00:00Notre invitée est présidente du CESE, le Conseil économique, social et environnemental
00:05et ancienne présidente du comité de gouvernance de la Convention citoyenne sur la fin de vie.
00:10Bonjour Claire Toury.
00:11Bonjour.
00:11La loi créant un droit à mourir, donc légalisant en France le suicide assisté,
00:16voire l'euthanasie, va être, sauf surprise, adoptée cet après-midi par les députés,
00:21sans consensus, ni au Parlement, ni véritablement dans la société.
00:25Est-ce que vous le regrettez ?
00:27Alors moi, je ne le regrette pas, je n'ai pas vraiment à commenter ça,
00:30mais par contre, je pense qu'on peut être extrêmement fiers de voir un processus démocratique aboutir.
00:35C'est un processus démocratique hyper dense, qui a commencé quand même en septembre 2022
00:40par l'avis du Comité consultatif national d'éthique,
00:43qui commence à ouvrir la porte à une aide active à mourir sous conditions très strictes,
00:47puis s'en suit la fameuse Convention citoyenne sur la fin de vie que j'ai eu la chance d
00:51'animer.
00:52C'était 184 citoyens tirés au sort ?
00:54Absolument représentatif de la diversité de la population française,
00:57qu'on débattu de façon remarquable, avec beaucoup de dignité, d'humilité, d'apaisement,
01:03pendant quatre mois, et qu'on produit une réponse non pas consensuelle, mais exigeante.
01:07Et c'est peut-être pour ça que je ne suis pas tant surprise que ça,
01:10parce que la fin de vie, finalement, personne n'a tort, personne n'a raison,
01:13et c'est ça qui fait toute la force et toute la richesse du débat qu'on a pu vivre
01:17pendant trois ans,
01:18quatre ans maintenant, je ne sais plus si c'est bien compté, quatre ans, voilà.
01:22Personne n'a tort, personne n'a raison.
01:24En revanche, il faut quand même qu'on arrive à trouver un chemin,
01:27et c'est ce que la Convention citoyenne a essayé de faire pendant quatre mois.
01:30Justement, en mettant en place cette Convention citoyenne,
01:33c'est pour ça que cette question du consensus, elle vous regarde.
01:35Emmanuel Macron voulait précisément un texte consensuel.
01:39Vous vous dites sur un sujet aussi sensible, c'est impossible.
01:42Je pense que c'est absolument impossible, mais ce n'est pas grave.
01:44En démocratie, les choses ne sont pas toujours consensuelles,
01:46et il faut quand même qu'on prenne des décisions.
01:48Et donc, c'est ça qui est en train de se produire.
01:49Après quatre années de débat, une décision va être prise,
01:52et on est au bout d'un processus démocratique.
01:55Quelle que soit cette décision, finalement, ce qui est hyper puissant,
01:58c'est qu'on est dans une démocratie dense,
02:00où, voilà, je le disais, il y a d'abord les grands sages,
02:02puis les citoyens, puis l'avis du CESE, de la société civile organisée,
02:05les débats avec les patients, les soignants,
02:08un premier texte en avril 2024, une dissolution,
02:11puis ensuite un autre texte, et puis ensuite une motion de censure,
02:14puis ensuite deux textes, et puis ensuite des débats.
02:16Puis un des premiers textes sur les soins palliatifs,
02:18qui a été voté à l'unanimité,
02:20et ça aussi, c'était une recommandation des citoyens de la Convention,
02:23en mai, enfin, il y a quelques semaines.
02:24Et on aboutit cet après-midi, on verra bien ce qui se passe.
02:27Mais au moins, on sera allé au bout d'un processus démocratique.
02:29Justement, il y a eu un processus qui a été, effectivement, très long,
02:33mais aussi très complexe, à cause, entre autres, de la dissolution,
02:36aussi parce que le Sénat a par trois fois rejeté ce texte.
02:40Vous vous dites, il a, malgré tout, une véritable légitimité démocratique ?
02:43Ah bah, bien sûr.
02:44Heureusement que les textes qui vont au bout ont des légitimités démocratiques.
02:48Enfin, la légitimité démocratique,
02:50heureusement qu'elle ne repose pas que sur des choses qui sont consensuelles,
02:53sinon on ne s'en sortirait jamais.
