100% Sénat - Projet de loi d’urgence agricole : le Sénat adopte un texte remanié - Vidéo Dailymotion

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Dans la nuit du 2 au 3 juillet, les sénateurs adoptaient le projet de loi d’urgence agricole après plusieurs jours de débats, dans une version largement modifiée. Ainsi, les sénateurs ont voté la ré-autorisation de l’usage de pesticides interdits en France, la facilitation des projets de méga-bassines et le doublement des objectifs de stockage de l’eau, mais aussi l’assouplissement des règles de régulation du loup. La ministre de la Transition écologique Monique Barbut a affirmé que le texte adopté par le Sénat “met gravement en péril” la question du partage de l'eau. Selon elle, le texte s’apparente désormais davantage à une “nouvelle loi Duplomb”, dont elle ne “reconnait plus” la genèse. Revivez les débats.   Année de Production : 2025

Transcript

00:00:01Générique

00:00:09Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:14l'émission qui vous fait vivre les débats de la Haute Assemblée.

00:00:17Des débats au Sénat qui ont été tendus la semaine dernière autour de l'agriculture.

00:00:21Les sénateurs ont examiné le projet de loi d'urgence agricole,

00:00:24un texte porté par le gouvernement pour répondre à la colère des agriculteurs de ces derniers mois.

00:00:29Ce projet de loi, il facilite notamment le stockage de l'eau pour les exploitations agricoles

00:00:34et durant le débat, la majorité de droite du Sénat a autorisé l'utilisation de deux pesticides

00:00:39pourtant interdits en France, l'acétamipride et le flux pyradifuron,

00:00:44ce qui a provoqué la colère des écologistes.

00:00:46Je vous laisse écouter les temps forts de ce débat agricole au Sénat.

00:00:50Je souhaite maintenant m'attarder quelques instants sur certaines mesures en particulier.

00:00:55Premièrement, l'acétamipride.

00:00:57Vous connaissez les fondements de nos divergences sur ce sujet.

00:01:00Elles ne sont pas sur la pertinence ou non d'être le seul État en Europe à interdire une substance.

00:01:06Elles sont sur la capacité à réunir une majorité de parlementaires pour adopter un projet de loi

00:01:11qui contiendrait une mesure qui clive beaucoup, comme vous le savez,

00:01:15et qui, de ce fait, pourrait fragiliser l'ensemble du projet de loi

00:01:18ou en retarderait l'application.

00:01:20Je rappelle que c'est une loi d'urgence.

00:01:23Ce texte fait aujourd'hui plus de 40 articles, 40 mesures utiles aux agriculteurs.

00:01:28Si je ne devais en citer que quelques-unes,

00:01:31débloquer les stockages d'eau, relever les seuils d'autorisation pour les élevages

00:01:35dont la taille en tout état de cause

00:01:37demeurera largement inférieure à celle des pays membres et plus encore des pays tiers.

00:01:41L'alourdissement des peines pour le vol et intrusion,

00:01:44l'équilibre des relations commerciales,

00:01:47le patriotisme alimentaire dans nos cantines publiques,

00:01:50les contrats d'avenir, la réforme du sanitaire.

00:01:53Qu'on le veuille ou non, tout ceci disparaîtrait si ce texte n'était pas adopté en fin de navette.

00:01:58Je n'ai pas de boule de cristal.

00:02:00Je ne sais pas ce 29 juin ce que sera le vote des parlementaires fin juillet.

00:02:04Mais je sais une chose.

00:02:06Nous ne devons pas courir le risque que ce texte soit renvoyé au placard.

00:02:09On ne nous le pardonnerait pas dans les fermes,

00:02:12indépendamment de ce qu'on pense de l'acetamipride.

00:02:15Le gouvernement ne veut pas courir ce risque.

00:02:17Le sujet de l'acetamipride est important pour certaines filières, bien sûr.

00:02:22Mais cet hiver, nous avons entendu parler d'eau, de revenus,

00:02:26de concurrence déloyale, de normes, de loups.

00:02:29Alors que nous avons un texte qui apporte des réponses à toutes ces questions,

00:02:32ne courons pas le risque qu'il n'y ait in fine aucune réponse sur aucun de ces sujets.

00:02:36La France agricole est devenue l'homme malade de l'Europe et même le boulet de l'Europe.

00:02:42Si rien n'est fait, elle perdra la première place des nations agricoles européennes

00:02:47dès 2029 au profit de l'Espagne,

00:02:50qui, elle, a fait un excédent cette année de plus de 18 milliards d'euros.

00:02:56Puis, ce sera l'Italie et la Pologne en 2033.

00:03:00La cause de ce déclin, exception européenne, c'est l'hypocrisie à la française.

00:03:06Comme le disait Molière, il n'y a plus de honte maintenant à cela.

00:03:12L'hypocrisie est un vice à la mode et tous les vices à la mode passent pour vertu.

00:03:18Cette hypocrisie se traduit par de multiples exemples,

00:03:21comme lorsque nous sommes les seuls à interdire des molécules en Europe depuis plus de dix ans,

00:03:28tuant à petit feu notre production française de fruits,

00:03:31pour finir par importer en masse ces mêmes fruits produits

00:03:35avec ces mêmes molécules interdites ailleurs.

00:03:39Merci, Madame la Présidente.

00:03:41Donc là, nous assistons à une demande de nivellement par le bas.

00:03:46Ici, sur ces bancs, nous nous opposons fermement,

00:03:49comme nous l'avons toujours fait,

00:03:50à l'autorisation des néonicotinoïdes et substances apparentées,

00:03:54dont les conséquences néfastes sur les écosystèmes

00:03:57sont aujourd'hui solidement documentées.

00:04:01Leurs effets sur les pollinisateurs, les insectes non ciblés, les écosystèmes,

00:04:04ont justifié leur interdiction progressive en France.

00:04:09Les difficultés rencontrées par certaines filières agricoles

00:04:11doivent être accompagnées,

00:04:13mais elles ne sauraient justifier la réintroduction de substances

00:04:16dont les impacts environnementaux sur les espèces et ressources naturelles sont avérés.

00:04:21Les efforts doivent être concentrés sur le développement de l'alternative durable,

00:04:25la recherche agronomique et l'accompagnement des exploitations dans leur transition.

00:04:31Dans votre acharnement à réintroduire ces poisons,

00:04:35nous y voyons un gigantesque renoncement,

00:04:37un renoncement catastrophique.

00:04:40Nous avons de grands scientifiques dans ce pays.

00:04:44Ils offrent des possibilités de recherche colossales.

00:04:47Vous dites qu'il n'y a pas d'alternative,

00:04:49vous voulez dire souvent des alternatives chimiques,

00:04:52car il existe de réelles alternatives.

00:04:55Car en réalité, les solutions existent avec l'agroécologie.

00:05:00Avec l'acétamipride, on peut détruire 55% des pucerons.

00:05:06Eh bien, des expériences ont été faites avec des rangs d'orge intercalés

00:05:09qui repoussent les pucerons

00:05:11et qui réduisent au moins autant la prolifération de ces ravageurs.

00:05:18Avec des méthodes agroécologiques, il y a des façons de mettre fin à l'usage de ces pesticides.

00:05:24Dans les 2000 fermes du réseau défient,

00:05:28on a baissé de 30% l'usage des pesticides,

00:05:30sans atteindre le revenu des agriculteurs.

00:05:34Cette transition, c'est vrai, demande quelques prises de risques.

00:05:37Elle demande de se réoutiller.

00:05:39Mais à un moment, il faut un peu d'ambition.

00:05:42Il faut penser à ce que nous allons léguer à nos enfants,

00:05:46cette terre qui est polluée, année après année,

00:05:51et là où ces pesticides s'accumulent.

00:05:53Merci.

00:05:54Merci, M. Salmon.

00:05:55M. Jadot.

00:05:56Madame la Présidente, chers collègues,

00:05:58Madame la Ministre,

00:06:00Le 8 novembre 1963,

00:06:0413 signataires, dont Charles Mauriac,

00:06:07l'architecte Le Corbusier,

00:06:08le biologiste Jean Rostand,

00:06:10le cancérologue Antoine Le Cassagne,

00:06:12appelaient dans une tribune dans le monde

00:06:14à la création d'un centre de recherche

00:06:16susceptible de tout mettre en œuvre

00:06:19contre un des plus grands fléaux qui pèsent sur l'humanité,

00:06:23le cancer.

00:06:24Le lendemain, le lendemain,

00:06:27réponse du premier président

00:06:29de la Vème République, Charles de Gaulle,

00:06:32dans le même journal.

00:06:33« L'idée de promouvoir la recherche sur le cancer

00:06:36au sein d'une institution internationale

00:06:37procède d'une inspiration généreuse,

00:06:40et je considère comme souhaitable

00:06:41que la France s'y intéresse.

00:06:43Il me paraît en effet conforme à ces traditions

00:06:47qu'elle s'engage dans une œuvre

00:06:49où se retrouve une triple vocation,

00:06:51la coopération entre les peuples,

00:06:54le progrès et la condition humaine

00:06:56et l'avancement des sciences. »

00:06:58Voilà de quoi nous parlons aujourd'hui.

00:07:01Ça a été la création, il y a 60 ans, du cirque,

00:07:03et c'est pour ça que le cirque est basé à Lyon,

00:07:06sous l'Organisation mondiale de la santé.

00:07:10Nous avons besoin de la science.

00:07:12Nous savons qu'il y a 80% des insectes qui ont disparu.

00:07:18Nous savons que 75% de nos cultures végétales

00:07:22sont liées à la pollinisation.

00:07:24Nous voyons à quel point, étude après étude,

00:07:29les risques sont avérés,

00:07:30pas simplement pour l'environnement,

00:07:32mais aussi pour la santé.

00:07:34Et puisqu'il y a eu des rapports

00:07:36de l'INRAE et de l'ANSES

00:07:39pour montrer qu'il y avait des alternatives,

00:07:42qu'il y a des alternatives en partie chimiques

00:07:46et parfois liées au changement de mode cultural

00:07:49et de l'agroécologie.

00:07:51Mais il y a des alternatives.

00:07:53Alors oui, ils font accompagner,

00:07:54mais ce serait une incroyable régression

00:07:57de cette vision gaulliste du progrès

00:08:00à laquelle vous êtes en train de participer.

00:08:03Dans la continuité de la position

00:08:06qui a été exprimée par le Premier ministre,

00:08:09le gouvernement n'est pas favorable

00:08:11à ce que cette question soit examinée

00:08:13dans le cadre du projet de loi d'urgence

00:08:16pour la protection et la souveraineté agricole.

00:08:18C'est pourquoi nous défendons

00:08:20la suppression de l'article de Quater.

00:08:24Je veux d'abord le dire clairement.

00:08:26Je respecte les préoccupations du monde agricole.

00:08:30Nos agriculteurs font face

00:08:32à des aléas climatiques de plus en plus fréquents

00:08:35et à une concurrence internationale souvent difficile.

00:08:39Ces réalités doivent être entendues.

00:08:42Mais lorsque des doutes sérieux existent

00:08:45sur les effets d'une substance pour la santé humaine

00:08:48ou pour la biodiversité,

00:08:50notre responsabilité est d'agir avec prudence.

00:08:53L'acétamipride appartient à la famille

00:08:57des néonicotinoïdes, des insecticides

00:08:59qui agissent sur le système nerveux des insectes.

00:09:03Plusieurs molécules de cette famille

00:09:05ont déjà été interdites en Europe

00:09:08en raison de leurs effets sur les pollinisateurs.

00:09:12Or, chacun le sait,

00:09:14sans pollinisateurs, il n'y a pas d'agriculture durable.

00:09:18Protéger les pollinisateurs,

00:09:20c'est aussi protéger l'avenir de notre agriculteur.

00:09:25Les pollinisateurs sont des alliés indispensables

00:09:28à notre agriculture.

00:09:30En France, 72% des espèces cultivées

00:09:35pour l'alimentation humaine

00:09:37dépendent au moins en partie

00:09:39de l'action des insectes pollinisateurs.

00:09:42Leur contribution à notre agriculture

00:09:45est estimé entre 2,3 et 5,2 milliards d'euros par an,

00:09:52soit jusqu'à 12% de la valeur

00:09:55de la production végétale

00:09:57destinée à l'alimentation humaine.

00:10:01Sans eux, de nombreuses productions fruitières,

00:10:05maraîchères ou oléagineuses

00:10:07verraient leur rendement

00:10:09et la qualité de leur récolte

00:10:11fortement diminuer.

00:10:12La France s'est engagée

00:10:15à travers le plan pollinisateur 2021-2026

00:10:18à mieux protéger ces espèces

00:10:21en encadrant l'usage des pesticides,

00:10:24en restaurant leur habitat

00:10:25et en accompagnant l'évolution

00:10:28des pratiques agricoles.

00:10:29Nous ne pouvons pas,

00:10:31d'un côté, affirmer notre volonté

00:10:33d'enrayer l'effondrement du vivant

00:10:36et de l'autre,

00:10:37ignorer les signaux d'alerte

00:10:40émis par la communauté scientifique.

00:10:42D'autant que les effets de ces substances

00:10:45ne s'arrêtent pas avec leur épandage.

00:10:48Leur diffusion dans les sols

00:10:50et les milieux aquatiques,

00:10:51ainsi que la persistance de certains

00:10:54de leurs métabolites,

00:10:56peuvent entraîner une exposition

00:10:57prolongée des écosystèmes.

00:11:00Par ailleurs,

00:11:01des interrogations scientifiques

00:11:03persistent sur les effets potentiels

00:11:05de cette substance

00:11:07sur le développement neurologique

00:11:09et la reproduction.

00:11:11C'est d'ailleurs pour cette raison

00:11:13que les autorités européennes

00:11:15ont engagé un réexamen

00:11:17et que l'EFSA a demandé

00:11:20un renforcement des mesures de protection

00:11:22des consommateurs

00:11:24dans l'attente de nouvelles données.

00:11:26Le principe de précaution

00:11:28n'est pas un principe d'inaction.

00:11:30C'est un principe de responsabilité.

00:11:32Il consiste à éviter

00:11:34de prendre des risques irréversibles

00:11:36lorsque la science nous alerte.

00:11:38Pour autant,

00:11:40cette exigence ne doit pas se traduire

00:11:42par un abandon du monde agricole.

00:11:45Si nous demandons des efforts

00:11:47aux agriculteurs,

00:11:48nous devons aussi les accompagner,

00:11:51notamment en accélérant

00:11:53la recherche d'alternatives efficaces

00:11:55dans le cadre du plan Parsada.

00:11:58Notre responsabilité est claire.

00:12:01produire, protéger la santé

00:12:03et préserver le vivant.

00:12:06Merci, madame la ministre.

00:12:08Alors, je vais demander l'avis de...

00:12:12Après ?

00:12:14OK.

00:12:14Je vais demander l'avis de la Commission

00:12:15sur ces quatre amendements.

00:12:17Monsieur le rapporteur.

00:12:18Je vais vous le donner.

00:12:20Voilà.

00:12:22Chers collègues,

00:12:23madame la ministre

00:12:24et madame la ministre de l'Environnement,

00:12:27je rappelle tout d'abord

00:12:28que cet article s'inscrit

00:12:29en complément direct

00:12:31de l'article 2 du projet de loi.

00:12:34Et puisque j'ai été provoqué

00:12:36et interrogé par notre collègue Weber,

00:12:39je vais m'autoriser

00:12:41à parler de ce que je connais,

00:12:43que je connais,

00:12:44que je pratique

00:12:45et pour lequel, bien sûr,

00:12:48l'activité économique de notre pays

00:12:50est devenue un pays puissant

00:12:52à un moment donné.

00:12:54Je vais vous parler

00:12:55de la filière betterave,

00:12:56madame la ministre.

00:12:57La betterave, sucre.

00:12:59La betterave, alcool.

00:13:01D'ailleurs, sachez qu'en 2025,

00:13:04on a perdu entre 30 et 75 %

00:13:06de la production

00:13:07à cause de l'absence

00:13:10de néonicotinoïdes.

00:13:11Si, si.

00:13:13Alors, cette filière betterave,

00:13:15je vais prendre un petit peu de temps,

00:13:16si vous le permettez,

00:13:17madame la présidente.

00:13:18La France est le premier producteur

00:13:20européen de sucre.

00:13:22Ça ne va pas durer.

00:13:24La France est le neuvième producteur

00:13:26mondial de sucre.

00:13:27Nous allons être déclassés.

00:13:29La filière, c'est 23 000 producteurs.

00:13:32C'est 4 600 000 tonnes de sucre.

00:13:36C'est 8 millions d'hectolitres d'alcool.

00:13:39C'est 70 000 emplois,

00:13:41directs et indirects.

00:13:43C'est 1,1 milliard d'euros

00:13:45d'excédents commerciaux.

00:13:47La betterave, c'est 100 % utile.

00:13:51Et je m'explique.

00:13:52C'est le sucre de bouche.

00:13:54C'est le sucre industriel

00:13:55et c'est l'agroalimentaire.

00:13:57Et nous en utilisons tous les jours

00:13:59dans tous nos aliments.

00:14:01C'est les boissons, bien évidemment.

00:14:03C'est l'industrie.

00:14:05C'est la fermentation avec les levures.

