- il y a 22 heures
Juin 1940. En quelques semaines, la France s'effondre. L'armée que l'on disait la plus puissante du monde est balayée, le gouvernement se replie, l'armistice est signé et le régime de Vichy s'installe. Depuis plus de quatre-vingts ans, cette défaite suscite interrogations, débats et controverses.
Mais dès 1943, alors que la guerre est encore en cours, un journaliste français exilé aux États-Unis entreprend d'en dresser l'acte d'accusation. Son nom est André Géraud, mais le grand public le connaît surtout sous son pseudonyme : Pertinax. Dans un ouvrage monumental intitulé "Les Fossoyeurs", il désigne les responsables de la catastrophe et raconte comment, selon lui, une série d'erreurs politiques, diplomatiques et militaires ont conduit la France à l'abîme. Pourquoi ce livre a-t-il marqué plusieurs générations d'historiens ? Que nous apprend-il encore aujourd'hui sur les mécanismes du déclin et de la défaite ? Et qui était réellement ce Pertinax que l'on considérait avant-guerre comme l'un des journalistes les mieux informés d'Europe ? Pour en parler, Passé/Présent reçoit Éric Branca, qui signe la présentation de cette nouvelle édition des "Fossoyeurs" parue chez l'Artilleur.
Mais dès 1943, alors que la guerre est encore en cours, un journaliste français exilé aux États-Unis entreprend d'en dresser l'acte d'accusation. Son nom est André Géraud, mais le grand public le connaît surtout sous son pseudonyme : Pertinax. Dans un ouvrage monumental intitulé "Les Fossoyeurs", il désigne les responsables de la catastrophe et raconte comment, selon lui, une série d'erreurs politiques, diplomatiques et militaires ont conduit la France à l'abîme. Pourquoi ce livre a-t-il marqué plusieurs générations d'historiens ? Que nous apprend-il encore aujourd'hui sur les mécanismes du déclin et de la défaite ? Et qui était réellement ce Pertinax que l'on considérait avant-guerre comme l'un des journalistes les mieux informés d'Europe ? Pour en parler, Passé/Présent reçoit Éric Branca, qui signe la présentation de cette nouvelle édition des "Fossoyeurs" parue chez l'Artilleur.
Catégorie
📚
ÉducationTranscription
00:00TVL, on va vous crever.
00:02C'est le commentaire que j'ai découvert sous l'une de nos vidéos d'appel au don pour TV
00:07Liberté.
00:07Ce message provenait de ces canailles, de ces crapules qui pullulent sur les réseaux sociaux
00:12et ne rêvent que d'une chose, faire taire toutes les voix libres, non conformistes, non soumises à la pensée
00:17dominante.
00:19En réalité, le courageux anonyme n'a rien dit de plus que ces petits hommes de l'ombre
00:23qui ont ordonné la fermeture de nos comptes bancaires.
00:26TVL, on va vous crever. En provoquant un manque à gagner de près de 450 000 euros,
00:32ils sont aujourd'hui en passe d'y arriver.
00:34Taper, frapper TV Liberté au portefeuille était donc la solution la plus efficace pour nous faire disparaître,
00:40pour réduire au silence un média indépendant de tout et de tous.
00:44Susceptible de peser dans le débat public à l'approche de 2027,
00:47une échéance où se jouera l'avenir de la France et surtout des Français.
00:51Pour déjouer le plan des petits hommes de l'ombre,
00:54il n'existe qu'un seul recours, le sursaut, le sursaut des téléspectateurs de TV Liberté,
00:59un sursaut décisif, un sursaut vital.
01:02Soutenez financièrement TV Liberté maintenant, avant que le coup près ne tombe.
01:06Faites un don, avant qu'il ne soit trop tard.
01:09De tout cœur, merci.
01:23Sous-titrage Société Radio-Canada
01:38Bonjour à tous.
01:39Juin 1940.
01:41En quelques semaines, la France s'effondre.
01:43L'armée que l'on disait la plus puissante du monde est balayée,
01:46le gouvernement se replie, l'armistice est signée et l'origine de Vichy s'installe.
01:50Depuis plus de 80 ans, cette défaite suscite interrogations, débats et controverses.
01:55Mais dès 1943, alors que la guerre est encore en cours,
01:59un journaliste exilé français aux Etats-Unis entreprend d'en dresser l'acte d'accusation.
02:04Son nom est André Géraud, mais le grand public le connaît surtout sous son pseudonyme Pertinax.
02:09Dans un ouvrage monumental intitulé Les Fossoyeurs,
02:13il désigne les responsables de la catastrophe et raconte comment, selon lui,
02:17une série d'erreurs politiques, diplomatiques et militaires ont conduit la France à l'abîme.
02:21Pourquoi ce livre a-t-il marqué plusieurs générations d'historiens ?
02:24Que nous apprend-il encore aujourd'hui sur les mécanismes du déclin et de la défaite
02:28et qui était réellement ce Pertinax que l'on considérait avant-guerre
02:32comme l'un des journalistes les mieux informés d'Europe ?
02:34Pour en parler, nous recevons aujourd'hui Éric Branca qui signe la présentation de cette nouvelle édition des Fossoyeurs.
02:41Éric Branca, bonjour.
02:42Bonjour.
02:43Alors, vous êtes historien, journaliste, spécialiste de la Seconde Guerre mondiale et du gaullisme.
02:49Vous avez été directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles jusqu'en 2015
02:52et vous êtes l'auteur d'une vingtaine d'ouvrages dont, alors je les cite un peu dans le désordre,
02:59De Gaulle et les Grands, chez Perrin en 2020.
03:01Ils sont tous chez Perrin, donc voilà, on ne va pas en citer.
03:04Ensuite, le roman des damnés, c'est Nazi au service des vainqueurs en 2021.
03:11Également, j'ai oublié l'ami américain en 2017, l'aigle et le léopard,
03:17les liaisons dangereuses entre l'Angleterre et le Troisième Reich en 2023.
03:22Et 300 jours, donc ça raconte la chute du Reich, je vous avais reçu d'ailleurs à cette occasion, en
03:272025.
03:29Et là, vous présentez, enfin vous signez la préface, donc de cette réédition des Fossoyeurs.
03:35A noter que c'est la première réédition depuis la Libération.
03:38Absolument.
03:39Ça vient donc de sortir aux éditions L'Artilleur, donc les Fossoyeurs d'André Giraud dit Pertinax.
03:47Et le bandeau indique le témoin clé de l'effondrement.
03:51Alors ce livre, je le disais dans mon introduction, a été publié en 1943, en pleine guerre,
03:58donc depuis l'exil américain.
03:59Et c'est un livre qui entend expliquer non seulement la défaite de 1940,
04:03mais surtout les responsabilités de ceux qui y ont conduit.
04:10Alors d'abord, je voudrais qu'on parle un petit peu de cet auteur, de ce Pertinax.
04:14Vous écrivez qu'il écrit le réel, rien que le réel.
04:20C'est ce parti pris d'exigence qui rend Pertinax si utile pour la compréhension du passé
04:25et si précieux pour qui veut s'en inspirer afin d'ausculter sans œillère le présent.
04:31Alors qui était réellement Pertinax ?
04:32Pourquoi ce nom était-il si célèbre avant-guerre,
04:35alors qu'il est presque, il faut bien le dire, oublié aujourd'hui ?
04:38C'était un immense journaliste.
04:41Immense.
04:41Et pour moi, en tant que journaliste, c'est un exemple.
04:44Parce que c'est quelqu'un qui n'était pas objectif, parce que personne ne peut l'être,
04:48mais qui était d'une honnêteté absolument foncière,
04:50qui n'avait pas d'œillère et qui aimait s'informer et informer les autres.
04:53Ça devrait être le cas de la plupart des journalistes, c'est de moins en moins le cas.
04:58Pertinax, c'est quelqu'un, en plus, qui n'était pas prédestiné par son milieu à devenir journaliste.
05:04Il avait les mêmes racines que Jean Monnet.
05:08Sauf que lui était bordelais, Jean Monnet était de Cognac.
05:12Mais c'est le même genre de personnage.
05:15Jean Monnet était une grande famille de vendeurs, de négociants, d'éleveurs de Cognac.
05:20Lui, ses parents avaient des vignes dans le bordelais et ont été ruinés par le phylloxéra,
05:28comme beaucoup de familles à ce moment-là.
05:29Et il a été envoyé en Angleterre, aux États-Unis, pour apprendre l'anglais et devenir, en quelque sorte, négociant.
05:36Et puis, comme sa famille a été ruinée, il a choisi un tout autre métier.
05:40Comme il parlait anglais parfaitement et qu'il s'intéressait à la politique internationale,
05:46il est devenu, dès le début des années 1900, il est né en 1882.
05:53Et dès 1910, c'est déjà un journaliste extrêmement connu aux États-Unis et en Angleterre.
05:59Il est le correspondant de beaucoup de journaux anglais et américains.
06:04pour la France et en France même, il écrit des reportages sur le monde anglo-saxon.
06:11Donc, c'est un connaisseur du monde anglo-saxon, mais qui n'est pas du tout happé par l'idéologie
06:16anglo-saxonne.
06:17Et c'est là où il se sépare de Jean Monnet, parce que ce n'est pas du tout la
06:19même chose.
06:20D'abord, il était infiniment cultivé, ce qui n'était pas le cas de Jean Monnet.
06:23Et pendant la guerre de 1914, comme il parle parfaitement anglais,
06:28il est officier de liaison dans plusieurs États-majors anglais qui se battent sur la Somme, etc.
