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Chaque soir, Maxime Switek vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Les dernières infos, Elisabeth, qui tombe à l'instant ?
00:02Dernière information de l'agence de presse Reuters qui nous indique qu'un responsable américain assure que Washington reste déterminé
00:08à trouver une solution avec l'Iran
00:10et que les discussions techniques se poursuivent.
00:13Et il y a également un poste sur le réseau social X du CENCOM américain avec, regardez, un fact-checking,
00:21une vérification des informations diffusées ce soir par certains médias iraniens.
00:25Là, en l'occurrence, vous allez le voir, il s'agit de la télé officielle de la République islamique d
00:29'Iran.
00:30Affirmation, les médias d'état iraniens disent que le transit à travers le détroit d'Hormuz n'est autorisé que
00:35par les routes désignées par l'Iran.
00:37Et donc, le CENCOM publie sa version de la vérité, je précise, sa version de la vérité.
00:41L'Iran ne contrôle pas le détroit d'Hormuz.
00:43Depuis début mai, les forces américaines ont aidé à faciliter le transit réussi de plus de 800 navires commerciaux
00:49et 380 millions de barils de pétrole brut à travers ce corridor commercial international vital.
00:55Vous voulez fact-checker le fact-checking, Elisabeth ?
00:57Ah non, juste le commenter, je crois que ça va être pas mal déjà pour cette soirée si riche en
01:01contradictions et un peu en confusion qu'on a essayé de lever ici.
01:04Et il y a quand même un retour, je pense, à la réalité matérielle de là où se déroule cette
01:10guerre et quel est son enjeu à l'heure actuelle.
01:13C'est le détroit d'Hormuz et son contrôle puisqu'il détermine la richesse du régime iranien dont il a
01:19besoin pour acheter une forme de paix sociale
01:23et pouvoir continuer de s'enrichir puisque ces hommes s'enrichissent.
01:26Et du côté américain, l'impossibilité de permettre ce contrôle puisque le détroit était parfaitement ouvert avant le début de
01:33cette guerre.
01:33Oui, effectivement. Oui ?
01:36Oui, et d'autant plus que les mesures qui visent justement à bloquer, j'allais dire, l'Iran dans ses
01:41manœuvres de coercition,
01:43enchérissent encore plus les assurances, le prix des assurances, ce qui fait qu'en voulant débloquer, ils bloquent encore davantage.
01:51Voilà, ça donne un écho considérable aux frappes.
01:53Jean-François Colosimo, c'est parti tout à l'heure de votre première réponse, élément de contexte.
01:57On est à la fin maintenant des cérémonies d'obsèques, des funérailles de l'Ayatollah Khamenei.
02:02Ali Khamenei, abattu au premier jour de la guerre.
02:05On a ces foules considérables qui sont là dans les rues de Mashhad où il sera inhumé.
02:12Lieu d'enterrement du huitième imam.
02:17Donc, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le régime a utilisé tout ça.
02:20Ils sont allés en Irak sur les vrais sanctuaires, les sanctuaires d'Ali et du Seine.
02:25La question que j'allais vous poser, c'est qui est dans la rue ? Qui manifeste là ?
02:28Mais ce sont les Iraniens. Il ne faut pas croire qu'ils soient payés.
02:31Il ne faut pas croire qu'on est venu les chercher avec des fusiles.
02:35Ce sont des Iraniens qui ont été éduqués depuis 50 ans dans cette croyance.
02:39Et ils sont 30% au moins de la population.
02:43Et qui plus est, ils ont là suivi un rituel.
02:46Parce que sur tous ces passages du corps du grand martyr, qu'est-ce qu'il s'est passé ?
02:51En fait, le gouvernement a utilisé les rites des grands pèlerinages.
02:56Et en fait, ce qui se passe, c'est que, ça ne s'était pas vu depuis l'imam Khomeini,
03:01ces pèlerinages sont censés valoir une nouvelle adhésion du peuple au pacte du gouvernement théocratique.
03:11C'est-à-dire que, si vous voulez, tous les gens qui viennent là dans la rue,
03:14ils sont en train de redire qu'ils sont prêts à donner leur vie contre le grand Satan,
03:19qui est les États-Unis comme ils ont été formés à le penser depuis un demi-siècle.
03:24– Et quand vous dites le grand Satan, là, on voit cette pancarte en anglais.
03:29– Oui, Will Kill Trump, enfin voilà, le message…
03:32– Kill Trump, c'est la nouvelle figure du grand Satan.
03:35– Oui, mais ça fait 50 ans.
03:37– Renouvelé.