00:14:07Et ça, c'est du quotidien.

00:14:09C'est l'alcool.

00:14:11L'alcool, c'est le bioéthanol.

00:14:12Ça nous rend moins dépendants

00:14:15du reste du monde en matière d'énergie

00:14:17puisque nous utilisons 7 %

00:14:19de l'éthanol dans l'énergie.

00:14:20Mais c'est aussi l'éthanol pharmaceutique.

00:14:22Ce sont les parfums.

00:14:24Le parfum, c'est que de l'alcool.

00:14:27C'est toute la pharmacie.

00:14:29C'est la chimie.

00:14:30C'est les spiritueux.

00:14:32C'est aussi l'armement.

00:14:34Il faut de l'alcool pour faire de la poudre.

00:14:37Voilà.

00:14:38C'est de l'alimentation pour nos bovins.

00:14:40Ça nous reste moins dépendants du reste du monde

00:14:44en matière d'approvisionnement.

00:14:45C'est de la méthanisation.

00:14:47Et grâce à la betterave, grâce aux céréales,

00:14:52grâce aux oléagineux,

00:14:54aujourd'hui, notre pays est moins dépendant

00:14:57en matière d'énergie

00:14:57puisque nous importons beaucoup moins de gaz

00:15:00venant de Russie.

00:15:01Il faut en tenir compte.

00:15:03Alors cette filière est bien donc

00:15:05au cœur de la souveraineté alimentaire

00:15:08et énergétique de la France

00:15:09et de l'Union européenne.

00:15:11Elle l'est depuis le Moyen-Âge, chers amis.

00:15:15Elle l'est depuis Napoléon Ier

00:15:16et Napoléon III

00:15:18qui a su développer une énergie conséquente,

00:15:21une industrie conséquente.

00:15:23Elle est aussi présente au Sénat.

00:15:26Allez dans la salle des conférences

00:15:29et vous la trouverez.

00:15:32Elle a enrichi notre pays.

00:15:35Elle a participé à son développement

00:15:37très, très largement.

00:15:39Alors, Madame la Ministre,

00:15:41vous voulez, par votre amendement,

00:15:43fragiliser cette filière

00:15:44qui est d'intérêt général.

00:15:47Vous voulez le décrochage français

00:15:52par la baisse des revenus agricoles

00:15:55que vous voulez imaginer par votre position.

00:15:58Vous allez participer

00:16:02à la baisse des surfaces cultivées.

00:16:05Il y a quelques années,

00:16:07dans les années 66, 67, 68,

00:16:09la France occupait son territoire

00:16:12avec 800 000 hectares de métrave.

00:16:14Aujourd'hui, nous sommes à 275 000 hectares.

00:16:19Vous voulez aussi la sous-utilisation

00:16:22des outils industriels

00:16:23qui ont été construits

00:16:24à des niveaux de production

00:16:25et de rentabilité.

00:16:27Vous organisez une casse industrielle

00:16:30par la fermeture de 6 sucreries

00:16:32en moins de 7 ans.

00:16:35Fermeture de 6 sucreries

00:16:36en moins de 7 ans.

00:16:37Alors, il faut en tirer, bien sûr,

00:16:40toutes les conclusions

00:16:41avec les distorsions de concurrence

00:16:42qui sont les nôtres.

00:16:44Et que dit la science, justement ?

00:16:45La science, elle affirme que

00:16:47l'EPSA autorise ces produits.

00:16:50L'ANSES autorise ces produits.

00:16:53Pourtant, interdit en France

00:16:55et autorisé chez nos voisins.

00:16:58Alors, madame la ministre

00:16:58et chers collègues,

00:17:00la loi, je dis bien la loi,

00:17:02doit prendre en compte

00:17:03toutes ces réalités.

00:17:05Ce projet de loi,

00:17:08vous le savez tous,

00:17:08est né d'une écoute,

00:17:10celle des agriculteurs

00:17:11dont le malaise nous a interpellés

00:17:13et dont les défis nous engagent.

00:17:16Notre responsabilité,

00:17:17c'est d'y répondre

00:17:19sans sacrifier l'avenir commun.

00:17:21Car l'eau,

00:17:23bien commun, irremplaçable,

00:17:26est au cœur de nos territoires

00:17:28et de nos économies.

00:17:29Les articles sur l'eau

00:17:31que nous allons démarrer,

00:17:335, 6, 7 à 8,

00:17:36dans leur version initiale,

00:17:38formaient un équilibre

00:17:39ambitieux et cohérent,

00:17:41fruit d'un travail minutieux

00:17:43avec les acteurs de terrain.

00:17:45Ils incarnent une vision globale

00:17:47du cycle de l'eau,

00:17:49sécuriser l'accès à la ressource

00:17:51pour les projets agricoles

00:17:52dans le respect des réalités

00:17:58locales et de la disponibilité.

00:18:01Car oui,

00:18:02chaque bassin a ses spécificités

00:18:04et chaque goutte compte.

00:18:07Protéger durablement nos captages,

00:18:10garantis de notre sécurité sanitaire

00:18:12et alimentaire

00:18:13pour les générations futures.

00:18:15Aussi, réconcilier développement

00:18:17et préservation

00:18:18avec une compensation

00:18:20des zones humides,

00:18:21juste et proportionnée,

00:18:23car la biodiversité

00:18:24n'est pas un luxe,

00:18:26c'est notre assurance vie

00:18:27face aux crises climatiques.

00:18:30Cet équilibre,

00:18:31nous l'avons construit

00:18:32avec pragmatisme,

00:18:33parce que la transition

00:18:35des agriculteurs

00:18:36ne se décrète pas,

00:18:38elle s'accompagne.

00:18:39Parce que l'adaptation

00:18:40au changement climatique

00:18:41exige des solutions

00:18:43ni dogmatiques,

00:18:45ni court-termistes,

00:18:46mais ancrées dans la science

00:18:48et le dialogue territorial.

00:18:50Pourtant,

00:18:51les amendements

00:18:51adoptés en commission

00:18:53la semaine dernière

00:18:54menacent cette ligne rouge.

00:18:56Ils risquent

00:18:57de déséquilibrer

00:18:58un texte

00:18:59qui se voulait équilibré

00:19:01au moment même

00:19:02où la sécheresse

00:19:03s'installe

00:19:04dans nos campagnes

00:19:05et où les Français

00:19:06attendent de nous

00:19:07une gestion sobre

00:19:08et solidaire

00:19:09de leur patrimoine naturel.

00:19:12Mesdames et Messieurs

00:19:13les sénateurs,

00:19:14le choix est clair.

00:19:15Soit nous cédons

00:19:16à la facilité,

00:19:17au risque d'aggraver

00:19:18les tensions

00:19:19sur la ressource

00:19:20et de fragiliser

00:19:21nos agriculteurs

00:19:22de demain.

00:19:23Soit nous assumons

00:19:25notre responsabilité

00:19:26collective,

00:19:28celle de concilier

00:19:29urgence économique

00:19:30et impératif écologique

00:19:32sans opposer

00:19:33les uns aux autres.

00:19:34La transition écologique,

00:19:37ce n'est pas dire

00:19:38non par principe,

00:19:39c'est dire comment,

00:19:40comment innover,

00:19:42comment partager,

00:19:43comment anticiper.

00:19:44Ce texte doit en être

00:19:46la preuve

00:19:46et je compte

00:19:47sur votre sagesse

00:19:48à tous.

00:19:49Merci à vous.

00:19:50Je vous remercie.

00:19:51Monsieur le rapporteur.

00:19:54Madame la Présidente,

00:19:57je voudrais,

00:19:57pour reprendre la parole

00:19:58derrière Madame la Ministre

00:19:59de l'Environnement,

00:20:01faire quelques petits points

00:20:02de précision.

00:20:04Je lis,

00:20:05et c'est un texte

00:20:06du gouvernement,

00:20:07que le chapitre 1

00:20:09s'est développé

00:20:09et sécurisé

00:20:10le stockage de l'eau

00:20:11pour les agriculteurs

00:20:12et l'ensemble des usagers.

00:20:15J'ai dit hier

00:20:16qu'il tombait en France

00:20:19500 milliards de mètres cubes

00:20:20par an.

00:20:2260% sont évapotranspirés.

00:20:24Ce n'est pas moi

00:20:25qui le dis,

00:20:26mais la réalité

00:20:27de la quantité d'eau

00:20:30qui est renouvelable,

00:20:32ressource renouvelable,

00:20:33Mme la Ministre,

00:20:35c'est 211 milliards de mètres cubes.

00:20:37211.

00:20:39La France en utilise

00:20:4018 milliards pour l'énergie,

00:20:446 milliards pour l'eau domestique,

00:20:483 milliards pour l'agriculture,

00:20:50soit 1,5% des 211 milliards de mètres cubes.

00:20:57La réalité de ce que nous allons discuter

00:21:00dans l'article 5a

00:21:02avec le doublement du volume,

00:21:05si nous estimons que ce doublement du volume

00:21:07se situe aux alentours

00:21:09de 800 millions à 1 milliard de mètres cubes,

00:21:13nous allons passer la part de l'agriculture

00:21:16de 1,5% des ressources renouvelables annuelles

00:21:21à 2.

00:21:23Nous allons rajouter 0,5%.

00:21:27Et la réalité,

00:21:28c'est que quand on se compare,

00:21:29Mme la Présidente,

00:21:31la France,

00:21:33qui est le pays béni des dieux

00:21:35et qui n'a jamais eu autant d'eau

00:21:36que tous les autres pays,

00:21:39l'Espagne, l'Allemagne, l'Italie,

00:21:43utilisent de cette ressource renouvelable,

00:21:45ces 211 milliards de mètres cubes,

00:21:4912,5%.

00:21:51Le texte que je propose,

00:21:53c'est de passer de 12,5% à 13%.

00:21:581,5% de plus

00:22:00pour 1 milliard de mètres cubes stockés,

00:22:02non pas pour faire plaisir aux agriculteurs

00:22:05et pour qu'ils s'acquirent par l'eau,

00:22:06mais pour éviter qu'on emprunte

00:22:082 milliards de mètres cubes d'eau

00:22:09à l'Espagne ou au Maroc

00:22:11pour faire venir des tomates ou des fruits

00:22:13qui sont gavés de cette eau

00:22:15qui n'est pas venue de France.

00:22:18Alors, ces 12,5%

00:22:24qui vont, si vous acceptez de voter

00:22:27l'article 5A, à 13%,

00:22:30Madame la Présidente, il faut les comparer.

00:22:33Eh bien, Madame la Ministre,

00:22:34quand je les compare,

00:22:37des pays comme l'Allemagne,

00:22:39je vous rappelle qu'en Allemagne,

00:22:41quand en France, vous avez 3078 mètres cubes,

00:22:45chacun, toutes les années, qui tombent,

00:22:48un Allemand n'en a que 1 000,

00:22:51c'est-à-dire trois fois moins,

00:22:52et pourtant, l'Allemagne utilise 16%

00:22:56de sa ressource renouvelable.

00:22:58Quant à nous, on est à 12,5.

00:23:01La Belgique utilise 22% de cette ressource.

00:23:05L'Espagne utilise 28% de cette ressource.

00:23:10Nous stockons, Madame la Présidente,

00:23:13154 mètres cubes par habitant en France.

00:23:15L'Espagne en stocke

00:23:181150 mètres cubes par an et par habitant.

00:23:22Quand va-t-on sortir de ce dogme

00:23:24qui consiste à ne plus pouvoir utiliser l'eau

00:23:27alors qu'il n'y en a jamais autant eu en France

00:23:29que par rapport aux autres pays européens ?

00:23:31Quand va-t-on sortir de ce problème dogmatique

00:23:34qui consiste à importer pour 6 milliards de fruits et de légumes

00:23:38qui font qu'on importe 2 milliards de mètres cubes d'eau virtuels

00:23:41à des pays qui n'en ont quasiment pas suffisamment

00:23:44pour faire boire leur population ?

00:23:46Quand va-t-on sortir de ces statures

00:23:49qui consistent à faire port aux gens

00:23:51pour les culpabiliser, pour finir par interdire ?

00:23:54La réalité de la France,

00:23:55c'est que la France agricole,

00:23:56elle a toujours nourri les Français.

00:23:58Soit-on que la France agricole

00:24:00ne sourisse plus personne

00:24:01et que ce soit que les pays voisins

00:24:03qui ont moins d'eau que nous

00:24:04qui finalement nous nourrissent.

00:24:08Moi, je voudrais juste donner une information claire

00:24:11avant qu'on commence les débats de cet article,

00:24:13de ces articles 5.

00:24:15Et j'aurais aimé savoir et m'adresser au rapporteur Duplon

00:24:18pour savoir à qui il s'adressait

00:24:19avec son propos passionné

00:24:20qui nous a déjà dispensé en commission

00:24:23à différentes entreprises avec les mêmes chiffres, etc.

00:24:27Pour mon groupe,

00:24:28je l'ai dit à différentes entreprises

00:24:30de façon très claire, très solennelle,

00:24:32nous ne sommes pas opposés

00:24:34au stockage de l'eau.

00:24:37Très clairement.

00:24:38Mais vous n'avez pas...

00:24:40Voilà.

00:24:40Donc, on a évidemment des exigences,

00:24:42on a évidemment un autre point de vue

00:24:44quant à la régulation,

00:24:45quant au partage de l'eau,

00:24:46mais jamais, jamais au grand jamais,

00:24:48nous n'avons dit que nous étions

00:24:50contre le stockage de l'eau.

00:24:52Parce que je vois déjà sur les réseaux,

00:24:53en fonction de la prise de parole

00:24:54que j'ai faite hier avec la DG,

00:24:55la prise de parole que vous avez faite, vous,

00:24:57déjà, on nous stigmatise les uns et les autres

00:24:59dans un camp ou dans un autre.

00:25:00Donc, je pense qu'avant de rentrer dans le débat,

00:25:02dans le fond du débat,

00:25:04c'est important de nous rappeler,

00:25:06M. le rapporteur Duplomb,

00:25:07à qui vous vous adressiez

00:25:09quand vous aviez ces propos si enflammés.

00:25:14La parole est à M. Salmon.

00:25:17Merci, Mme la Présidente.

00:25:19Effectivement, nous sommes au Sénat

00:25:21et je pense qu'on a une image

00:25:23et qu'il ne faut pas la détériorer

00:25:25avec des propos outranciers, caricaturaux.

00:25:29Je pense qu'il y a dans ce pays

00:25:31des scientifiques qui méritent le respect,

00:25:34des agents de l'État qui méritent le respect

00:25:36et qui font leur travail.

00:25:37Et je pense qu'on devrait avoir beaucoup d'humilité

00:25:39par rapport à de nombreux aménageurs

00:25:42qui ont cru, à coups de bon sens, bien faire

00:25:45et qui, aujourd'hui, nous montrent

00:25:47qu'il y a des impasses.

00:25:49Regardons l'histoire, regardons le monde,

00:25:52regardons la mer d'Aral, tout simplement,

00:25:55où l'on a pompé et pompé

00:25:58dans les fleuves qu'il alimentait pour le coton

00:26:01et aujourd'hui, eh bien, elle est réduite à néant.

00:26:05Regardons ce qui s'est passé également en Californie,

00:26:08regardons le Colorado,

00:26:09qui a aujourd'hui bien du mal à arriver jusqu'à la mer.

00:26:13Les exemples sont multiples dans le monde

00:26:15où il y a eu une gestion complètement insensée de l'eau.

00:26:19Donc, je veux bien que notre pays soit béni des dieux

00:26:23et que l'on puisse faire un petit peu ce que l'on veut,

00:26:27mais je pense qu'avant tout, il y a une question importante,

00:26:31c'est la question de la démocratie

00:26:34et du fait qu'il faut gérer cette eau

00:26:38avec l'ensemble des usagers,

00:26:41avec l'ensemble des partenaires,

00:26:42avec l'ensemble des citoyens

00:26:44et s'appuyer sur des réflexions qui sont basées également sur la science

00:26:49et pas sur un soi-disant bon sens

00:26:52qui serait au-dessus de tout

00:26:53et qui se contente de faire quelques règles de trois

00:26:56pour définir la politique de l'eau de la France.

00:27:00C'est un peu plus compliqué que ça

00:27:02et moi, je demande à chacun d'essayer

00:27:05de prendre un peu de hauteur dans cet hémicycle.

00:27:07Merci.

00:27:08On va aborder un sujet,

00:27:09notamment le sujet du loup,

00:27:11qui n'est pas un petit sujet.

00:27:14On voit bien l'impact sur l'élevage,

00:27:18sur les éleveurs, sur le pastoralisme,

00:27:20le loup qui s'est réinstallé depuis une trentaine d'années.

00:27:26Et je pense qu'il faut avoir effectivement à la fois

00:27:30la conscience du changement que ça a pu procurer

00:27:34au sein des éleveurs

00:27:37le mal-être, justement, dans le travail.

00:27:41Le fait aussi que l'impact,

00:27:44quand le loup arrive sur un territoire,

00:27:47quand il y a eu les premières attaques,

00:27:49un éleveur, c'est vrai qu'il ne pense plus qu'à ça.

00:27:52Il est obnubilé par cette problématique-là

00:27:56et à juste titre.