06:34Et en 1918, il entre dans le grand journal catholique de droite de l'époque qui s'appelle l'Echo
06:41de Paris,
06:41qui a été créé par le général Castelnau.
06:45Enfin, donc Castelnau était le parrain.
06:46Et il devient, vraiment, un des éditorialistes les plus connus,
06:52non seulement de la presse française, mais aussi de la presse anglo-saxonne.
06:56– Oui, mais c'est 90 journaux qui publient ces...
06:58– Absolument, absolument, c'est unique en son genre.
07:02En plus, les journalistes français de l'époque connaissaient mal le monde anglo-saxon,
07:06les États-Unis, etc.
07:08Lui était tout à fait à l'aise.
07:09On dit qu'il parlait américain avec l'accent américain,
07:12il parlait anglais avec l'accent anglais.
07:13Il connaissait tout le monde.
07:15Il connaissait tout le monde.
07:16Il connaissait Lloyd George.
07:17Ensuite, il a été reçu par Roosevelt entre les deux guerres.
07:20Même par Staline.
07:21C'est quelqu'un qui avait une surface qu'on n'imagine plus.
07:24– Plus aujourd'hui, il n'y a pas d'équivalent.
07:26– Et donc, il a...
07:27Sa spécialité, c'est la politique étrangère.
07:30Et il a été d'une lucidité très précoce.
07:33Très précoce.
07:34Son premier édito dans le quotidien...
07:37Pardon, le quotidien de Paris, c'est autre chose.
07:39Dans l'Echo de Paris, en 1918,
07:43c'est pour dire, même avant, 1917,
07:45c'est pour dire que la guerre va être gagnée, certainement.
07:48Mais attention, parce que le monde anglo-saxon
07:50va prendre une place absolument essentielle,
07:53notamment d'un point de vue économique et financier.
07:55Et si l'Europe et la France ne veulent pas être marginalisées,
08:00il faut qu'ils se battent économiquement.
08:02Et ça, c'est très rare à l'époque,
08:03parce que les gens qui étaient du côté des anglo-saxons
08:05considéraient que la France devait se soumettre.
08:08C'était très rare de dire...
08:09Ou alors, il y avait les communistes qui étaient contre
08:11le monde anglo-saxon.
08:12Mais quelqu'un de droite, catholique, patriote,
08:16qui voit les choses comme elles vont arriver,
08:18c'est très rare à l'époque.
08:20C'est très rare.
08:20Il voit beaucoup de choses arriver,
08:21parce que, pareil, en ce qui concerne Hitler
08:26et l'ascension du nazisme en Allemagne,
08:28qu'est-ce qui lui permet de voir venir Hitler,
08:31alors qu'une grande partie des élites françaises britanniques
08:34refusent d'y croire ?
08:35Il se renseigne, tout simplement.
08:37Il se renseigne.
08:38Alors, d'abord, il a...
08:38Il a l'essence aiguë de la politique.
08:40Oui, absolument.
08:41Il est observateur auprès de la SDN.
08:43Et il voit que le réarmement allemand
08:45est une espèce de machine,
08:47de rouleau compresseur qu'on n'arrête pas,
08:48et que la sécurité collective en face,
08:51la pactoménie à la brillant,
08:53ce n'est pas ça qui va arrêter Hitler.
08:54Et donc, à force de fréquenter la SDN,
08:58il aurait pu, là encore,
08:59être happé par l'idéologie dominante.
09:01Pas du tout.
09:02Il voit que c'est une folie,
09:04qu'on baisse absolument la garde,
09:05et que ce n'est pas la manie des pactes,
09:08comme je disais,
09:08qui allait arrêter Hitler.
09:11En 1932,
09:13un an avant sa prise du pouvoir,
09:16Hitler connaît une large défaite,
09:18enfin, une défaite importante
09:21aux législatives de 1932.
09:22Tout le monde pense qu'Hitler, c'est fini.
09:24De l'action française à l'humanité,
09:27toute la presse française dit
09:28Hitler, passons à autre chose.
09:29Et lui dit non, le militarisme allemand
09:32est, en plus, fécondé par le nazisme,
09:35qui est encore une autre composante
09:36du nationalisme allemand,
09:38va aboutir à des catastrophes.
09:41Et il passe pour Cassandre.
09:43– Personne n'y croit.
09:43– Personne n'y croit.
09:44Et puis alors, à partir de 1934-1935,
09:49donc quand Hitler déchire le traité de Versailles,
09:52quand il remilitarise la Rennanie,
09:54quand son programme d'extension territoriale
09:57à partir des minorités allemandes se développe,
09:59alors là, il dit tout ce qui va se passer
10:02quelques semaines avant que ça se passe.
10:04Il est absolument prophétique,
10:06et c'est extrêmement rare.
10:07Parce que là encore, il n'y a pas d'idéologie.
10:10– Oui, c'est un homme de droite,
10:13il ne cède pas non plus à la fascination du fascisme.
10:16– Pas du tout.
10:17– Comment on peut le situer politiquement ?
10:20– Il est de droite, catholique, traditionnel,
10:23voilà, mais lucide.
10:25Il ne se laisse pas du tout aveugler.
10:27Par exemple, Maurras,
10:28qui avait très souvent raison en politique étrangère
10:31jusqu'en 1933,
10:32ensuite, il a une telle haine contre le Front populaire
10:35qu'il fait des unes sur le thème plutôt Hitler que Blum.
10:38Donc, il perd toute lucidité.
10:40Une partie de la gauche, pacifiste,
10:44par pacifisme, refuse de se défendre contre l'Allemagne, etc.
10:47Donc, le prisme idéologique,
10:48il va être très important pour des tas de gens
10:50qui sont par ailleurs intelligents.
10:51Lui n'est pas du tout, du tout, du tout sensible à ça.
10:55Et ça, c'est une qualité exceptionnelle,
10:58et c'est pour ça qu'il est tellement lucide.
11:02– Alors maintenant, je voudrais en venir.
11:04On va déjà parler de la défaite.
11:07Pour lui, Pertinax, la défaite de 40
11:09ne commence pas en mai 40.
11:13Elle commence quand ?
11:14Plusieurs semaines, voire plusieurs années avant ?
11:16– Oui, elle commence quand…
11:18Il était très proche de De Gaulle,
11:20du colonel De Gaulle.
11:21Et pour lui, le tournant,
11:23c'est le refus de l'état-major
11:26d'adopter le système d'armée blindée.
11:28Comme De Gaulle décrit dans l'armée de métier,
11:31en 1934.
11:33Et il le soutient.
11:35Il fait partie de ceux dans le quotidien de Paris,
11:38dans l'écho de Paris,
11:40qui défendent le système de Gaulle.
11:45Et ça, c'est le tournant stratégique matériel.
11:48Il fait une analyse très juste.
11:51Il dit que nous avons un système d'alliance cohérent,
11:53c'est-à-dire qu'on a un système d'alliance
11:54avec l'Europe centrale.
11:56C'est les vieilles alliances d'orvers
11:58de la monarchie française depuis toujours.
12:00Il est pour le pacte franco-soviétique
12:02que négocie Barthoud et que signe Pierre Laval.
12:06Mais il dit qu'on n'a pas l'instrument
12:08qui va avec cette diplomatie.
12:11On n'a pas un instrument militaire adéquat,
12:13conforme à cette diplomatie.
12:14Il faut une armée qui bouge,
12:16il faut une armée qui puisse intervenir.
12:17Il ne faut pas une armée qui est retranchée
12:21derrière la ligne Maginot.
12:22Donc, pour lui, ça commence 34-35,
12:26une stratégie de défense statique,
12:29un refus d'intervention,
12:30alors qu'on a un système d'alliance plutôt dynamique.
12:33Donc ça, voilà.
12:34Et puis, il y a aussi le refus.
12:37Alors, ces fameux faux soyeurs
12:39qu'on voit sur la couverture,
12:41et qui, le refus des gens
12:44qui sont en responsabilité,
12:46de se réarmer correctement.
12:49Et surtout, d'être prisonnier
12:50d'une alliance britannique exclusive.
12:55Car autant il est anglophile
12:57au sens où il connaît
12:58et il aime la civilisation anglo-saxonne,
13:01autant il trouve suicidaire,
13:03pour la diplomatie française,
13:04de s'accrocher à ce qu'on appelle
13:07la stratégie d'apaisement des Britanniques,
13:09qui est prête à tout laisser à Hitler
13:11pour avoir la paix.
13:13Il n'est pas du tout pour l'apaisement, lui.
13:15C'est pour ça qu'il est
13:15contre les accords de Munich, etc.
13:18D'ailleurs, il pense même...
13:20La Rénanie occupe, en 1936,
13:22une place centrale dans son raisonnement.
13:26Il pense vraiment qu'il est pour
13:28une intervention française en Rénanie.
13:30Il pense que ça aurait probablement
13:31arrêté Hitler.
13:32Bien sûr.
13:33Et d'ailleurs, Hitler lui-même en a convenu.
13:35Puisque quand vous lisez
13:36les propos de table d'Hitler
13:37tels qu'ils ont été publiés après la guerre...
13:38Est-ce qu'il lisait Pertinac ?
13:39Je sais si Hitler lisait Pertinac, sûrement.
13:41Sûrement.
13:44Hitler dira qu'il a passé
13:46la plus mauvaise nuit de sa vie.
13:47Il n'a pas dormi de la nuit
13:48parce qu'il a dit ensuite plusieurs fois,
13:51y compris à des interlocuteurs étrangers,
13:53si l'armée française,
13:54qui avait 500 000 hommes bien équipés,
13:56était intervenue en Rénanie,
13:58Rénanie qu'il occupe,
13:59avec quelques bataillons,
14:01parce que le Reich vert,
14:03qui vient de devenir la Wehrmacht,
14:04est à peine armée à ce moment-là.
14:06Et c'est un coup de bluff considérable.
14:08Il suffisait de réactiver le droit,
14:09finalement, et de...
14:10Et voilà.
14:12Et alors, Albert Sarrault,
14:14président du Conseil,
14:15le 15 mars 1936,
14:17prend la parole,
14:18on lui dit,
14:19nous ne laisserons jamais Strasbourg
14:20sous le feu des canaux allemands.
14:22Et effectivement,
14:23ils ont...
14:24Les Allemands ont placé
14:26au bord du Rhin,
14:27à quel...
14:28des orchestres de musique militaire,
14:30qui ont joué pendant...
14:31des semaines,
14:33jour et nuit,
14:33des fanfares,
14:34pour impressionner les Français,
14:35mais il n'y avait personne derrière.
14:37Et donc,
14:38quand...
14:38C'est vraiment un tournant,
14:40vous avez raison de le rappeler,
14:41parce que quand Albert Sarrault,
14:43convoque Gamelin,
14:44chef d'état-major,
14:45il lui dit,
14:45que faut-il faire ?
14:46Il dit,
14:46on peut certainement les chasser,
14:48Rénanie,
14:49mais il me faudrait au moins
14:50800 000 hommes sous les drapeaux,
14:52et ça sera une guerre longue.
14:53Une guerre longue
14:54pour chasser
14:55quatre bataillons d'infanterie.
14:57Donc ça,
14:58c'est un tournant,
14:59parce qu'à partir de ce moment-là,
15:00Hitler sait qu'il pourra faire,
15:01en gros,
15:02ce qu'il veut,
15:03et que personne ne réagira.
15:05– Je voudrais maintenant
15:06en venir à Munich,
15:08septembre 1938.
15:10Daladier rentre à Paris,
15:11il s'attend à être hué,
15:12mais finalement,
15:13il est acclamé,
15:14alors que pour Pertinac,
15:15c'est le symptôme
15:16de quelque chose
15:16qui est beaucoup plus grave,
15:17finalement,
15:17que la lâcheté d'un homme.
15:19Est-ce que c'est une erreur diplomatique ?
15:21Est-ce que c'est un effondrement,
15:23je vais dire,
15:23psychologique des élites occidentales ?
15:25– Oui, absolument.
15:27Il dit d'ailleurs,
15:28plusieurs fois,
15:29à plusieurs reprises dans le livre,
15:31que si Munich avait été fait
15:33pour gagner du temps,
15:34pour se réarmer,
15:36ça n'était pas stratégiquement stupide.
15:38Beaucoup de gens ont cru
15:39que c'était ça,
15:40or,
15:40ça n'a absolument pas servi à ça.
15:42Et puis,
15:42il montre aussi
15:43qu'avec l'abandon
15:45des Sudètes,
15:47ce n'est pas seulement
15:48une région
15:49qu'on rend à l'Allemagne.
15:50Une région peuplée d'Allemands,
15:52qui avait,
15:53Hitler,
15:54réclamé les Sudètes
15:55parce que c'était des Allemands
15:56qui étaient installés là
15:57depuis le Moyen-Âge,
15:58qu'ils avaient été extraits
15:59de la nation allemande
16:00et donc,
16:00ils voulaient les rattacher
16:01au Reich.
16:02D'ici,
16:02ça n'avait été que ça.
16:03Mais ça n'était pas que ça.
16:04C'était,
16:05en fait,
16:07la perte de l'allié
16:08le plus efficace
16:10que nous avions
16:11en Europe centrale.
16:12Parce que,
16:13les fortifications,
16:14dans les Sudètes,
16:15il n'y avait pas,
16:16le massif des Sudètes,
16:17il borde la Tchécosovie
16:18qui est au nord
16:18et à l'ouest,
16:21il n'y avait pas que des Allemands.
16:22Il y avait des fortifications
16:23les plus modernes d'Europe
16:24construites par les concepteurs
16:26de l'Imagino,
16:27construites par les Français.
16:29Et,
16:30tant que ces fortifications
16:33n'étaient pas tombées
16:34aux mains des Allemands,
16:35ils ne pouvaient pas
16:36envahir la Tchécosovie.
16:38Là encore,
16:38il faut lire
16:39tout ce qu'Hitler a pu dire.
16:40Après,
16:41il a dit que c'était
16:41absolument essentiel pour lui,
16:43cette affaire,
16:43pour pouvoir contourner
16:44la Tchécosovie.
16:45Ensuite,
16:47derrière ces fortifications,
16:48il y avait
16:49un potentiel industriel considérable
16:51qui étaient
16:52notamment
16:52les usines Skoda.
16:54Skoda,
16:55qui appartenait
16:56d'ailleurs
16:57à Schneidre,
16:58à la France,
16:59qui avait été rachetée
17:01par Schneidre
17:02en 1918
17:03quand la Tchécosovie
17:05qui avait été arrachée
17:06de l'Empire
17:07hongrois.
17:08Et,
17:09figurez-vous
17:10que quelques mois
17:11avant Munich,
17:12les Allemands
17:12ont racheté à Schneidre
17:13les usines Skoda.
17:14Donc,
17:15c'est une capitulation
17:17diplomatique,
17:17c'est une capitulation
17:18militaire
17:19et c'est une capitulation
17:20économique
17:21puisqu'on va
17:23vendre
17:24contre beaucoup
17:25d'argent.
17:26Et là,
17:26la responsabilité
17:27des élites françaises
17:28économiques,
17:29elle est quand même
17:30considérable.
17:31On va vendre
17:31contre beaucoup
17:32d'argent
17:32un potentiel industriel
17:34qui nous appartenait
17:35et qui va tomber
17:35dans l'escarcelle
17:36des usines
17:37Hermann Göring.
17:38Donc,
17:38voilà,
17:39il analyse tout ça.
17:40– Qu'est Skoda appartient
17:41à Volkswagen
17:41maintenant aujourd'hui ?
17:42– Exactement,
17:43c'est toujours allemand.
17:44– Est-ce qu'on peut dire
17:46que,
17:46je voudrais revenir
17:47à la notion
17:48d'effondrement psychologique
17:49de la classe politique,
17:50des élites,
17:51est-ce que c'est ça ?
17:52– Alors là,
17:53il y a le problème
17:53de Blum,
17:54par exemple,
17:55qui est typique.
17:56– Oui,
17:56parce qu'il n'est pas
17:57dans les fossoyeurs,
17:57Blum.
17:58– Non,
17:58parce qu'il dit
17:59qu'il avait de bonnes intentions,
18:00qu'il était lucide,
18:02mais il est doublement coupable
18:05car il comprend
18:06que Munich
18:06est un drame
18:08mais il vote quand même
18:09pour,
18:10il ratifie
18:11les accords de Munich
18:12et pourquoi est-ce qu'il ratifie
18:13les accords de Munich
18:15au Parlement ?
18:16Parce que le parti socialiste
18:18de l'époque,
18:18la SFIO,
18:19est divisé
18:19et qu'une partie
18:20de la SFIO,
18:21importante,
18:22est pour les accords de Munich
18:23et c'est pour ça
18:24qu'il a cette phrase extraordinaire,
18:25c'est avec un lâche soulagement
18:27que nous acceptons
18:28les accords de Munich,
18:29c'est-à-dire qu'il préfère
18:30l'unité du parti
18:33à l'intérêt de la France.
18:34C'est une constante,
18:36je dirais,
18:37consubstantielle
18:38des socialistes
18:39depuis très longtemps.
18:40Très longtemps.
18:41– Alors Pertinac,
18:42c'est également assez sévère
18:43envers les dirigeants britanniques.
18:47Parfois même son jugement
18:48sur Londres
18:49est plus féroce
18:50que sur Paris.
18:52– C'est vrai
18:53parce que c'est eux
18:54qui mènent la danse finalement
18:55et c'est eux
18:56qui font céder les Français.
18:59Il faut savoir
19:00qu'entre les deux guerres,
19:01on est tellement habitués
19:03à faire la politique
19:04du foreign office
19:05qu'il arrive
19:06et c'est arrivé notamment
19:07en mars 1938
19:08au moment de l'Anschluss
19:09qu'avant de nommer
19:11un gouvernement,
19:11le président du conseil
19:13pressenti
19:15téléphone à Londres
19:16pour demander
19:16s'il peut prendre
19:17tel ou tel ministre.
19:18C'est arrivé
19:19au moment de l'Anschluss
19:20quand Chautan
19:22a été pressenti
19:22pour devenir
19:23président du conseil
19:26il a appelé
19:27Chamberlain
19:28qui lui a dit
19:28ça je veux bien celui-là
19:29mais pas celui-là
19:30et pas celui-là
19:30et pas celui-là.
19:32Donc même un anglophile
19:33faire quelqu'un
19:34qui était pour l'alliance
19:35franco-anglaise
19:36comme Pertinax
19:37est scandalisé
19:38de ce type de méthode.
19:40Alors cela dit
19:40il fut un temps aussi
19:41où la France
19:42demandait l'autorisation
19:43au département
19:44d'État américain
19:45pour proposer
19:46ses gouvernements.
19:47Ça c'était
19:47sous la 4ème République.
19:49Mais la 4ème République
19:51n'était plus
19:53le régime
19:53d'un pays puissant.
19:55La France
19:55était totalement marginalisée.
19:57Comme vous l'avez rappelé
19:58dans les années 30
20:00c'était
20:01une des premières puissances
20:02d'Europe
20:03et on considérait
20:04que c'était
20:04la 1ère armée d'Europe.
20:06Et on en revient toujours
20:07à 1936
20:09quand Hitler voit
20:10que cette 1ère armée d'Europe
20:11ne fait rien
20:12pour déloger 4 bataillons
20:13elle comprend tout.
20:15Le rapport de force
20:15est définitivement
20:17en sa faveur.
20:18Alors maintenant
20:19je voudrais en venir
20:20directement
20:21au faux soyeur.
20:23Cité Pertinax
20:24dans la préface
20:24de sa 1ère édition
20:25j'ai eu une première édition
20:26en 1943
20:26puis une édition
20:27corrigée en 1946.
20:29Oui, parce que
20:29quand il part aux Etats-Unis
20:30il emmène ses notes
20:31bien sûr
20:32mais il n'a pas accès
20:33à certains documents.
20:35Et donc quand il va
20:35revenir en France
20:36alors ses notes
20:37je les ai vues
20:38c'est absolument considérable
20:39il a loué
20:39des dizaines de carnets
20:43nourris de toutes
20:44les confidantes
20:45des interlocuteurs
20:46c'est extraordinaire
20:46il a pu emmener ça
20:47aux Etats-Unis
20:48mais en 1944
20:50quand il revient
20:50il confronte tout de même
20:52avec des sources
20:52plus récentes
20:53diplomatiques et autres
20:54et il fait une édition
20:55enrichie
20:56et c'est celle
20:57que les éditions
21:00de l'artilleur
21:01viennent de publier.
21:03Donc il écrit
21:04dans sa préface
21:05j'ai suivi
21:05les quatre protagonistes
21:07dont la carrière
21:08est le plus largement
21:09ouverte
21:10à travers le fourré
21:11Gamelin, Daladier,
21:12Rénaud, Pétain
21:13les autres se relient
21:14à eux
21:14y compris Laval
21:15qui sans la complaisance
21:16et la sénité du maréchal
21:18n'eut pas émergé
21:19par cette méthode
21:20nos vicissitudes
21:21ont été saisies
21:22au point vif
21:22déjà c'est bien écrit
21:24et on va commencer
21:25par Gamelin
21:27alors il ne dit pas
21:27que c'est un traître
21:28non
21:28il dit que
21:29le mot est encore pire
21:31il dit que c'est
21:31une fraude vivante
21:32une fraude vivante
21:33alors qu'est-ce qu'il veut dire
21:34par là ?
21:35c'est quelqu'un
21:36qui passait
21:36y compris aux yeux
21:37des allemands
21:39pour l'un des meilleurs
21:40stratèges du moment
21:41et c'est vrai
21:42qu'il donnait
21:42des conférences
21:43brillantissimes
21:43à l'école de guerre
21:44oui c'est un homme
21:45extrêmement intelligent
21:46extrêmement intelligent
21:47extrêmement fin
21:48qui avait compris
21:49beaucoup de choses
21:50mais qui ne les mettait pas
21:51en application
21:53notamment il avait lu
21:54le système de Gaulle
21:56il disait
21:56mais c'est pas bête du tout
21:57mais il n'a pas levé
21:58le petit doigt
21:58pour essayer de convaincre
21:59ses collègues
22:01il avait un surnom
22:02dans l'armée française
22:03on l'appelait
22:04Baudelaire
22:05pourquoi Baudelaire ?
22:06parce que je hais le mouvement
22:07qui déplace les lignes
22:08et donc dès qu'il y avait
22:10effectivement la menace
22:12d'un quelconque mouvement
22:13le pouvoir militaire
22:14c'est embêtant quand même
22:15c'est embêtant
22:16et donc c'est pour ça
22:17qu'il est parfaitement adéquat
22:18à la stratégie statique
22:20de la ligne Maginot
22:21ligne Maginot
22:23qui était une chose
22:25très moderne
22:26et qui aurait pu être
22:26très efficace
22:27si elle était
22:29allée jusqu'à la mer
22:30n'est-ce pas
22:31et si elle était passée
22:33par les Ardennes
22:33or les Ardennes étaient réputées
22:35infranchissables
22:36le barécha l'avait dit
22:37elles sont infranchissables
22:38et la mer
22:39il ne fallait surtout pas
22:40y accéder
22:40parce que ça contrevenait
22:43à la neutralité belge
22:44les Belges étaient
22:45fous furieux
22:46à l'idée qu'on puisse
22:47imaginer que les Ardennes
22:48se seraient pas là
22:49d'accord
22:51donc en fait
22:52c'est une nullité glorieuse
22:53ce gamme là
22:55voilà
22:57et concernant donc
22:57sa doctrine
22:58est-ce qu'elle est
23:00fondamentalement inadaptée
23:00à la guerre moderne ?
23:02ah oui
23:02puisqu'il était
23:03c'est une doctrine
23:04absolument statique
23:05on attend
23:06l'ennemi
23:07s'il passe
23:08s'il passe
23:09il passera par le même chemin
23:10qu'en 1914
23:12et disait-il
23:13s'il passe par les Ardennes
23:15on les pincera à la sortie
23:16on n'a jamais pincé personne
23:17à la sortie des Ardennes
23:18comme on a pu le constater
23:19donc il était surtout
23:20et puis surtout
23:21surtout
23:22surtout ça c'est
23:22il lui en veut beaucoup
23:23de ne pas avoir
23:25hâté
23:25la production d'armement
23:27parce que quand on est
23:28chef d'état-major
23:29on n'est pas
23:30ministre des armées
23:31mais enfin
23:32on a un certain pouvoir
23:34surtout que les gouvernements
23:35passent
23:36et se succèdent
23:37surtout sur la troisième
23:38mais le chef d'état-major
23:40il dure longtemps
23:41il n'est remplacé
23:43qu'en 1900
23:43qu'en pleine campagne de France
23:45c'est la sanction
23:46de son inaction d'ailleurs
23:47il est remplacé
23:48le 18 mai
23:48par le général Végan
23:49qui ne peut plus rien faire
23:51le général Végan
23:52ne peut plus rien faire
23:53mais il n'est remplacé
23:55qu'à ce moment-là
23:56et depuis les années 30
23:57il avait tout le loisir
23:58de dire aux politiques
24:00on manque d'avions
24:01on commandait-en aux Etats-Unis
24:03parce que les Américains
24:04auraient adoré
24:05nous en vendre
24:05on en commandait
24:0750 par mois
24:08on en commandait 300
24:09on n'en construisait pas
24:10mais ce qu'on faisait
24:11était remarquable
24:12le Deveutine 520
24:14était le meilleur chasseur
24:15de l'époque
24:16les chars français
24:17le fameux char B
24:19n'était pas un mauvais char
24:20il était bien armé
24:21il était blindé
24:22etc
24:22mais il n'était pas
24:23organisé en division
24:24il était à l'arrière
24:26alors que ça aurait dû
24:27être une force de rupture
24:29on l'utilisait à l'arrière
24:30bon
24:30donc tout ça
24:32ses responsabilités
24:32elles sont personnelles
24:34de Gamelin
24:35si Gamelin avait dit
24:36à chaque gouvernement
24:36de droite
24:37de gauche
24:37ou du centre
24:38qui défilait
24:40faites ça
24:40il aurait vraisemblablement eu
24:42de l'écho
24:42or il ne l'a jamais fait
24:43jamais
24:44autant en 1936
24:45quand Hitler
24:46entre en Rhinanie
24:47il demande la mobilisation générale
24:48il dit
24:49il me faut 800 000 personnes
24:51800 000 personnes
24:52pour 4 régiments
24:54c'est insensé
24:57et également
24:57il promettait
24:58ce que dit Patnax
24:59il promettait la victoire
25:00à tout le monde
25:00à chaque fois
25:00il rassurait
25:02tout le monde
25:02donc il rassure
25:03il était très rassurant
25:04il avait un côté
25:05hiératique
25:05comme ça
25:06avec un demi-sourir
25:07il avait l'air très intelligent
25:08sans doute l'était-il
25:11mais quand il a appris
25:13qu'au bout de 5 jours
25:15les allemands
25:16le 15 mai 40
25:17avaient été en voie
25:19d'encercler
25:20le corps expéditionnaire
25:21qui était monté
25:21en Belgique
25:23et aux Pays-Bas
25:24il s'est effondré
25:25en larmes
25:26et là on a vu
25:27que c'était une façade
25:28et qu'il n'y avait rien
25:29derrière cette tranquille assurance
25:30qui rassurait les politiques
25:32il s'en est expliqué
25:33Gamla ?
25:34il a écrit des mémoires
25:35il a écrit des mémoires
25:36en disant
25:37qu'il était difficile
25:38de faire mieux
25:38que ce qu'il avait fait
25:39sans doute aurait-il pu
25:40mais personne n'aurait pu faire mieux
25:42d'accord
25:43rappelé au service
25:44mais de couvrir
25:45une action politique
25:46comme ça
25:46c'est presque une complicité
25:48finalement
25:50si on était complotiste
25:51c'est ce qu'on dirait
25:51mais nous ne le sommes pas
25:53et je crois
25:54qu'il n'y avait aucune complicité
25:55sauf objectif
25:56mais il n'était
25:57alors si on parle
25:58il n'était pas tout seul
25:59quand on est chez l'état-major
26:00on a un cabinet
26:00on a des subordonnés
26:02qui vous disent
26:02là tu déconnes
26:03non ?
