- il y a 7 semaines
Avec Bruno Clavier, Psychologue et psychanalyste
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NewsTranscription
00:02CEM-VIVANT.COM, pour mieux vivre avec les ondes électromagnétiques de notre quotidien, présente
00:09Sud Radio, la santé de main, Gilles Goncalves.
00:14Bonjour et bienvenue sur Sud Radio dans l'émission La Santé de main, une émission qui donne la parole aux
00:18acteurs de la santé,
00:19de la médecine en général et de la santé au naturel en particulier.
00:23Aujourd'hui nous allons parler d'inceste, cette tragédie qui ne fait pas de bruit.
00:27Selon le CIVIS, la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants,
00:33160 000 enfants sont victimes d'inceste ou de violences sexuelles.
00:38Pour éplucher ce fléau, j'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui Bruno Clavier.
00:42Bonjour Bruno.
00:43Bonjour.
00:44Bruno, vous êtes psychanalyste, psychologue clinicien, enseignant, conférencier et auteur de nombreux ouvrages
00:49qui sont « Ces enfants qui veulent guérir leurs parents ».
00:52L'inceste ne fait pas de bruit, que nous en évoquions aujourd'hui et qui est présenté là devant vous
00:57aux éditions Payot.
01:00Ils ne savent pas, trois petits points, pourquoi la psy a négligé les violences sexuelles.
01:04Un autre livre qui parle de transgénérationnel, les fantômes de l'analyste,
01:10les fantômes familiaux, psychanalyse transgénérationnelle.
01:13Bruno, l'inceste fait des dégâts considérables.
01:19160 000 enfants, c'est énorme.
01:21Oui, c'est énorme, mais on a du mal à comprendre.
01:23Il faut comprendre, tout le monde s'entend à peu près sur une fourchette basse de une personne sur dix.
01:32Oui.
01:32Ça, c'est les chiffres.
01:34C'est-à-dire que c'est une personne sur dix qui a subi l'inceste.
01:37Déclaré.
01:38Déclaré.
01:38Ce qui veut dire qu'on peut se dire qu'il y en a beaucoup plus,
01:42ce qui est quand même énorme au niveau de santé publique,
01:44parce qu'une personne sur dix, ça fait 6,7 millions de Français.
01:47Oui, c'est ça.
01:48C'est beaucoup.
01:49C'est colossal.
01:50Qui ont subi l'inceste, sachant que ce n'est pas une maladie temporaire,
01:53c'est une maladie à vie.
01:56Les résultats de l'inceste vont...
01:58Les conséquences de l'inceste vont faire une maladie qui est une maladie d'une vie entière.
02:03Absolument.
02:03Donc, l'inceste dans la petite enfance est souvent complètement mise sous couvercle.
02:10Il y a une sorte d'oubli.
02:12Est-ce qu'on peut parler de ça ?
02:13Alors, justement, c'est le problème de santé publique.
02:16C'est que moi, je connais énormément de personnes amnésiques
02:18et que plus la personne est incestée tôt,
02:22c'est-à-dire en particulier avant 6 ans, avant 5-6 ans,
02:25elle a de grandes chances d'être amnésique.
02:28Ce qui va rajouter une complication, c'est que la personne va mal
02:31et elle ne sait pas pourquoi elle va mal, ce qui est terrible.
02:32Donc, c'est l'amnésie traumatique.
02:34L'amnésie traumatique.
02:35Donc, qui fait que les chiffres sont sûrement beaucoup plus importants
02:39que c'est une personne sur 10.
02:40Oui, c'est ça.
02:41Donc, l'amnésie traumatique, c'est oublié pour survivre.
02:44Et là, il y a un problème scientifique,
02:45c'est comment voulez-vous calculer quelque chose d'incalculable
02:48puisque les gens ne savent pas qu'il leur est arrivé quelque chose.
02:53C'est vraiment un problème.
02:55Donc, le retour de la mémoire chez les patients peut être réactivé,
03:00soit dans son propre processus de vie.
03:03J'imagine qu'il y a des événements dans nos vies qui nous rappellent,
03:06qui nous ramènent sur des flashs antérieurs,
03:08qui nous mettent la puce à l'oreille,
03:09ou parfois les mal-êtres que vous pouvez voir en cabinet,
03:12en fait, ont une cause de taux traumatique de l'inceste.
03:17C'est ça.
03:18Et il y a plein d'observations.
03:21Alors, juste de dire qu'au niveau de santé,
03:23puisque c'est une émission qui parle de la santé,
03:25qu'au niveau de la santé, on est en retard sur cette question de l'inceste.
03:29C'est-à-dire, et ça s'explique de façon...
03:30On est plus qu'en retard.
03:31Oui, ça s'explique de façon culturelle, sociale.
03:36C'est-à-dire que c'est tellement, on va dire, honteux pour la société,
03:39puisque, quelque part, il faut bien comprendre que l'inceste,
03:42ça veut dire famille.
03:44Et que la famille, c'est sacré.
03:46Donc, c'est pour ça qu'on a du mal avec cette question de l'inceste.
03:48C'est que ça implique plein de choses très compliquées par rapport aux familles.
03:53Et évidemment, chaque famille a envie de dire, pas ça chez nous.
03:56Mais alors, c'est chez qui ?
03:57Si c'est pas ça chez nous, c'est bien quelque part.
03:59Puisqu'il y en a autant d'inceste.
04:01Et ça fait qu'on est très, très en retard sur la prise en charge des dégâts commis par l
04:07'inceste.
04:08On est très en retard sur la compréhension du phénomène.
04:12Voilà.
04:12Et moi, je m'attèle à essayer qu'on avance un peu plus là-dessus.
04:16Je reviens sur la famille parce que ça me met la puce à l'oreille.
04:19Donc, ça se passe dans la famille.
04:21Comment ça se fait qu'en fait, il y a cette espèce de couvercle qui fait que personne n'en
04:24parle ?
04:24Puisque, souvent, c'est quand même le papa violeur, le tonton violeur.
04:28C'est plutôt un homme.
04:29C'est plutôt un homme, oui.
04:30La place des femmes là-dedans.
04:32C'est-à-dire la place des femmes.
04:33En fait, pourquoi elle ne soulève pas le problème ?
04:37Pourquoi elle n'en parle pas ?
04:38Elle voit bien que le petit a des problèmes qui stigmatisent.
04:41Parce que l'inceste est toujours systémique.
04:44Il n'y a pas d'inceste isolé.
04:46Ça n'existe pas dans une famille.
04:47Je le soutiens et je peux même le prouver.
04:49C'est-à-dire que si vous avez un inceste à une génération, il y en a un autre quelque
04:53part, à une autre génération.
04:55Et puis souvent, quand vous en avez un, vous en avez dix ou vingt.
05:00C'est comme ça.
05:01Ça, c'est la première chose.
05:03Et je répète, la difficulté, le couvert qui a été mis dessus, c'est que ça met en cause quelque
05:08chose qui est sacré pour chacun de nous.
05:10Notre famille est sacrée.
05:12Et pour chacun de nous, nous pourrions même mourir pour notre famille.
05:16Donc, vous voulez dire que tout le monde couvre tout le monde ?
05:18Eh bien oui, c'est ça qu'il faut comprendre.
05:20Et au niveau, on va arriver au niveau de la société.
05:24Et que la société elle-même ne veut pas, mais je pense à cause de la famille.
05:28Puisque chaque personne qui va prendre une décision, elle a elle-même une propre famille.
05:32Ou peut-être quelqu'un a été impliqué.
05:34Donc, tout ça est compliqué.
05:35Alors, heureusement, depuis MeToo, ça évolue.
05:38C'est vraiment, il faut comprendre qu'il y a eu un basculement avec ce qu'on appelle la vague
05:43MeToo.
05:44C'est que la parole a commencé à venir.
05:48Et on le voit dans les sondages, à partir de MeToo, dans les sondages, il y a beaucoup plus de
05:53gens incestés.
05:53Ça ne veut pas dire qu'il y en a plus aujourd'hui, ça veut dire que maintenant, on le
05:56dit.
05:56Oui, ils ont toujours été là, sauf qu'on le voit plus.
05:59Voilà.
05:59Et ça, c'est quelque chose, par contre, de positif.
06:01Bien sûr. Est-ce qu'il n'y a pas une confusion entre l'amour familial ?
06:05Je reviens sur cette espèce d'omerta qu'il y a au sein des familles, pour ne pas mettre en
06:09évidence ni dénoncer l'inceste.
06:10Est-ce qu'il n'y a pas une confusion entre l'amour familial et l'emprise, voire les enjeux
06:15que chaque protagoniste de la famille connaît ?
06:17Par exemple, mettre en évidence un inceste, ça voudrait dire aussi se séparer du conjoint ?
06:22Ça voudrait dire peut-être être en précarité financière, etc.
06:25Exactement. Mais je vais même encore plus loin. Je vais aller même au fondement, à mon avis.
06:28Allez-y.
06:29Le fondement, c'est l'amour. C'est-à-dire, il faut bien comprendre, vous êtes agressé par quelqu'un
06:34que vous ne connaissez pas.
06:35Ou il est agressé sexuellement, il n'y a pas d'enjeu. C'est-à-dire que cette personne est
06:39une mauvaise personne.
06:41Mais moi, depuis le temps que je travaille sur la question de l'inceste, le problème, c'est que si
06:45papa, par exemple, je suis une fille et papa m'a agressé,
06:48mais en même temps, mon papa, c'est mon soleil, c'est mon amour.
06:52C'est ça qui va faire autant de dégâts physiques. Et je dis bien, non seulement des dégâts psychiques, mais
06:58des dégâts physiques, des dégâts comportementaux.
07:01Puisque comment un enfant, et je reparle bien d'un enfant, pour un enfant, il est inimaginable que celui qui
07:07doit le protéger puisse lui faire du mal.
07:09Ça n'a pas de sens pour lui. Donc, c'est comme ça qu'on va observer que la folie
07:14va arriver aussi.
07:15Puisque pour un enfant, il ne peut pas comprendre comment son parent, qui est l'amour total, qui doit le
07:23protéger, lui fait du mal.
07:24C'est incompréhensible. C'est ça qui est particulier avec la question de l'inceste.
07:30D'où les hystéries décrites par Freud.
07:32Par Freud. Alors là, c'est un grand dossier, puisque, je vais essayer de le dire rapidement, mais c'est
07:37important, parce que le traitement de l'inceste aujourd'hui est en lien avec la question de Freud.
07:46C'est que Freud, dans ses premières années, il a trois années où il découvre que, non seulement il découvre
07:55que l'hystérie vient des agressions sexuelles et de l'inceste,
07:58mais il découvre qu'il y a une multitude de maladies. Ça, c'est quand j'ai retrouvé ça. J
08:02'ai été stupéfait, puisque moi, je l'ai trouvé tout seul pendant dix ans.
08:06Je me suis aperçu avec d'autres collègues. On s'est aperçu que vous avez la sclérose en plaques, vous
08:11avez les, comment dire, énormément de maladies, justement des maladies auto-immunes.
08:17Les fibromyalgie, la fibromyalgie. C'est incroyable.
08:22Scarification.
08:23Alors, les scarifications, c'est un comportement. Ça, c'est autre chose.
08:25Mais je parle déjà au niveau des maladies. Freud découvre tout ça. L'épilepsie. Freud en parle tout le temps.
08:32Il parle de l'épilepsie qui est due suite à l'inceste et aux violences sexuelles.
08:37Et puis, pour une raison que moi, j'explique comme ça, c'est que c'est en fait le grand
08:44secret de la psy et de Freud.
08:46C'est que le père de Freud était un pédocriminel.
08:49C'est ça.
08:49Et c'est Freud qui l'écrit lui-même. Et la lettre a été cachée jusqu'en 2006.
08:55Donc, on est en 2026. Ça fait 20 ans qu'on devrait le savoir et on ne le sait toujours
08:58pas.
08:59Alors, ce n'est pas pour dire que ce n'est pas bien ou que ça explique.
09:03Ceci, pour moi, explique cela.
09:04C'est que Freud a un papa pédocriminel. Il le dit.
09:07Et puis, quand il dit pédocriminel, c'est son frère et ses soeurs.
09:12Et on pense probablement lui aussi.
09:14Bien sûr.
09:15Et Freud, de l'autre côté, va dire à partir de 1897, même c'est clair, à partir de 1898,
09:22il dit ça n'existe pas.
09:23Je me suis trompé.
09:23On est mis sous pression.
09:25C'est-à-dire, il ne peut pas parce que c'est inconciliable.
09:29Parce que c'est juste après la mort de son père.
09:31Et c'est quelque chose que je connais bien au niveau de l'inceste.
09:34C'est pour ça qu'on me dit souvent, les gens créent des faux souvenirs, mais personne n'a envie
09:38de ça.
09:39Le nombre de personnes qui ont leur dit, qui disent, il ne s'est rien passé, parce que c'est
09:43un cauchemar, qu'on voudrait se réveiller du cauchemar.
09:45Donc, qu'est-ce qu'on fait ? On se dit, il ne s'est rien passé.
09:48Et Freud dit, ah ben mes patientes, il ne s'est rien passé, puis en fait, elles mentaient.
09:53C'est les projections, c'est ça ?
09:54C'est ce qu'on a appelé le fameux Oedip.
09:57À ce moment-là, il va sortir le fantasme, il va sortir l'Oedip, et il va dire, elles ont
10:01menti.
10:03Or, il l'a carrément dit, et on a dit, c'est une autre chose de santé publique, c'est
10:09que les enfants mentent.
10:11Et à ce moment-là, en France, c'est l'époque de Charcot, il y a un grand mouvement qui
10:15va se faire chez les psychiatres,
10:18de dire que les enfants sont des menteurs.
10:19Donc, ça veut dire que tous les enfants abusés ont été accusés de mensonges.
10:23Et puis, il a fallu qu'on arrive jusqu'à MeToo, vous imaginez, de MeToo, c'est quoi ?
10:27C'est il y a quelques années, pour qu'on se dise, finalement, il ne ment pas tant que ça,
10:31et que ça existe, ce truc-là.
10:32Alors, ça va avoir énormément de conséquences, du coup, par rapport à la question de Freud.
10:37C'est que, voilà, et moi, je continue à dire qu'il faut, parce qu'il y a énormément de
10:44choses fantastiques chez Freud,
10:45mais il faut modifier ça, et il faut modifier cette histoire de fantasme, ça ne colle pas.
10:51Merci beaucoup, Bruno Clavier, on se retrouve dans quelques instants.
10:56CEM-VIVANT.COM
10:57Pour mieux vivre avec les ondes électromagnétiques de notre quotidien, présente
11:03Sud Radio, la santé demain, Gilles Goncalves.
11:08De retour avec Bruno Clavier dans cette émission passionnante sur l'inceste,
11:12j'ai envie de revenir sur les chiffres de la civise.
11:15Qui évoque 160 000 enfants qui ont vécu des incestes ou des violences sexuelles,
11:20mais à partir de 7-8 ans.
11:24C'est ça, c'est-à-dire que la civise dit 1 personne sur 10, ça c'est ce que
11:28dit la civise, 1 personne sur 10.
11:31Mais, ils disent que l'âge moyen est 7-8 ans, et c'est normal qu'ils le disent, la
11:36civise,
11:36puisque la civise s'est basée sur des témoignages.
11:39Sauf que, moi, ce que j'observe, c'est que la majorité des incestes ont lieu plus tôt,
11:43et c'est ce que Freud avait d'ailleurs vu lui-même.
11:46Lui-même, il l'écrit, il dit que les incestes, c'est 3-4-5 ans.
11:49Et quand c'est à 3-4-5 ans, il y a l'amnésie.
11:51Dans ce cas-là, on ne peut pas avoir de témoignages,
11:53ce qui fait que je pense que les chiffres de la civise devraient être relevés,
11:56et une fois encore, c'est plus qu'un sur 10.
11:59Donc, il y a cette espèce de couvercle d'amnésie traumatique dont on a parlé en première partie d'émission,
12:04qui vient fausser complètement...
12:06Alors qu'il fausse la donne, et qui fait qu'au niveau de la santé,
12:10c'est-à-dire, imaginez, pour que les personnes comprennent,
12:14imaginez que vous avez un accident de voiture,
12:16c'est grave, vous avez des soins,
12:19mais vous savez que les soins sont en relation avec votre accident de voiture.
12:22Et imaginez que vous avez un accident de voiture et que vous êtes amnésique.
12:26Et donc, vous vous retrouvez à l'hôpital avec une colonne vertébrale,
12:29je ne sais pas, cassée, ou un truc comme ça,
12:31et vous ne savez pas pourquoi.
12:33Vous comprenez ? C'est énorme !
12:35C'est colossal !
12:36J'aimerais qu'on revienne sur les différents facteurs
12:39qui font qu'il est possible que cet inceste demeure au sein des familles,
12:43parce que je pense que c'est la clé, le cœur de l'affaire.
12:46On évoquait pas mal de choses,
12:47il y a le déni familial pour protéger les différents membres,
12:50il y a la honte aussi de la victime,
12:53il y a l'impossibilité de nommer ce qui s'est passé,
12:57mais comme on l'évoquait tout à l'heure,
12:59si c'est le papa, le soleil que vous évoquiez,
13:03la trahison, le manque de protection.
13:08C'est vraiment un panorama tellement énorme,
13:11parce que c'est l'impensable.
13:14Ça crée une fracture colossale,
13:16puisque le père est censé être le protecteur,
13:19et d'un coup, c'est lui le violeur.
13:20C'est lui le violeur,
13:21et en plus, il faut comprendre qu'à ce moment-là,
13:24il y a ce qu'on appelle la perversion,
13:26et que la perversion a tout un tas de caractéristiques,
13:29et une des caractéristiques de la perversion,
13:32c'est d'amener un double message.
13:34Ça, c'est caractéristique.
13:35C'est-à-dire, le double message, ça veut dire,
13:37je t'aime et je te tue.
13:39C'est-à-dire, ou, par exemple,
13:42c'est pour ça qu'il faut comprendre,
13:44je n'utilise pas le mot viol,
13:46j'utilise le mot abus.
13:47Pourquoi ? Parce qu'une caresse est un viol.
13:51Et que le côté juridique du viol,
13:54ça veut dire qu'il faut qu'il y ait eu pénétration.
13:56Mais quand il y a des attouchements,
13:58il y a des gens qui m'ont dit,
13:59je n'ai eu que des attouchements.
14:00Mais ce n'est pas que des attouchements,
14:02c'est un viol, un attouchement.
14:03Donc, à ce moment-là,
14:06c'est vraiment important qu'on comprenne.
14:07Il y a quelque chose que je veux dire
14:08par rapport, par exemple, aux maladies inflammatoires.
14:10Pourquoi il y a beaucoup de maladies inflammatoires ?
14:12Parce que ce qui caractérise l'inceste,
14:14c'est le feu.
14:15C'est-à-dire, ça met du feu dans le corps.
14:17Vous évoquez souvent cette notion de grands brûlés.
14:20Ce sont des grands brûlés.
14:21Et ce qui fait que leur corps est brûlé de l'intérieur.
14:24Et ce qui se passe très souvent,
14:26c'est que vous avez, par exemple,
14:28un enfant de 3-4 ans qui est incesté.
14:30Il n'y aura pas de symptômes au début.
14:33Pas beaucoup.
14:34Et puis, vous allez arriver à l'adolescence
14:35ou à l'âge adulte,
14:38une maladie auto-mune qui, tout d'un coup, va venir.
14:41Alors, c'est facile à expliquer.
14:42Ça, c'est par exemple...
14:44Moi, je donne toujours l'image d'un immeuble
14:46qui aurait eu...
14:47Il y a un tremblement de terre
14:49et puis l'immeuble est debout.
14:50Et puis, il suffit d'un événement.
14:52Donc, on parlait tout à l'heure
14:53d'événements du cours de la vie
14:54qui vont ramener soit de la mémoire,
14:56mais des fois, ça ramène aussi des maladies d'un coup.
14:59Et par exemple, on a observé,
15:01je dis, les psys qui travaillaient là-dessus,
15:04on a observé un truc caractéristique.
15:06C'est que la mémoire revient au premier enfant
15:09pour les femmes.
15:10C'est très caractéristique.
15:12Et moi, c'est comme ça, même,
15:13que j'explique la dépression post-partum.
15:15C'est-à-dire que c'est vraiment quelque chose
15:18qu'on a remarqué.
15:19C'est une femme accouche de son enfant
15:22et hop, la mémoire lui revient.
15:24C'est des choses...
15:26Il y a de multiples choses
15:27qu'on peut observer comme ça
15:29parce que ça a des conséquences
15:32qu'on n'a pas évaluées,
15:33qu'on ne comprend pas.
15:35Et j'essaye vraiment de batailler
15:36pour qu'on comprenne ça
15:37et qu'on puisse améliorer tout ça.
15:40Absolument.
15:41Il y a des langues qui se délient aussi
15:43ou la mémoire qui revient
15:45lors de l'adolescence.
15:46C'est ça, exactement.
15:47Est-ce que la personne ne se branche pas
15:49sur, justement, ses hormones, sa libido ?
15:51Et est-ce que ça ne fait pas en sortie ?
15:52Pour moi, c'est hormonal.
15:53C'est-à-dire, je prends un exemple.
15:55Pourquoi ?
15:55Et c'est là, pareil,
15:56j'interpelle tous ceux qui travaillent là-dessus.
15:59Pourquoi il y a ces deux caractéristiques,
16:01anorexie et scarification ?
16:03C'est un grand classique.
16:04C'est-à-dire, pourquoi ?
16:06Vers 15 ans.
16:07Parce qu'il y a eu de la sexualité
16:08à 3-4 ans,
16:09ce qui était anormal.
16:11Oui.
16:11Donc, l'enfant va mettre un couvercle dessus,
16:15comme tout le monde.
16:15On met un couvercle dessus,
16:16puis il y a ce qu'on appelle
16:17la période de latence.
16:18C'est-à-dire, c'est en stand-by.
16:20Exactement.
16:20Et puis, ça couvre.
16:21Ça couvre.
16:22Et arrivent 13, 14, 15 ans,
16:24les hormones remontent.
16:25C'est l'heure de la sexualité.
16:27La sexualité remonte,
16:29sauf qu'il y a un message
16:30qui a été engrammé,
16:31qui est sexualité égale catastrophe.
16:34C'est ça.
16:34Et donc, à ce moment-là,
16:37par exemple, la scarification
16:39est un des...
16:40Moi, je dis que
16:41dès qu'il y a scarification,
16:42anorexie,
16:43il faut se poser des grandes,
16:44grandes questions.
16:45Je ne dis pas que ça sera
16:46à tous les coups.
16:47Mais il faut se poser
16:48des grandes questions
16:48et savoir que ça peut être
16:49frappé d'amnésie.
16:51Donc, évidemment,
16:52je vous donne un exemple
16:52très court.
16:53Je vais essayer d'être rapide.
16:55C'est une femme qui m'appelle
16:56pour sa fille.
16:57Elle me dit, voilà,
16:58ma fille,
16:58elle parcourt classique,
17:00trois hospitalisations
17:01pour anorexie
17:02et scarification.
17:03Et puis, elle me dit,
17:06ben voilà,
17:06est-ce que vous pouvez
17:07faire quelque chose ?
17:07Et moi, je lui dis,
17:08écoutez, moi,
17:08la façon dont je travaille,
17:09je vais aller droit au but.
17:11Votre fille,
17:12je suis désolé de vous dire ça,
17:13madame,
17:13mais votre fille a été abusée.
17:14Elle me dit non.
17:15Puis après,
17:16elle me rappelle une semaine après,
17:18elle me dit,
17:18non, non,
17:19ma fille n'a rien eu.
17:19Je lui dis, écoutez,
17:20désolé.
17:21Sauf que six mois après,
17:22elle me rappelle
17:22et six mois après,
17:24sa fille va lui dire
17:24qu'elle était abusée.
17:26C'est-à-dire,
17:27elle ne lui a pas dit
17:28pendant six mois,
17:28ça marche comme ça.
17:29Bien sûr, oui.
17:30Ces choses-là,
17:31c'est très complexe.
17:31Et l'anorexie,
17:33la scarification,
17:34est-ce qu'on peut voir là derrière
17:35une tentative
17:36d'essayer de tuer
17:37le prédateur ?
17:38Exactement.
17:39Ah, je ne mange pas,
17:39je vais tuer le prédateur.
17:41C'est-à-dire que c'est un phénomène
17:42sur lequel je travaille beaucoup.
17:43Je le fais sortir.
17:44C'est que l'enfant a intégré
17:45son agresseur dans son corps.
17:47C'est ça.
17:48Et notamment...
17:49Parce qu'il est petit
17:50et puis parce que les enfants
17:51s'identifient.
17:52C'est-à-dire que chez un enfant,
17:54l'autre c'est moi,
17:55moi c'est l'autre.
17:56Ce qui veut dire
17:56que quand papa m'agresse,
17:59c'est papa qui rentre
18:00dans mon corps
18:00et une fois qu'il est rentré
18:01dans mon corps,
18:02je veux le faire sortir.
18:04Alors pour moi,
18:05la scarification,
18:07c'est enlever
18:10quelqu'un de son corps.
18:11Et j'ai un exemple
18:12de quelqu'un
18:12avec qui j'ai travaillé
18:13qui, quand elle a retrouvé
18:14la mémoire,
18:15elle a arrêté
18:15les scarifications.
18:16Quand on a su
18:17qui était l'agresseur,
18:19il a commencé
18:20à sortir du corps
18:21quelque part.
18:22Voilà, c'est comme ça
18:24que je vois à peu près les choses.
18:25Et l'anorexie,
18:26c'est tuer l'autre
18:27à l'intérieur de soi.
18:28C'est comme ça que je vois.
18:28On ne le nourrit pas,
18:29effectivement,
18:29donc on va le...
18:30La famille...
18:31Et puis je rappelle
18:32que l'anorexie,
18:33c'est des problèmes
18:33de santé publique
18:35énormes et gravissimes.
18:37Complètement.
18:37On dit que les grandes souffrances
18:39sont muettes.
18:40Exactement.
18:41Donc l'idée,
18:42pour vous,
18:43c'est de faire parler les gens
18:45parce que la parole
18:47libère.
18:48Exactement,
18:48c'est-à-dire que
18:51plus...
18:52Comment dire ?
18:53C'est pour ça que je dis
18:53qu'il faut des représentations.
18:55Si vous ne parlez pas
18:56de ce qui vous est arrivé,
18:57votre corps le dira.
18:59Donc vous allez chercher
19:00une forme d'abréaction.
19:01C'est ça,
19:02ça s'appelle l'abréaction.
19:03C'est-à-dire que
19:04ça veut parler
19:05et l'enfant,
19:06toute sa vie,
19:06veut parler.
19:07Il veut dire
19:07une chose très simple,
19:09c'est il m'est arrivé quelque chose.
19:10Dans le comportement déjà,
19:12quand il est adolescent et adulte.
19:13On le voit.
19:13On le voit,
19:15les effets de l'inceste,
19:16ce sont des effets comportementaux,
19:17physiques,
19:19psychiques,
19:20intellectuels.
19:21Absolument.
19:21Toutes sortes de choses.
19:23Est-ce que vous ne travaillez pas
19:24avec les rêves ?
19:25J'ai cru comprendre
19:25à travers votre livre
19:26que vous attachiez
19:27une importance capitale
19:28aux rêves,
19:28surtout chez l'enfant.
19:29Comme Freud.
19:30Pourquoi ?
19:30Parce que les traces
19:33des amnésies,
19:34en particulier,
19:35se retrouveront toujours
19:36dans les rêves.
19:37Ça,
19:37c'est extrêmement important.
19:39Maintenant,
19:39il faut tout un travail
19:41pour ne pas créer
19:42de faux souvenirs.
19:43Parce qu'à cet endroit-là,
19:44c'est très complexe
19:45puisqu'il va y avoir
19:46un phénomène
19:46qu'on connaît en psy
19:48qui s'appelle le déplacement.
19:49Ça veut dire que,
19:50par exemple,
19:52certaines femmes
19:53peuvent dire
19:53« Ah, j'ai rêvé
19:54que j'ai été abusée
19:55par mon père. »
19:56Et en fait,
19:57elle a bien été abusée
19:58mais pas forcément
19:58par son père.
19:59C'est ça qui est complexe.
20:01Mais ça peut être
20:01son père aussi.
20:02Donc,
20:02qu'est-ce qu'il faut ?
20:03Il faut,
20:04désolé de le dire,
20:05parfois 10 ans de travail
20:06pour comprendre
20:06ce qui s'est passé.
20:07Il n'y a pas de thérapie brève
20:10si on va,
20:11comme certains,
20:12trop à vouloir
20:13faire avouer l'inceste.
20:15Ah, il ne faut surtout pas.
20:15La personne va avouer
20:17peut-être un faux inceste,
20:18un culpé des personnes
20:18pour rien aussi.
20:19Si elle avoue
20:20un faux inceste,
20:21ça va encore.
20:21Enfin, ça va encore non.
20:22Ça fait des tragédies
20:23mais elle peut aussi décompenser.
20:24Ce que je veux dire,
20:25c'est que c'est pour ça
20:26que ça prend beaucoup de temps
20:27et beaucoup de délicatesses.
20:28Ce sont des grands brûlés.
20:29Oui,
20:29et puis c'est une grande lecture
20:30les rêves
20:31parce que,
20:31comme vous disiez,
20:32le phénomène de déplacement,
20:33c'est...
20:33Je donne un exemple.
20:34J'ai été violé par un loup.
20:36En fait,
20:37le père,
20:38c'est impossible
20:39soit lui qui m'est violé.
20:40Dans le rêve,
20:41je vais le...
20:42Je vais penser que c'est le loup.
20:44J'en profite pour Sud Radio
20:45que je fais souvent des émissions
20:48avec Brigitte Lahaye
20:48sur ce thème-là
20:49et on a des témoignages en direct
20:51et c'est incroyable
20:52les témoignages en direct
20:54qu'on a
20:54où on nous raconte
20:55toutes ces affaires-là.
20:57Oui, c'est impressionnant.
20:58C'est deux heures...
20:59C'est deux heures
20:59où il y a à peu près,
21:00on va dire,
21:01huit femmes.
21:02Il y a des hommes aussi.
21:03Il y a beaucoup de femmes.
21:04Et avec des tragédies
21:06qui sont racontées en direct.
21:07Que vous retrouvez en podcast
21:08sur sudradio.fr.
21:11Donc l'interprétation des rêves,
21:12les dessins aussi,
21:14des plus petits.
21:14alors ça c'est chez les enfants
21:16et là encore,
21:18c'est là qu'on voit le déplacement.
21:19Je montre dans des conférences
21:21la différence entre
21:21un dessin d'enfant abusé
21:23et un dessin d'enfant non abusé.
21:25Et là,
21:25on est obligé de parler
21:26d'un phénomène
21:27où on a eu une émission ensemble
21:28sur ce phénomène
21:30transgénérationnel.
21:31C'est-à-dire qu'il peut y avoir
21:33des enfants
21:33qui vont faire des dessins
21:35d'inceste
21:35et qui n'ont pas été incestés.
21:37Mais par contre,
21:38à tous les coups,
21:38c'est l'un des deux parents
21:39qui l'a été.
21:40C'est ça qu'il faut comprendre aussi.
21:42Donc il peut y avoir
21:42un transfert
21:44transgénérationnel
21:45sur les mal-êtres
21:46qu'on peut vivre
21:47de nos aïeux
21:48qui ont été...
21:49Voilà, j'ai des exemples
21:50comme ça
21:50d'enfant
21:51qui va dessiner
21:52carrément un pénis
21:52d'une façon très très claire
21:54sur un dessin.
21:54Par exemple,
21:55un enfant de 5 ans,
21:56vous vous dites
21:56« Oh là,
21:57comment a-t-il pu dessiner ça ? »
21:59Et on va s'apercevoir
22:00que l'enfant,
22:00c'est impossible
22:01qu'il lui arrivait quelque chose.
22:02Par contre,
22:02sa mère,
22:03elle,
22:03a été incestée.
22:04C'est ça qu'on voit.
22:05Et j'ai reçu des enfants
22:07abusés
22:08et incestés
22:08qui ne me faisaient pas
22:09des dessins comme ça.
22:10Mais dans le dessin,
22:12il n'y avait pas
22:12de sexualité
22:14évidente.
22:15Or,
22:15en fait,
22:16il y avait quand même
22:17dans le dessin
22:17« J'ai été incesté »
22:19ou ça,
22:19mais ce n'était pas du tout
22:21fait sous forme de sexe
22:22ou de choses comme ça.
22:23Il y avait une autre lecture
22:24à trouver.
22:25C'est complexe.
22:26C'est un phénomène complexe.
22:27C'est complexe
22:28et j'attire l'attention
22:29sur des personnes
22:29qui pratiqueraient peut-être
22:30le transgénérationnel
22:31un petit peu vite.
22:32Je précise que c'est
22:33une question de compétence
22:36comme beaucoup de choses.
22:37Il faut prendre le temps.
22:38Il faut aussi prendre le temps
22:39de se former.
22:40On ne peut pas faire
22:40une pseudo-constellation familiale
22:42comme ça en une heure
22:43et faire avouer quelqu'un.
22:44C'est très compliqué.
22:45On est dans un domaine
22:46extrêmement compliqué
22:47aux enjeux les plus terribles.
22:49Oui, c'est ça.
22:50Merci beaucoup, Bruno Clavier.
22:51Merci pour ces passionnantes explications.
22:54J'espère que nous aurons
22:54l'occasion de rééditer
22:55une émission sur ces thèmes-là.
22:57Quant à nous,
22:58chers auditeurs,
22:58nous nous retrouvons
22:59dimanche prochain à 15h30.
23:01Sud Radio.
23:03La santé demain.
23:05Gilles Goncalves.
23:06Vous a été présenté
23:07par cem-vivant.com
23:09pour mieux vivre
23:10avec les ondes électromagnétiques
23:12de notre quotidien.
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