02:54Moi, je trouve que, là, sur ce texte-là, on peut...
02:57Encore une fois, je ne présume pas de ce qui va se passer.
02:59Et je ne parle même pas du texte.
03:00Sur ce débat-là, sur la fin de vie,
03:02je pense qu'on peut être fier de ce qui s'est passé en France ces quatre dernières années,
03:05parce que tout le monde, quasiment tout le monde,
03:07a été au-dessus de soi-même.
03:08Et on a tous fait attention à l'autre.
03:10On s'est mis à la place de l'autre.
03:11On n'est pas parti du principe qu'on avait tort ou qu'on avait raison.
03:15On a essayé de construire un chemin de façon apaisée,
03:17avec humilité, avec rigueur.
03:19Vous avez pu vous rendre compte,
03:20on va parler évidemment du fond du texte,
03:22mais vous avez pu constater le caractère inflammable,
03:25vous le connaissiez,
03:26mais de ce sujet, il y a quelques jours,
03:28notamment, vous vouliez vous réunir ce soir,
03:30après le vote,
03:32avec les membres de la Convention citoyenne,
03:34au ministère des Relations avec le Parlement.
03:36Avec le CESE, vous avez envoyé un mail d'invitation
03:38dans lequel vous parliez de cocktails de célébrations.
03:42Grosse polémique.
03:43Qu'est-ce que vous dites ce matin ?
03:44C'était une maladresse, une bourde ?
03:46Ah oui, c'était complètement une erreur,
03:48et moi je comprends parfaitement les mois que ça a pu susciter.
03:50Et alors vraiment, c'est une erreur,
03:53c'est une immense maladresse,
03:54et on est vraiment toutes et tous désolés
03:57d'avoir pu affecter qui que ce soit.
03:59Parce que les opposants au texte vous ont reproché,
04:02Bruno Retailleau par exemple,
04:03de vouloir danser sur la mort, célébrer la mort.
04:06Absolument pas, je pense qu'on peut.
04:07Et c'était absolument pas l'état d'esprit de cette invitation.
04:10L'objectif, c'était de réunir les citoyens,
04:12parce qu'on va au bout d'un processus démocratique.
04:14Et si à aucun moment,
04:16à aucun moment, on peut se réjouir sur la fin de vie,
04:18sur la question de la fin de vie,
04:19on peut se réjouir de voir un processus démocratique aboutir.
04:23Et c'était le sens de la réunion de tout à l'heure
04:25qui a été annulée.
04:26Donc voilà.
04:27Rentrons dans le détail du texte.
04:30Cette loi instaure un droit aux suicides assistés
04:33ou à l'euthanasie pour les personnes majeures
04:36de nationalité française,
04:38atteintes d'une affection grave et incurable
04:40en phase avancée ou terminale,
04:42qui souffrent physiquement ou psychologiquement
04:45de manière constante, insupportable,
04:47sans être soulagées par les traitements.
04:49Toutes ces conditions doivent être réunies.
04:51Pour vous, c'est un texte équilibré.
04:52Il n'y a pas de doute là-dessus.
04:53En tout cas, c'est un texte qui va complètement
04:55dans la continuité du travail de la Convention citoyenne.
04:58Mon seul regret, pour vous dire les choses clairement,
05:00c'est qu'on ait deux textes.
05:02Je trouve qu'avoir un texte unique...
05:03Sur le soin palliatif.
05:04On avait les soins palliatifs.
05:05Puis sur le droit à mourir.
05:06Un texte unique permettait de montrer
05:09ce modèle à la française très équilibré,
05:11où d'abord on donne accès aux soins palliatifs,
05:14puisqu'il y a encore 20 départements
05:15qui n'ont pas d'unité de soins palliatifs.
05:17Et ça, ça fait aussi partie des recommandations
05:19des citoyens de la Convention,
05:20qui ont beaucoup insisté là-dessus.
05:22Et les opposants disent d'ailleurs,
05:23il aurait fallu d'abord que le droit aux soins palliatifs,
05:27l'accès aux soins palliatifs,
05:28soit effectif sur tout le territoire,
05:30avant de légiférer sur le droit à mourir.