26:04ben oui
26:04mais c'est tout le sujet
26:06de ce livre
26:07c'est le conformisme absolu
26:09de cette classe politique
26:11et de ces militaires
26:12qui ne sont
26:13qui ne voient pas
26:15les problèmes
26:15tels qu'ils s'opposent
26:16et qui sont tellement
26:17habitués à la routine
26:18tellement rassurés
26:19par la ligne Maginot
26:20tellement rassurés
26:22par l'existence
26:23de l'Empire
26:25nous vaincrons
26:26parce que nous sommes
26:27les plus forts
26:27disaient les affiches
26:28que justement
26:30Gamla
26:30enfin
26:30Daladier
26:31dont on va peut-être
26:32parler maintenant
26:33a fait placarder
26:34en 1938
26:34et vous voyez
26:35effectivement
26:36l'Allemagne toute petite
26:37au centre de l'Europe
26:38et l'Empire français
26:39considérable
26:40ajouté à l'Empire britannique
26:43qu'on domine
26:44un tiers des terres émergées
26:47et donc cette illusion
26:49psychologique
26:50a beaucoup structuré
26:53l'esprit
26:53des politiques
26:54comme des militaires
26:55On va en venir
26:56effectivement
26:57à Daladier
26:58son jugement
26:59surprend souvent
27:00d'ailleurs
27:00parce qu'il reconnaît
27:02en lui
27:02un patriote
27:03sincère
27:04mais il est quand même
27:04assez impitoyable
27:07Il parle beaucoup
27:08dans son livre
27:09de la corruption
27:10il est effrayé
27:11par la corruption
27:12de la classe politique
27:13il cite des gens
27:14comme Sautant
27:15comme Pierre-Etene Flandin
27:16il dit que c'était
27:17sans doute
27:17un des hommes
27:18les plus corrompus
27:18du régime
27:20et donc il reconnaît
27:21Daladier
27:21d'être un homme honnête
27:22c'est pas du tout
27:23un corrompu
27:23Daladier est un homme honnête
27:25intelligent
27:27mais
27:28aboulique
27:29Vous savez
27:30on l'appelait
27:30le taureau du Vaucluse
27:31parce qu'il était député
27:32du Vaucluse
27:33maire d'Avignon
27:33il est resté maire d'Avignon
27:34très tard
27:35jusqu'en 1961
27:39et donc on l'appelait
27:40le taureau du Vaucluse
27:41parce qu'il était petit
27:42rabelé
27:44il parlait avec
27:45beaucoup de conviction
27:46mais pour dire
27:47des banalités
27:48c'est le type
27:48qui vous disait
27:49s'il ne fait pas beau demain
27:50il pleuvra
27:51comme ça
27:51alors on disait
27:52c'est le taureau du Vaucluse
27:53mais les Anglais
27:54qui avaient l'habitude
27:55de le faire céder
27:57disaient
27:58c'est un taureau
28:00aux cornes d'escargot
28:01parce que
28:02il cessait convaincre
28:04d'abandonner très vite
28:05et donc
28:06il lui en veut un peu
28:06pour ça
28:07parce qu'il trouve
28:08qu'il était
28:08d'abord il était honnête
28:09ce qui était exceptionnel
28:10dans sa classe politique
28:11et qu'il comprenait les choses
28:14mais il cédait
28:15il cédait
28:17et puis il avait des idées
28:19un peu baroques
28:21par exemple
28:22en 1940
28:24parce qu'il est
28:25donc président du conseil
28:28depuis Munich
28:29depuis 1938
28:30jusqu'en
28:31jusqu'au 15 mars 40
28:33donc toute la drôle de guerre
28:34et le début
28:35de l'offensive allemande
28:35c'est lui
28:36et en même temps
28:36on me dit
28:37des affaires étrangères
28:38donc c'est quelqu'un
28:40qui a
28:41qui a une surface énorme
28:44et il
28:47il suit
28:48les choses
28:50avec assez d'intelligence
28:51mais il est toujours
28:52partisan de
28:53stratégie périphérique
28:55par exemple
28:56quand les
28:58russes
28:59attaquent la Finlande
29:01il se dit
29:03mais pourquoi
29:03est-ce qu'on ne débarquerait pas
29:05en Ukraine
29:06à Odessa
29:07oui bien sûr
29:08pourquoi pas
29:10peut-être
29:11ça aurait soulagé
29:11les pauvres finlandais
29:13mais
29:14c'est oublié
29:15que la France
29:15elle était menacée
29:16directement
29:16donc il faisait faire
29:17des plans comme ça
29:18par l'état-major
29:19alors ça intéressait
29:20beaucoup Gamelin
29:21il adorait faire
29:22des plans Gamelin
29:23ils s'entendaient
29:23tous les deux
29:23ils s'entendaient très bien
29:25extrêmement bien
29:26c'est ce que dit
29:26oui ce que dit
29:27Pertinax
29:28il se relie
29:28absolument
29:30alors il avait
29:31des idées baroques
29:31comme ça
29:32mais qui était en fait
29:33un alibi à l'inaction
29:35il y avait quand même
29:36d'autres priorités
29:36que de débarquer
29:37en mer noire
29:38au bambour
29:39où les allemands
29:39étaient sur le Rhin
29:40et lui il pensait à ça
29:41et il faisait faire
29:42des études
29:43il mobilisait
29:44l'état-major
29:45il avait plein
29:45de bonnes intentions
29:46mais les conséquences
29:49sont terribles
29:50on peut vraiment dire
29:51que c'est lui
29:51l'homme de Munich
29:53oui c'est lui
29:53parce que c'est lui
29:54qui a cédé aux anglais
29:55surtout qu'il a laissé
29:58Munich
29:59comme je le disais
30:00tout à l'heure
30:01la capitulation de Munich
30:02elle arrive avant
30:03c'est-à-dire
30:03dès lors qu'on abandonne
30:05les usines
30:06Skoda
30:06qu'on abandonne
30:07les fortifications
30:07tout est fini
30:10alors j'aurais passé
30:11maintenant à Paul
30:12Paul Reynaud
30:13qui est probablement
30:15le personnage
30:15le plus complexe
30:17du livre
30:17voire même le personnage
30:18je ne sais pas si c'est
30:19à lui qu'il consacre
30:20le plus de pages
30:22personnage le plus
30:24complexe du livre
30:25donc qui était ce
30:26Paul Reynaud
30:27était-il réellement
30:28si complexe ?
30:29il a été très complexe
30:31pour moi
30:31c'est la fausse valeur
30:34absolue
30:34oui
30:34la fausse valeur
30:36absolue
30:36ça a été la grande déception
30:39en gros
30:40de tous les patriotes
30:41à ce moment-là
30:41Paul Reynaud
30:43avait été assez lucide
30:44dans les années 30
30:45puisqu'il avait fait partie
30:46de ceux qui
30:47comme Pertinac
30:48et c'est pour ça
30:49qu'il se connaissait très bien
30:50avait soutenu
30:51le système de Gaulle
30:52il a fait beaucoup
30:52pour de Gaulle
30:53si de Gaulle
30:54est arrivé dans l'histoire
30:56c'est tout de même
30:56grâce à Paul Reynaud
30:57oui parce qu'il avait
30:58porté les idées de Gaulle
30:59il a porté les idées de Gaulle
31:00au Parlement
31:01en vain
31:01puisque ça ne l'a pas été
31:03enfin le système de Gaulle
31:04a été repoussé à l'unanimité
31:06mais surtout
31:06il le nomme sous-secrétaire d'État
31:08à la Défense
31:11le 5 juin 1940
31:12c'est ce petit poste
31:14qui n'est pas grand chose
31:15mais qui lui permet
31:16d'avoir une toute petite part
31:18de notoriété
31:19et de légitimité
31:21qui lui fait rencontrer
31:22Churchill
31:22et qui lui fait
31:24qui fait que Churchill
31:25lui ouvre la BBC
31:27il n'y aurait pas eu
31:27d'appel le 18 juin
31:29sans Paul Reynaud
31:30donc c'est pour ça que
31:32si vous voulez
31:34ça a été une déception
31:35pour tout le monde
31:37oui on sent même
31:37pour Pertinax
31:38y compris pour Pertinax
31:40et même surtout pour de Gaulle
31:42parce que de Gaulle
31:42lui devait beaucoup
31:43et n'a cessé
31:44de rendre hommage
31:45à ce qu'il avait fait
31:45pour lui
31:46mais en même temps
31:47c'est l'homme
31:48qui a peine nommé
31:50donc il est nommé
31:50en mars 1940
31:52il succède
31:53à Daladier
31:54et c'est l'homme
31:55qui va aussi appeler
31:57le maréchal Pétain
31:59au gouvernement
31:59comme vice-président
32:00du conseil
32:01Végan
32:03qui succède
32:05à Gamelin
32:07et puis tous les partisans
32:09de l'armistice
32:09qui s'appellent
32:10Baudouin
32:10qui s'appellent
32:11Boutillier
32:12qui s'appellent
32:12Chotan
32:13qui vont tous être
32:14ministres du maréchal
32:15et qui en fait
32:16c'est-à-dire que
32:17pour un de Gaulle
32:18ou pour deux ou trois
32:19ministres comme Georges Mandel
32:20qui était prêt
32:21à continuer la lutte
32:22outre-mer
32:24il nomme
32:25une sorte d'épure
32:26de ce que sera
32:26le gouvernement de Vichy
32:28et en fait
32:29on s'aperçoit
32:29en lisant Pertinax
32:30qui
32:32vraiment
32:34était
32:35dans les petits papiers
32:37de tous ses ministres
32:39qu'il connaissait intimement
32:40qui étaient
32:41ses informateurs
32:42etc
32:42il suit le gouvernement
32:44quand il fuit Paris
32:46pour aller à Bordeaux
32:47et il y a cette espèce
32:48de péricrination
32:50le long de la loi
32:51ça commence à tout
32:52puis ça se termine à Bordeaux
32:53et
32:55il
32:58voit le délitement
33:00il voit le délitement
33:01de ce gouvernement
33:02et il voit
33:03que
33:04en fait
33:05Traineau
33:06a une stratégie
33:07personnelle
33:08au-delà de la stratégie
33:10qu'il dit avoir
33:10la stratégie
33:11qu'il dit avoir
33:12c'est
33:13puisque nous sommes battus
33:15puisque nous devons
33:16évacuer Paris
33:16il faut que le gouvernement
33:17passe en Afrique du Nord
33:18pour rester libre
33:20et puis que
33:21les troupes qui sont battues
33:22elles capitulent sur place
33:23mais toutes les troupes
33:24qui n'ont pas encore donné
33:25il y en a eu beaucoup
33:26au sud de la Loire
33:27il y avait beaucoup d'avions
33:28beaucoup de chars
33:29beaucoup de troupes fraîches
33:30qu'il fallait faire passer
33:31en Afrique du Nord
33:32pour continuer la guerre
33:33en Afrique du Nord
33:34c'était l'idée
33:35de De Gaulle
33:35et c'était soi-disant
33:37l'idée de Reynaud
33:38mais on se rend compte
33:39en réalité
33:39que Reynaud
33:41sous l'influence
33:42alors pas que
33:43pas que
33:44parce que c'est facile
33:45de tout mettre
33:45sur le dos des femmes
33:46mais sous l'influence
33:47de sa maîtresse
33:48la comtesse de Porte
33:49qui va se tuer d'ailleurs
33:50pendant le débat
33:51oui à la fin
33:53sous l'influence
33:53de la comtesse de Porte
33:55le pousse
33:56à signer l'armistice
33:58et à être nommé
34:01par le maréchal Pétain
34:02ambassadeur
34:03à Washington
34:04et quand
34:05vous savez que De Gaulle
34:07fait plusieurs
34:08vous allez retour à Londres
34:09pendant ce mois de juin 1940
34:11le troisième sera le bon
34:13il y restera
34:14parce qu'il négocie
34:17des avions
34:17du soutien
34:19avec Churchill
34:20qu'il ne peut pas lui en donner
34:21et quand il revient
34:23le 16 juin
34:25au soir
34:26à Bordeaux
34:27persuadé
34:29d'avoir obtenu
34:29de Churchill
34:30une aide majeure
34:31il s'aperçoit
34:32que Reynaud
34:34est démissionné
34:34contre la promesse
34:36il a été remplacé
34:38par le maréchal
34:38et il a démissionné
34:40contre la promesse
34:40d'être nommé
34:41ambassadeur
34:42à Washington
34:43ce qu'il n'aura jamais
34:44d'ailleurs
34:44ce qu'il n'aura jamais
34:45parce que
34:46il va donc
34:48avoir un accident de voiture
34:50avec la comtesse de Porte
34:51deux de ses collaborateurs
34:53qui s'appellent
34:54Leca
34:55Dominique Leca
34:56et De Vaud
34:57vont passer en Espagne
34:59avec une valise pleine
35:00de fonds secrets
35:01mais considérables
35:02plusieurs millions
35:04de francs
35:05des bijoux
35:06et de l'or
35:08appartenant
35:09ou à Madame de Porte
35:11ou à Reynaud
35:11ou aux deux
35:12et ils se font
35:14serrer
35:15comme deux vulgaires
35:16trafiquants
35:16en Espagne
35:17par la police
35:18de Franco
35:20cette affaire
35:21je dois dire
35:21je la connaissais
35:22depuis longtemps
35:23parce qu'elle a été utilisée
35:25après par Vichy
35:25et je me disais
35:27c'est peut-être
35:27un peu exagéré
35:28en fait
35:30Pertinax
35:31n'est pas suspect
35:32d'être favorable
35:32à Vichy
35:33mais il est pire
35:35que ce que dira
35:36la presse de Vichy
35:37parce qu'il montre
35:38en réalité
35:38que ces gens-là
35:39partaient avec des fonds secrets
35:41pour les mettre à l'abri
35:42aux Etats-Unis
35:43et donc
35:44si vous voulez
35:46ça m'a convaincu
35:48de
35:49je serais gentil
35:50je dirais
35:50de la légèreté de Reynaud
35:51en tout cas
35:52de la malhonnêteté
35:52de la plupart
35:53de ses collaborateurs
35:54et lui
35:54pour le moins léger
35:56– Il s'est expliqué
35:58Reynaud ?
35:59– Jamais
35:59– Jamais
36:00– Jamais
36:00– Il a dit que
36:02oui
36:02que ses collaborateurs
36:04avaient pris les fonds secrets
36:05pour les mettre à l'abri
36:06– Non mais pas forcément
36:06de ses collaborateurs
36:07enfin de toute son attitude
36:08– Ah oui
36:09il dit qu'il n'a pas vraiment
36:11on n'a pas été gentil avec lui
36:13il a écrit ses mémoires
36:14il a expliqué
36:15qu'en fait
36:15il était intangible
36:16lui était
36:17se voyait
36:18comme le Clémenceau
36:19de 1940
36:20mais que
36:21ses collaborateurs
36:22n'avaient pas
36:22la moelle
36:23qu'il avait lui
36:24c'est assez pitoyable
36:26sa défense
36:26– Alors
36:27la deuxième partie
36:29du livre
36:30presque entièrement
36:31consacrée
36:31à Pétain
36:32alors quelle est
36:33la singularité
36:37réquisitoire ?
36:37– Alors
36:38sur Pétain
36:39c'est un portrait
36:41du maréchal
36:41qu'il a bien connu
36:42comme il a bien connu
36:43Végan etc
36:44mais en réalité
36:45comme vous l'avez
36:46très bien dit tout à l'heure
36:47c'est aussi
36:49un portrait
36:49de Pierre Laval
36:50parce qu'on s'aperçoit
36:52que
36:53dans la deuxième
36:54moitié
36:54des années 30
36:57le maréchal
36:58a un poisson pilote
36:58qui s'appelle
36:59Pierre Laval
36:59le maréchal
37:01alors il a
37:02des responsabilités
37:04sur la stratégie
37:06militaire
37:07de la France
37:07puisqu'il est
37:08il a été vice-président
37:09et membre
37:10du conseil supérieur
37:11de défense
37:12du conseil supérieur
37:12de la guerre
37:13il a été ministre
37:14de la guerre
37:15en 1934-35
37:17donc il a
37:18une responsabilité
37:19éminente
37:19il était pour
37:20la ligne Bajino
37:20il était contre
37:21le système
37:21d'armée blindée
37:23bien
37:23mais
37:27Pertinax
37:28ne considère pas
37:29comme certains historiens
37:32que
37:33Pétain
37:34complotait
37:36lui-même
37:38il s'est laissé
37:39entouré
37:40par des gens
37:40qui eux
37:41avaient tout à fait
37:42intérêt
37:43à un changement
37:44de régime
37:44et qui ont
37:46prétexté
37:46enfin qui ont pris
37:47pour prétexte
37:49la défaite
37:49et l'effondrement
37:50de l'armée
37:50pour prendre le pouvoir
37:53et donc
37:53il montre très bien
37:54que Pétain
37:54était entouré
37:55de ces gens-là
37:56notamment de Laval
37:58dès le milieu
37:59des années 30
38:00il y a un type
38:01très important
38:02qui était le gendre
38:03de Pierre Laval
38:06dont je vais parler
38:06dans un autre livre
38:07qui s'appelle
38:08l'ami américain
38:10qui était le comte
38:10de Chambrun
38:11qui était le gendre
38:12de Laval
38:12le fils
38:14d'un autre
38:15Chambrun
38:16qui était un ami
38:17intime
38:17du maréchal
38:18et qui présidait
38:20l'association
38:21France-Amérique
38:22et ce qui explique
38:23d'ailleurs
38:23les excellents rapports
38:25entre le régime
38:25de Vichy
38:26et les américains
38:26jusqu'en 1941-1942
38:28et donc il est pris
38:29dans ces espèces
38:30de filets très politiques
38:31qui doivent le dépasser
38:34vous savez
38:34la rupture
38:35entre De Gaulle
38:36et Pétain
38:36c'est 30
38:38officiellement
38:38c'est 37
38:40quand De Gaulle
38:41décide de publier
38:42la France et son armée
38:43qu'il avait écrite
38:44pour Pétain
38:45parce qu'il était
38:45le nec de Pétain
38:46et que Pétain
38:47ne voulait plus publier
38:49ça ne l'intéressait pas
38:50donc De Gaulle
38:51l'a repris pour lui
38:51et il a publié
38:52donc ils sont faits
38:53officiellement
38:53à ce moment-là
38:54en fait
38:54ils avaient été
38:55extrêmement liés
38:56extrêmement liés
38:57avant la guerre de 14
38:59pendant la guerre de 14
39:00jusqu'en 1925
39:01et dès 1925
39:03De Gaulle
39:04on le sait
39:05par des carnets
39:05qui ont été publiés
39:06par la suite
39:06De Gaulle ne l'a jamais
39:07dit ouvertement
39:08mais on a vu
39:09dans ses notes
39:09il y a une note
39:10de 1925
39:11où il dit
39:13que Pétain
39:14n'est plus le même homme
39:14qui commence à baisser
39:15et il dit
39:16il avait le désintérêt
39:18sénile de tout
39:19et l'ambition
39:20sénile de tout
39:23et celui qui a compris ça
39:24et qui a vu
39:25le parti politique
39:26qu'on pouvait en tirer
39:27c'est Pierre Laval
39:27et donc le portrait
39:29de Pétain
39:29qui est fait
39:30en réalité
39:31c'est le portrait
39:31c'est une étude
39:33sur la stratégie
39:34de Pierre Laval
39:34– Je voudrais venir
39:36à la théorie
39:37du glaive
39:38et du bouclier
39:41Pertinax lui le démonte
39:42complètement
39:43sur quels faits
39:45précis
39:45il le démonte
39:45– Il considère d'abord
39:47comme tous les gens
39:48qui étudient
39:49un peu sérieusement
39:50le dossier
39:50que si effectivement
39:52l'armistie
39:54ça avait été refusé
39:55et que si Hitler
39:56avait été obligé
39:57d'occuper la France
39:58toute entière
39:59c'était surtout
40:00ce qu'il ne souhaitait pas
40:01c'était surtout
40:02ce qu'il ne souhaitait pas
40:03parce que c'était
40:03des dizaines de divisions
40:04allemandes
40:05qui étaient mobilisées
40:06pour occuper la France
40:07et il a considéré
40:08que Vichy ferait
40:09le sale boulot
40:09à sa place
40:10et de fait
40:11jusqu'en novembre 1942
40:12c'est Vichy
40:13qui a fait le sale boulot
40:13à la place des Allemands
40:14on ne peut pas enlever ça
40:15alors effectivement
40:17Vichy a pu protéger
40:18des juifs étrangers
40:19a pu atténuer
40:21certaines demandes
40:22du Reich
40:22mais il a quand même
40:24été le bras séculier
40:26des intérêts
40:27de l'Allemagne
40:27en Europe
40:27et ça il le montre très bien
40:29Hitler n'avait qu'une idée
40:30au moment où
40:31l'armistie s'est négociée
40:32c'est-à-dire au mois de juin
40:34fin juin 1940
40:36c'est de s'en prendre
40:37à l'Angleterre
40:37et dès le mois de septembre
40:39il fait étudier
40:39Barbarossa
40:40c'est-à-dire l'invasion
40:41de l'Union soviétique
40:42alors 30, 40, 50, 60 divisions
40:46allemandes
40:49si elles avaient été
40:50si elles avaient occupé
40:51le sud de la France
40:52ça empêchait
40:53ça rendait impossible
40:55cette stratégie
40:56donc le bouclier
40:58peut-être pour certains Français
40:59c'est un certain temps
41:00un certain temps
41:01mais en tout cas
41:03ça n'arrangeait pas
41:05du tout
41:05Hitler
41:06d'avoir à
41:08occuper
41:09l'entièreté de la France
41:10donc l'armistice
41:11il est
41:12de la ville de Gaulle
41:13c'est une capitulation
41:15et
41:15il n'emploie pas
41:16le mot abominable
41:17comme disait de Gaulle
41:18de Gaulle disait
41:19l'abominable armistice
41:20mais il n'est pas loin
41:21de le penser
41:23concernant les analyses
41:24de Pertinax
41:25il faut quand même
41:26replacer libre
41:27dans son contexte
41:27il est écrit
41:28en 1943
41:30est-ce que ces analyses
41:32résistent
41:33à l'historiographie
41:34contemporaine
41:35et à l'ouverture
41:36des archives
41:37surtout
41:37concernant l'armistice
41:39par exemple
41:39elle les renforce
41:41elle les renforce
41:42parce qu'il donne
41:44des preuves
41:44de choses
41:45que les chercheurs
41:46les historiens
41:47avaient subodorées
41:48mais
41:50voilà
41:50par exemple
41:51il y a une
41:52note extraordinaire
41:54de Laval
41:55en 1935
41:561935
41:59et moi
42:00j'ai vu cette note
42:01c'est tout à fait
42:02extraordinaire
42:02il dit
42:04Laval
42:04dit à
42:05André Géraud
42:06Pertinax
42:07il lui dit
42:08Pétain sera notre
42:09Hindenburg
42:09c'est extraordinaire
42:11en cas de malheur
42:12il sera notre
42:13Hindenburg
42:13il dit ça en 1935
42:15bon
42:15c'est extraordinaire
42:17alors
42:18donc
42:19lui-même
42:20a écrit ce livre
42:21en 43
42:22enfin en 42-43
42:23en servant de ses notes
42:25et
42:25comme je vous le disais
42:27la deuxième édition
42:28et c'est celle
42:28que nous publions là
42:31il l'a confrontée
42:33à des
42:34à des sources
42:35un peu plus
42:35un peu plus fraîches
42:37mais ça ne contredit
42:38en rien
42:40ses intuitions
42:41il change des noms
42:41des dates
42:42quelques faits
42:43dont il avait connaissance
42:45dont il a eu la preuve
42:46ou au contraire
42:47qui ont été affirmés
42:47mais c'est marginal
42:50alors
42:51Pertinax n'a pas été
42:52le seul
42:52à avoir écrit
42:53sur le sujet
42:55durant la guerre
42:56quand on a dit
42:57on évoque
42:58les grands livres
42:59sur 240
42:59on pense immédiatement
43:00à Marc Bloch
43:01bien sûr
43:02l'étrange défaite
43:03ou bien
43:04à Benoît Méchain
43:05sur un jour
43:06qui ébranlèrent
43:07le monde
43:07alors où est-ce qu'on peut
43:08situer Pertinax
43:10par rapport
43:10c'est un livre
43:11de journalistes
43:12et d'historiens
43:12c'est un
43:14des gens
43:14qui aimaient bien
43:15Pertinax
43:16l'ont comparé
43:17à Thucydide
43:18qui a écrit
43:19ce qui est quand même
43:20un bon compliment
43:21parce qu'il est à la fois
43:23historien
43:23et
43:25journaliste
43:26c'est-à-dire
43:26qu'il écrit l'histoire
43:27à partir de ce qu'il voit
43:29et il prend de la perspective
43:30et du recul
43:32Marc Bloch
43:32est un pur historien
43:33c'est magnifique
43:34Marc Bloch
43:35mais
43:35il n'a pas connaissance
43:37des deux tiers
43:38ou même des neuf dixièmes
43:40des faits
43:40dont Pertinax
43:41a connaissance
43:42c'est ce qui d'ailleurs
43:43lui rajoute
43:44il n'aura jamais connaissance
43:45malheureusement
43:45voilà
43:45exactement
43:46et
43:47Benoît Méchain
43:48c'est un formidable
43:49mémorialiste
43:50mais lui
43:51engagé dans le gouvernement
43:52de Vichy
43:53qui a été témoin
43:54aussi d'autre chose
43:55il a rencontré Hitler
43:56deux fois
43:57dont une fois
43:58alors ça c'est tout à fait
43:59extraordinaire
44:00le jour
44:01où Hitler
44:02le 11 mai
44:041941
44:06apprend la fuite
44:08de
44:09Rudolf Hess
44:10donc c'est un témoin
44:11également
44:12très
44:13très
44:14très direct
44:15mais
44:16qui n'a pas
44:18enfin
44:18qui est quand même
44:19c'est un témoin engagé
44:20il est un témoin engagé
44:21il est un Vichy
44:22alors il est très critique
44:23après avec Vichy
44:24avec la collaboration
44:25dont il a fait partie
44:27c'est d'ailleurs assez
44:29c'est un magnifique écrivain
44:31mais il écrit
44:32d'un certain point de vue
44:33ce qui n'est pas le cas
44:34de Pertinax
44:35enfin il a son point de vue
44:36Pertinax
44:37oui
44:37c'est pas le point de vue
44:38de la collaboration
44:39mais il a son point de vue
44:40il n'est pas pour la collaboration
44:41ça c'est clair
44:42mais c'est également
44:43un écrivain
44:43qu'on peut dire engagé
44:45engagé
44:45mais tout de même lucide
44:47on peut dire que les trois livres
44:47sont complémentaires
44:48ah oui
44:49absolument
44:49absolument
44:51et d'ailleurs
44:52donc maintenant
44:52on est 80 ans
44:54après sa publication
44:55pourquoi est-ce qu'il faut lire
44:56ce livre encore aujourd'hui
44:58est-ce qu'il y a une résonance
45:00une résonance
45:01je dirais
45:01contemporaine
45:02c'est une réflexion
45:04plus générale
45:05finalement
45:05sur le déclin des élites
45:07oui absolument
45:08sur leur aveuglement volontaire
45:09sur leur aveuglement volontaire
45:12sur le poids des habitudes
45:15aujourd'hui
45:16on a pris l'habitude
45:17depuis
45:18je dirais
45:18depuis les années 70
45:19depuis la mort de Pompidou
45:24nous sommes dans l'incapacité
45:25de nous séparer
45:26des américains
45:27et on s'en sépare en ce moment
45:28parce que les américains
45:30ne veulent plus de nous
45:31mais on est comme des vœux
45:33faits pleurer
45:35voilà
45:35et bien à l'époque
45:36c'était les anglais
45:37on ne comprenait pas
45:38pourquoi les anglais
45:39nous faisaient un enfant
45:40dans le dos
45:40tous les ans
45:41pourquoi les anglais
45:43par exemple
45:43signent le pacte naval
45:46avec les allemands
45:47en 1935
45:48sans en parler à Laval
45:49qui est ministre
45:50des affaires étrangères
45:51qui a été un bon ministre
45:52des affaires étrangères
45:54on pense souvent
45:55à Laval
45:55de la collaboration
45:56mais il ne faut pas oublier
45:57qu'il a été
45:58ministre des affaires étrangères
45:58président du conseil
45:59et qu'il n'a pas toujours été nul
46:00or Laval a appris
46:02par la presse
46:03par la presse
46:04même pas par ses diplomates
46:05que les britanniques
46:08négociaient avec les allemands
46:09le pacte naval
46:10de 1935
46:11qui était vraiment
46:12un coup de poignard
46:13dans le dos
46:13nous nous sommes
46:15pareil avec les américains
46:16nous avons absolument
46:18perdu l'habitude
46:18de le résister
46:19on est dans
46:20l'épure
46:21d'un suivisme
46:23permanent
46:23et alors maintenant
46:25confronté à Trump
46:26on se dit
46:27c'est quand même dommage
46:28c'est lui qui ne nous aime pas
46:30mais le prochain
46:30nous aimera mieux
46:31sûrement
46:33il nous reste
46:345 minutes
46:36on va rester finalement
46:37dans la même époque
46:38je voudrais avoir
46:39votre avis
46:40sur un film français
46:42qui marche plutôt pas mal
46:43aujourd'hui
46:43qui est
46:44La bataille de Gaulle
46:45la première partie
46:46L'âge de fer
46:48film d'Antonin Baudry
46:51vous l'avez vu ?
46:53alors je l'ai vu
46:53qu'est-ce que vous en pensez ?
46:55c'est difficile
46:56de résumer ça
46:57en un mot
46:57parce que
46:58d'abord
46:58les faussayants
46:59on ne les voit pas trop
46:59dans le film
47:00on voit un petit peu bétain
47:01mais
47:01non on aurait dû les voir
47:03parce que
47:04alors
47:04première
47:04voilà
47:05je rebondis là-dessus
47:06premier défaut
47:06on ne comprend pas
47:07comment De Gaulle
47:08arrive à Londres
47:10et à le micro de la BBC
47:11si on ne dit pas
47:12qu'il a été secrétaire d'État
47:13du gouvernement
47:14qu'il a rencontré
47:15plusieurs fois sur Chile
47:16que sur Chile
47:17l'a apprécié
47:18on ne comprend pas
47:18parce que des généraux
47:19en plus
47:20général à titre temporaire
47:22bon
47:22des généraux courageux
47:23qui s'étaient bien battus
47:24il y en avait plusieurs
47:25bon
47:25pourquoi celui-là
47:26on ne comprend pas
47:27il y a une grande rigueur
47:30sur les détails
47:31alors ça c'est incroyable
47:33les images de synthèse
47:34sont magnifiques
47:35la bataille de Birakem
47:36c'est extraordinaire
47:37même le petit engagement
47:39du début
47:41quand De Gaulle
47:42met sa petite
47:43la seule contre-offensive
47:44victorieuse
47:45minuscule
47:46mais
47:46on oublie Stone aussi souvent
47:48Stone aussi
47:49c'est vrai
47:49mais là
47:50l'utilisation des chars
47:51il a vraiment utilisé les chars
47:53comme il le prescrivait
47:54et il a montré
47:55que ça marchait
47:55il y a un côté BD
47:56voilà
47:57il y a un côté BD
47:58mais les chars sont des chars français
47:59on voit des Stukas
48:00qui sont des Stukas
48:01des Mr. Schmitt
48:02qui sont des Mr. Schmitt
48:04etc.
48:04donc ça c'est bien
48:05mais alors
48:06à côté de ce détail
48:08très rigoureux
48:09des inventions
48:10par exemple
48:11on voit
48:12De Gaulle à Londres
48:13remplacé
48:14pendant quelques semaines
48:15par l'amiral Muselier
48:16ce qui n'a jamais existé
48:18alors Muselier
48:19lui pique son bureau
48:20enfin c'est une des choses
48:21on se croirait
48:22dans un film américain
48:23vous savez
48:24un trader de Wall Street
48:25les affaires tournent mal
48:27il prend ses cartons
48:27il s'en va
48:28puis elle tourne mieux
48:29il revient
48:30enfin c'est n'importe quoi
48:31donc pourquoi
48:32ça
48:34on exagère certaines choses
48:35bon
48:35Chursuit
48:36il était alcoolique
48:36on le savait
48:37il ne s'en cachait pas
48:38mais enfin
48:40il avait la dignité
48:41de ne pas venir
48:42au conseil des ministres
48:43avec sa bouteille de whisky
48:45et son verre
48:46on ne voit pas
48:47Churchill
48:47une fois
48:48sans sa bouteille
48:50et son verre
48:50en plein conseil des ministres
48:52c'est extravagant
48:53alors j'ai une explication
48:55c'est qu'en fait
48:55le film a été produit
48:59marginalement
48:59mais par Disney
49:01et donc Disney
49:02a imposé
49:03une post-production
49:04semble-t-il
49:05avec des clichés
49:06un petit peu plaqués
49:08sur ce qui avait été fait
49:09et des clichés
49:10que les américains
49:11pouvaient comprendre
49:12et l'histoire
49:13du licenciement de De Gaulle
49:14c'est exactement un cliché
49:16il y a un cliché américain
49:17et puis il s'est rentré
49:18trop dans les arcanes
49:19de la politique
49:19parce que
49:20par exemple
49:20il y a un absent
49:21c'est Pierre Laval
49:22Pierre Laval n'est pas dans le film
49:23il n'est pas dans le film
49:24il n'est pas dans le film
49:24il est absolument essentiel
49:26alors ils ont choisi Darland
49:28Darland donc
49:28qui succède à Laval
49:29et puis qui se rallie
49:30aux américains
49:31en 1942
49:32et qui est assassiné
49:33par Bonnier de la Chapelle
49:34alors on centre tout
49:36sur De Gaulle
49:38le militaire
49:40qui lance appel
49:41le 18 juin
49:41et qui mobilise
49:42les français libres
49:43et puis
49:43le résistant Bonnier
49:45mais on ne sait pas
49:46si en 1940
49:47Bonnier était résistant
49:48ça c'est une licence politique
49:49il n'est même pas dit
49:50qu'il était militant royaliste
49:51militant de l'action française
49:52alors que c'est évidemment
49:54c'est un complot royaliste
49:55l'assassinat de Darland
50:00tout le monde le sait
50:02mais Darland n'est pas trop caricatural ?
50:04Non c'est Kassovitz qui le joue
50:06qui n'est pas très ressemblant
50:08parce que Darland était petit
50:10et gros
50:11Kassovitz est petit et mince
50:12en revanche
50:14alors les autres acteurs
50:15sont très ressemblants
50:15J'ai vu Leclerc
50:16Leclerc c'est son sosie
50:18Abkarian qui joue De Gaulle
50:21remarquable
50:22remarquable
50:23non non
50:23c'est bien joué
50:26les reconstitutions sont excellentes
50:28mais il y a des lacunes
50:30béantes
50:30et des inventions
50:32qu'on ne comprend pas
50:33pourquoi est-ce que
50:34l'appel du 18 juin
50:35n'est pas l'appel du 18 juin
50:36c'est un truc matiné
50:38de l'appel du 6 juin 1944
50:40la veille du débarquement
50:42enfin le matin du débarquement
50:43on ne comprend pas
50:45Bon c'est un film à aller voir
50:46avec les précautions d'usage
50:47si on y va avec des ados
50:49il faut rétablir un peu
50:51la vérité avant
50:52il paraît que la deuxième partie
50:54est excellente
50:55je ne l'ai pas vue
50:56Bon écoutez
50:57on en reparlera éventuellement
50:59Eric Branca
51:01merci infiniment
51:02de cet éclairage
51:03de cette présentation
51:04donc du livre
51:05Les Fossoyeurs
51:07donc c'est une réédition
51:08la première
51:09depuis la fin de la guerre
51:11ou la dernière édition
51:12date de 46 c'est ça ?
51:1346
51:14donc ça a paru
51:15aux éditions de
51:16L'Artilleur
51:17L'Artilleur
51:18merci de votre présence
51:20et de vos explications
51:21merci de votre invitation
51:22c'était Passer Présent
51:24l'émission historique de TVL
51:26réalisée en partenariat
51:28avec la revue
51:30d'histoire européenne
51:31revue d'histoire européenne
51:32dont le numéro
51:33actuellement en kiosque
51:34est consacré
51:36aux colonisations
51:37colonisation au pluriel
51:38car il démonte
51:40il décrit
51:40tous les modes
51:41de colonisation
51:42qu'il y a pu avoir
51:43entre la France
51:44l'Angleterre
51:44la Belgique
51:45la Hollande
51:47le Portugal
51:48ou l'Espagne
51:48qui sont toutes
51:49des colonisations
51:50très différentes
51:51donc la revue
51:52d'histoire européenne
51:53actuellement en kiosque
51:55merci de votre écoute
51:57et avant de nous quitter
51:58bien sûr
51:58n'oubliez pas
51:59de cliquer sur le pouce levé
52:00sous la vidéo
52:01et de vous abonner
52:03à notre chaîne YouTube
52:04merci
52:04et à bientôt
52:06Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires