00:00Bienvenue à l'heure des livres, Hugo Cognès.
00:03Vous êtes haut fonctionnaire, vous êtes historien également,
00:07c'est surtout à ce titre-là qu'on vous reçoit aujourd'hui.
00:10Vous avez déjà écrit de nombreux ouvrages.
00:13Aujourd'hui, nous vous recevons parce que vous venez de publier
00:15Georges Mandel, le premier résistant.
00:17C'est un livre passionnant qui est paru chez Perrin,
00:19qui permet de mettre en lumière, notamment grâce à de nouvelles archives
00:23auxquelles vous avez eu accès de ses proches collaborateurs,
00:26le parcours et la personnalité de cette figure marquante
00:30de la droite de l'ordre de guerre,
00:32qui s'est engagée bien avant d'autre contre le nazisme
00:35et le réarmement de l'Allemagne.
00:37Alors, Georges Mandel a été une figure importante de la Troisième République.
00:42Il a commencé sa carrière politique très jeune auprès de Georges Clemenceau,
00:45du Tigre, fameux Tigre.
00:47Il a été élu local, député, ministre.
00:50Néanmoins, comment expliquez-vous que finalement,
00:52la République ne lui soit guère reconnaissante,
00:55ou de façon très discrète ?
00:56La République commémore son assassinat, son lâche assassinat
01:00en forêt de Fontainebleau chaque année au mois de juillet.
01:03Mais il est vrai qu'il est un peu oublié aujourd'hui, Georges Mandel,
01:06essentiellement, d'après moi, parce qu'il n'a pas eu d'héritier politique,
01:09parce qu'il n'appartenait pas à un parti constitué
01:12qui aurait pu soutenir et propager sa mémoire.
01:14C'était un homme très indépendant.
01:17Et dès lors, il est un peu seul aujourd'hui dans la mort
01:21comme il l'a été dans la vie et dans sa carrière, malheureusement.
01:23Parce que c'est un être singulier, il a un parcours étonnant.
01:26Il commence comme journaliste, ce qui est un peu différent
01:29du profil de la plupart des politiques de l'époque.
01:32Tout à fait, c'est un homme du 19e siècle
01:33qui prolonge les modèles de cette époque au début du 20e siècle.
01:37Effectivement, il se lance au moment de l'affaire Dreyfus
01:39dans le journalisme et s'engage très vite auprès de Clémenceau.
01:42Voilà. Alors Clémenceau, c'est son grand homme,
01:45c'est son idole.
01:48Vous racontez comment il s'engage à ses côtés,
01:52mais qu'en fait, le tigre n'a jamais été extrêmement reconnaissant.
01:56Il n'est pas...
01:57C'était une personnalité difficile.
01:59Il était très dur avec ses collaborateurs,
02:01y compris avec Georges Mandel,
02:02qui est pourtant devenu son plus fidèle liottement,
02:04son premier adjoint.
02:05Et effectivement, on peut considérer qu'il a fait preuve
02:08à divers moments d'une forme d'ingratitude.
02:10Oui. Alors, cet engagement,
02:12ça c'est au moment de...
02:13Lorsqu'il est président du Conseil,
02:14donc entre 1917 et 1919.
02:18Ensuite, Georges Mandel va continuer dans la carrière politique.
02:22Tout seul, en quelque sorte.
02:23Tout seul, oui.
02:24Et puis c'est un personnage étonnant,
02:28qui a des côtés brillants.
02:29Il est très travailleur.
02:31Mais c'est un homme qui ne répune pas
02:33à ce qu'on peut appeler les bases d'œuvres aussi.
02:36En effet, il est très intelligent.
02:38Il a une intelligence analytique
02:39qui lui permet de comprendre les situations,
02:41de synthétiser, d'analyser.
02:43Il est extrêmement lucide,
02:44notamment en politique internationale.
02:46Il a aussi des aspects plus sombres,
02:47il faut bien le dire.
02:48Un historien doit tout dire.
02:49Et en particulier, une tendance à espionner.
02:53Il aime beaucoup l'espionnage.
02:55Il considère que l'information est le nerf du pouvoir.
02:57Il n'a pas forcément tort, d'ailleurs.
02:59Et il ne répugne pas, en effet,
03:01à des méthodes que l'on pourrait dire machiavéliennes,
03:03qui consistent à faire peur ou à grompre
03:06pour mieux gouverner.
03:08Un mélange de Fouché et de Talleyrand.
03:10C'est comme ça qu'on le s'en a, en effet.
03:12Il faut tout dire.
03:13En effet, vous avez les deux dimensions.
03:16Alors, il a changé son nom, Rothschild,
03:19pour prendre celui de sa mère, Mandel.
03:22Il a été victime d'antisémitisme,
03:25ou c'est parce qu'il a été marqué par l'affaire Dreyfus ?
03:28C'est suite à l'affaire Dreyfus ?
03:31Les deux, ils changent de nom,
03:32parce que le nom de Rothschild,
03:33au moment de l'affaire Dreyfus,
03:34effectivement, est très difficile à porter.
03:35Il n'est pas la meilleure façon de se lancer
03:37dans le journalisme et en politique.
03:39Et puis, malgré tout, évidemment,
03:40ça ne trompera personne.
03:41Il sera toute sa vie victime
03:43de nombreuses attaques antisémites.
03:45Alors, vous le disiez,
03:46il s'intéresse très tôt à la politique internationale.
03:50Et ce qui est intéressant,
03:51c'est que très tôt,
03:53il met en garde contre le danger
03:55d'un réarmement de l'Allemagne,
03:57avant même l'arrivée de Hitler au pouvoir, en fait.
04:01Tout à fait.
04:01Il est très bien informé
04:02et connaît, dès les années 1920,
04:04le programme de réarmement
04:05qu'a mis en place la République de Weimar.
04:07Et a fortiori,
04:08après l'arrivée au pouvoir d'Hitler,
04:10après 1933,
04:11il sera encore plus inquiet
04:12et va essayer de secouer
04:14ses contemporains
04:15sur la menace allemande en vain,
04:17malheureusement.
04:17Alors, il est plutôt seul, effectivement,
04:19à cette époque.
04:20C'est rare.
04:21Oui.
04:21Avoir lu Mein Kampf
04:22dans la classe politique,
04:23par exemple, à LRT.
04:24Oui.
04:25Alors déjà, il lit,
04:26il s'informe.
04:27Et en plus,
04:27il doit lutter contre,
04:30il y a toute cette ligne
04:31représentée par Briand,
04:34par un désir de pacifisme,
04:37de conciliation avec l'Allemagne,
04:38de péser l'Allemagne.
04:39C'est un créateur de la SDN, etc.
04:42Oui, ce n'est pas du tout sa position.
04:44Oui.
04:44Il en reste une diplomatie plus classique,
04:46fondée sur des alliances,
04:47notamment des alliances de revers,
04:48pour essayer de contenir le danger allemand.
04:51Alors, vous racontez qu'il aura de drôles d'amitié
04:56à une époque, notamment,
04:58rapprochera de Charles Maurras,
04:59qui peut sembler pour le moins surprenant.
05:01Au début des années 1920,
05:03en effet, il est assez proche de l'action française.
05:04Il est soutenu par l'action française
05:06qui partage, à ce moment-là,
05:08un même antigermanisme,
05:09un même nationalisme.
05:11Et les choses vont changer par la suite.
05:13Dès 1933, 1934,
05:15la rupture est complète.
05:17Et ensuite, viendra le temps de la haine.
05:19Mais effectivement, les positions changent.
05:21Il ne faut pas plaquer,
05:22dans les années 1920,
05:23les choix de la fin des années 1930.
05:25Par exemple, il est longtemps l'ami de Pierre Laval,
05:27qui va devenir pourtant la fin.
05:32Alors, ce titre de premier résistant,
05:35c'est Léon Blum, c'est ça ?
05:36Tout à fait, Léon Blum,
05:37qui a partagé une forme de captivité avec lui
05:39pendant la Seconde Guerre mondiale.
05:41Il lui a donné.
05:42Oui, pour saluer cette clairvoyance.
05:45Et pour embêter un peu le général de Gaulle,
05:47qui aurait aimé également prétendre à ce titre.
05:52Oui, c'est vrai.
05:53Les deux sont liés, c'est probablement.
05:56Alors, il va tenter en vain
05:58de s'opposer à l'armistice,
06:00à la signature de l'armistice.
06:02Là aussi, il est bien seul.
06:05Et puis après, il devient un opposant,
06:06lorsque Pétain arrive au pouvoir,
06:08il devient l'un de ses opposants déclaré.
06:11Absolument.
06:12Dès l'arrivée au pouvoir de Pétain,
06:13il est mis à l'index.
06:14On l'arrête une première fois le 17 juin.
06:17Et ensuite, il va vivre quatre années
06:18de captivité éprouvante
06:20jusqu'à la fin, jusqu'à l'assassinat.
06:23Alors, vous y faisiez allusion au début.
06:27Il sera assassiné en juillet 1944
06:29en forêt de Fontainebleau.
06:31Mais par qui, en fait ?
06:33On a dit longtemps que c'était la milice
06:34qu'il avait assassiné pour venger la mort.
06:39Mais en réalité, les choses sont plus complexes.
06:42Il semble que le militien qui lui a tiré dessus
06:44était également un agent double allemand.
06:46Et il est plus vraisemblable aujourd'hui
06:48de penser que ce sont les nazis
06:49qui ont ordonné l'assassinat de Mandel.
06:52Sachant qu'à ce moment-là de la guerre,
06:54il y a une interpénétration très forte
06:55entre la milice et la Gestapo, par exemple.
06:57Donc, ce sont les mêmes décideurs
07:00dans tous les cas de figure.
07:02Alors, la personnalité de Georges Mandel
07:04a intéressé et attiré d'autres historiens,
07:08mais aussi des politiques.
07:09Il y a eu le livre de Nicolas Sarkozy,
07:13avant qu'il devienne président.
07:15Oui, bien avant qu'il devienne président.
07:17Alors, ministre du budget, en effet.
07:19Et vous, qu'est-ce qui vous a attiré
07:22dans sa personnalité ?
07:23Pourquoi ?
07:24Plusieurs choses.
07:24Une figure que j'ai vraiment découverte
07:26à l'occasion d'un livre précédent
07:27sur la crise de 1940,
07:29qui s'appelle La mort de la Troisième République,
07:31également chez Perrin.
07:33Surtout, j'ai constaté que c'était
07:34une figure de courage extraordinaire, Mandel.
07:37Et donc, à ce titre, il était peut-être utile
07:38aujourd'hui de rappeler son existence
07:41et son parcours à nos contemporains.
07:43Une figure d'homme peut-être plus susceptible,
07:46enfin plus désireux d'agir que de plaire.
07:51Il ne répugne pas une forme d'impopularité,
07:54mais inflexible sur ses idées.
07:56Une volonté politique extraordinaire
07:58et un très grand courage.
07:59C'est ce que vous admirez chez lui.
08:01Est-ce qu'il y a des traits
08:01qui vous sont moins sympathiques ?
08:04Là, malheureusement,
08:05épouser tous les travers de la Troisième République.
08:07L'une de ses erreurs,
08:09c'est de ne pas avoir compris
08:10que le régime était un peu à bout de souffle,
08:13malgré tout.
08:14Et donc, y compris des formes de corruption,
08:17de fraude électorale, si l'on veut,
08:19auxquelles il s'est livré.
08:20Et pourtant, il avait proposé une réforme,
08:22il me semble.
08:23En 1932, tout à fait,
08:26assez courageuse,
08:26qui visait à rapprocher
08:27le système électoral français
08:29du système britannique
08:30et à offrir le droit d'ordre aux femmes.
08:32Il était l'un des premiers
08:33à défendre le droit d'ordre des femmes.
08:35Mais ensuite, il a,
08:36pour essayer de se concilier les radicaux
08:38et de revenir au gouvernement,
08:40il s'est un peu éloigné de ses positions.
08:43En tout cas, je vous conseille de lire ce livre.
08:45Ça s'appelle donc
08:45« Georges Mandel, le premier résistant ».
08:48C'est un livre qui est vraiment très intéressant.
08:51Merci beaucoup, Hugo Cognez.
08:52Merci à vous.
08:53Une personnalité effectivement courageuse
08:55et visionnaire, finalement.
08:56Visionnaire, intéressante
08:58et totalement d'actualité.
09:00Merci, Hugo Cognez.
09:01Merci à vous.
09:01Sous-titrage Société Radio-Canada
09:05Sous-titrage Société Radio-Canada
09:07Sous-titrage Société Radio-Canada
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