00:27:58Et il ne peut plus penser à autre chose,

00:28:02à savoir quoi faire,

00:28:03et notamment, par exemple,

00:28:04parfois même juste à se protéger.

00:28:07Parce qu'effectivement,

00:28:08ça prend l'ensemble, tout l'esprit,

00:28:10parfois même de la famille.

00:28:11Et donc, je pense que c'est quelque chose

00:28:12qu'il faut entendre.

00:28:14Et ça veut dire quoi ?

00:28:16Ça veut dire qu'il faut de l'accompagnement.

00:28:18Il faut réfléchir à comment, justement,

00:28:20on peut apporter cet accompagnement,

00:28:22souvent très rapidement,

00:28:24très vite auprès des éleveurs

00:28:26quand ils peuvent avoir une attaque,

00:28:27pour essayer de trouver des solutions.

00:28:29Parfois, il n'y en a pas.

00:28:30Et ce n'est pas toujours évident.

00:28:32Mais moi, ce que je regrette dans ce texte

00:28:34et dans ces orientations-là,

00:28:35c'est qu'on n'apporte aucune réponse.

00:28:37On n'apporte aucune solution à cette détresse.

00:28:39À part donner des fusils,

00:28:41à part faire croire qu'en faisant descendre

00:28:44le nombre de loups,

00:28:45on va régler le problème.

00:28:47Je dirais, peu importe,

00:28:48on pourrait discuter.

00:28:49Et ça a été posé, d'ailleurs,

00:28:50le sujet a été posé tout à l'heure,

00:28:53sur le fait,

00:28:55est-ce que ce qu'on souhaite,

00:28:56c'est qu'il n'y ait plus de loups ?

00:28:57Peut-être qu'il faut l'acter.

00:28:59Mais s'il y a des loups,

00:29:01il y aura des attaques.

00:29:02Et donc on aura cette nécessité absolue

00:29:06de défendre,

00:29:07et en tout cas de permettre aux éleveurs

00:29:09de pouvoir se défendre,

00:29:11et donc d'apporter des propositions.

00:29:13Monsieur le Président,

00:29:17nous arrivons donc à des amendements

00:29:20en discussion commune,

00:29:22deux identiques, 366.

00:29:24Monsieur Weber.

00:29:25Oui, merci, merci, Monsieur le Président.

00:29:27Pour ma part, je rejoins les propos

00:29:29qui viennent d'être tenus par le Président Gontard.

00:29:32Je pense que c'est sans doute un peu

00:29:33une vision facile que de constater

00:29:35qu'il suffit d'éradiquer le loup,

00:29:37parce qu'au fond, c'est ce que certains pensent ici,

00:29:40alors qu'à mon avis,

00:29:41il y a des solutions à construire.

00:29:43Le traumatisme qui est celui des éleveurs,

00:29:46l'impact que cela a sur le pastoralisme,

00:29:47c'est évident.

00:29:49L'accompagnement, est-ce qu'il est mené au bout ?

00:29:51Est-ce que les mesures de protection

00:29:53sont suffisantes ?

00:29:53Je ne le crois pas.

00:29:55Et je me souviens aussi

00:29:56de situations particulières

00:29:57avec l'apparition du loup

00:30:00qui était en conquête sur certains territoires

00:30:02où il y a eu effectivement

00:30:03des traumatismes et des prédations

00:30:05qui étaient assez difficiles à supporter.

00:30:06Mais je sais aussi qu'il y a d'autres endroits

00:30:08où les populations de loups sont stabilisées,

00:30:10où finalement, on arrive

00:30:12à la fois à avoir

00:30:15cette population de loups

00:30:16et des éleveurs qui arrivent

00:30:17en quelque sorte

00:30:18à se préparer,

00:30:20à s'organiser pour éviter

00:30:21qu'il y ait des dégâts

00:30:22qui soient trop importants.

00:30:23Moi, je crois que cela ne règlera rien

00:30:25au débat qui est le nôtre aujourd'hui.

00:30:27Je crois que ça ne concourra pas

00:30:29à améliorer,

00:30:30en tout cas par la suppression,

00:30:32effectivement,

00:30:32par tous les moyens

00:30:33de la population de loups,

00:30:34à améliorer le revenu des agriculteurs.

00:30:35Je crois que c'est en quelque sorte

00:30:36une forme de cavalier législatif

00:30:38qui est introduit dans ce texte.

00:30:39Je le regrette et donc,

00:30:40je demande la suppression

00:30:41de cet article par cet amendement.

00:30:43Merci, Président Gontard,

00:30:44pour un identique 886.

00:30:48Oui, merci,

00:30:49M. le Président.

00:30:50Pour aller dans le même sens,

00:30:51mais surtout,

00:30:52peut-être appuyer

00:30:52sur l'aspect juridique,

00:30:54en fait,

00:30:55puisque cet article

00:30:56est tout simplement

00:30:57inutile juridiquement,

00:30:58puisque tout ce qu'il prétend créer

00:31:00relève du domaine du règlement.

00:31:02Et ce faisant,

00:31:03il apparaît donc peu compatible

00:31:04avec l'article 37

00:31:05de la Constitution.

00:31:06Par ailleurs,

00:31:07nombre de dispositions

00:31:08sont également fort douteuses

00:31:10du point de vue

00:31:10du respect de la norme européenne.

00:31:12Les arrêtés ministériels

00:31:13permettent aujourd'hui,

00:31:14sans cet article,

00:31:15de gérer les populations

00:31:16de loups en France.

00:31:17Et ce n'est pas moi qui le dis,

00:31:18c'est le Conseil d'État

00:31:19qui a estimé

00:31:20que ces dispositions,

00:31:21et je le cite,

00:31:22ne relèvent pas du niveau

00:31:23de la loi

00:31:24et ne sont,

00:31:24je cite encore,

00:31:26ni nécessaires,

00:31:26ni opportunes.

00:31:28Ni nécessaires,

00:31:29ni opportunes,

00:31:30deux mots,

00:31:30mes chers collègues,

00:31:31prononcés par la plus haute

00:31:32juridiction administrative

00:31:33de ce pays.

00:31:34Et nous nous apprêtons

00:31:35à voter quand même,

00:31:36mais ça fait évidemment

00:31:37bien longtemps

00:31:38que le gouvernement

00:31:38et la majorité sénatoriale

00:31:39ont cessé de respecter

00:31:40la hiérarchie des normes

00:31:42et d'avoir la moindre ambition

00:31:44d'écrire la loi correctement.

00:31:45Mais sur le fond,

00:31:46sur le fond ensuite,

00:31:47parce qu'effectivement,

00:31:48c'est peut-être

00:31:48le plus important,

00:31:50chacun,

00:31:50et je l'ai dit,

00:31:51comprend la détresse

00:31:52des éleveurs,

00:31:53et évidemment,

00:31:55en tant qu'élu alpin,

00:31:56je le connais,

00:31:58mais chacun connaît aussi

00:31:59le défi de la cohabitation

00:32:00avec le prédateur.

00:32:01Et on l'a dit tout à l'heure,

00:32:03moi je veux bien,

00:32:04pas de loup,

00:32:05ok,

00:32:05il y a des loups

00:32:06et donc il y a de la prédation.

00:32:07Et donc c'est en réalité

00:32:08qu'est-ce que l'on met en place

00:32:10et qu'est-ce que l'on fait

00:32:12et on sait que tuer

00:32:13le plus de loups possible

00:32:14n'est évidemment pas

00:32:15la solution au problème

00:32:16du pastoraliste.

00:32:17J'ajoute aussi

00:32:17qu'il y a énormément d'éleveurs

00:32:19qui ne souhaitent pas

00:32:19avoir de fusil entre les mains

00:32:20et qui ne souhaitent pas forcément

00:32:23et on sait en plus

00:32:24que c'est même souvent

00:32:25contre-productif.

00:32:26Si on regarde les chiffres,

00:32:27c'est plutôt dans les zones

00:32:28de colonisation

00:32:29et donc c'est plutôt justement

00:32:30quand les meutes sont divisées

00:32:32qu'on a aussi des attaques

00:32:33qui sont plus importantes.

00:32:36C'est par exemple

00:32:37Pierre Jouvetin,

00:32:37directeur d'un laboratoire

00:32:39d'écologie des animaux sauvages.

00:32:41Quand vous tirez

00:32:41sur une meute de loups

00:32:42et que vous tuez des dominants,

00:32:43la meute explose,

00:32:44tous les jeunes partent

00:32:45dans la nature

00:32:45et les attaques se multiplient.

00:32:48Donc moi je pense

00:32:48qu'à un moment donné,

00:32:50parlons des vraies solutions

00:32:51et des vrais apports

00:32:52que l'on ne peut pas

00:32:53peut l'apporter aux états.

00:32:54Quel avis de la Commission,

00:32:56monsieur le rapporteur,

00:32:56sur ces deux amendements identiques ?

00:32:59Chers collègues,

00:33:00que les choses soient bien comprises

00:33:02entre nous tous,

00:33:03il n'est pas question

00:33:05d'éradication.

00:33:06Il n'est pas question

00:33:07d'éradication.

00:33:08Il est simplement question

00:33:10d'une maîtrise

00:33:10de la population lupine.

00:33:12C'est de la régulation.

00:33:14Voilà.

00:33:15Donc nous sommes défavorables

00:33:17à ces amendements

00:33:17qui visent tout simplement

00:33:19à supprimer l'article 14.

00:33:21La ministre,

00:33:22monsieur le ministre,

00:33:23quel est l'avis du gouvernement ?

00:33:25Merci monsieur le président,

00:33:26mesdames et messieurs

00:33:27les sénateurs.

00:33:28Moi je ne comprends pas

00:33:29ces amendements

00:33:29de suppression

00:33:30parce que cet article

00:33:31offre précisément

00:33:32des réponses

00:33:34proportionnées,

00:33:35de bon sens

00:33:36aux éleveurs

00:33:37et aux agriculteurs

00:33:38au sens large

00:33:39pour faire face

00:33:40à cette prédation

00:33:40que nul ici

00:33:41ne peut ignorer.

00:33:43Prédation qui,

00:33:45par ailleurs,

00:33:45a considérablement évolué

00:33:46sur le territoire national.

00:33:48Vous connaissez le bilan

00:33:50des attaques

00:33:51et des victimes

00:33:52en 2025.

00:33:534 440 attaques,

00:33:55près de 13 000 victimes,

00:33:57des chiffres

00:33:57qui sont en augmentation

00:33:58plus de 10

00:34:00et de 15 %.

00:34:02Et donc par conséquent,

00:34:03il était indispensable

00:34:04de tirer au niveau national

00:34:06toutes les conséquences

00:34:07du déclassement du loup

00:34:08au niveau européen.

00:34:10Mais je vous le dis aussi,

00:34:11monsieur le président Gontard,

00:34:12il ne s'agit pas

00:34:13de n'avoir aucun loup

00:34:14sur le territoire national.

00:34:15Ce texte est un point

00:34:17d'équilibre

00:34:18entre l'indispensable

00:34:20et j'assume le terme

00:34:21protection de nos éleveurs

00:34:23et nos agriculteurs

00:34:24et le maintien du loup

00:34:25dans un état

00:34:25de conservation favorable,

00:34:26ce qui est d'ailleurs

00:34:27notre obligation européenne.

00:34:30J'ajoute par ailleurs

00:34:31sur les enjeux

00:34:33réglementaires

00:34:33et législatifs

00:34:34que vous évoquez

00:34:35qu'il y a notamment

00:34:37un point

00:34:37qui est absolument indispensable

00:34:39au plan législatif,

00:34:40c'est l'alignement

00:34:41des régimes

00:34:41bovins et équins

00:34:43avec les régimes

00:34:44ovins et caprins

00:34:45ainsi que l'a rappelé

00:34:46la ministre de l'Agriculture

00:34:48tout à l'heure

00:34:49parce que sans cela,

00:34:50il n'est pas possible

00:34:51d'opérer de tir de défense

00:34:52sur les régimes

00:34:53bovins et équins.

00:34:55Pour l'ensemble

00:34:56de ces raisons,

00:34:57le gouvernement

00:34:57est évidemment défavorable

00:34:58à ces amendements

00:34:59de suppression.

00:35:01Merci, monsieur Gontard,

00:35:02président,

00:35:03pour une explication de vote.

00:35:05Oui, merci,

00:35:06merci, monsieur le président.

00:35:09Monsieur le ministre,

00:35:10je comprends bien,

00:35:11mais donc,

00:35:13il y aura toujours des loups.

00:35:15Vous n'allez garder

00:35:15que les loups gentils.

00:35:18À partir du moment

00:35:19où on a des loups

00:35:20sur le territoire,

00:35:21il y aura des attaques.

00:35:23Dire l'inverse aux éleveurs,

00:35:25c'est mentir aux éleveurs.

00:35:26Et donc,

00:35:27la vraie question,

00:35:28c'est qu'est-ce qu'on apporte

00:35:30justement à ces éleveurs

00:35:32à la fois en matière

00:35:33de protection,

00:35:34à la fois en matière

00:35:34d'accompagnement psychologique

00:35:36parce qu'il y a

00:35:36des vraies problématiques

00:35:38psychologiques,

00:35:38à la fois en matière

00:35:39de chiens de protection,

00:35:41par exemple,

00:35:42il a fallu se battre

00:35:43pour avoir un statut

00:35:45et encore,

00:35:45il n'est pas satisfaisant,

00:35:46pour protéger les élus,

00:35:48pour protéger les éleveurs

00:35:50aussi sur leur responsabilité

00:35:51par rapport

00:35:52aux chiens de protection.

00:35:54On pourrait parler aussi

00:35:55de la question

00:35:57des moyens

00:35:58qu'on met autour

00:35:59et de l'accompagnement

00:36:01humain.

00:36:01On a parlé tout à l'heure

00:36:03des bergers.

00:36:03On sait qu'on va avoir besoin

00:36:05de 10 000 bergers

00:36:06d'ici 2029.

00:36:07Qu'est-ce qu'on fait

00:36:08pour les bergers

00:36:09qui n'ont pas de statut

00:36:10juridique satisfaisant,

00:36:11qui ont des salaires

00:36:13très bas,

00:36:14qui ont des conditions

00:36:15de travail

00:36:15qui sont très complexes,

00:36:17notamment sur l'aménagement

00:36:18des cabanes

00:36:19de bergers ?

00:36:21Voilà,

00:36:21ça,

00:36:21c'est des vrais sujets

00:36:22et des vraies réponses.

00:36:25J'avais proposé d'ailleurs

00:36:26un amendement.

00:36:27On sait que,

00:36:28notamment,

00:36:29les bergers bénévoles

00:36:30qui viennent aider,

00:36:32dans les périodes d'estive,

00:36:33et il y en a

00:36:34d'un certain nombre,

00:36:35de créer,

00:36:36par exemple,

00:36:37une réserve opérationnelle.

00:36:38Une réserve opérationnelle,

00:36:39au même titre

00:36:39qu'on a d'autres réserves opérationnelles,

00:36:41qui permettent,

00:36:41justement,

00:36:42de venir en renfort,

00:36:43de pouvoir aider

00:36:44les éleveurs,

00:36:45parce que,

00:36:45dans les situations complexes

00:36:46et dans ces situations difficiles.

00:36:48Je regrette d'ailleurs,

00:36:48c'était un amendement

00:36:49que j'avais déposé

00:36:50qui n'est pas passé

00:36:51lié à l'article 40.

00:36:53Mais moi,

00:36:54c'est ça que j'aurais voulu avoir

00:36:55dans ce texte.

00:36:55C'est des vraies propositions

00:36:57envers les éleveurs,

00:36:58parce que,

00:36:59oui, il y a des loups,

00:37:00et il y aura des loups,

00:37:01et donc,

00:37:02il y aura des attaques,

00:37:03et donc,

00:37:03il y aura cette nécessité

00:37:04de se protéger.

00:37:05Merci,

00:37:06M. Louau,

00:37:06pour l'explication de votre question.

00:37:08Monsieur le Président,

00:37:09merci.

00:37:10Madame la Ministre,

00:37:11Messieurs,

00:37:11Monsieur le Ministre,

00:37:12écoutez,

00:37:13avec ces amendements de suppression,

00:37:14c'est toujours la même histoire.

00:37:15On va toujours trouver des solutions,

00:37:16avec une hémorragie

00:37:19de nos éleveurs.

00:37:21On va perdre

00:37:21la moitié de nos éleveurs

00:37:23en zone hypersensible

00:37:25où on va perdre les éleveurs.

00:37:28On est en train de les perdre,

00:37:29les éleveurs.

00:37:30Donc,

00:37:31aujourd'hui,

00:37:31on a une problématique,

00:37:32c'est un peu comme

00:37:33les décès sur la route.

00:37:35Le seul moyen

00:37:36de voir la pression du loup,

00:37:38c'est voir les dégâts

00:37:39qu'ils font.

00:37:40C'est compter,

00:37:40comme on compte les morts

00:37:41sur la route,

00:37:42je suis désolé,

00:37:42mais à un moment,

00:37:43on fait de la prévention routière

00:37:44là où il y a,

00:37:45et au moment où il y a

00:37:46des décès sur la route,

00:37:47le seul moyen,

00:37:48c'est de compter

00:37:50le nombre d'attaques

00:37:51et de prédations qu'il y a.

00:37:53Et comme les éleveurs

00:37:54s'inscrivent pour avoir

00:37:55l'indemnité,

00:37:56on connaît ce chiffre.

00:37:57Donc,

00:37:58tout notre rôle,

00:37:58c'est décomprimer

00:38:00et donner au préfet

00:38:02la possibilité

00:38:03de donner les moyens

00:38:04aux éleveurs,

00:38:05au lieu de temps de l'ouvthrie,

00:38:06d'abattre des loups

00:38:07quand il y a une pression

00:38:08et il y a énormément

00:38:09de dégâts.

00:38:10C'est simple.

00:38:10On ne vous a jamais dit

00:38:11qu'il fallait éradiquer le loup.

00:38:13On dit juste que

00:38:13quand la pression

00:38:14devient inacceptable,

00:38:16il faut qu'on apporte

00:38:17des réponses.

00:38:19Les réponses,

00:38:19je suis désolé,

00:38:20les réponses,

00:38:21c'est le principe

00:38:22de la prédation.

00:38:23Les réponses,

00:38:24à un moment,

00:38:25même pour les éleveurs,

00:38:27c'est la régulation.

00:38:28Et je vous rappelle

00:38:28une chose,

00:38:29je vous rappelle

00:38:30une chose qui est historique,

00:38:31c'est que dans le droit

00:38:33des agriculteurs

00:38:34à défendre leur culture,

00:38:35qu'on leur a enlevé

00:38:36dans les années 80

00:38:37en montant

00:38:38les fédérations de chasse,

00:38:39je n'ai pas une bonne mémoire,

00:38:40mais c'est ça l'histoire.

00:38:41L'agriculteur avait

00:38:42le fait

00:38:44de pouvoir défendre

00:38:45ces cultures.

00:38:46On leur a enlevé,

00:38:47maintenant,

00:38:48est-ce qu'il va falloir

00:38:49revenir à ce cas extrême

00:38:50de dire que l'agriculteur,

00:38:52même sans permis de chasse,

00:38:53pouvait défendre

00:38:53ces cultures

00:38:54et abattre

00:38:56les sangliers

00:38:56et les serres.

00:38:57C'était ça

00:38:58dans les années 60-70,

00:39:00c'était ça,

00:39:00je suis désolé,

00:39:01c'était tout à fait ça

00:39:02et on a créé

00:39:03les fédérations de chasse

00:39:03et les plans de gestion

00:39:04pour mettre fin à tout ça.

00:39:06Merci,

00:39:07M. Brisson

00:39:07pour l'explication de vote.

00:39:09S'il vous plaît,

00:39:10écoutez vos collègues.

00:39:12Bien sûr,

00:39:12le président Gontard

00:39:13a raison,

00:39:14il faut de la protection,

00:39:15il faut des mesures

00:39:16d'accompagnement,

00:39:17mais il s'agit aussi

00:39:18de réguler,

00:39:19de réguler,

00:39:20pas d'éradiquer,

00:39:21de réguler la prédation

00:39:23lorsqu'elle est excessive,

00:39:25lorsqu'elle crée

00:39:26du déséquilibre,

00:39:27lorsqu'elle met en difficulté

00:39:28les éleveurs,

00:39:30lorsqu'elle s'attaque

00:39:30massivement

00:39:31à des élevages.

00:39:33Je pense que,

00:39:34d'où vous parlez,

00:39:35le terme d'équilibre

00:39:36peut vous apparaître important,

00:39:38il s'agit simplement

00:39:39de réguler

00:39:39pour assurer cet équilibre.

00:39:41On n'a jamais souhaité

00:39:42l'éradication,

00:39:43les mesures d'accompagnement,

00:39:45elles sont nécessaires,

00:39:46mais les mesures de régulation

00:39:48sont aussi nécessaires.

00:39:49Moi,

00:39:50j'accepte ce que vous dites,

00:39:51ce serait quand même pas mal

00:39:52de temps en temps

00:39:52que vous acceptiez aussi

00:39:53ce que nous disons d'ici,

00:39:54parce que nous savons lire,

00:39:56nous pouvons étudier

00:39:57des revues scientifiques,

00:39:58nous pouvons tenir compte

00:39:59d'un certain nombre

00:39:59de statistiques,

00:40:00nous ne remontons pas

00:40:01au Moyen-Âge,

00:40:02comme on vient de nous le dire

00:40:03tout à l'heure,

00:40:04nous voulons tout simplement

00:40:06essayer d'accompagner

00:40:07un équilibre de territoire

00:40:08où les hommes

00:40:09aient aussi leur place.

00:40:12Merci,

00:40:12chers collègues.

00:40:13Monsieur le Président,

00:40:15Loïc Hervé.

00:40:16Merci,

00:40:16Monsieur le Président,

00:40:17Madame la Ministre,

00:40:18Monsieur le Ministre.

00:40:19À l'instant où on se parle,

00:40:21il y a les assises européennes

00:40:21de la montagne

00:40:22qui ont lieu à Salonche.

00:40:24À l'instant où on se parle,

00:40:25votre collègue,

00:40:26Madame la Ministre,

00:40:27Monsieur le Ministre,

00:40:28Michel Fournier,

00:40:28est dans un alpage

00:40:29dans mon département

00:40:30sur la commune

00:40:32de Prince-sur-Arly.

00:40:33En soutien au pastoralisme,

00:40:35en soutien au modèle français

00:40:37de pastoralisme,

00:40:38la forme actuelle

00:40:39de la montagne

00:40:40telle que vous la connaissez,

00:40:41mes chers collègues,

00:40:42celle que vous appréciez,

00:40:43celle dans laquelle

00:40:44nous vivons,

00:40:44nous les montagnards,

00:40:45c'est une forme

00:40:46dans laquelle

00:40:47l'être humain,

00:40:48l'éleveur,

00:40:50le bétail

00:40:51a sa place

00:40:52depuis des siècles.

00:40:53Et moi,

00:40:55je loue

00:40:56la volonté du gouvernement.

00:40:57Je loue aussi

00:40:57les avancées

00:40:58qui ont été faites

00:40:59à l'Assemblée nationale

00:41:00sur ce sujet

00:41:01et ce sont...

00:41:02Je loue

00:41:02avec un E.

00:41:08et je loue

00:41:09ces avancées

00:41:10parce qu'elles sont

00:41:11des avancées

00:41:12significatives

00:41:13qui vont dans le bon sens,

00:41:14sans ce qui a été évoqué

00:41:15à l'instant

00:41:15par mes prédécesseurs

00:41:17au micro,

00:41:18Vincent Louau

00:41:19et Max Brisson,

00:41:20parce que la question

00:41:21de l'équilibre

00:41:22est une question fondamentale.

00:41:23Et je dois nommer ici

00:41:24la question

00:41:25de la souffrance psychologique

00:41:28au travail

00:41:28des agriculteurs

00:41:30de mon département

00:41:31et de la montagne française

00:41:33en général.

00:41:34Imaginez,

00:41:35mon cher collègue,

00:41:35vous qui êtes pas très loin,

00:41:37monsieur le président Gontard,

00:41:38qui êtes pourtant

00:41:39dans le même massif

00:41:39halpin que moi,

00:41:41est-ce que la vocation

00:41:42d'un agriculteur

00:41:43est de vivre

00:41:43avec un fusil

00:41:44sous le matelas

00:41:51et à 3h du matin

00:41:53d'aller faire en sorte

00:41:54de protéger

00:41:55bien plus

00:41:56que leur outil de travail.

00:41:57Bien plus

00:41:58que leur outil de travail.

00:41:59Un troupeau,

00:42:00c'est plus

00:42:00qu'un outil de travail.

00:42:01C'est une identité,

00:42:02c'est une communion

00:42:04entre l'agriculteur

00:42:06et les bêtes

00:42:07qui sont les siennes.

00:42:08Et ça,

00:42:09si vous voulez,

00:42:09si la loi française

00:42:10peut à un moment donné

00:42:12aller dans le sens

00:42:13de cet équilibre-là,

00:42:14alors nous aurons fait

00:42:14oeuvre utile.

00:42:16Merci, monsieur le président.

00:42:17Monsieur Tissot

00:42:17pour l'explication de vote.

00:42:19Merci, monsieur le président.

00:42:22En fait,

00:42:23à mon sens,

00:42:24il n'y a pas de solution.

00:42:27Non, non,

00:42:28mais c'est vrai,

00:42:29on verra comment

00:42:29le débat va avancer,

00:42:31mais moi,

00:42:33je connaissais mon métier.

00:42:34Il ne peut pas y avoir

00:42:35le loup

00:42:36et les brebis.

00:42:37Ce n'est pas possible.

00:42:39La cohabitation

00:42:39est impossible,

00:42:40sauf qu'on est contraint

00:42:41de le faire.

00:42:42Mais à un moment,

00:42:44à un moment,

00:42:46tous les éléments

00:42:47avec toute la bonne volonté

00:42:49qu'on peut y apporter

00:42:50ne vont pas suffire.

00:42:52Et j'en veux pour preuve

00:42:53que déjà,

00:42:54des montagnes sont désertes.

00:42:56Moi,

00:42:56c'est la deuxième année

00:42:57où des troupeaux de plaine

00:42:58ne montent pas en montagne

00:42:59parce qu'il y a trop de risques.

00:43:01Et ça veut dire quoi ?

00:43:02Ça veut dire que la montagne

00:43:03reste en déserte,

00:43:05comme la nature

00:43:05à Aurore du Vide.

00:43:07Eh bien, évidemment,

00:43:08ça va être

00:43:09du taillis qui va venir,

00:43:10du bois.

00:43:13Il y aura aussi

00:43:14les risques d'incendie.

00:43:15Mais surtout,

00:43:17pour les montagnards,

00:43:18ça va être

00:43:19tous les territoires de ski

00:43:21qui ne seront plus entretenus.

00:43:22Donc,

00:43:23il faut qu'on trouve

00:43:24des équilibres

00:43:26économiques,

00:43:27environnementaux,

00:43:27mais en faisant

00:43:31très attention

00:43:32à ce qu'il n'y ait pas

00:43:32des désertifications

00:43:34humaines et animales

00:43:35sur les montagnes.

00:43:37Merci,

00:43:38M. Stanzion,

00:43:39pour l'explication de votre temps.

00:43:42Merci,

00:43:43M. le Président.

00:43:45Moi,

00:43:45j'ai l'impression,

00:43:46quand même,

00:43:46en écoutant

00:43:47les uns et les autres,

00:43:50et d'ailleurs,

00:43:50je suis agréablement surpris

00:43:52par le propos

00:43:54du Président Gontard,

00:43:55on n'est pas éloignés

00:43:57des uns et des autres.

00:43:58Je veux dire,

00:43:59le rapporteur dit

00:44:00qu'il faut trouver

00:44:01un moyen de continuer

00:44:02à faire vivre

00:44:03le pastoralisme.

00:44:04Très bien.

00:44:05Tu viens d'évoquer,

00:44:06effectivement,

00:44:07la réunion qui se tient

00:44:08vers chez toi,

00:44:10mais je n'ai pas l'impression

00:44:11que le Président Gontard

00:44:12dise

00:44:13qu'il faut arrêter

00:44:15l'élevage.

00:44:16Je veux dire que

00:44:17ce que vient de dire

00:44:20Jean-Claude Tissot,

00:44:21c'est qu'il faut arriver

00:44:21à trouver cet équilibre

00:44:23qui est difficile.

00:44:24C'est un équilibre

00:44:27relativement instable,

00:44:28mais en tout cas,

00:44:29il faut trouver la place

00:44:30pour les deux.

00:44:31Bon, et que tout à l'heure,

00:44:32je disais,

00:44:33moi, je fais la priorité

00:44:34à l'élevage,

00:44:35mais je n'ai pas dit

00:44:36par ailleurs

00:44:36que je souhaitais

00:44:38éliminer tous les loups.

00:44:39Ce n'est pas ça,

00:44:39le sujet.

00:44:40Le sujet,

00:44:41c'est aussi

00:44:42ce qui se fait aujourd'hui,

00:44:43c'est-à-dire

00:44:44les moyens

00:44:45et les méthodes

00:44:45de protection

00:44:46qui sont en cours.

00:44:48Alors,

00:44:48est-ce qu'elles sont

00:44:49bien appliquées aussi,

00:44:50c'est à regarder

00:44:51sur le terrain,

00:44:52mais en tout cas,

00:44:53c'est de trouver

00:44:54cet équilibre-là

00:44:55qui est très difficile

00:44:56parce qu'effectivement,

00:44:57faire cohabiter

00:44:58un loup

00:44:58avec une brebis,

00:44:59c'est quand même compliqué.

00:45:02Merci M. Weber

00:45:03pour l'explication de vote.

00:45:06Oui, merci,

00:45:06merci M. le Président.

00:45:08Je rejoins ce que vient

00:45:08de dire

00:45:09à la fois Lucien Stanzone

00:45:11et quelques autres collègues,

00:45:12et notamment

00:45:13ce que dit Loïc Hervé.

00:45:15Qu'il y a un traumatisme

00:45:16pour les éleveurs,

00:45:17c'est incontestable

00:45:18et que chaque attaque

00:45:19de loup

00:45:20est une attaque personnelle

00:45:21pour ces gens

00:45:23dans ce métier.

00:45:24Personne ne peut

00:45:24en disconvenir.

00:45:26Je crois que c'est un fait.

00:45:27Que l'on considère

00:45:28que simplement

00:45:29la loi peut réguler,

00:45:32puisque c'est ce que disait

00:45:32tout à l'heure

00:45:33le sénateur Brisson,

00:45:34qu'il faut de la régulation

00:45:34et de l'équilibre.

00:45:35Je ne crois pas.

00:45:36Je pense qu'il y a

00:45:37effectivement un chemin

00:45:38à trouver.

00:45:38Moi, j'ai encore espoir

00:45:40qu'un jour,

00:45:40on puisse le trouver

00:45:41entre le maintien

00:45:42d'une population

00:45:43qui soit viable,

00:45:43parce que c'est aussi

00:45:44une richesse.

00:45:45Il y a des territoires

00:45:46en Europe

00:45:46qui sont en capacité,

00:45:47des pays en Europe

00:45:48qui sont en capacité

00:45:49de cultiver

00:45:50cette espèce d'équilibre.

00:45:51Et puis,

00:45:52quelque part,

00:45:54l'accompagnement

00:45:55de la nature

00:45:56par des procédures

00:45:57de protection,

00:45:58on en a parlé,

00:45:59par d'autres moyens

00:46:00pour effectivement

00:46:01permettre

00:46:01cette espèce

00:46:02d'équilibre général

00:46:03entre les intérêts

00:46:05des populations

00:46:06de loups,

00:46:07en tout cas

00:46:07de la biodiversité

00:46:07et nos intérêts

00:46:08à nous-mêmes

00:46:09en termes

00:46:10d'activité pastorale.

00:46:12Je voudrais juste

00:46:13dire une chose.

00:46:14Quand on parle

00:46:14d'équilibre

00:46:14et quand on parle

00:46:15de régulation,

00:46:17il faudra aussi

00:46:17à un moment donné

00:46:17qu'on parle de tout

00:46:18ce qui a trait

00:46:19à l'équilibre

00:46:20et à la régulation.

00:46:21Par exemple,

00:46:22le fait que le loup

00:46:22arrive aussi

00:46:23à lutter

00:46:25contre le déséquilibre

00:46:26sylvo-synégétique

00:46:27comme cela a été documenté

00:46:28en Italie,

00:46:29en Suisse,

00:46:30il faudra aussi

00:46:30pouvoir le dire

00:46:31à un moment donné.

00:46:32Dire aujourd'hui,

00:46:33M. Brisson,

00:46:34par exemple,

00:46:34qu'il y a une surpopulation

00:46:35de sangliers,

00:46:36ça aussi il faudra le dire,

00:46:37il faudra aussi s'interroger

00:46:37quelles sont les raisons

00:46:38qui font qu'il y a

00:46:39une surpopulation

00:46:40de sangliers

00:46:40qui sont aussi liées

00:46:41aux pratiques de la chasse,

00:46:43etc.,

00:46:43à l'agrainage.

00:46:44On peut aussi en parler.

00:46:45Bien sûr que quand on lève

00:46:46ce débat-là,

00:46:47tout d'un coup,

00:46:47ça choque tout le monde.

00:46:48Mais je crois qu'à un moment donné,

00:46:49si on veut parler

00:46:50de régulation,

00:46:51d'équilibre,

00:46:52etc.,

00:46:52moi,

00:46:52je vous dis ce que je connais

00:46:54en Moselle.

00:46:54En 1990,

00:46:56en Moselle,

00:46:57il y avait,

00:46:58on a tué,

00:46:59je crois,

00:47:017000 sangliers.

00:47:02Oui,

00:47:02on peut parler,

00:47:02c'est lié au loup quand même.

00:47:04L'an dernier,

00:47:05c'était 26 000.

00:47:06Donc là aussi,

00:47:06il y a un problème

00:47:06de régulation,

00:47:07personne n'en parle.

00:47:08Donc je crois qu'à un moment donné,

00:47:09si on va approcher,

00:47:09si on va à une approche globale,

00:47:12générale,

00:47:12de l'équilibre

00:47:13en matière d'agriculture,

00:47:14il faudra aussi parler de ses yeux.

00:47:14La parole est à M. Dantec

00:47:15pour l'explication de votre...

00:47:19Oui,

00:47:19merci M. le Président.

00:47:20Moi,

00:47:20je vais sur cet article

00:47:22dans le sens de Lucien Standione.

00:47:25J'ai le sentiment

00:47:26que sur le loup,

00:47:27on peut avoir un débat

00:47:28moins caricatural

00:47:29que tout ce qu'on a fait

00:47:31depuis trois jours.

00:47:32C'est que tout le monde,

00:47:34tout le monde,

00:47:35non,

00:47:36tout le monde est d'accord

00:47:37pour réguler le loup.

00:47:39Il n'y a pas de débat.

00:47:41Il n'y a strictement

00:47:42aucun débat là-dessus.

00:47:44Le vrai débat,

00:47:45le vrai débat,

00:47:46il est aujourd'hui scientifique

00:47:48et en termes de moyens,

00:47:50y compris en termes de régulation.

00:47:52Ce qu'on est en train

00:47:53d'expliquer,

00:47:54ce qu'a dit très bien

00:47:55le Président Gontard,

00:47:56c'est qu'il ne faut pas

00:47:58mentir aux éleveurs.

00:48:00Ce n'est pas parce qu'ils auront

00:48:01un fusil avec eux

00:48:03que ça ira mieux.

00:48:04Ce n'est pas vrai.

00:48:05En fait, l'enjeu,

00:48:06et ça fait aussi écho

00:48:07sur la question du sanglier,

00:48:08c'est qu'on est aujourd'hui

00:48:10dans une société

00:48:12où, grâce au protecteur

00:48:14de l'environnement,

00:48:14certains peut-être le regrettent,

00:48:16mais pas ici,

00:48:16bien évidemment,

00:48:17il y a un retour

00:48:18de la faune sauvage

00:48:19qui, y compris,

00:48:21s'est adapté

00:48:21à une civilisation

00:48:23humaine,

00:48:24urbaine,

00:48:25ce qui est assez nouveau.

00:48:27Et que donc,

00:48:28il faut réguler tout ça.

00:48:30Et comment réguler tout ça ?

00:48:31Moi, en fait,

00:48:32mon idée,

00:48:32ça serait peut-être

00:48:34qu'on ait une agence d'État

00:48:36avec beaucoup de moyens scientifiques,

00:48:39avec beaucoup d'agents

00:48:40connaissant parfaitement le terrain,

00:48:42capables de définir

00:48:44les meilleures réponses.

00:48:46Eh bien,

00:48:47c'est la seule solution.

00:48:48Et à chaque fois

00:48:50que vous voulez réduire

00:48:51la capacité des agences dédiées,

00:48:54en fait,

00:48:55vous augmentez les problèmes

00:48:56sur le terrain.

00:48:57C'est ça,

00:48:58la réalité,

00:48:59en fait.

00:49:00On a besoin de science,

00:49:01on a besoin

00:49:03de gens formés

00:49:04sur le terrain.

00:49:05Donc,

00:49:06si vous êtes logique,

00:49:07si vous voulez qu'on régule mieux

00:49:08la faune sauvage,

00:49:09soutenez l'OFB.

00:49:11M. Cabanel,

00:49:12pour l'explication de vote.

00:49:14Oui.

00:49:16Je ne veux pas lourdir le débat,

00:49:18mais vous savez,

00:49:19moi,

00:49:19je suis quelqu'un

00:49:20qui fuit toujours

00:49:21d'essayer

00:49:22d'être dans la nuance

00:49:23et de trouver

00:49:25le bon équilibre.

00:49:27Et je crois

00:49:28que par cet article,

00:49:30je pense que

00:49:31l'équilibre y est.

00:49:33Dans mon département

00:49:34de l'Hérault,

00:49:35on ne connaissait pas

00:49:36le loup.

00:49:37Et voici

00:49:38qu'il y a une dizaine

00:49:39d'années,

00:49:39le loup est arrivé.

00:49:41J'ai fait certainement

00:49:42comme vous.

00:49:43Je suis allé

00:49:43sur le territoire

00:49:44et j'ai été appelé

00:49:45un jour

00:49:46par un éleveur

00:49:47qui avait donc

00:49:49appliqué

00:49:50toutes les mesures

00:49:51de sécurité

00:49:53pour empêcher

00:49:54le loup

00:49:54d'attaquer.

00:49:55Il avait

00:49:56regroupé

00:49:57son troupeau

00:49:58dans un enclos

00:49:59à quelques mètres

00:50:01de sa ferme

00:50:02et le loup

00:50:04a sauté

00:50:04et a égorgé

00:50:05une vingtaine

00:50:07de brebis.

00:50:08Alors,

00:50:09j'ai entendu

00:50:10ce que vous avez dit,

00:50:11président Gontard,

00:50:12sur l'aspect

00:50:14psychologique.

00:50:17on peut essayer

00:50:19de s'efforcer

00:50:19de comprendre

00:50:20mon éleveur,

00:50:21mais de vivre

00:50:22ce qu'il vit

00:50:23quand il arrive

00:50:25le matin

00:50:25et qu'il voit

00:50:26ses brebis

00:50:26égorgés,

00:50:27ça,

00:50:27il n'y a que lui

00:50:28qui peut le sentir.

00:50:30Et aujourd'hui,

00:50:33bon,

00:50:33voilà,

00:50:34moi,

00:50:34je suis

00:50:35un viticulteur,

00:50:36un agriculteur

00:50:37et comme

00:50:38beaucoup de paysages,

00:50:39je suis assez

00:50:40cartésien.

00:50:43L'équilibre,

00:50:45il n'y a qu'une solution.

00:50:46Ça a été dit,

00:50:47mais je tiens

00:50:48à insister.

00:50:49Il n'y a qu'une solution.

00:50:51Et j'ai parlé

00:50:51après du sanglier.

00:50:53Chez nous,

00:50:54il y a des lapins

00:50:55qui...

00:50:56c'est toujours pareil.

00:50:57Il n'y en a qu'une,

00:50:58c'est la régulation.

00:50:59Parce que c'est mathématique.

00:51:01Plus il y a de loups,

00:51:03plus il y a d'attaques.

00:51:04Plus il y a de sangliers,

00:51:05plus il y a de dégâts.

00:51:06Et la seule façon,

00:51:07c'est malheureusement

00:51:08la régulation.

00:51:11Merci.

00:51:12Monsieur l'ELEC.

00:51:14Pour l'explication de votre fin.

00:51:16Oui, merci,

00:51:17Monsieur le Président.

00:51:17Sans vouloir trop

00:51:19prolonger le débat,

00:51:20je viens d'une région

00:51:22où le principal prédateur

00:51:24pour l'instant,

00:51:25ce n'est pas le loup.

00:51:27mais il arrive.

00:51:30Donc il faut s'y préparer.

00:51:33Mais il y a,

00:51:35non,

00:51:35il y a beaucoup le sanglier,

00:51:37le chouka

00:51:38et un autre,

00:51:40je dirais,

00:51:41organisme vivant

00:51:42qui s'appelle le topin

00:51:44qui provoque

00:51:45quelques effets aussi

00:51:47sur certaines cultures.

00:51:48Je ferme la parenthèse.

00:51:50Voilà.

00:51:52Je pense que là aussi,

00:51:55il faut être pragmatique

00:51:57et conscient

00:51:58que lorsque les pouvoirs publics

00:52:02ne s'assument pas bien,

00:52:04la tentation est grande

00:52:05de rechercher

00:52:06des solutions individuelles.

00:52:10Je ne fais pas

00:52:11d'autres commentaires.

00:52:13j'ai observé par exemple

00:52:14dans un secteur de chez nous

00:52:16un lieu où on me dit

00:52:17il n'y a pas de loup,

00:52:19nous on ne l'a pas vu.

00:52:20Cela dit pourtant,

00:52:22il est bien présent ici.

00:52:24Je pense qu'une des précarités

00:52:25de l'exercice

00:52:26auquel nous sommes conduits

00:52:28avec cette proposition de loi,

00:52:31c'est qu'on a tendance

00:52:32à confier

00:52:33à l'agriculteur,

00:52:34aux paysans,

00:52:36le soin

00:52:37de résoudre

00:52:37ces problèmes.

00:52:40Non mais,

00:52:41c'est un peu ça

00:52:42la précarité

00:52:43de l'exercice

00:52:44dans lequel on se trouve.

00:52:45Il y a un problème

00:52:46de flotte,

00:52:47on va vous donner

00:52:48des conditions

00:52:49pour vous permettre

00:52:50de trouver de l'eau.

00:52:51Il y a le problème

00:52:52du prédateur,

00:52:53on va vous donner

00:52:54la faculté

00:52:55de pouvoir

00:52:56résoudre le problème

00:52:58ponctuellement.

00:52:59Non,

00:52:59je reste convaincu

00:53:00qu'on ne parviendra

00:53:02à le surmonter

00:53:03qu'en traitant

00:53:04au fond

00:53:04le sujet

00:53:06et pour ça,

00:53:07nous avons besoin

00:53:08également

00:53:08de prendre l'avis

00:53:09des scientifiques

00:53:10et de nourrir

00:53:11une grande ambition publique

00:53:13pour suivre

00:53:14leurs recommandations.

00:53:16Merci,

00:53:16M. Salmon

00:53:17pour expliquer à son vote.

00:53:25Merci,

00:53:26M. le Président.

00:53:26Je trouve ce débat

00:53:28fort intéressant

00:53:29et le collègue

00:53:34Cabanel

00:53:34a parlé

00:53:35de psychologie

00:53:36et je pense

00:53:36qu'on est vraiment

00:53:37un peu

00:53:38dans ce domaine-là

00:53:39parce que

00:53:40dans notre société,

00:53:42on a mis

00:53:43à l'écart

00:53:44la mort

00:53:45et aujourd'hui,

00:53:47il y a des morts

00:53:48qui sont tolérables

00:53:49et des morts

00:53:50qui sont intolérables.

00:53:51Il y a

00:53:52la mort

00:53:52qui est visible,

00:53:53la mort

00:53:54qui est invisible.

00:53:55on a invisibilisé

00:53:56beaucoup de morts.

00:53:58Je dirais tout simplement

00:53:59que dans nos abattoirs,

00:54:00c'est 5 millions

00:54:01de moutons

00:54:03qui sont abattus

00:54:04et je ne parle pas

00:54:05des autres animaux

00:54:07qui en sont

00:54:08en beaucoup plus grand nombre.

00:54:09Donc, il y a

00:54:12cette dichotomie,

00:54:13cette dissonance

00:54:14entre la vision

00:54:16qu'on a

00:54:17d'une brebis

00:54:18qui est égorgée,

00:54:19qui heurte

00:54:20effectivement

00:54:22l'éleveur

00:54:24mais

00:54:25l'ignorance

00:54:26que l'on a

00:54:26que 80%

00:54:28des moutons

00:54:28qui sont

00:54:29abattus

00:54:30dans les abattoirs

00:54:33sont des agneaux

00:54:34de moins d'un an.

00:54:35Donc,

00:54:36non, non,

00:54:36mais je pense que

00:54:37tout simplement,

00:54:37il y a ce rapport

00:54:39à la mort

00:54:39qui a beaucoup changé

00:54:40depuis des décennies.

00:54:42Je ne dis pas,

00:54:43je ne justifie rien du tout.

00:54:45C'est simplement,

00:54:45je rebondis

00:54:46sur le caractère

00:54:47de la psychologie

00:54:49qu'a employé

00:54:50Henri Cabanel

00:54:50et je pense que

00:54:51c'est très très important

00:54:53de se pencher là-dessus.

00:54:54Je pense qu'on a

00:54:55un débat

00:54:55qui est plutôt intéressant

00:54:57là en ce moment

00:54:59parce qu'il va bien

00:55:00falloir qu'on trouve

00:55:00ce qui est acceptable.

00:55:02C'est ce qui a été dit

00:55:02aussi sur ces bancs.

00:55:04Qu'est-ce qui est acceptable

00:55:05et qu'est-ce qui n'est pas acceptable

00:55:06jusqu'où on peut aller

00:55:07dans cette prédation du loup

00:55:08qui semble tolérable

00:55:10et celle qui est intolérable ?

00:55:12Donc là,

00:55:13on a vraiment

00:55:13à travailler,

00:55:14à travailler dans le fond

00:55:16parce que

00:55:17j'entends bien sur tous ces bancs

00:55:18qu'il n'est pas question

00:55:19d'éradiquer le loup.

00:55:21Donc,

00:55:21il va falloir accepter

00:55:22un certain nombre

00:55:23de dégâts

00:55:25faits par le loup.

00:55:26M. Bui,

00:55:27pour l'explication de votre temps.

00:55:30Merci,

00:55:30M. le Président.

00:55:32Moi,

00:55:32je pense qu'aujourd'hui,

00:55:34on est effectivement

00:55:34un tournant

00:55:36pour nos agriculteurs

00:55:37et pour nos éleveurs.

00:55:38On le voit de partout.

00:55:40Vous le dites

00:55:41dans la Manche,

00:55:42de partout,

00:55:43les loups arrivent.

00:55:44Nous,

00:55:44dans la Drôme,

00:55:45on est impactés

00:55:46depuis de nombreuses années

00:55:47et chaque année,

00:55:48ce qu'on constate,

00:55:49c'est qu'on a

00:55:50de plus en plus d'attaques

00:55:51et de plus en plus

00:55:51de bêtes

00:55:52qui sont malheureusement

00:55:53attaquées

00:55:54et on a des troupeaux

00:55:55qui sont complètement décimés.

00:55:57Aujourd'hui,

00:55:58les jeunes agriculteurs

00:55:59se posent la question

00:56:00de savoir

00:56:00s'ils vont continuer

00:56:01à être agriculteurs

00:56:03et s'ils vont être éleveurs.

00:56:04S'ils ne sont plus éleveurs,

00:56:05qu'est-ce que ça veut dire ?

00:56:05Ça veut dire

00:56:06des pans entiers

00:56:06de montagnes

00:56:07qui ne vont plus être pâturées.

00:56:09Ça veut dire

00:56:09de l'embroussaillement

00:56:10et ça veut dire

00:56:11demain,

00:56:12des feux de forêt.

00:56:13On le voit,

00:56:13aujourd'hui,

00:56:14on en a de partout

00:56:14et ça commence

00:56:16à être très inquiétant.

00:56:17En même temps,

00:56:18on a mis en place

00:56:19des mesures de régulation

00:56:21et je trouve

00:56:22que ce texte

00:56:23est un bon compromis

00:56:24puisqu'aujourd'hui,

00:56:26on voit quand même

00:56:26que là où on arrive

00:56:28à faire peur,

00:56:29à effaroucher

00:56:30et à prélever des loups,

00:56:31c'est efficace.

00:56:32Je pense que les mesures

00:56:33qui ont été mises

00:56:34depuis quelques années

00:56:35ont permis

00:56:36de diminuer

00:56:36non pas le nombre d'attaques

00:56:38mais diminuer

00:56:38le nombre de bêtes

00:56:39qui sont prédatées

00:56:40par troupeaux.

00:56:41On n'a plus,

00:56:41aujourd'hui,

00:56:42des troupeaux

00:56:43avec 80 bêtes

00:56:44qui vont se dérocher.

00:56:45Tout ça parce qu'on a

00:56:46quand même mis en place

00:56:47des mesures de protection

00:56:48et on a notamment

00:56:49les chiens patous.

00:56:50Après,

00:56:51ça pose d'autres problèmes.

00:56:52On le voit aujourd'hui

00:56:53parce que les chiens patous,

00:56:54ils sont là toute l'année.

00:56:55On les a dans les villages

00:56:56et pas forcément

00:56:57dans les bergeries

00:56:59l'hiver.

00:57:00Et aujourd'hui,

00:57:00c'est aussi une régulation

00:57:01qu'il faut qu'on mette en place

00:57:02et qu'on travaille

00:57:04sciemment

00:57:04avec nos agriculteurs.

00:57:05Je pense que le fond du problème,

00:57:06il est sur le nombre de bêtes.

00:57:08Au moins,

00:57:08il y en a,

00:57:08au moins,

00:57:09il y aura de risques.

00:57:10Et aujourd'hui,

00:57:10si l'espèce est viable,

00:57:11comme on le disait

00:57:12il y a quelques années,

00:57:13à 500 bêtes en France,

00:57:15maintenant,

00:57:15les 500 bêtes

00:57:16et ne développent pas

00:57:18cette espèce lupine

00:57:19aujourd'hui

00:57:19qui nous pose des problèmes.

00:57:20Donc,

00:57:20je pense que la régulation

00:57:21est très importante

00:57:23et qu'il faut qu'on se donne

00:57:24des moyens de le faire.

00:57:25Merci.

00:57:26Alors,

00:57:26monsieur Jean Batchy,

00:57:27puis ensuite,

00:57:28nous terminons,

00:57:28si vous voulez bien,

00:57:29la séquence

00:57:29avec la présidente

00:57:30de la commission.

00:57:34Je ne voulais pas intervenir,

00:57:36mais bon,

00:57:37après tout ce que j'ai entendu,

00:57:38je crois qu'il faut quand même

00:57:40remettre les choses

00:57:40à leur place.

00:57:43Un,

00:57:43on nous dit

00:57:44que le loup est revenu

00:57:45chez nous naturellement.

00:57:47Le loup désabruse,

00:57:48il n'a pas traversé

00:57:49la Toscane

00:57:50et la Lombardie

00:57:51sans se faire revoir

00:57:52pour arriver chez nous

00:57:53dans le Mercantour.

00:57:54Il est arrivé dans le Mercantour

00:57:55en voiture,

00:57:56en camion.

00:57:57Un.

00:57:58Deux,

00:58:00on nous dit

00:58:01le loup,

00:58:02il n'est pas dangereux.

00:58:03Il n'est pas dangereux

00:58:04pour l'homme

00:58:05aujourd'hui.

00:58:06Dans le temps,

00:58:07il a été.

00:58:09Il a été pourquoi ?

00:58:10Le loup,

00:58:11quand il arrive chez nous,

00:58:12madame la ministre

00:58:13nous l'a expliqué,

00:58:14il se développe

00:58:14de façon exponentielle.

00:58:17Il arrive sur un territoire,

00:58:19il commence par nettoyer

00:58:21toute la petite faune sauvage.

00:58:24C'est ce qu'il y a

00:58:25le plus facile.

00:58:26Après,

00:58:27il va vers l'élevage,

00:58:29vers les éleveurs

00:58:30qui n'ont pas eu

00:58:32l'habitude de se protéger

00:58:34contre le loup,

00:58:34dont leurs troupeaux

00:58:35sont mal protégés.

00:58:37c'est facile pour le loup.

00:58:38A partir du moment

00:58:40où on accentue

00:58:41la protection des troupeaux,

00:58:44il retourne

00:58:46vers la faune sauvage.

00:58:47M. Cabernet,

00:58:48vous disiez

00:58:48que vous étiez

00:58:49infesté de sangliers.

00:58:50à partir du moment

00:58:52où le loup sera installé,

00:58:54vous verrez

00:58:54que vos populations

00:58:55de sangliers

00:58:55le seront décimées.

00:58:58Derrière,

00:58:59elles vont changer

00:58:59d'attitude

00:59:00ces populations

00:59:01de sangliers.

00:59:02Aujourd'hui,

00:59:03ces populations

00:59:03de sangliers,

00:59:04elles vivent dans le bois.

00:59:06à partir du moment

00:59:07où le loup sera installé,

00:59:08elles vivront

00:59:09dans les ronciers

00:59:09près des habitations

00:59:10et ils deviendront

00:59:12eux-mêmes dangereux.

00:59:16Quand vous rencontriez

00:59:17un sanglier à l'époque,

00:59:18le sanglier partait.

00:59:20Aujourd'hui,

00:59:21ils sont regroupés

00:59:22en paquets

00:59:23et ils font face

00:59:24parce qu'ils ont compris

00:59:25que s'ils se détachent

00:59:26du troupeau,

00:59:27ils sont morts.

00:59:29Et donc,

00:59:30quand les chasseurs y vont

00:59:31ou même l'homme,

00:59:33le sanglier fait face

00:59:34aujourd'hui.

00:59:34Mais demain,

00:59:36quand il n'y aura plus

00:59:36de sangliers

00:59:37et qu'on aura encore

00:59:38accentué la protection

00:59:40des troupeaux,

00:59:41les populations

00:59:42qui auront augmenté,

00:59:43elles continueront

00:59:44à manger.

00:59:45Et là,

00:59:46elles deviendront

00:59:47dangereuses pour l'homme.

00:59:49Merci,

00:59:49monsieur le sénateur.

00:59:51Je vais me passer

00:59:52la parole

00:59:52à madame la présidente

00:59:54de la commission.

00:59:57Merci,

00:59:58monsieur le président.

00:59:59Alors,

00:59:59je ne vais pas vous parler

00:59:59de mon territoire

01:00:00et pourtant,

01:00:01les Alpes-Maritimes

01:00:01ont été le premier territoire

01:00:03qui a été prédaté

01:00:04par le loup,

01:00:05puisque le loup

01:00:05est arrivé

01:00:05dans les Alpes-Maritimes

01:00:07dans les années 1990.

01:00:09Et c'est vrai

01:00:09que malheureusement,

01:00:10on a quand même

01:00:11cette antériorité

01:00:12qui nous permet

01:00:12de voir aujourd'hui

01:00:14le désarroi,

01:00:15la détresse

01:00:15que connaissent

01:00:16nos éleveurs,

01:00:17nos bergers,

01:00:18nos agriculteurs,

01:00:19mais aussi

01:00:19les élus locaux

01:00:20qui sont directement

01:00:21confrontés

01:00:21à ces problématiques

01:00:23et qui doivent gérer

01:00:23aussi la problématique

01:00:25des conflits d'usage.

01:00:27Et donc,

01:00:27bien évidemment,

01:00:28je souscris

01:00:28à tout ce qu'ont dit

01:00:29un certain nombre

01:00:30de nos collègues.

01:00:31Il y a un point

01:00:32qui n'a pas été évoqué

01:00:33dans l'ensemble

01:00:34de vos interventions.

01:00:35C'est celui

01:00:35de ce que représente

01:00:36la gestion du loup

01:00:37pour les dépenses publiques.

01:00:39Aujourd'hui,

01:00:40c'est 42,8 millions d'euros

01:00:43de dépenses publiques

01:00:45qui ont été donc investies

01:00:47pour pouvoir gérer

01:00:49les mesures d'accompagnement

01:00:51du loup,

01:00:52des troupeaux,

01:00:53des éleveurs.

01:00:54Donc, en 2025,

01:00:55ce chiffre,

01:00:55il a été multiplié

01:00:56par 2

01:00:57par rapport à 2016.

01:00:59Donc, c'est aussi

01:01:00quand même

01:01:00à prendre en considération

01:01:01quand j'entends

01:01:02le président Gontard

01:01:03qui dit

01:01:04qu'il faut plus encore

01:01:05accompagner

01:01:06les éleveurs,

01:01:07les bergers.

01:01:08Oui, mais ça a aussi

01:01:08un coût

01:01:09pour la dette,

01:01:11pour notre pays.

01:01:12Et je crois

01:01:12que ce n'est pas aussi

01:01:14anodin

01:01:14que ce que vous voulez

01:01:15bien le dire.

01:01:16Et donc,

01:01:17quand on voit aussi

01:01:17que dans ces dépenses publiques

01:01:19et dans ce coût

01:01:19pour les éleveurs

01:01:20restent aujourd'hui

01:01:21encore à charge

01:01:22des éleveurs

01:01:22près de 20%

01:01:24des mesures de protection

01:01:25qu'ils doivent être

01:01:27mises en place.

01:01:28Sinon,

01:01:28ils ne sont pas indemnisés.

01:01:30Eh bien,

01:01:30ces 20%

01:01:31à la charge

01:01:32des éleveurs,

01:01:33je pense que c'est aussi

01:01:34aujourd'hui,

01:01:35maintenant,

01:01:35au ministre

01:01:36de la Transition écologique

01:01:37de les prendre en charge

01:01:39parce que les éleveurs,

01:01:40ils n'ont rien demandé.

01:01:41Ils doivent mieux se protéger.

01:01:42Sinon,

01:01:43ils n'ont pas

01:01:43les indemnisations

01:01:44qui vont ensemble.

01:01:45C'est une des recommandations

01:01:46qu'on a fait

01:01:47dans notre rapport

01:01:48sur la mission

01:01:49sur le pastoralisme,

01:01:50un modèle

01:01:51d'élevage d'avenir.

01:01:52Et ce rapport,

01:01:54on l'a voulu aussi

01:01:55pertinemment

01:01:56de façon très équilibrée

01:01:57parce qu'on aide

01:01:58les éleveurs

01:01:59à mieux protéger

01:02:00les troupeaux,

01:02:00mais parce qu'on a aussi

01:02:01voulu montrer

01:02:02qu'il faut continuer

01:02:03à valoriser

01:02:04à la fois

01:02:05le pastoralisme,

01:02:07les spécificités

01:02:08des différents modèles

01:02:09d'élevage

01:02:10et cette économie locale

01:02:11de montagne

01:02:12dont on a absolument

01:02:13besoin

01:02:14si on ne veut pas

01:02:15effectivement

01:02:15être confronté

01:02:16à ce que dans

01:02:17nos montagnes aussi,

01:02:18l'économie,

01:02:19l'emploi

01:02:20disparaissent

01:02:21complètement.

01:02:22Merci,

01:02:23Madame la Présidente

01:02:24de la Commission.

01:02:25Je vais mettre

01:02:25en voie

01:02:27ces deux amendements

01:02:28identiques

01:02:28qui ont reçu

01:02:29deux avis défavorables.

01:02:31Qui est pour ?

01:02:33Qui est contre ?

01:02:34Qui s'abstient ?

01:02:36Les amendements identiques

01:02:37ne sont pas adoptés.

01:02:38Ensuite,

01:02:39cinq amendements

01:02:39en discussion commune.

01:02:40Nous débutons par

01:02:41trois identiques

01:02:42de 246.

01:02:43Monsieur Cabanel.

01:02:44Merci,

01:02:45Monsieur le Président.

01:02:47La détresse

01:02:48des éleveurs

01:02:49confrontés au loup

01:02:49doit être

01:02:50impérativement

01:02:51pleinement entendue.

01:02:53Mais la réponse

01:02:54ne peut pas consister

01:02:55à banaliser

01:02:55l'usage d'équipements

01:02:56de visée nocturne,

01:02:57thermique ou infrarouge

01:02:58par des personnes privées.

01:03:00Ces dispositifs

01:03:01sont sensibles.

01:03:02Ils relèvent

01:03:02d'interventions

01:03:03qui doivent rester

01:03:04strictement encadrées

01:03:05pour des raisons

01:03:06de sécurité,

01:03:07de contrôle

01:03:07et de proportionnalité.

01:03:09Nous ne disons pas

01:03:10dans cet amendement

01:03:10qu'ils ne doivent

01:03:11jamais être utilisés.

01:03:12Nous disons

01:03:13qu'ils doivent être

01:03:13faits par des personnes

01:03:15habilitées

01:03:16dans un cadre clair

01:03:17sous le contrôle

01:03:18de l'autorité compétente,

01:03:19lieutenant de l'ouvainterie,

01:03:20agent formé,

01:03:21personnel autorisé.

01:03:23La protection des troupeaux

01:03:24exige des moyens efficaces

01:03:25mais l'efficacité

01:03:26ne doit pas se traduire

01:03:27par une extension

01:03:28trop large

01:03:29de moyens de tir

01:03:30particulièrement puissants.

01:03:31Cet amendement

01:03:32permet donc

01:03:32de préserver un équilibre,

01:03:34agir contre la prédation,

01:03:36oui,

01:03:36déréguler l'usage

01:03:37de dispositifs

01:03:38nocturnes sensibles,

01:03:39non.

01:03:42Merci.

01:03:43Ensuite,

01:03:44M. Hubert,

01:03:45pour un identique 367.

01:03:46Oui,

01:03:47le matériel de tir

01:03:48avec précision

01:03:49comme la visée nocturne

01:03:50est actuellement

01:03:50réservée aux agents de l'Etat.

01:03:52Autoriser demain

01:03:53n'importe quelle personne

01:03:54à pouvoir utiliser

01:03:55cette technologie

01:03:56ne rend pas seulement

01:03:57impossible

01:03:58de contrôler

01:03:59le nombre de prélèvements

01:04:00effectifs

01:04:00concernant le loup.

01:04:01Elle pose une question

01:04:02concernant plus largement

01:04:03la réglementation de la chasse

01:04:04et aussi une question

01:04:05d'ordre public.

01:04:06La vision thermique

01:04:07change profondément

01:04:08la vision du tireur

01:04:10qui n'identifie rien d'autre

01:04:11qu'une source de chaleur.

01:04:12Elle ne permet

01:04:12aucune identification formelle

01:04:14de l'environnement,

01:04:15de l'arrière-plan,

01:04:16de l'angle de tir,

01:04:17de l'animal lui-même

01:04:17qui est ciblé.

01:04:18Faciliter le recours

01:04:19à ces armes nocturnes

01:04:20rend en pratique

01:04:21le contrôle

01:04:22et la légalité

01:04:23de la chasse impossible,

01:04:24en particulier

01:04:24dans les territoires

01:04:25montalieux

01:04:26où se trouve le loup.

01:04:28Président Gontard,

01:04:29pour un identique.

01:04:31Oui,

01:04:31merci,

01:04:31M. le Président.

01:04:33Effectivement,

01:04:33un amendement identique

01:04:34mais quand même important.

01:04:35On parlait tout à l'heure

01:04:36d'équilibre.

01:04:37Je pense que,

01:04:38oui,

01:04:38il faut de l'équilibre

01:04:39et que là,

01:04:39pour le coup,

01:04:40on n'est clairement pas

01:04:41dans l'équilibre.

01:04:42On est même dans...

01:04:43Je ne sais pas

01:04:44où on va

01:04:44avec cet amendement.

01:04:47mais dire quand même

01:04:47que je reprends

01:04:49les mots

01:04:50à la fois,

01:04:51d'ailleurs,

01:04:51du gouvernement,

01:04:53du ministère

01:04:53de l'Intérieur

01:04:54lui-même

01:04:55et de militaires

01:04:57et je vais en citer

01:04:58un certain nombre.

01:04:58Une lunette thermique,

01:05:00si elle est fixée

01:05:00sur l'arme,

01:05:01la transforme

01:05:02en arme de guerre.

01:05:03Nous ne pouvons pas

01:05:03prendre le risque

01:05:04d'autoriser cet équipement

01:05:05à un public élargi.

01:05:06Une lunette thermique

01:05:07n'est pas une simple

01:05:08paire de jumelles

01:05:09ou un appareil

01:05:09d'observation neutre.

01:05:10Ce dispositif est

01:05:11directement intégré

01:05:12à l'acte de tir

01:05:13et son utilisation

01:05:14a pu causer

01:05:14des accidents.

01:05:15En dehors des agents

01:05:16de l'OFB

01:05:17et des louvetiers,

01:05:18seuls les militaires

01:05:18sont autorisés

01:05:19à en disposer.

01:05:20Quand une végétation

01:05:21très dense,

01:05:22un mur végétal

01:05:23fait écran,

01:05:24saut une excellente formation

01:05:25permet de savoir

01:05:26si on vise un loup

01:05:26ou un humain.

01:05:28Donc là,

01:05:28on ouvre quand même...

01:05:29Ça fait rire,

01:05:31mais c'est quand même

01:05:31une réalité.

01:05:32Ça vient du ministère

01:05:33de l'Intérieur,

01:05:34en général,

01:05:35qui est plutôt...

01:05:36Je pense qu'on ouvre

01:05:38quelque chose

01:05:38qui, pour moi,

01:05:39n'est pas acceptable,

01:05:41encore une fois,

01:05:42de l'équilibre,

01:05:45et surtout,

01:05:46c'est quoi la suite ?

01:05:48Derrière,

01:05:48ça va être

01:05:49on va autoriser

01:05:49les grenades,

01:05:50on va...

01:05:51Oui,

01:05:52mais on en est là.

01:05:53Je veux dire

01:05:53qu'on puisse faire

01:05:55du prélèvement,

01:05:57qu'on puisse faire

01:05:57du tir

01:05:58des farouchements,

01:05:59OK,

01:06:00mais avoir

01:06:01ce type d'armes

01:06:02entre les mains,

01:06:03ce n'est pas anodin,

01:06:04surtout quand ce sont

01:06:05des non-professionnels

01:06:06et ça a un impact.

01:06:07On rigole,

01:06:08mais quand il y aura

01:06:09un accident,

01:06:10je pense qu'hélas,

01:06:10on rigolera moins.

01:06:11Donc, je pense que réellement,

01:06:12il faut supprimer

01:06:13cet article.

01:06:15Merci,

01:06:16Monsieur le Ministre,

01:06:17pour un amendement

01:06:18du gouvernement 871.

01:06:22Monsieur le Président,

01:06:23Mesdames et Messieurs les Sénateurs,

01:06:25le gouvernement

01:06:25est opposé

01:06:26à l'introduction

01:06:28des lunettes thermiques

01:06:30et des lunettes nocturnes

01:06:32pour plusieurs raisons.

01:06:34D'abord,

01:06:35pour un enjeu

01:06:35de sécurité publique,

01:06:37s'agissant,

01:06:38cela a été rappelé,

01:06:39quand le matériel

01:06:40est fixé sur l'arme

01:06:41d'une arme de guerre

01:06:42qui peut poser

01:06:43des difficultés,

01:06:45évidemment,

01:06:46de vision

01:06:47et de risques

01:06:48en matière de tir

01:06:49qui sont extrêmement importants.

01:06:50On a déjà connu

01:06:51certains accidents

01:06:52en la matière.

01:06:54La formation

01:06:55qui est prévue

01:06:57par les articles

01:06:58qui nous occupent

01:06:59par l'OFB

01:07:00auquel vous souhaitez

01:07:01ajouter les louvetiers

01:07:03nous paraît également

01:07:05assez peu définie.

01:07:07C'est la raison

01:07:08pour laquelle

01:07:09le gouvernement

01:07:09souhaite revenir

01:07:10sur cette possibilité.

01:07:13J'ajoute également

01:07:14que,

01:07:15s'agissant

01:07:15d'un enjeu

01:07:16de sécurité publique,

01:07:17si ces armes

01:07:19venaient à être déployées,

01:07:20on aurait,

01:07:21par ailleurs,

01:07:22un sujet de contrôle

01:07:22par les forces

01:07:23de sécurité intérieure,

01:07:25que le risque

01:07:26de braconnage

01:07:27serait également

01:07:28extrêmement important

01:07:31et enfin

01:07:33que la responsabilité,

01:07:34me semble-t-il,

01:07:35qui pèserait sur

01:07:36les agriculteurs

01:07:37s'en trouverait

01:07:38renforcée,

01:07:39encore une fois,

01:07:40avec un véritable risque

01:07:42d'avoir des erreurs

01:07:44dans les tirs

01:07:45avec ce matériel,

01:07:47ces armes

01:07:47qui sont des armes

01:07:48de catégorie 4,

01:07:49je crois,

01:07:515,

01:07:51et qui sont

01:07:53évidemment

01:07:54aujourd'hui

01:07:55destinées uniquement

01:07:56à des personnels

01:07:57qui sont des personnels

01:07:58formés

01:07:59de longue date

01:08:00pour des usages

01:08:01qui sont des usages

01:08:02plutôt d'ordre militaire.

01:08:04Le gouvernement

01:08:05souhaite revenir

01:08:05sur ces dispositions

01:08:06et a fortiori

01:08:08revenir sur

01:08:08l'extension

01:08:09qu'a proposée

01:08:10le Sénat

01:08:10en matière

01:08:11d'infrarouge.

01:08:13Merci,

01:08:13M. le ministre.

01:08:14Mme Diffolco

01:08:14pour l'amendement 625 rectifié.

01:08:16Merci, Président.

01:08:17L'amendement

01:08:18de notre collègue

01:08:19Anglard

01:08:20vise à améliorer

01:08:21la réactivité nécessaire

01:08:23sur le terrain

01:08:23pour les éleveurs

01:08:24qui font face

01:08:24à une attaque

01:08:25afin qu'ils puissent

01:08:27intervenir

01:08:27lorsque la louveterie

01:08:28n'est pas mobilisable

01:08:29le soir même.

01:08:30Le but est de renforcer

01:08:32l'efficacité

01:08:32des tirs de défense

01:08:33et de permettre

01:08:34l'utilisation

01:08:34des dispositifs

01:08:35de repérage infrarouge

01:08:37ou thermique

01:08:37équipés d'un adaptateur

01:08:38permettant de les fixer

01:08:40sur une lunette de tir.

01:08:41Je vous remercie.

01:08:42Merci, M. le rapporteur.

01:08:44Quel est l'avis de la commission

01:08:45sur ces amendements

01:08:46en discussion commune

01:08:46et notamment

01:08:47les trois premiers identiques ?

01:08:48Merci, M. le Président.

01:08:50La commission est favorable

01:08:51à la possibilité

01:08:53d'utilisation

01:08:54de la détection thermique

01:08:56par les éleveurs

01:08:57ou leurs mandataires.

01:08:58Aussi, je voudrais préciser

01:09:00quelques éléments.

01:09:01Que l'utilisation

01:09:02des lunettes de tir

01:09:03de ce type

01:09:04est soumise

01:09:05à des conditions

01:09:06très strictes.

01:09:07A savoir,

01:09:08elle intervient

01:09:09dans le cadre

01:09:10d'opérations

01:09:11de gestion

01:09:11destinées

01:09:12à lutter

01:09:12contre la prédation

01:09:13des troupeaux.

01:09:14Ça vient d'être dit.

01:09:15L'éleveur

01:09:16ou son mandataire

01:09:17doit bien entendu

01:09:18être titulaire

01:09:19d'un permis

01:09:19de chasse validé.

01:09:21Il doit aussi

01:09:22avoir suivi

01:09:24une formation

01:09:24préalable

01:09:25auprès de l'Office français

01:09:26de la biodiversité

01:09:27ou d'un lieutenant

01:09:28de Louverture

01:09:29ayant suivi

01:09:30cette même formation.

01:09:31Elle n'est autorisée

01:09:33que dans la période

01:09:33allant du 1er mai

01:09:34pendant la période estive

01:09:35du 1er mai

01:09:36au 30 octobre

01:09:37et sur un périmètre

01:09:38géographique

01:09:39limité

01:09:40et défini

01:09:41par le préfet.

01:09:42C'est un avis

01:09:44défavorable.

01:09:46Concernant

01:09:47l'amendement

01:09:48861,

01:09:49871,

01:09:51défavorable également.

01:09:53Ensuite,

01:09:54l'amendement

01:09:55246,

01:09:56367,

01:09:57880

01:09:58et 871

01:10:00du gouvernement,

01:10:03donc avis

01:10:03défavorable.

01:10:04L'amendement

01:10:04625 rectifié,

01:10:06cet amendement

01:10:07entre en contradiction

01:10:08avec la linéa 13

01:10:10qui fixe un régime

01:10:12juridique spécifique

01:10:13pour l'utilisation

01:10:14des lunettes de tir

01:10:15utilisant

01:10:15ces mêmes technologies.

01:10:17Ce serait une demande

01:10:18de retrait.

01:10:20Merci.

01:10:21Monsieur le ministre,

01:10:22quel est l'avis du gouvernement

01:10:23sur les amendements

01:10:26qui cohabitent

01:10:27avec le vôtre ?

01:10:30Merci,

01:10:30Monsieur le Président.

01:10:32Le gouvernement

01:10:33est d'ores et déjà

01:10:34défavorable

01:10:35à l'article

01:10:36tel qu'il a été

01:10:37introduit

01:10:37par l'Assemblée nationale.

01:10:39Toutes les

01:10:40facilités supplémentaires

01:10:41qui sont introduites

01:10:43au Sénat,

01:10:44le gouvernement

01:10:44y est également

01:10:45défavorable.

01:10:46J'ajoute que

01:10:47la formation

01:10:48telle que vous la proposez,

01:10:49puisque le texte

01:10:50initial de l'Assemblée nationale

01:10:52propose une formation

01:10:53par l'OFB

01:10:54sans d'ailleurs

01:10:55en définir

01:10:56le contenu,

01:10:58vous souhaitez

01:10:58l'élargir

01:10:59au Louvetier,

01:11:00mais je comprends

01:11:01d'un échange

01:11:02avec ceux-ci

01:11:03que ces derniers

01:11:04ne sont pas nécessairement

01:11:05volontaires

01:11:06pour procéder

01:11:07à ce type

01:11:08de formation.

01:11:09Si on rentre

01:11:09très concrètement,

01:11:12oui,

01:11:12ce n'est pas obligatoire,

01:11:13mais encore faudrait-il

01:11:14peut-être pour cela

01:11:15d'ores et déjà

01:11:16définir le contenu

01:11:17de la formation

01:11:17tel que pratiqué

01:11:18par l'OFB

01:11:20et y compris

01:11:20avec des enjeux

01:11:21me semble-t-il

01:11:22très concrets

01:11:23de renouvellement

01:11:25de cette formation

01:11:26par exemple,

01:11:27ce qui ne figure pas

01:11:28dans le texte.

01:11:29Je vous redis

01:11:30la grande prudence

01:11:31du gouvernement

01:11:32à l'élargissement

01:11:33de ces mesures.

01:11:35Un point principiel

01:11:36que j'ai oublié,

01:11:38c'est que nous n'avons pas

01:11:39ou marginalement

01:11:40d'enjeux

01:11:41d'efficience

01:11:42des tirs

01:11:43de prélèvement.

01:11:44Quand il y a un enjeu

01:11:45d'efficience

01:11:45des tirs de prélèvement,

01:11:46on envoie la brigade mobile

01:11:47d'intervention,

01:11:49par exemple,

01:11:50les Louvetiers,

01:11:51mais la brigade mobile

01:11:52d'intervention notamment.

01:11:54Le quota annuel

01:11:56est atteint.

01:11:57C'est bien la preuve

01:11:59que l'enjeu

01:12:00n'est pas de réussir

01:12:01le tir.

01:12:02Les tirs sont réussis

01:12:04et les prélèvements

01:12:05sont réalisés.

01:12:06Je crains

01:12:08encore une fois

01:12:09que cet article,

01:12:10ces dispositions

01:12:11ne fassent peser

01:12:12un risque

01:12:14important

01:12:15sur la sécurité publique.

01:12:16C'est la raison

01:12:17pour laquelle

01:12:17le gouvernement

01:12:18y est défavorable.

01:12:19Monsieur le rapporteur.

01:12:23Monsieur le ministre,

01:12:24je crois qu'il est temps

01:12:26de ne pas perdre de temps.

01:12:27Nous devons protéger

01:12:28nos éleveurs.

01:12:29Les éleveurs

01:12:30doivent pouvoir

01:12:30se protéger

01:12:31avec les lieux

01:12:32de temps de louvrerie,

01:12:33avec les gens

01:12:33qui sont accrédités

01:12:34pour le faire.

01:12:35Et sur le principe

01:12:36de la sécurité,

01:12:37je dois vous avouer

01:12:38qu'une lunette

01:12:39rend les choses

01:12:40encore beaucoup plus précises

01:12:42qu'autrement.

01:12:43Donc,

01:12:44je ne vois pas

01:12:44ce que vous pourrez trouver

01:12:45comme sécurité supplémentaire,

01:12:48bien sûr,

01:12:48la formation,

01:12:49etc.,

01:12:50mais la lunette,

01:12:51c'est un avantage

01:12:52considérable.

01:12:54Considérable.

01:12:54Il faut voter

01:12:55cet amendement.

01:12:58Merci.

01:12:58Monsieur Salmon

01:12:59pour l'explication de vote.

01:13:02Merci,

01:13:02Monsieur le Président.

01:13:04En début 2022,

01:13:05j'ai participé

01:13:06à une mission d'information

01:13:07sur la sécurisation

01:13:08de la chasse

01:13:09suite à des accidents

01:13:10mortels

01:13:11qu'il y avait eu

01:13:12et qui avaient ponctué

01:13:13l'année précédente.

01:13:14Je pense que nous devons

01:13:16être très, très prudents.

01:13:17Nous sommes dans un moment

01:13:18où, effectivement,

01:13:20on parle moins

01:13:21de ces accidents.

01:13:22On sait bien

01:13:22qu'ils sont très en lien

01:13:24avec,

01:13:25il y a le facteur humain,

01:13:26mais qui est aggravé

01:13:28par l'armement

01:13:29dont on dispose.

01:13:31Ces lunettes thermiques,

01:13:33effectivement,

01:13:34demandent une grande formation

01:13:35et doivent être réservées

01:13:37à l'usage très particulier

01:13:39que peuvent en faire

01:13:40plutôt les militaires

01:13:41ou les services

01:13:42des forces nationales.

01:13:45donc, je pense que c'est

01:13:47vraiment

01:13:50une fausse bonne idée

01:13:52de mettre ça

01:13:53dans les mains

01:13:54des éleveurs.

01:13:57Les louvetiers,

01:13:58les lieutenants

01:13:58de louveterie

01:13:59n'en veulent pas

01:14:00particulièrement non plus,

01:14:01comme l'a rappelé

01:14:01M. le ministre.

01:14:03Donc, je ne vois

01:14:04vraiment pas l'intérêt

01:14:05à part, demain,

01:14:06avoir des accidents.

01:14:08et puis,

01:14:09on a toujours la crainte

01:14:11de la dissémination

01:14:12de ce genre,

01:14:14je ne vais pas dire

01:14:15d'outils,

01:14:16mais ça fait partie

01:14:17de l'armement

01:14:18qui pourrait tomber

01:14:19dans de très mauvaises mains

01:14:20et donc, je pense

01:14:21qu'il faut vraiment

01:14:22éviter ce piège-là.

01:14:25Merci.

01:14:26Je vais mettre

01:14:27aux voix

01:14:28cette série

01:14:29d'amendements

01:14:30en discussion.

01:14:31Mme Zifolko,

01:14:33vous retirez

01:14:35l'amendement

01:14:36625

01:14:36de M. Anglard.

01:14:38Très bien.

01:14:38Donc, nous votons

01:14:39sur les trois identiques

01:14:42avec deux avis défavorables.

01:14:43Qui est pour ?

01:14:45Qui est contre ?

01:14:46Qui s'abstient ?

01:14:47Les amendements identiques

01:14:48ne sont pas adoptés.

01:14:49Et nous votons enfin

01:14:50sur l'amendement

01:14:51du gouvernement

01:14:52le 871

01:14:53avec un avis défavorable

01:14:54de la Commission.

01:14:55Qui est pour ?

01:14:57Qui est contre ?

01:14:59Qui s'abstient ?

01:15:00L'amendement du gouvernement

01:15:01n'est pas adopté.

01:15:02Je mets aux voix

01:15:02l'article 14.

01:15:04Qui est pour ?

01:15:05Qui est contre ?

01:15:06Qui s'abstient ?

01:15:07L'article 14 est adopté.

01:15:09Je vais mettre aux voix

01:15:09l'ensemble du projet de loi.

01:15:12Y a-t-il des demandes

01:15:13d'explication de vote,

01:15:14M. Salmon ?

01:15:16Merci, M. le Président.

01:15:19Cette loi,

01:15:20qui va sans doute être votée,

01:15:22hélas,

01:15:22nous fait opérer

01:15:22un recul

01:15:23de plus de 20 ans

01:15:24en termes de droit

01:15:25de l'environnement.

01:15:26L'intérêt général

01:15:28et la démocratie

01:15:29ont payé

01:15:30un lourd tribut

01:15:30au dogme

01:15:31de la mondialisation

01:15:33et de la compétitivité.

01:15:35Quelques miettes

01:15:36concernant la protection

01:15:37du marché français,

01:15:39le foncier,

01:15:41la rémunération.

01:15:42Tout cela constitue

01:15:43un simple écran de fumée

01:15:45qui ne masque pas

01:15:46la volonté

01:15:46de perdurer

01:15:47dans un modèle

01:15:49qui détruit

01:15:49notre environnement

01:15:50en même temps

01:15:51qu'il détruit

01:15:52nos fermes.

01:15:53Le modèle défendu

01:15:54est celui

01:15:55de l'agrobusiness

01:15:56qui nourrit

01:15:57les marchands d'engrais

01:15:58de pesticides,

01:15:59de machines

01:15:59et de semences.

01:16:01Parmi les points marquants,

01:16:03c'est sans contexte

01:16:04la démocratie de l'eau

01:16:06qui a été la plus attaquée

01:16:07avec un amoindrissement

01:16:09des comités de bassins

01:16:11et des commissions locales

01:16:12de l'eau.

01:16:13C'est l'eau bien commun

01:16:15qui s'efface derrière

01:16:16une forme de privatisation.

01:16:18Les zones humides,

01:16:19les zones de non-traitement

01:16:20sont encore amoindries.

01:16:22C'est notre capacité

01:16:24de résilience

01:16:25qui est,

01:16:25elle aussi,

01:16:26amoindrie.

01:16:27Notre santé

01:16:28qui est sacrifiée

01:16:29au nom de la compétitivité

01:16:31est la levée des contraintes

01:16:33pour quelques agriculteurs.

01:16:35Mais ces contraintes,

01:16:36elles vont se reporter

01:16:38ailleurs.

01:16:39Ces contraintes,

01:16:40elles seront

01:16:40sur les collectivités

01:16:42territoriales

01:16:43qui payent déjà

01:16:44un lourd tribut

01:16:45en potabilisation

01:16:46de l'eau.

01:16:48Pour nos citoyens,

01:16:49tout cela se payera

01:16:51également

01:16:52en coûts de santé

01:16:53avec un déficit

01:16:56de la sécurité sociale

01:16:57qui ne cesse de croître.

01:16:58Des contraintes

01:16:59également

01:17:00pour les générations futures.

01:17:03Pourtant,

01:17:03un autre modèle agricole,

01:17:05un autre monde

01:17:06est possible

01:17:06et nous continuerons

01:17:08de le défendre.

01:17:10Merci,

01:17:11M. Tissot

01:17:12pour une explication de vote.

01:17:15Merci, M. le Président.

01:17:17Nous venons d'examiner

01:17:18plus de 1 000 amendements,

01:17:20preuve de l'intérêt

01:17:21que nous portons

01:17:21à ce texte,

01:17:22mais également

01:17:23de son caractère

01:17:24très contesté.

01:17:25Un examen

01:17:26à un rythme effréné,

01:17:27comme si vous étiez pressé

01:17:28d'adopter vos dispositions

01:17:30et que,

01:17:31de toute façon,

01:17:32nous n'étions

01:17:32qu'une chambre

01:17:33d'enregistrement.

01:17:34Et puisque vous aimez

01:17:35les chiffres,

01:17:35messieurs les rapporteurs,

01:17:37je veux vous en donner

01:17:38moi aussi.

01:17:39Côté socialiste,

01:17:40nous avons été constructifs

01:17:41et nous avons déposé

01:17:42plus de 200 amendements

01:17:43et seule une toute petite poignée

01:17:45a été adoptée.

01:17:46Vous faites votre loi

01:17:47dans votre coin

01:17:48sans prendre en compte

01:17:49ce que l'on peut vous proposer.

01:17:50Le plus grave,

01:17:51c'est que cette loi,

01:17:51elle nous a été dictée

01:17:53par une minorité.

01:17:54Alors oui,

01:17:54ici,

01:17:55vous êtes majoritaire.

01:17:56Mais cette loi,

01:17:57que j'appelle FNSEA,

01:17:58c'est une loi

01:18:00pour une toute petite minorité

01:18:01d'exploitants agricoles.

01:18:03Un autre chiffre

01:18:04pour l'illustrer,

01:18:05il y a 400 000 agriculteurs

01:18:07en France.

01:18:08Parmi ces 400 000,

01:18:0940 % ont participé

01:18:11aux élections

01:18:11des chambres d'agriculture

01:18:12en 2025

01:18:13et on sait que le résultat

01:18:14de ces élections

01:18:15indique les forces syndicales.

01:18:16Donc soit 160 000.

01:18:19Et parmi ces 160 000 votants,

01:18:21l'alliance syndicale

01:18:22qui nous dicte ces lois

01:18:23depuis des années

01:18:24réalise environ 45 % des voix.

01:18:26Soit 72 000 voix.

01:18:27Donc on est en mesure

01:18:29de dire que 72 000 personnes

01:18:30imposent à 69 millions de Français

01:18:32restant l'ensemble

01:18:33de la politique agricole.

01:18:35ça veut dire que 0,1 %

01:18:37de la population

01:18:38impose aux 99,9 autres

01:18:40à la fois ce qu'il faut manger,

01:18:42ce qu'il faut respirer,

01:18:43ce qu'il faut voir.

01:18:44Vous ne voulez ni entendre

01:18:45le reste du monde agricole,

01:18:46ni les attentes de la société.

01:18:48Vous n'en avez rien à faire,

01:18:50vous ne pensez qu'exporter

01:18:51et rendement.

01:18:52Et puis une dernière réflexion

01:18:54qui m'a exaspéré

01:18:54et vous nous avez répété,

01:18:56Madame la Ministre,

01:18:57qu'il n'y avait pas

01:18:57de recul environnemental.

01:18:59Alors soit c'est une méconnaissance

01:19:00de votre texte,

01:19:01ce que je ne me refuse

01:19:03de croire évidemment,

01:19:05soit c'est une tentative

01:19:06d'auto-persuasion.

01:19:07Et dans les deux cas,

01:19:08c'est grave.

01:19:09Ayons au moins le courage

01:19:10d'assumer,

01:19:11Madame la Ministre,

01:19:11en tout état de cause,

01:19:12puisque ce projet de loi

01:19:13ne résoudra pas

01:19:14la crise agricole,

01:19:15puisqu'il perpétue

01:19:16un modèle qui ne fonctionne plus

01:19:17et puisqu'il participe

01:19:18à déréguler la protection

01:19:19de l'environnement,

01:19:20le groupe socialiste

01:19:21votera contre ce texte.

01:19:23Écoutez, on est parti

01:19:24de ce projet de loi,

01:19:25pas convaincu,

01:19:26les agriculteurs.

01:19:27Même moi,

01:19:28je n'étais pas convaincu.

01:19:28un énième projet d'urgence.

01:19:31Vous voyez l'urgence

01:19:32quand elle est décrétée

01:19:33et quand elle finit,

01:19:34on voit bien

01:19:34qu'il se passe

01:19:35un délai assez long,

01:19:36avec toutes les difficultés

01:19:37de revoir les trajectoires,

01:19:38c'est-à-dire que

01:19:39dans la boîte de vitesse

01:19:41de notre travail

01:19:42de parlementaire,

01:19:43on n'a pas beaucoup

01:19:43de marche arrière.

01:19:46Et le gouvernement

01:19:48a du mal

01:19:49à lâcher des marches arrières.

01:19:50On fait souvent

01:19:51des apports dans les textes,

01:19:52mais la simplification,

01:19:54on n'arrive pas à l'écrire.

01:19:55Là, aujourd'hui,

01:19:56on peut dire,

01:19:57sur les différents sujets

01:19:59qu'on a touchés,

01:20:01lancés par le gouvernement,

01:20:04repris par les rapporteurs,

01:20:07améliorés par l'ensemble

01:20:08de nos amendements.

01:20:09Je peux vous assurer

01:20:10qu'aujourd'hui,

01:20:11on a quand même fait

01:20:12quelque chose de massif.

01:20:14C'est assez rare

01:20:15pour être noté.

01:20:15ça fait peur à beaucoup

01:20:17de monde.

01:20:17Ça va faire peur

01:20:18beaucoup au gouvernement,

01:20:20aux députés,

01:20:21en disant,

01:20:22tout ce que vous avez fait

01:20:24va faire exploser la loi,

01:20:26comme l'a dit

01:20:26l'ancien ministre

01:20:27de l'Agriculture,

01:20:28et je le regrette,

01:20:29Marc Fénaud.

01:20:32Aujourd'hui,

01:20:33l'ambition,

01:20:34elle a été écrite

01:20:37correctement,

01:20:39de façon assez équilibrée.

01:20:41Je n'étais pas forcément

01:20:42convaincu.

01:20:43Je remercie le rapporteur,

01:20:45Laurent Duplomb,

01:20:46parce qu'on connaît

01:20:48parfois sa façon

01:20:50à être un peu

01:20:51excessive par moment.

01:20:53Et pour moi,

01:20:53qui suis très posé

01:20:54et modéré,

01:20:56tout le monde comprendra

01:20:57que je peux le comprendre.

01:21:00On a réussi

01:21:01à atterrir

01:21:02à un équilibre

01:21:02qui est assez rare.

01:21:04Donc,

01:21:04mes chers collègues,

01:21:05je vous remercie tous.

01:21:06Je remercie bien sûr

01:21:07les membres de la Commission

01:21:08et vous dire que maintenant,

01:21:10il va falloir faire cette CMP.

01:21:12Moi, j'y mettrai

01:21:13toute mon énergie

01:21:15et puis convaincre

01:21:16nos collègues députés

01:21:17de dire que

01:21:18les moments historiques,

01:21:19ils ne se passent pas souvent

01:21:21pour l'agriculture.

01:21:24Monsieur le rapporteur,

01:21:25vous avez la parole

01:21:26pour clore

01:21:27les explications de vote.

01:21:29Alors,

01:21:29Monsieur le Président,

01:21:30d'abord,

01:21:30remercier mes co-rapporteurs,

01:21:32que ce soit Franck

01:21:33comme Pierre.

01:21:34Remercier la présidente

01:21:35de la Commission

01:21:36remercier les différents

01:21:38administrateurs,

01:21:39le chef de la Commission

01:21:41économique,

01:21:42ainsi que remercier,

01:21:44bien sûr,

01:21:44la ministre de l'Agriculture

01:21:45et surtout remercier

01:21:47tous les sénateurs

01:21:47qui ont suivi

01:21:49relativement nombreux

01:21:50la totalité des débats

01:21:52et qui nous ont apporté

01:21:53à nous,

01:21:54les rapporteurs,

01:21:56un soutien massif

01:21:57qui nous a permis

01:21:58d'aller jusqu'au bout

01:22:00des sujets

01:22:00et de faire

01:22:01ce que je dirais

01:22:03un peu l'inverse

01:22:04de ce que vous avez dit,

01:22:05Monsieur l'Aélec.

01:22:07Non,

01:22:07je ne crois pas

01:22:08que nous n'ayons pas

01:22:09abordé les problèmes

01:22:10de fond.

01:22:11Je pense que,

01:22:12bien au contraire,

01:22:13nous avons abordé

01:22:15la question de fond.

01:22:17Et vous avez raison,

01:22:18Monsieur Tissot.

01:22:19Les chiffres,

01:22:20c'est les chiffres.

01:22:21L'avantage d'un chiffre,

01:22:23c'est que,

01:22:23soit il est objectif,

01:22:24soit il est faux.

01:22:26Mais la réalité,

01:22:27c'est que,

01:22:28souvent,

01:22:29pour ne pas dire

01:22:30très souvent,

01:22:31je ne crois pas

01:22:32qu'on puisse

01:22:32me condamner

01:22:33pour donner des chiffres

01:22:34qui sont faux.

01:22:35Et d'ailleurs,

01:22:37on n'a eu pas plus tard

01:22:37qu'il y a quelques jours

01:22:38la ministre de l'Environnement

01:22:41confirmer les 500 milliards

01:22:42de mètres cubes,

01:22:43confirmer les 211 milliards

01:22:45de mètres cubes,

01:22:45confirmer les 1,5 million

01:22:47d'hectares

01:22:48de surface irriguée

01:22:49en France.

01:22:50Alors,

01:22:50pourquoi je vous dis

01:22:51que les chiffres sont importants ?

01:22:53Eh bien,

01:22:54parce qu'il y a des chiffres

01:22:55que je ne vous ai pas

01:22:56encore donnés

01:22:57et que je vais vous donner

01:22:58puisque, oui,

01:22:59j'aime les chiffres.

01:23:01À cette tribune,

01:23:05lors d'un discours

01:23:05politique général,

01:23:08un Premier ministre,

01:23:10François Bayrou,

01:23:12ou la personne

01:23:13qui le représentait

01:23:13pour faire le même discours

01:23:15à l'Assemblée nationale,

01:23:16a dit

01:23:17« Le coût des normes

01:23:20en Europe,

01:23:22c'est en moyenne

01:23:230,5% du PIB ».

01:23:28Ça veut dire

01:23:29que le coût des normes

01:23:31pour tous les pays européens,

01:23:32c'est un demi-point

01:23:34du PIB

01:23:35de chaque pays

01:23:36en moyenne.

01:23:38Et il a cité

01:23:40quatre exemples.

01:23:42Oui,

01:23:43c'est dommage

01:23:44que M. Dantec ne soit pas là

01:23:45parce qu'il aurait dit

01:23:46que je suis amoureux

01:23:46de l'Espagne.

01:23:47L'Espagne,

01:23:48il a cité

01:23:490,3% du PIB.

01:23:52Il a cité

01:23:53l'Italie,

01:23:540,8% du PIB.

01:23:57Il a cité

01:23:57l'Allemagne,

01:23:580,17% du PIB.

01:24:01Et puis,

01:24:02il a cité

01:24:03la France

01:24:03et il a dit

01:24:05presque

01:24:064% du PIB.

01:24:08Si on s'amuse

01:24:10à faire un petit calcul

01:24:10rapide

01:24:11et si on se benchmark

01:24:13par rapport

01:24:14à l'Allemagne,

01:24:15la France,

01:24:16Mme la Ministre,

01:24:17je pense que vous

01:24:17confirmerez mes dires,

01:24:19fait un produit

01:24:20intérieur brut

01:24:20d'à peu près

01:24:213 000 milliards par an.

01:24:23Si nous étions

01:24:24comme les Allemands,

01:24:25le coût des normes

01:24:26que nous appliquerions

01:24:27sur toutes nos activités,

01:24:30qu'elles soient

01:24:32industrielles,

01:24:33artisanales,

01:24:34agricoles,

01:24:35mais aussi

01:24:36dans la vie des gens,

01:24:37dans la vie courante

01:24:38de tous ceux

01:24:39qui veulent avoir

01:24:39un projet,

01:24:40construire une maison,

01:24:42faire quelque chose

01:24:43qui,

01:24:44améliorent

01:24:44leurs conditions

01:24:45de vie.

01:24:46Si nous avions

01:24:48le même taux

01:24:49que les Allemands,

01:24:50les normes

01:24:51nous coûteraient

01:24:52avec ce 3 000 milliards

01:24:54d'euros

01:24:55de PIB,

01:24:565 milliards,

01:24:580,17%

01:24:59de 3 000,

01:25:005 milliards.

01:25:01Quand François Bayrou

01:25:03dit

01:25:03que les normes

01:25:05en France

01:25:05sont de presque

01:25:064%,

01:25:08ça veut dire

01:25:09qu'on fait peser

01:25:10année après année

01:25:12120 milliards

01:25:14de coûts

01:25:17liés à nos normes

01:25:19qui sont

01:25:19une spécificité

01:25:21française.

01:25:23Ça veut dire

01:25:24en clair

01:25:24que la différence

01:25:25entre

01:25:26des Allemands

01:25:27qui entreprennent

01:25:28et des Français

01:25:29qui entreprennent,

01:25:30entre des agriculteurs

01:25:32allemands

01:25:33ou des agriculteurs

01:25:34français,

01:25:35il y a une différence

01:25:36de 22 fois

01:25:38le coût

01:25:39des normes.

01:25:41Ça veut dire

01:25:42en clair

01:25:42que si vous prenez

01:25:43un sac à dos

01:25:44et que pour un Allemand

01:25:45à qui vous lui demandez

01:25:47d'être dans la compétition

01:25:48avec les autres pays

01:25:49européens,

01:25:50vous lui mettez

01:25:51dans ce sac à dos

01:25:52un kilo.

01:25:53Et quand vous prenez

01:25:54un Français,

01:25:55vous lui dites

01:25:56tu vas courir

01:25:57la même distance,

01:25:59tu vas courir

01:26:00la même course,

01:26:01mais seulement

01:26:02tu auras un sac à dos

01:26:03de 22 kilos.

01:26:04Vous pensez

01:26:05que le Français

01:26:06dans tous les cas de figure,

01:26:07il arrivera à avancer

01:26:08autant que l'Allemand ?

01:26:09Eh bien non.

01:26:10Alors la cause

01:26:11de tout cela,

01:26:12c'est ce que nous avons vu

01:26:14pendant tous ces débats,

01:26:16pendant toutes ces heures,

01:26:18un vocabulaire

01:26:19toujours le même,

01:26:21les méga-bassines,

01:26:22alors qu'on a

01:26:23211 milliards

01:26:25de mètres cubes

01:26:26d'eau

01:26:27qui correspondent

01:26:28à une ressource

01:26:29renouvelable.

01:26:30Comme si

01:26:31le simple principe,

01:26:33alors que ça a été

01:26:34depuis que le monde

01:26:35est monde,

01:26:36le concours

01:26:37de tout homme

01:26:37qui a voulu

01:26:38sur la Terre

01:26:38essayer de faire

01:26:40quelque chose,

01:26:41de stocker l'eau.

01:26:42211 millions,

01:26:44milliards de mètres cubes.

01:26:45Le deuxième élément,

01:26:46c'est les élevages

01:26:47intensifs.

01:26:48C'est la même chose.

01:26:49La moyenne

01:26:50des élevages en France,

01:26:51c'est 50 vaches

01:26:52par exploitant.

01:26:53Ce ne sont pas

01:26:55des élevages intensifs.

01:26:56Les pesticides,

01:26:57c'est la même chose.

01:26:58Nous sommes un pays

01:27:00qui avons quasiment

01:27:01supprimé

01:27:02la totalité

01:27:03des CMR1

01:27:04qui sont mutagènes,

01:27:06cancérigènes

01:27:07et reprotoxiques.

01:27:08Alors le vocabulaire

01:27:09ne pousse qu'à une chose.

01:27:11Faire peur

01:27:12pour culpabiliser,

01:27:14pour finir par interdire.

01:27:16Et la réalité

01:27:16de l'interdit,

01:27:17c'est ce que nous avons vu

01:27:18pendant tout ce temps,

01:27:19multitude d'amendements

01:27:21qui ont consisté

01:27:22soit à supprimer

01:27:23les articles,

01:27:24soit à revenir

01:27:24sur la totalité

01:27:25de ce que nous vions faire.

01:27:27Moi, ce que je veux dire

01:27:27aujourd'hui,

01:27:28en conclusion,

01:27:29c'est que cette urgence,

01:27:31elle nous a permis

01:27:31à faire une chose,

01:27:32c'est redonner

01:27:33aux agriculteurs

01:27:34et à ceux

01:27:35qui produisent

01:27:36un peu d'espoir.

01:27:38Merci,

01:27:39M. le rapporteur.

01:27:40Je mets au voie

01:27:41l'ensemble du projet

01:27:42de loi d'urgence

01:27:43pour la protection

01:27:44et la souveraineté agricole.

01:27:45J'ai été saisi

01:27:46d'une demande

01:27:47de scrutin publié

01:27:48par le groupe

01:27:49Écologie,

01:27:50Solidarité

01:27:51et Territoires.

01:27:52Le scrutin est ouvert.

01:27:54Le scrutin est clos.

01:27:57Nombre de votants,

01:27:58345.

01:27:59Nombre de suffrages

01:28:00exprimés,

01:28:00330.

01:28:01Pour l'adoption,

01:28:01219 contre 111.

01:28:03Le Sénat a adopté.

01:28:05Voilà pour ce débat

01:28:06au Sénat

01:28:07sur le projet

01:28:07de loi d'urgence agricole.

01:28:09C'est la fin

01:28:10de cette émission.

01:28:10Merci de l'avoir suivie.

01:28:11Continuez à suivre

01:28:12l'actualité politique

01:28:13et parlementaire

01:28:14sur notre site internet

01:28:15publicsénat.fr.

01:28:16Je vous souhaite

01:28:16une très bonne journée

01:28:17sur Public Sénat.

01:28:18Sénat.

01:28:20Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:21Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:24Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:26Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:28Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Projet de loi d’urgence agricole : le Sénat adopte un texte remanié

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