05:32Le travail qu'on a fait avec la Convention,
05:34mais que le CESE a fait aussi ensuite,
05:36puisqu'il y a eu un avis de la société civile organisée
05:38sur la fin de vie,
05:38le travail qui a été fait à la fois par les citoyens
05:41et la société civile organisée,
05:42en accord avec les gens avec lesquels on a pu échanger,
05:46c'est vraiment ces deux jambes.
05:47C'est quoi qu'il en soit,
05:48il faut des soins palliatifs partout.
05:49Il faut de la formation, il faut de l'information.
05:52Ce n'est pas normal qu'il n'y ait pas
05:53des soins palliatifs partout en France
05:54et il faut des moyens pour ça
05:56et les citoyens ont beaucoup insisté là-dessus.
05:58Ça, c'est une première partie.
05:59Et ça, c'est voté depuis le 26 mai.
06:01Ensuite, il y a une deuxième partie
06:03qui est relative à l'aide à mourir.
06:04Faut-il l'ouvrir ou non ?
06:06Et là encore,
06:07contrairement à tout ce qu'on a pu dire,
06:09on a une réponse qui est extrêmement nuancée.
06:10Il y a eu 19 hypothèses
06:13qui ont été construites par les citoyens
06:15et à la fin, ce que le texte reprend
06:17est très très proche des préconisations
06:19de la Convention citoyenne sur la fin de vie.
06:20Alors, est-ce que les garde-fous sont suffisants
06:22ou est-ce qu'il y a un risque de dérive
06:23comme le craignent les opposants au texte ?
06:25Même le Premier ministre Sébastien Lecornu
06:28semble aujourd'hui en douter
06:29puisqu'il annonce déjà
06:29que si le texte est adopté,
06:31il saisira le Conseil constitutionnel.
06:32Est-ce que ça vous a surpris, cette annonce ?
06:34Non, pas du tout.
06:35En fait, je pense qu'encore une fois,
06:36il faut qu'on aille au bout
06:37de cette question démocratique.
06:39Et donc, du coup,
06:39il faut qu'on saisisse toutes les institutions
06:41et qu'on saisisse le Conseil constitutionnel
06:43sur la question du délai,
06:45sur la question de la clause de conscience
06:47des établissements notamment.
06:48Le délai de rétractation,
06:49pour les patients qui demandent
06:51à ce qu'on les accompagne
06:52et ce qu'on les aide à mourir,
06:55c'est deux jours.
06:56Alors, deux jours minimum.
06:57Mais les opposants disent
06:58que c'est beaucoup trop court.
06:59Ça vous paraît trop court à vous aussi ?
07:00Ça dépend de la situation
07:01dans laquelle se trouve la personne.
07:02On parle de fin de vie.
07:03En fait, c'est très compliqué.
07:05Je pense qu'il faut qu'on se garde bien
07:06d'avoir des pré-jugements.
07:09Il faut qu'on soit précautionneux, évidemment.
07:10Il faut qu'on soit hyper attentif.
07:12Il faut qu'on soit respectueux.
07:12On parle de la fin de vie des gens.
07:14C'est quelque chose qui nous concerne
07:16toutes et tous
07:16parce qu'on l'a vécu
07:19en étant témoin
07:20ou en accompagnant quelqu'un.
07:22Parce qu'on va le vivre
07:23à un moment ou à un autre.
07:24Donc, il faut qu'on soit très exigeant,
07:26très respectueux
07:26et qu'on soit hyper attentif
07:28à ce qu'il n'y ait pas de dérive.
07:29Ça, je suis absolument d'accord avec ça.
07:30Mais du coup, ça dépend de quoi on parle.
07:33Si vous êtes en fin de vie,
07:34ça peut être parfois quelques heures,
07:35ça peut être parfois quelques jours.
07:36Donc, je pense que c'est compliqué
07:38de donner un timing très précis.
07:39Et les professionnels disent,
07:41c'est vrai que l'envie de mourir,
07:45ce n'est pas le bon terme,
07:46mais le souhait, en tout cas,
07:47de mourir chez les patients
07:49très gravement malades
07:50est souvent fluctuant
07:51et ambivalent.
07:53C'est pour ça que ce délai de deux jours
07:54est discuté aussi.
07:56Oui, mais en fait,
07:57je pense que c'est compliqué
07:58de parler à la place des gens eux-mêmes.