03:37– C'est, juste en une seconde, au pire de la guerre froide,
03:43il y avait toujours un téléphone entre Moscou et Washington.
03:47Pendant, jusqu'à Barack Obama, il n'y a plus une seule communication directe
03:52entre Téhéran et Washington.
03:54C'était deux mondes clos dans l'hostilité la plus totale.
03:58Et en plus, c'est un monde qui avait humilié les États-Unis.
04:01Rappelez-vous, l'ambassade, les otages, etc.
04:05Ils vivent là-dessus.
04:07Encore une fois, prenez cette image, ce sont leurs amphétamines.
04:10Là, ils se sont refaits une injection à travers les funérailles du guide.
04:15Et ça, dans une guerre, je ne sais pas, il faut demander aux militaires,
04:18mais le mental, la capacité de sacrifice,
04:22même si elle est démente et si elle est délirante, on est d'accord,
04:25c'est quand même un phénomène déterminant.
04:27Moi, je ne suis pas sûr que les GIs ou les Marines
04:29qui sont à bord de ces grands bateaux
04:31savent vraiment, d'ailleurs, qui sont les Iraniens.
04:34– Général Sidos, est-ce que ce shoot-là,
04:38pour reprendre la métaphore de Jean-François Colossimo,
04:42évidemment, ça influe sur les décisions que vous pouvez prendre
04:44et sur le fait ensuite d'aller frapper telle ou telle base américaine
04:47comme ils le font depuis 70 heures ?
04:48– Je pense que ça correspond, effectivement,
04:50il y a un grand élan national, religieux, traditionnel, effectivement,
04:54et ça correspond, effectivement, d'avoir bloqué le détroit d'Hormuz
04:58en tirant sur deux ou trois bâtiments,
05:00et puis avoir provoqué une escalade,
05:02ils savaient très bien que ça le provoqueraient,
05:03une réaction américaine, mais ça permet d'alimenter,
05:05en disant, vous voyez, on se réunit ensemble,
05:07ils ont tué notre aiatola, ils ont tué notre guide,
05:10mais vous voyez, ils nous bombardent, ils sont toujours là,
05:12et nous n'allons pas plier,
05:13parce que nous sommes groupés, nous sommes ensemble,
05:15et nous n'allons pas plier.
05:18– Mais derrière tout ça, l'Iran n'a même pas besoin
05:20de tout ce qu'on voit ici pour afficher sa puissance.
05:23Ce que je veux dire par là, c'est que quand, de l'autre côté,
05:25la Maison-Blanche annonce une mobilisation générale d'urgence
05:29sur la question des fertilisants,
05:32qu'ils ont appelé le National Fertilizer Emergency,
05:34donc l'urgence nationale sur les fertilisants, les engrais…
05:37– Dit comme ça, c'est pas sexy.
05:38– Dit comme ça, c'est pas très sexy,
05:39mais ça a une force considérable,
05:41c'est-à-dire que les États-Unis ont été obligés ces derniers jours
05:43de lever, par exemple, des droits de douane,
05:45certains droits de douane sur les engrais phosphatés
05:48venant du Maroc, par exemple,
05:49qui est un grand producteur d'engrais phosphatés.
05:51Pourquoi ? Parce que les fermiers américains
05:53sont dans une situation toujours plus compliquée
05:55par rapport à la question des engrais azotés
05:57bloqués derrière le détroit d'Hormuz.
06:00Fondamentalement, avec cette question des engrais azotés
06:02que les Iraniens arrivent à bloquer,
06:04eh bien, de fait, ça se voit tout de suite aux États-Unis,
06:06et Donald Trump cherche directement
06:08à répondre à cette urgence-là.
06:10Donc, quand les Américains, Donald Trump,
06:12donnent cette urgence nationale sur les engrais,
06:15eh bien, de fait, c'est un affichage
06:17de la puissance iranienne,
06:18même si, évidemment, c'est moins spectaculaire
06:20que « Hey, Trump, who will kill you ».
06:21– Oui, bien sûr.
06:23– Elsa ?
06:23– Avec un retournement quand même particulièrement frappant
06:27qui concerne la situation déplorable
06:29dans laquelle étaient les dirigeants iraniens
06:31en décembre-janvier dernier,
06:33et qui, au sortir de cet épisode militaire,
06:37parce qu'on ne sait pas s'il est terminé,
06:38ce premier volet de la guerre,
06:40eh bien, se retrouve désormais
06:42en situation de se relégitimer
06:44à l'occasion des obsèques
06:46de feu l'ayatollah Khamenei
06:48au détriment du peuple iranien.
06:50– Oui, la religion,
06:50ce n'est pas l'opium des peuples,
06:52c'est véritablement le speed des tyrans.
06:55– Oui, avec un absent,
06:57Jean-François Colossimo,
06:58c'est Moshkava Khamenei,
06:59c'est le nouveau guide suprême.
07:01– Pas important.
07:02– Pas important ?
07:03– Non, imam caché, ça marche très bien.
07:06– Pas important, d'abord,
07:07parce qu'il est très contesté,
07:09ce n'était pas naturel.
07:12Deuxièmement, on ne sait pas vraiment
07:13dans quel état il est et s'il est montrable.
07:15– Là, visiblement, non.
07:16– Là, visiblement, non.
07:18– Et ensuite, parce que le pouvoir iranien,
07:20ça a toujours été un pouvoir
07:22collectif,
07:23surmonté par le guide,
07:25tant que le guide était légitime.
07:26– Oui, mais précisément,
07:27on comprend bien,
07:28peut-être que vous confirmerez ou pas,
07:30que visiblement, il y a des camps,
07:32ou au moins deux camps au sein du…
07:34– Il y en a plus.
07:34– Il y en a plus,
07:35mais on va dire deux grandes familles
07:36au sein du camp,
07:37au sein du bloc du régime iranien.
07:41Lui n'aurait pas l'autorité
07:42pour mettre tout le monde d'accord ?
07:44– Moi, je pense que, si vous voulez,
07:46le véritable pouvoir,
07:48il est aujourd'hui aux mains
07:49des plus religieux,
07:51des gardiens de la Révolution.
07:52C'est une opposition très française
07:54de dire, c'est passé aux gardiens,
07:56mais les gardiens sont moins religieux
07:57qu'elles sont religieux.
07:57Non.
07:58Et entre autres, vous voyez,
08:00il y a malgré tout,
08:02ce sont les plus durs,
08:03ce sont ceux qui ont fait
08:04la guerre contre l'Irak.
08:05Ils avaient 20 ans,
08:07un d'entre eux, Safafi,
08:09il est déclaré le martyr vivant
08:12parce qu'il a perdu sa jambe.
08:13Mais il a le titre de martyr vivant.
08:15Donc quand vous avez des martyrs vivants,
08:17vous êtes quand même en pleine religion,
08:18vous voyez ?
08:19C'est-à-dire, c'est quand même pas…
08:20Et donc, c'est ceux-là,
08:23ils ont le véritable pouvoir,
08:24c'est eux qui ont ramené
08:25le ministre des Affaires étrangères,
08:26le président du Parlement,
08:27qui l'ont ramené du Pakistan
08:28en disant, vous êtes des corrompus.
08:30Vous êtes des corrompus,
08:31mais ce sont des corrompus.
08:32D'ailleurs, Trump, quand il disait,
08:34ça y est, on a trouvé les bons,
08:35il n'avait pas tort.
08:36C'était eux les bons,
08:37c'est-à-dire les mauvais.
08:38C'est-à-dire ceux qui étaient
08:39ceux qu'on allait pouvoir corrompre.
08:40Ceux qu'on allait pouvoir corrompre.
08:42Et donc, en fait,
08:43je crois que ce qui se passe,
08:44c'est qu'on n'a pas compris
08:45la nature de ce régime
08:46qui est un pouvoir millefeuille,
08:48qui est un pouvoir…
08:49En fait, c'est les cinq familles
08:50de New York.
08:50Vous parliez de famille.
08:51Les cinq familles de New York.
08:53Et il y a un capot supérieur,
08:55n'est-ce pas ?
08:56Mais qui, pour l'instant,
08:57n'est pas entré en fonction.
08:59Donc, ça laisse beaucoup de place,
09:00je dirais,
09:01aux plus durs,
09:02aux plus violents.
09:03Et les plus durs et les plus violents,
09:05mais encore une fois,
09:07ils n'ont que ça.
09:09Depuis 50 ans,
09:10ils n'ont fait que cette guerre-là.
09:11Même quand ils ne faisaient pas
09:12la guerre directement aux États-Unis,
09:13ils faisaient la guerre aux États-Unis
09:15contre l'Irak.
09:16Ils faisaient la guerre aux États-Unis
09:17en Syrie.
09:18Ils faisaient la guerre contre les États-Unis
09:20au Liban, etc.
09:22Elsa Vidal,
09:23je lisais cet après-midi
09:24dans le journal Le Monde,
09:25qu'il y avait la crainte
09:27parmi les plus durs,
09:29une espèce de coup d'État,
09:30de putsch,
09:31par les plus pragmatiques,
09:33et que donc,
09:34les plus durs sont,
09:35par exemple,
09:35allés siffler et insulter
09:38ceux qui négociaient
09:39avec les Américains.
09:39Abbas Arachi,
09:40notamment,
09:40le ministre des Affaires étrangères,
09:41qui a dû être exfiltré
09:42d'une rue de Téhéran
09:44parce qu'il était conspué.
09:46Halibaf,
09:46qui a négocié aussi
09:47le président du Parlement,
09:48à qui on a coupé la chique
09:49à la télé iranienne
09:50parce qu'il était en train
09:50d'expliquer à quel point
09:51il fallait effectivement
09:52négocier avec les Américains.
09:54Interview coupé en direct,
09:55terminé,
09:55merci monsieur.
09:56C'est comme ça
09:57que ça se passe aujourd'hui
09:58en Iran.
09:58Oui, c'est-à-dire que
09:59le succès des négociations
10:00ou de la poursuite
10:02des négociations
10:03serait de toute façon
10:04une perte nette
10:05pour les plus radicaux
10:07du régime
10:07et une perte de pouvoir,
10:09une perte de revenus,
10:10une perte d'influence,
10:11en contrepartie de quoi
10:12les négociations,
10:14elles,
10:15participent
10:16au soutien
10:16des modérés
10:18ou des libéraux
10:19si on veut
10:21utiliser ces termes
10:21qui n'ont plus de sens
10:22parce qu'en réalité
10:23à partir du moment
10:24où les Etats-Unis
10:24ont dénoncé
10:26l'accord sur le nucléaire,
10:27les pragmatiques
10:28et les libéraux
10:29étaient en complète
10:29perte de vitesse,
10:30ils ont été purgés,
10:31il n'en reste pas beaucoup
10:32dans le régime iranien
10:33et donc cette compétition
10:34elle se fait
10:35à l'intérieur du régime
10:36pour l'accès aux ressources
10:37et le contrôle du pays.
10:38Oui,
10:39si ce n'est que,
10:39moi je suis parfaitement
10:40d'accord avec cette analyse,
10:41si ce n'est que
10:42les libéraux,
10:43j'appelle ça des corrompus.
10:45Exactement.
10:45C'est-à-dire que les libéraux
10:46ce sont ceux qui en fait
10:48veulent retourner à l'Occident
10:50pour mieux faire des affaires
10:52avec l'Occident
10:54mais par exemple
10:55le fameux président
10:56du parlement Galibas
10:57c'est un meurtrier,
10:58il a du sang sur les mains,
10:59il a réprimé
11:00autant qu'il pouvait
11:01la jeunesse,
11:03enfin etc.
11:04Simplement,
11:05on peut l'acheter,
11:06les autres ne sont pas achetables
11:07parce que les autres
11:08ont véritablement
11:09une conviction,
11:10il faut le dire,
11:11messianique.
11:12Il faut en fait,
11:14pour s'en débarrasser,
11:15le prix est plus élevé.
11:16Et en débarrasser les Iraniens,
11:18il faut s'en débarrasser
11:20véritablement.
11:20Et l'idée, pardon,
11:22qui affleurait
11:22d'un coup d'État
11:23par les plus pragmatiques
11:25contre les plus durs,
11:27pour vous c'est
11:28une vue de l'esprit ?
11:29Non,
11:30c'est que
11:31toute la situation iranienne
11:32c'est que c'est les plus durs
11:33qui tiennent les casernes
11:34qui sont au centre
11:35de toutes les villes
11:36et dans lesquelles
11:36il y a les armes.
11:37Donc moi je veux bien
11:38que les libéraux
11:39aillent avec un petit canif
11:41attaquer les gardiens
11:43de la Révolution
11:43qu'on voit défiler
11:44en permanence
11:45avec des armements
11:46délirants.
11:47C'est précisément
11:48les armements
11:48qui ont manqué.
11:49Avec des armements,
11:50des lances-roquettes,
11:51des bazookas,
11:51des choses plus que ça
11:53encore.
11:53Sans doute,
11:54sans doute,
11:54je suis entièrement
11:56d'accord avec vous.
11:57Ce sont les armements
11:59qui ont manqué
11:59aux manifestants
12:00précisément
12:01pendant
12:02dans tout l'épisode
12:03de manifestations
12:04et de tentatives
12:06de renversement du régime.
12:07Et ces armements-là,
12:08on ne les a jamais vus.
12:09s'il y a jamais vus.
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