07:59Et c'est pour ça que le droit à mourir,
08:02le droit à mourir à la française,
08:04en fait,
08:04cette aide active à mourir
08:05qui est d'abord du suicide assisté
08:07avec une exception d'euthanasie,
08:09avec des critères qui sont très stricts,
08:11très encadrés,
08:12puisque les quatre critères
08:13que vous avez cités sont cumulatifs.
08:15Ce n'est pas l'un ou l'autre,
08:16c'est cumulatif.
08:17Voilà, avec un accompagnement.
08:20Voilà, je pense que c'est très compliqué
08:22de parler à la place de l'autre.
08:23C'est une décision qu'on prendra
08:25toutes et tous en notre âme et conscience
08:26si jamais ça s'y prête.
08:28Mais c'est une décision
08:30qui est une décision individuelle
08:32qu'il faut encadrer malgré tout.
08:34Et c'est le sens de cette loi.
08:34Il y a aussi la question
08:36des majeurs protégés,
08:38sous tutelle ou sous curatelle,
08:40sur laquelle Sébastien Lecornu
08:41souhaite saisir le Conseil constitutionnel.
08:43Est-ce que ce texte apporte
08:44vraiment la certitude
08:45que tous ceux qui font le choix de mourir
08:47le feront de manière libre et éclairée ?
08:50Oui, en tout cas,
08:52c'est comme ça qu'il a été construit.
08:53C'est comme ça qu'il a été pensé
08:54puisqu'il y a eu des débats au départ.
08:56Est-ce que les personnes
08:57qui sont dans le coma, par exemple,
09:00s'il y a eu des directives anticipées,
09:01est-ce qu'elles peuvent bénéficier
09:02d'une aide active à mourir ?
09:03Et la réponse est non.
09:04Il faut être capable de démontrer
09:07son discernement et sa pleine conscience.
09:09C'est comme ça que ce texte a été pensé.
09:10Et la clause de conscience,
09:11vous en parliez,
09:12elle est réclamée par les établissements,
09:14souvent qui appartiennent
09:16à des congrégations religieuses,
09:18qui souhaitent pouvoir avoir le droit
09:20de ne pas pratiquer l'euthanasie
09:23ou le suicide assisté.
09:24Est-ce qu'il faut leur accorder
09:26cette clause de conscience ?
09:27Moi, encore une fois,
09:28je n'ai pas à dire
09:29ce qu'il faut leur accorder ou pas.
09:30Et ça, le Conseil constitutionnel
09:31se positionnera.
09:32Les parlementaires ont décidé que non,
09:34avec la clause de conscience
09:36est propre à un individu
09:38et pas à un établissement.
09:39J'ai toujours entendu ça,
09:40les murs n'ont pas de conscience.
09:41Bon, on verra bien
09:42ce que le Conseil constitutionnel dira.
09:44En tout cas, vous dites,
09:45Claire Toury,
09:46en tant qu'ancienne présidente
09:48du comité de gouvernance,
09:49encore une fois,
09:50de la Convention citoyenne
09:51sur la fin de vie,
09:52que ce qu'il faut retenir,
09:54c'est que c'est un droit
09:55qui est accordé,
09:56un droit supplémentaire
09:57et qui n'enlève rien à personne aussi.
09:58C'est ça que...
09:59Oui, ça, c'est ce que je veux.
10:00Vraiment, ça, c'est mon premier message.
10:02Et mon deuxième message,
10:03c'est quand même,
10:04on est dans un moment
10:05d'hypertension démocratique.
10:07Les institutions sont défiées.
10:08Certains responsables politiques
10:10alimentent la polarisation.
10:11On est dans une situation
10:12où on a l'impression
10:13que l'impuissance nous envahit.
10:15Et là, pour la première fois,
10:17depuis très longtemps,
10:18on va au bout
10:19d'un processus démocratique complet.
10:21Et ça, je crois que pour cette raison,
10:23on peut se réjouir.
10:24Pour cette raison uniquement.
10:25Le vote aura donc lieu
10:26cet après-midi
10:27à l'Assemblée nationale.
10:28On verra effectivement
10:29quelle en sera l'issue.
10:30Merci beaucoup, Claire Toury.
10:31Merci à vous.
10:32Vous êtes aujourd'hui
10:32présidente du Conseil économique,
10:34social et environnemental.
10:35Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires