- il y a 37 minutes
Regardez "On refait le monde" avec Etienne Gernelle, directeur du "Point", éditorialiste sur RTL et auteur de "Il suffit de s'aimer, le destin européen", Aleksandar Nikolic, député européen et porte-parole du RN, Nathalie Loiseau, députée européenne Horizons, auteure de "Si l'Europe n'existait pas" et "Aux armes, Européens !", et Arash Saeidi, député européen LFI.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 24 juin 2026.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 24 juin 2026.
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00:02Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix.
00:07C'est une déclaration un peu inattendue.
00:09Notre éditorialiste, directeur de l'hebdomadaire Le Point, Etienne Gernel,
00:13déclare sa flamme à l'Europe dans un livre qu'il signe avec l'allemand Thomas Buber,
00:18le directeur général de l'assureur français AXA.
00:21Alors, il suffit de s'aimer le destin européen chez Flammarion.
00:25Les deux amoureux de l'Europe ont rencontré des dirigeants politiques,
00:28économiques, des intellectuels pour essayer d'imaginer le futur heureux de l'Europe.
00:32On va poursuivre la discussion avec Etienne Gernel et les autres invités d'Ore fait le monde.
00:37D'abord, bonsoir Etienne.
00:38Bonsoir.
00:39Nathalie, c'est pas vos horaires ça ?
00:41Non, c'est bizarre d'ailleurs.
00:43C'est très très bizarre.
00:44Bonsoir Nathalie Loiseau, eurodéputée, horizon, auteure du livre « Aux armes européens »
00:49qui vient de paraître aux éditions de l'Observatoire.
00:53Alexandre Nicolique, députée européen et porte-parole du RN, bonsoir.
00:56Bonsoir à vous et à vous.
00:57Et Arash Saïdi, eurodéputé LFI, bonsoir.
01:00Bonsoir.
01:01On refait le monde sur RTL.
01:04Bien entendu, on peut sauter sur sa suesse comme un cabri en disant « l'Europe, l'Europe, l'Europe
01:10»,
01:10mais ça n'aboutit à rien et ça ne signifie rien.
01:14Bon, évidemment, vous avez reconnu le général de Gaulle « l'Europe, l'Europe, l'Europe » en décembre 1965.
01:20Étienne, c'est quoi l'Europe pour vous ?
01:23Une utopie raisonnable, dites-vous dans le livre.
01:26C'est Ravier Cercas qui dit ça, qui est un écrivain espagnol absolument extraordinaire,
01:30et qui dit d'ailleurs que c'est une bizarrerie qu'on ne considère pas l'unité de l'Europe,
01:35sous prétexte qu'il y a plusieurs langues.
01:36Mais attendez, il y a un siècle et demi, la France, l'Allemagne, enfin tous les pays européens,
01:42l'Espagne, l'Espagne, il y a encore plusieurs langues en réalité.
01:45Tout ça, c'est une absurdité.
01:45Il explique qu'il y a une unité historique depuis Shakespeare jusqu'aux écrivains d'aujourd'hui.
01:50La culture européenne, elle est là, elle est déjà là depuis 2000 ans.
01:55Et c'est absurde de penser que l'Europe n'existe pas.
01:57Et pour vous, la preuve qu'elle existe, ce sont les cafés.
02:00C'est comme ça que vous l'avez en tout cas découvert en Pologne en 2001.
02:05Et vous citez George Steiner qui a théorisé ça.
02:08George Steiner qui était un artiste britannique et qui avait théorisé ça dans un discours en 2006
02:13qui est devenu un petit livre génial et qui dit
02:15la notion d'Europe résiste essentiellement dans ses cafés.
02:18Alors il parle des cafés de Pessoa à Lisbonne, Saut de Kafka à Prague.
02:21Il dit c'est le lieu de la conversation, du complot, c'est le lieu d'une discussion normale
02:25où on peut être en désaccord et parler, où on peut...
02:28Il dit quelque chose d'absolument horrible.
02:31Il dit on ne rédige pas un traité de métaphysique attablé à un bar américain.
02:36Il dit c'est européen cette histoire-là.
02:38Et ça symbolise la conversation à l'européenne.
02:40C'est notre histoire, c'est notre personnalité.
02:43C'est comme ça qu'on est.
02:44Pour vous, Alexandre Nicolique, c'est quoi l'Europe ?
02:46C'est intéressant ce que vous disiez.
02:47Parce que si c'est défini par justement une vision culturelle.
02:51Enfin écoutez, les cafés, si on prend depuis 30 ans les bars tabac,
02:55il y en a les deux tiers qui ont fermé.
02:57Donc c'est une culture qui disparaît quand même.
02:59Donc qu'est-ce que ça veut dire l'Europe ?
03:01C'est avant tout, oui, une civilisation, une culture en commun.
03:05Donc si on arrive...
03:06Il y a d'autres types de cafés qui ouvrent.
03:07Oui, on parle souvent de la kebabisation par exemple.
03:09Est-ce que ça fait partie de la culture européenne ?
03:11Non mais si on définit réellement la culture,
03:13c'est des visions qui sont différentes.
03:14Et c'est pour ça qu'il y a des débats ensuite sur la vision qu'on a de l
03:18'Europe.
03:18Mais c'est avant tout un espace avec une histoire qu'on a envie de partager en commun,
03:24une culture qu'on a envie de partager en commun, une civilisation.
03:28Et ce n'est pas des directives qu'on nous impose et quelque chose de très marchand.
03:33Sinon évidemment ça n'a aucun sens.
03:35Nathalie Loiseau, pour vous l'Europe ?
03:37Il se trouve que j'ai vécu en dehors d'Europe, parce que j'étais diplomate avant,
03:40j'ai vécu en Asie, en Afrique subsaharienne, aux Etats-Unis.
03:43Je ne me suis jamais sentie aussi européenne que quand je n'étais pas en Europe.
03:47Et je n'ai jamais sentie autant de proximité avec les autres Européens.
03:52Et quand on va à Tallinn, quand on va à Malte, quand on va à Athènes,
03:58ou quand on va à Kiev, on sent qu'on fait partie de la même famille.
04:01Et Kiev c'est récent ?
04:02Profondément.
04:04Véritablement.
04:05Et pour vous, Arachaïdi ?
04:07Écoutez, c'est marrant que vous parliez des cafés européens,
04:10parce que avant d'être député européen, j'ai été propriétaire, patron, gérant
04:15de plusieurs établissements à Angers.
04:18C'est chez vous la conversation.
04:20Et justement, et c'est la conversation, mais des gens normaux.
04:24Ce que je peux reprocher à votre livre, c'est que vous avez pris un peu l'Europe
04:27par le prisme d'en haut.
04:30Ce que reproche aujourd'hui l'Europe, il ne suffit pas de l'aimer.
04:34Tout dépend de quelle Europe on aime.
04:35Moi, l'Europe que j'aime, c'est celle qui défend les gens,
04:38celle qui défend ses peuples, pas celle qui déroule le tapis rouge multinational.
04:43C'est celle qui va créer des droits pour les citoyens européens,
04:46pas forcément toujours regarder combien de marges vont dégager ces entreprises.
04:50Et c'est souvent, dans les cafés, c'est de cette Europe-là qu'on débat.
04:54Et si nous, responsables européens, ne sommes pas capables de voir le désamour
04:57que nous avons créé vis-à-vis de l'Europe, on se trompe.
05:01Il ne suffit pas de dire aux gens, vous vous trompez,
05:02vous n'avez pas compris ce que fait l'Europe.
05:04Ils ont très bien compris ce que fait l'Europe.
05:05Il faut savoir aussi les écouter, notamment dans les cafés,
05:09et les écouter et réorienter l'Europe.
05:10Déjà, c'est amusant de voir sur ce plateau qu'il y a ceux qui sont amoureux fous de l
05:14'Europe
05:14et ceux qui ont déjà des réserves sur ce qu'elle devient.
05:17Pardon, mais ils ont tranché.
05:19Vous regardez les sondages aujourd'hui.
05:21Le dernier sondage, 74% des Européens veulent rester dans l'Union.
05:25Il n'y en a que 19% qui veulent sortir.
05:27Si vous regardez l'attachement à l'euro pour les gens qui sont dans la zone euro,
05:30il est absolument colossal.
05:32En réalité, les gens sont pour l'euro.
05:33Alors, parfois, ils votent pour des partis qui sont sinon anti-européens,
05:37du moins eurosceptiques, mais pour d'autres raisons.
05:40En réalité, les gens en Europe sont...
05:42Vous partez du principe qu'à quel moment, dans ce que j'ai dit,
05:45j'ai dit que je n'aimais pas l'Europe ou que je voulais en sortir ?
05:47Vous voulez quitter l'Europe ?
05:48Non, non, mais...
05:49Non, non, mais parce que vous rebondissez.
05:50Ah, parce qu'il y avait le dire, mais je n'ai pas l'air orienté.
05:53J'en sais rien, mais si vous voulez ressentir, vous allez nous le dire, en réalité.
05:56En disant du Brexit, c'était hier.
05:59Il y avait des gens au Parlement européen qui passaient en disant
06:01Happy Brexit Day.
06:02C'était un jour d'une tristesse infinie, pour nous, mais pour les Britanniques d'abord.
06:07C'est-à-dire que le projet de Nigel Farage, qui était de dire
06:10on sort de l'Union européenne d'abord et puis...
06:12Qui était le leader du Brexit, en fait.
06:14Et qui est aujourd'hui à la tête d'un parti qui fait des bons scores au Royaume-Uni.
06:19Mais qui veut tout casser.
06:20Il disait, je veux faire sortir le Royaume-Uni de l'Union européenne d'abord
06:24et puis ensuite les autres me suivront et l'Union européenne sera démantelée.
06:28C'était son projet.
06:29Personne n'a suivi l'exemple britannique.
06:31Parce que ça a été une telle calamité, ça a été une telle perte de chance pour les Britanniques
06:36que même dans les pays qui étaient un peu eurosceptiques,
06:41type la Hongrie ou la République tchèque, maintenant c'est des sujets qui n'existent plus.
06:44Vous n'êtes pas d'accord sur le bilan de ce Brexit, Alexandre Nicolique ?
06:47Non, mais il ne faut pas exagérer.
06:48Londres reste la première place économique d'Europe et de très loin.
06:53Ça reste...
06:54Si.
06:54Ça reste...
06:55C'est qui ?
06:56La première place économique en Europe ?
06:57Vous avez Francfort, vous avez Paris, c'est plus loin.
06:59Non, c'est Londres qui est loin devant.
07:00C'est la deuxième derrière New York.
07:02C'est bizarre que vous fassiez ce genre d'erreur.
07:04Et c'est...
07:07Je ne suis pas arrogant.
07:09Non, vous me contredisez alors que c'est...
07:11Parce que vous dites une énormité.
07:11Vous me direz quelque chose de faux.
07:14Et donc je disais, mais ils font toujours d'ailleurs partie d'un espace économique commun.
07:19Et en réalité, ils sont...
07:20Quand on n'est plus dans le marché unique et quand on n'est plus dans l'union douanière, non.
07:24Mais si madame, parce qu'il y a toujours des accords.
07:26Et d'ailleurs, avec l'industrial acte que vous voulez mettre en place,
07:31vous avez toujours des pays, même des pays avec qui on a signé des accords de libre-échange
07:34que vous voulez incorporer pour le Made in Europe, y compris des pays aussi à proximité,
07:38comme le Royaume-Uni qui était pourtant sorti.
07:40Mais juste, si je peux me permettre...
07:41Vous pensez que le Brexit a inspiré d'autres pays ou pas, vous ?
07:45Non, mais le sujet, ce n'est pas ça.
07:47Aujourd'hui, tout le monde a conscience...
07:48Non, mais tout le monde a conscience qu'on a besoin d'une Union européenne.
07:51On a besoin d'une Union européenne.
07:52Ah, vous avez changé, là ?
07:53Non, pas du tout.
07:55Écoutez, on a besoin d'une Union européenne,
07:57mais qui nous renforce, une Union européenne,
07:59avec une vision en commun de puissance.
08:02Et qu'on ait une vision de l'Union européenne qui sert nos intérêts.
08:08Monsieur a écrit un livre, justement, sur l'amour qu'il doit y avoir pour l'Union européenne.
08:11Et pour nous-mêmes.
08:12Et pour nous-mêmes.
08:13C'est aussi de l'estime de soi.
08:14Et c'est intéressant, parce qu'aujourd'hui, oui,
08:17on a cette vision, sincèrement, d'un amour qui est un peu à sens unique.
08:20C'est-à-dire que, nous, on veut lui donner plus d'argent à l'Union européenne.
08:24On va céder sur des normes, sur des choses comme ça.
08:27Or, on a aujourd'hui une Commission européenne
08:30qui va à l'inverse de nos intérêts.
08:32Vous-même, vous aviez exprimé un désaccord en disant que vous ne vouliez pas du Mercosur.
08:35Pourtant, l'Union européenne et la Commission signent le Mercosur.
08:39On n'était pas d'accord avec les accords douaniers avec Donald Trump.
08:42Et bien, pourtant, la Commission européenne signe ces accords-là.
08:44On a vraiment l'impression que, peu importe ce qu'ils font,
08:48on va toujours plus leur donner.
08:49C'est ce qu'on est en train de faire.
08:50On n'a jamais eu l'impression que vous aviez un amour à sens unique pour l'Europe.
08:53En fait, vous avez totalement changé.
08:54Non, pas du tout.
08:55Ce que je dis, c'est que ça doit être récréable.
08:57Dans une relation amoureuse, il doit y avoir une égalité.
09:00Et aujourd'hui, il n'y a pas cette équité.
09:01Etienne Jornel.
09:02Alors, moi d'abord, je suis très frappé.
09:04Effectivement, les partis qui réclamaient le Frexit il y a quelques années ne le font plus.
09:08C'est une très très grande victoire.
09:09Vous parlez du RN, là ?
09:10Oui, bien sûr.
09:11C'est une très très grande victoire pour l'Europe.
09:12Mais pas seulement, il y en a d'autres en Europe.
09:14Maintenant, vous avez même un parti d'extrême droite au Portugal
09:17qui s'appelle Chega, qui n'est même pas anti-européen.
09:18C'est nouveau.
09:20C'est incroyable.
09:21Il y a des choses qui changent profondément.
09:23Et puis, il faut dire une chose.
09:24L'Europe, ça n'est pas Bruxelles.
09:30Européenne, la zone euro, vous regardez l'UEFA, l'Eurovision,
09:35vous regardez le Conseil de l'Europe, tout ça, c'est très très variable.
09:37Ce n'est pas une géographie, l'Europe.
09:39C'est plus compliqué que ça.
09:40C'est une idée.
09:40Et c'est un idéal de liberté.
09:42Un idéal de liberté tellement puissant que tout le monde veut le rejoindre.
09:46Mais regardez les pays à l'Est.
09:48Regardez l'Albanie.
09:48Regardez la Géorgie qui est quand même loin.
09:50Regardez tous ces gens qui sont prêts à risquer leur vie
09:53et qui parfois la perdent pour venir en Europe
09:55pour un idéal de liberté qui est le nôtre.
09:57Et c'est l'idée qui a progressé.
09:59Mais qui a considérablement progressé.
10:01Parce que vous parlez de tous ces partis qui rejetaient.
10:03L'Europe représente cet idéal de liberté, même d'un certain confort.
10:06Parce qu'on a quand même un État-providence, pas seulement en France,
10:09mais aussi partout en Europe,
10:10qui fait rêver tout le monde, sauf les Européens.
10:13Je pense, moi, que l'Europe est une riche dépressive
10:16qui ne se rend pas compte de son bonheur.
10:18Mais est-ce que Bruxelles ne reste pas, dans l'idée des gens, un machin ?
10:24Vous qui passez du temps au machin.
10:26Moi, je râle tous les jours sur le machin.
10:28Je ne vais pas vous refaire Emmanuel Macron.
10:30Elle est trop lente, c'est vrai.
10:33Il faut s'écouter, c'est vrai aussi.
10:35Et il faut faire des compromis.
10:37Et dans la culture politique française,
10:39on a bien vu que depuis qu'il n'y a plus de majorité à l'Assemblée nationale,
10:43personne n'est capable de faire des compromis.
10:44Résultat, la France est à l'arrêt.
10:46L'Europe, heureusement, a appris à travailler autrement.
10:48Alors, ce n'est pas spectaculaire.
10:50Il y a des moments où je suis furieuse.
10:51Le Mercosur, je suis furieuse.
10:53Mais je suis furieuse de quoi ?
10:54Pas de la Commission européenne.
10:57D'une majorité de pays européens
11:00que la Commission européenne a suivi.
11:02Il se trouve qu'on a été mis, nous, Français, en minorité.
11:05C'est désagréable.
11:06Quand on met d'autres pays en minorité, on est ravi.
11:09C'est la règle.
11:11Et la réalité, cette règle peut nous déplaire.
11:14Il y a des décisions que je conteste.
11:16Je ne suis pas du tout eurobéate.
11:17Et je ne suis pas un supporter d'Ursula von der Leyen
11:22dans sa vie et dans son œuvre, dans tout ce qu'elle fait.
11:25Mais je considère qu'aujourd'hui, en particulier,
11:29dans un monde qui est devenu brutal,
11:31avec des pays qui ont des comportements d'empire,
11:34c'est vrai de la Russie, c'est vrai de la Chine,
11:36c'est vrai des États-Unis,
11:38nous avons plus à gagner à nous rassembler
11:41qu'à nous diviser.
11:42Et je constate qu'effectivement,
11:44même les partis qui disaient le contraire,
11:45il y a très peu de temps,
11:46ont mis un bémol à leur discours
11:49parce qu'ils s'aperçoivent que personne ne les écoute.
11:51Alors, est-ce que l'Europe a vraiment sa place ?
11:52Est-ce qu'elle peut rayonner dans le monde brutal
11:54que vous évoquiez ?
11:55Est-ce qu'elle peut peser ?
11:57Et comment ?
11:57On en débat après l'essentiel de l'info d'Alban Leprince.
12:09Merci d'écouter RTL
12:17Anne-Sophie Lapix
12:18On refait le monde sur RTL
12:19Il est 19h30, l'essentiel de l'info avec vous Alban Leprince.
12:23Les 40 degrés ont été atteints dans plus de 50 départements
12:26depuis le début de la vague de chaleur du jamais vu,
12:29alors que pour la deuxième journée consécutive,
12:32la France vient de connaître son jour le plus chaud
12:35jamais enregistré depuis 1947
12:37avec une température moyenne de 30 degrés dans tout le pays.
12:40Demain, cela risque d'être pire.
12:42Plus des trois quarts des Français seront concernés
12:45par une vigilance rouge à la canicule.
12:4772 départements, 17 autres en orange.
12:50C'est historique.
12:51La mairie de Rouen annonce ce soir
12:53la fermeture des écoles de la ville.
12:54Demain et vendredi, la SNCFL annule tous les TER
12:58de Nouvelle-Aquitaine de 10h à 18h jusqu'à vendredi
13:01en raison d'un problème de fonctionnement du système de climatisation.
13:05De nombreux TER des Hauts-de-France sont également supprimés.
13:08Une chaleur qui accentue le risque d'incendie.
13:11Pour la première fois de l'année,
13:12deux départements sont placés en danger,
13:14très élevés aux feux de forêt,
13:16la Haute-Garonne et les Deux-Sèvres.
13:17Merci Alban, on vous retrouve à 20h tout à l'heure.
13:21Anne-Sophie Lapix, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
13:25L'Europe, c'est un vieux continent qui a connu les empires,
13:29qui a colonisé le monde.
13:31Mais l'Europe ne domine plus.
13:32Elle essaie d'exister face aux géants américains et chinois
13:35et même face à l'ours russe.
13:37Est-elle dépassée, déclassée, condamnée à compter les points ?
13:41On en débat avec nos invités.
13:43Étienne Gernel, directeur du Point, éditorialiste à RTL
13:46et, je le disais, auteur de l'ouvrage
13:47« Il suffit de s'aimer » chez Flammarion,
13:50co-écrit avec Thomas Buberle.
13:51Nathalie Loiseau, eurodéputée Horizon,
13:53auteure du livre « Aux armes européens »
13:55qui vient de paraître aux éditions de l'Observatoire.
13:58Alexander Nikolic, député européen et porte-parole du RN.
14:02Et Arash Saidi, eurodéputé LFI.
14:04On refait le monde sur RTL.
14:08Pour l'Europe, la menace qui m'inquiète le plus
14:11n'est pas la Russie, ni la Chine.
14:13Ce qui m'inquiète, c'est la menace de l'intérieur.
14:17Le recul de l'Europe par rapport à certaines de ses valeurs
14:20les plus fondamentales.
14:22Ses valeurs partagées avec les Etats-Unis d'Amérique.
14:25Et ça, c'est le discours du vice-président américain,
14:29Jade Evans, en février 2025,
14:31lors de la conférence de Munich.
14:34Étienne Gernel, la grande nouveauté de ces dernières années,
14:37c'est qu'on est lâché par les Etats-Unis ?
14:39Oui, en réalité, ça a commencé sous Barack Obama,
14:41qui avait fait son grand pivot asiatique des 2009,
14:44c'est surtout après 2011,
14:46et qui a été poursuivi par Joe Biden, d'ailleurs.
14:49Au moins avec Trump, qui est très désagréable,
14:51parce qu'il se comporte très mal, ce monsieur.
14:53Mais au moins, c'est clair, il a rendu,
14:54d'une certaine manière, service à l'Europe.
14:57Et Jade Evans,
14:59qui dit une ou deux vérités énormément d'outrance,
15:02ça nous rend service.
15:03Oui, il y a un modèle européen,
15:04mais oui, mais il faut le défendre.
15:05Pourquoi on n'en serait pas fier ?
15:07Ce modèle de la démocratie libérale des Lumières,
15:09ben oui, on va le défendre,
15:10et alors ?
15:11Pourquoi est-ce qu'on aurait peur de ce qu'on est ?
15:13Pourquoi est-ce qu'on se laisserait marcher sur les pieds ?
15:14Il n'y a pas de raison.
15:15Pourquoi est-ce qu'on aurait peur ?
15:15Parce qu'est-ce qu'on peut exister sans les Etats-Unis ?
15:17Est-ce qu'on peut exister sans l'OTAN ?
15:19Mais bien sûr, mais bien sûr,
15:21attendez, le marché européen est considérable,
15:23on a largement les moyens de nous défendre,
15:25simplement on ne l'a pas fait,
15:27on a une défense fracturée,
15:28alors Nathalie Doso connaît mieux le sujet que moi,
15:29mais en réalité l'Europe est puissante.
15:31Bien sûr.
15:32Alors puisque vous connaissez mieux le sujet,
15:34est-ce que l'OTAN est puissante au point de pouvoir
15:36se défendre sans l'OTAN ?
15:38On rappelle que toutes les opérations
15:40que mènent les Européens ensemble,
15:42c'est dans le cadre de l'OTAN,
15:44les grandes opérations.
15:45Alors pas tout à fait,
15:46mais la réalité c'est que
15:49si on mettait bout à bout
15:50toutes les armées de l'Union Européenne,
15:53ça ferait la deuxième armée du monde.
15:55Mais que, comme on est fragmenté,
15:57qu'on n'est pas coordonné,
15:59qu'on a des matériels qui ne sont pas forcément interopérables,
16:03ça n'est pas le cas.
16:04L'OTAN est l'alliance la plus efficace
16:07qu'on ait jamais construit.
16:09Et je rappelle, pour la gaulliste que je suis,
16:12que la France n'a jamais vécu sans alliance.
16:16On a besoin d'entretenir des alliances.
16:18Mais on sait qu'aujourd'hui, au sein de l'OTAN,
16:20les Etats-Unis ne sont plus fiables.
16:22Donald Trump le dit avec une violence particulière,
16:25mais on le sait.
16:26Ça veut dire qu'il faut qu'on construise
16:28notre pilier européen de l'OTAN.
16:29On ne va pas casser ce qui marche bien.
16:31Quand on a un État-major qui fonctionne,
16:32il faut le garder.
16:33Quand on a des exercices qui fonctionnent,
16:35il faut les garder.
16:36On ne va pas perdre 20 ans à essayer
16:37de copier ce que faisait l'OTAN
16:39au niveau de l'Union Européenne,
16:40d'autant moins qu'on a besoin d'avoir
16:43dans les armées européennes,
16:46dans les exercices européens,
16:48des pays comme le Royaume-Uni,
16:50comme la Norvège, comme l'Ukraine.
16:52L'Ukraine est l'armée la plus aguerrie d'Europe.
16:54Et donc ça ne s'arrête pas aux frontières des 27.
16:56Et il y a à l'inverse des pays dans l'Union Européenne
16:59qui ne s'intéressent pas du tout à leur défense
17:00et avec lesquels on ne fera jamais grand-chose.
17:03Arrache, ça se dit pour vous,
17:04c'est plutôt une bonne chose finalement,
17:06ce discours de Jay Devin,
17:07c'est cette prise de distance de Donald Trump
17:09au sein de l'OTAN ?
17:10Le problème, ce n'est pas ce que disent les Etats-Unis.
17:13Vous voyez, on a encore ce tropisme.
17:14Le problème, c'est que nous, on doit avoir...
17:15Vous commentez quand même, c'est un événement pour nous.
17:16Mais nous, on doit avoir notre propre autonomie stratégique.
17:19Le problème de l'Europe,
17:20c'est qu'elle a été obnubilée depuis des années
17:22par uniquement la financiarisation, l'économie.
17:26La preuve, même M. Nikolic,
17:28tout à l'heure, pour mesurer le succès ou pas
17:30du Brexit,
17:31parle de la place de Londres
17:33et de sa finance.
17:35Mais l'Europe,
17:36ce n'est pas que ça.
17:37Et je vous rejoins, l'Europe, c'est un idéal,
17:39c'est des peuples, c'est...
17:40Et moi, j'insiste sur cette autonomie stratégique,
17:43ni la Chine, ni les Etats-Unis.
17:45Il faut qu'on soit un peu indépendants.
17:46Et c'est ce qu'on n'est pas.
17:47Regardez, on est obnubilé par ce que vont dire les Etats-Unis.
17:50Je vais prendre l'exemple de l'accord douanier
17:52avec les Etats-Unis.
17:54Ils nous ont marché dessus
17:56et on a accepté.
17:58Et bien ça, c'est un des...
17:59Avant même de vouloir parler de...
18:01On a négocié, c'est une mauvaise négociation.
18:03C'est même pas une négociation.
18:04Ils ont dit, moi, je vous colle 15%,
18:06vous, vous me collez zéro
18:07et vous devez accepter.
18:08Et on a accepté.
18:09C'est même pas une négociation.
18:12Et tant qu'on ne commencera pas
18:13un tout petit peu à être conscient
18:14de notre propre force,
18:16qu'elle soit liée à notre nombre d'habitants,
18:18qu'elle soit démographique ou économique,
18:20qu'on ne résistera pas un peu mieux
18:23au chantage des uns et des autres
18:25et qu'on n'aura pas aussi
18:26une autonomie numérique,
18:29on sera toujours à devoir
18:31suivre les uns et les autres.
18:32Mais ça commence par ça.
18:33Ça commence par de la volonté politique.
18:35Alexander Nicolèche, pour vous,
18:36il faut se réjouir
18:37de cette prise de distance ou pas ?
18:40Oui, parce qu'il faut qu'on arrive
18:41à être fort sans les Américains aussi.
18:43Et je vais juste, par contre,
18:46revenir sur ce que vous avez dit,
18:47Mme Loiseau.
18:47Vous avez dit, je suis gaulliste
18:48et donc on a besoin d'alliances et tout.
18:50Dans son discours à Bayeux en 1952,
18:53De Gaulle dit,
18:54si demain la défense française
18:56n'est plus uniquement française,
18:58la France ne serait plus la France,
19:00ce serait autre chose,
19:01c'est la disparition de la nation.
19:02Être indépendant dans les alliances...
19:04Il faut une défense française indépendante.
19:06C'est clair.
19:07L'indépendance n'est pas du tout
19:08contre l'armée et l'indépendance
19:10des alliances.
19:10Il faut une alliance.
19:12Vous prenez une défense européenne,
19:14totalement.
19:14Il faut une défense avec les autres
19:16pays de l'Union Européenne.
19:17Je ne vous en veux pas,
19:18mais vous ne m'avez pas lu.
19:19Une défense avec des coopérations militaires
19:22et c'est important.
19:23Et on voit tout le problème
19:24qu'il y a, par exemple, dans l'OTAN.
19:25Si on prend proprement
19:27les autres pays de l'Union Européenne,
19:29quand vous voyez que nos alliés
19:31dans l'OTAN, la Turquie,
19:32occupent le nord de Chypre,
19:33c'est problématique
19:35parce que c'est une remise en cause
19:37territoriale de l'Union Européenne.
19:39Et donc, ça doit nous amener
19:40à nous poser des questions
19:41sur des alliances historiques
19:42et renforcer l'alliance
19:44qui doit y avoir
19:44entre pays européens,
19:45mais en gardant une défense française.
19:47Mais sans défense européenne,
19:50puisque votre parti vote régulièrement,
19:54systématiquement, méthodiquement,
19:56contre tout progrès d'une coopération
19:58entre pays européens
20:00dans le domaine de la défense.
20:03Alors, écoutez,
20:03je siège à la Commission de la Défense,
20:05je l'ai même présidé pendant 5 ans,
20:07je connais l'historique des votes
20:09de votre parti,
20:10c'est votre droit,
20:12c'est la diversité de l'Union Européenne,
20:14mais vous avez systématiquement,
20:17toujours,
20:18vous êtes toujours opposé
20:19à la construction de coopération
20:21entre Européens
20:22sur la défense.
20:23De la même manière
20:24que Marine Le Pen
20:26veut sortir du commandement
20:27intégré de l'OTAN,
20:28c'est-à-dire qu'elle veut bien
20:29qu'on soit dans une alliance
20:30mais qu'on n'y décide rien.
20:31C'est une manière de voir
20:32les choses un peu particulières.
20:34Oui, tant qu'à faire, tant qu'à y être, c'est ça.
20:35Donc, en fait, ce que vous voulez,
20:36c'est qu'on soit isolé.
20:37Non, pas du tout.
20:37Non, mais il faut...
20:38Pardon, il faut arrêter
20:39d'opposer De Gaulle à l'Europe.
20:40De Gaulle était beaucoup plus européen.
20:42C'est lui qui a parlé en 1962.
20:44C'était à l'imperfide de l'Europe
20:46comme un levier d'Archimède
20:48qui lui permettait
20:49de retrouver
20:50ce qu'elle n'avait plus été
20:52depuis Waterloo,
20:53c'est-à-dire la première au monde.
20:54C'est assez marrant, d'ailleurs,
20:55la manière dont De Gaulle parle de ça.
20:56De Gaulle était beaucoup plus européen
20:57qu'on ne le pense.
20:59Les Européens sont surtout
21:00beaucoup plus européens
21:01que les politiques ne le pensent.
21:03C'est quand même très, très frappant.
21:05Et que beaucoup de politiques...
21:06Si je peux me permettre,
21:06je suis entièrement d'accord.
21:08Et c'est...
21:08On est le continent
21:09où il y a eu le plus d'inventions
21:10dans l'histoire.
21:11Et les Européens,
21:12ils ont envie de cette puissance
21:13et que l'Union Européenne
21:14soit un levier
21:15pour l'espace,
21:16pour les grands projets,
21:17pour, demain,
21:18l'intelligence artificielle.
21:19On a la chance d'avoir
21:20Mistralahi qui est français
21:22et donc d'essayer de défendre...
21:23Européen.
21:24Qui est français.
21:25Oui, enfin,
21:25qui est comme européen
21:26avec un capital européen.
21:27Et que l'Europe doit accompagner
21:29avec un grand marché européen
21:31justement pour Mistralahi
21:32et ne pas être soumis
21:33à des sociétés américaines,
21:34par exemple.
21:35Et donc, il y a tout cet enjeu-là.
21:36Mais aujourd'hui,
21:37on a une Union Européenne
21:38qui est plus dans le règlement
21:40un bilan.
21:41Parce que quand vous avez
21:42en 1992 le traité de Maastricht,
21:44si vous faites le bilan
21:44pour un Français,
21:45c'est bien beau de dire l'amour.
21:46Mais l'amour,
21:47ça ne paie pas
21:47les factures d'électricité.
21:48Par rapport à 1992,
21:49le prix de l'électricité,
21:50il a été multiplié par deux.
21:52Par rapport à 1992,
21:53on avait un excédent commercial,
21:54on a un déficit commercial
21:55de 80 milliards d'euros.
21:56On était la deuxième puissance agricole,
21:58on est la sixième puissance agricole.
21:59Je peux vous faire un bilan
22:00sur tous les pays.
22:01Mais c'est une responsabilité nationale,
22:03bien sûr.
22:04Et de ceux qui sont au pouvoir.
22:07Est-ce que tout c'est la faute de l'Europe ?
22:08Il y a aussi une impression
22:09pour beaucoup des Français
22:10que l'Union Européenne,
22:11c'est très bien,
22:12et c'est très bien,
22:13et une grande majorité des Français,
22:14ça a été dit,
22:15soutiennent l'Union Européenne,
22:16mais si c'est un levier de puissance
22:18et pas un outil de frein
22:20qui freine justement
22:21la puissance des pays
22:22de l'Union Européenne.
22:23Vous avez fait beaucoup de progrès
22:24quand même, je trouve.
22:25Pourquoi ?
22:25Vous, le RN.
22:26Mais pourquoi vous dites ça ?
22:28Il y a l'amour,
22:29il n'y a pas encore...
22:31J'ai confié,
22:33quand même en 2019,
22:34vous étiez en train de dire
22:35que le Brexit était
22:36la plus grande réussite
22:37de la vie.
22:37Alors, est-ce qu'elle est fille ?
22:38Est-ce que vous avez fait des progrès ?
22:40Le problème,
22:42je ne permets pas de me juger par ailleurs,
22:43mais le problème du débat,
22:45ce n'est pas ça.
22:46Non mais d'accord,
22:47vous êtes habitués à me dire ici,
22:48moi c'est la première fois,
22:49mais ne prenez pas de la hauteur comme ça
22:50et soyez sympathiques.
22:52Le problème du désamour de l'Europe,
22:54c'est que les États européens
22:56en sont grandement responsables.
22:57Ils se sont servis de l'Europe
22:59comme d'un parapluie
22:59depuis des décennies.
23:01En disant,
23:01ah, ce n'est pas moi,
23:02c'est l'Europe.
23:02Mais l'Europe,
23:03elle ne prend pas des décisions
23:04comme ça toute seule.
23:05C'est très vrai.
23:06C'est l'ensemble des gouvernements,
23:07c'est le Conseil
23:08qui réunit l'ensemble des gouvernements
23:10et puis ils disent oui
23:11et puis ils rentrent chez eux
23:12et ils disent,
23:12ah, ce n'est pas moi,
23:13c'est l'Europe.
23:13C'est les parlementaires aussi.
23:15Mais si les...
23:16Parlement,
23:16il a quand même beaucoup moins de pouvoir
23:17et c'est récent.
23:18On éco-législateur.
23:19Mais si les gouvernements
23:20au Conseil européen
23:22ne valident pas
23:22le Mercosur,
23:23moi, je veux bien
23:24que Macron,
23:25il ait un peu fait semblant
23:25d'être opposé
23:26mais enfin,
23:26il n'a pas trop freiné.
23:28C'est la première fois
23:30qu'on est mis en minorité.
23:31En tout cas,
23:31c'est une perte de poids de la France.
23:33En tout cas,
23:33vous me reconnaissez du coup.
23:35Mais je veux dire,
23:36si l'Allemagne,
23:38l'Italie,
23:38l'Espagne,
23:39la France
23:40ne valident pas une décision,
23:41je veux bien qu'on dise
23:42c'est la Commission,
23:43c'est machin,
23:44c'est bidule.
23:45Mais c'est que les États,
23:46ne s'y sont pas opposés.
23:47C'est que ça leur plaît bien
23:48de dire,
23:48ah mais ce n'est pas moi,
23:49Mercosur,
23:50ce n'est pas moi,
23:51l'ouverture du marché
23:52de l'électricité,
23:53ce n'est pas moi,
23:53c'est l'Europe.
23:54Mais s'ils avaient dit non,
23:55on n'aurait pas aujourd'hui
23:56à payer plus cher
23:57l'électricité
23:58que ce qu'elle ne coûte
23:59à produire.
23:59On blâme l'Europe
24:00parfois pour des choses
24:01dont elle n'est pas responsable.
24:03On va juste faire
24:04une petite pause
24:05et on va continuer
24:05notre discussion
24:06et on va voir d'ailleurs
24:07quel projet
24:08peut porter l'Europe.
24:15Cette émission vous plaît ?
24:16Abonnez-vous au podcast
24:17sur l'appli RTL.
24:20RTL,
24:21on refait le monde.
24:22Anne-Sophie Lapix.
24:24Comment permettre à l'Europe
24:25de susciter l'adhésion,
24:27l'envie,
24:28la convoitise,
24:29voire la crainte ?
24:30Nous avons la culture,
24:31les idées,
24:32nous n'avons pas la puissance.
24:34Comment redevenir puissant ?
24:35On en débat
24:36avec nos invités
24:36Étienne Gernel,
24:38directeur au point
24:38éditorialiste à RTL
24:39et auteur
24:40d'Il suffit de s'aimer
24:41chez Flammarion
24:43avec Thomas Buberle,
24:44directeur général d'AXA,
24:46Nathalie Loiseau,
24:46eurodéputé Horizon,
24:47auteur du livre
24:48Aux armes européens,
24:49Alexandre Nikolic,
24:51député européen
24:51et porte-parole du RN
24:52et Arash Saidi,
24:54eurodéputé LFI.
24:56On refait le monde
24:57sur RTL.
25:05Oui, c'est l'hymne européen,
25:08l'hymne à la joie,
25:09la neuvième symphonie.
25:11Alors, Étienne,
25:12la culture,
25:13vous en parliez tout à l'heure,
25:14mais pour muscler l'Europe,
25:15est-ce qu'il faut
25:15un projet industriel commun ?
25:18Quelque chose de plus fort
25:19que ce qu'on connaît aujourd'hui ?
25:21Il y a deux ou trois choses
25:21qui sont extrêmement simples.
25:22D'abord,
25:22il y a un problème de capital.
25:23On en parle tous les jours
25:24avec l'intelligence artificielle
25:26et avec Mistral Aïs
25:27qui disent tous
25:28les entrepreneurs français et européens,
25:31c'est qu'ils ont un accès au capital
25:33qui est extrêmement limité
25:34par rapport à l'Amérique
25:35et par rapport à la Chine.
25:36C'est des marchés
25:37qui sont fragmentés,
25:38les marchés des capitaux
25:38sont fragmentés,
25:39les réglementations sont fragmentées
25:41et c'est ça qui les empêche
25:42de grandir.
25:43Alors, ils font un fonds souverain,
25:45c'est ça ?
25:45Alors là, c'est l'idée
25:46qu'on a eue avec Thomas Buberle,
25:47c'est un fonds souverain européen
25:49géant,
25:50mais géant,
25:50absolument monstrueux,
25:52alimenté pour un tiers,
25:53on va dire,
25:54par de l'argent public
25:55parce qu'on n'en a pas tant que ça,
25:55on n'a pas de pétrole en Europe
25:56comme vous l'avez remarqué
25:58et pour le reste,
25:59par du privé,
25:59mais le fonctionnement...
26:00Par l'épargne, c'est ça ?
26:02Par l'épargne,
26:02l'épargne qui part massivement
26:04aux Etats-Unis
26:04et qui sert aujourd'hui
26:06à financer la dette française,
26:08par exemple,
26:08en grande partie,
26:09mais c'est vrai que c'est monstrueux
26:10cette histoire.
26:11Et donc, il faut faire
26:12un fonds énorme
26:13et qui fonctionne
26:14avec les règles du privé,
26:15ce qui va déplaire à tout le monde.
26:17Pourquoi ?
26:17Parce que ça veut dire
26:18qu'il faut financer des projets
26:19qui ont le plus de chances
26:20de réussir
26:20et non pas des choses
26:21qu'on a envie de subventionner
26:22parce que ça fait bien
26:23quand on fait de la politique.
26:25Ça, c'est vachement dur à faire.
26:26On parlait de Mistral
26:28parce qu'il y a eu un choc,
26:29le choc d'Entropique.
26:31Énorme !
26:31C'était il y a deux semaines,
26:33d'Entropique,
26:33c'est cette boîte américaine
26:34qui fournit de l'IA
26:35au monde entier
26:36et tout d'un coup,
26:37l'administration américaine
26:38a dit stop,
26:39là, les nouveaux modèles
26:40sont trop élaborés,
26:41c'est dangereux pour nous,
26:43on arrête tout
26:43et là, on coupe.
26:44Et là, nous Français,
26:46nous Européens,
26:47on se retrouve
26:50en même temps que les Américains.
26:52Oui, et je pense
26:53que c'est un petit
26:53signal d'alarme.
26:55Disons que l'Europe
26:55se réveille tout doucement.
26:57Ça a été dans un domaine
26:58tout autre,
26:59l'invasion de l'Ukraine,
27:00la pleine invasion de l'Ukraine
27:01parce qu'en été,
27:02elle a commencé en 2014,
27:03en 2022.
27:04C'est des signaux
27:05comme ça, petit à petit,
27:06l'Europe se réveille,
27:07elle s'aperçoit
27:07qu'elle n'a pas son autonomie.
27:08Et quand on réfléchit
27:09après en matière de défense,
27:11les implications sont énormes.
27:12S'ils voulaient construire
27:12des drones européens
27:13vraiment, vraiment indépendants,
27:15la stack technique,
27:16comme on dit.
27:17C'est-à-dire,
27:17si vous voulez avoir
27:18les satellites,
27:19les IA, le cloud,
27:21les serveurs, etc.,
27:22c'est de l'ordre
27:22de 300 milliards,
27:23l'investissement.
27:24C'est énorme, en réalité,
27:26être vraiment souverain
27:27parce que c'est le mot
27:27qu'on utilise tous.
27:29C'est pas énorme
27:29à l'échelon européen.
27:30C'est énorme
27:31à l'échelon national.
27:32C'est faisable.
27:33C'est faisable.
27:33Mais c'est pas énorme
27:34à l'échelon européen.
27:35Et il faut que...
27:36Il faut décider
27:36que toute l'Europe investit
27:38dans Mistralia.
27:39Il faut casser ces silos.
27:42Étienne le disait très bien.
27:44On a 27 marchés
27:46des capitaux en Europe.
27:48Ça veut dire que
27:49la plus innovante
27:51des licornes françaises,
27:53quand elle va vouloir
27:54grandir encore,
27:55ne pourra lever des fonds
27:56qu'en France.
27:57Et que ça va s'arrêter
27:58très vite.
27:59Et que, évidemment,
28:00les entreprises américaines
28:01vont se dire
28:01qu'on va la racheter.
28:03C'est un problème
28:04que n'ont pas les Etats-Unis.
28:05C'est un problème
28:05que n'ont pas les Finnois.
28:06Oui, mais est-ce que le problème
28:07avec l'Europe,
28:07c'est que chacun va vouloir
28:08défendre son champion
28:09quand il va falloir gérer
28:10ce fonds ?
28:11On a créé l'Europe comment ?
28:13Vous vous souvenez ?
28:14La communauté européenne
28:15du charbon et de l'acier.
28:16C'était à la fois
28:17très politique
28:17pour faire en sorte
28:18que si on mettait
28:19le charbon et l'acier
28:20en commun
28:20qui servaient à faire des armes,
28:22on ne se battrait plus
28:23entre Français et Allemands.
28:24Mais c'était aussi
28:25très économique.
28:26On a besoin aujourd'hui
28:27de faire une Europe
28:28des semi-conducteurs.
28:30Parce qu'on est très dépendants.
28:32L'Allemagne et la France
28:32n'arrivent pas à faire
28:33un avion ensemble.
28:35Le problème, c'est qu'on tient
28:36pas contre une mise.
28:37Mais parce que ce sont
28:38des politiques
28:38qui ont voulu
28:40substituer leurs idées
28:41aux industriels.
28:42Désolée, mais quand
28:43Emmanuel Macron
28:44et Angela Merkel
28:45sont dans un bureau,
28:47ce ne sont pas
28:47des industriels.
28:48Ils auraient dû
28:49travailler avec les industriels
28:50plutôt plus vite.
28:51Et puis, on a beaucoup régulé,
28:53notamment le numérique.
28:54Et je pense qu'on a eu raison.
28:55Je pense que, par exemple,
28:56quand on régule
28:57ce qu'on appelle
28:58le Digital Services Act,
28:59quand on demande
29:00à des grandes plateformes
29:01comme X ou comme d'autres
29:02de vérifier
29:03qu'elles ne sont pas manipulées
29:06et qu'elles ne manipulent
29:07pas l'opinion,
29:07on a raison.
29:08mais on ne peut pas
29:09s'arrêter à ça.
29:10Aujourd'hui, réguler,
29:11c'est bien,
29:12mais produire,
29:13créer,
29:14inciter à avoir
29:15des grandes entreprises,
29:16des champions européens,
29:17il faut y aller.
29:18Je vais vous donner
29:18deux exemples
29:19sur le fait
29:20qu'on ne tire pas
29:20les leçons
29:21de nos échecs.
29:24Au moment de l'invasion
29:24de l'Ukraine,
29:25on a pu se rendre compte
29:26que les Américains
29:27nous ont fait comprendre
29:28que s'ils avaient envie
29:29de couper le logiciel
29:30du F-35,
29:31ils pouvaient.
29:31Que fait l'Allemagne aujourd'hui ?
29:32Elle achète des F-35
29:33au lieu d'acheter européen.
29:35C'est un énorme problème
29:37d'autonomie stratégique.
29:38Moi, ça me rend fou.
29:39C'est un sujet
29:40sur l'accès au capitaux.
29:44Moi, je veux bien
29:44qu'on parle tout le temps
29:45de ça,
29:45mais une fois qu'on aura
29:46réglé l'accès au capitaux,
29:48si nos industriels
29:49ne font pas ce qu'il faut,
29:50si nos industriels
29:51font comme Stellantis,
29:53distribuent 60 milliards
29:55de dividendes
29:55dans 10 ans
29:56pour dire,
29:57après,
29:57mince,
29:58je n'ai pas fait
29:58assez de recherches
29:59et de développement,
29:59je me fais doubler
30:00par les Chinois
30:00sur l'électrique.
30:01Si nos industriels
30:02sont immédiés,
30:03si on traite mal
30:04nos chercheurs,
30:04parce que ce n'est pas
30:05qu'un problème d'argent.
30:06Nos chercheurs,
30:07on en fait plein.
30:08On en fait plein.
30:08Ils partent tous
30:09aux Etats-Unis.
30:10Ah, plus maintenant.
30:10Il faut qu'on les traite mieux.
30:13Et donc,
30:13il y a aussi ce problème-là.
30:14Il n'y a pas que
30:15l'accès au capitaux.
30:16L'accès au capitaux,
30:17c'est bien,
30:17mais vous en faites quoi
30:18des capitaux ?
30:18L'Europe,
30:19depuis 10 ans,
30:20n'arrête pas
30:20de débloquer des fonds,
30:21débloquer des fonds,
30:22débloquer des fonds.
30:23Il faut une vision stratégique.
30:24Mais je sais que vous en avez parlé.
30:25Mais il faut une vision stratégique
30:27et je suis d'accord là-dessus.
30:28Avec la priorité
30:29à la souveraineté européenne.
30:30Mais vous croyez vraiment
30:32que des fonctionnaires
30:33dans un bureau
30:34vont avoir une vision stratégique ?
30:36Il faut.
30:37C'est gentil pour les fonctionnaires.
30:38Ça a marché à l'époque.
30:39Écoutez,
30:40je peux le dire,
30:41j'ai été fonctionnaire.
30:43Mais dis-donc,
30:43c'est un témoignage.
30:44Il y a une vision stratégique
30:45pour la France
30:45et ça a marché.
30:47Oui,
30:48mais c'était tellement
30:48une autre époque.
30:49Vous croyez qu'aujourd'hui,
30:50il y aurait 60 entreprises
30:52de défense ukrainienne
30:53à Eurosatory
30:54parce que
30:56Volodymyr Zelensky
30:57aurait tout décidé
30:58dans un bureau.
30:59Ce sont des startups.
31:00C'est parce qu'il y a la guerre.
31:01Ce sont des startups
31:02pour l'article.
31:04Alexandre Nicolas Tchakrini
31:06n'a pas encore parlé.
31:06Si je peux me permettre,
31:08il ne faut déjà
31:09pas leur mettre des freins.
31:10Or,
31:10on a cette vision.
31:11Vous dites,
31:11il faut relancer
31:12cette vision de puissance.
31:14Mais en fait,
31:15il y a eu trop longtemps
31:16une vision
31:16presque décroissante.
31:18Je suis désolé,
31:18mais le pacte vert,
31:19par exemple,
31:20allait dans ce sens-là.
31:21Vous dites ça
31:21parce qu'il fait bon
31:22dans le studio.
31:23Non,
31:23mais pas du tout.
31:25C'est un calicule pareil
31:27quand même,
31:27être contre le pacte vert.
31:29Oui,
31:29parce que le pacte vert
31:31entraîne
31:31que nos industries ferment
31:32et qu'on fasse venir
31:33des pays de l'autre bout du monde
31:35fabriqués en polluant
31:36beaucoup plus
31:36et avec la pollution
31:37dans les bateaux
31:38de manière supplémentaire.
31:39Et par exemple,
31:40si vous étiez cohérent
31:40et si vous vouliez
31:41moins émettre de gaz
31:42et effet de serre,
31:42il aurait fallu soutenir
31:43le nucléaire
31:46plutôt récent
31:47comme conversion.
31:48Mais je ne veux pas
31:48être dans un débat
31:49de querelle,
31:49sincèrement,
31:50parce qu'on n'en est pas là
31:50et qu'il faut que
31:53collectivement,
31:54c'est vraiment idéologique.
31:55Non,
31:56parce que justement,
31:56le pacte vert ne fait pas,
31:58je répète,
31:58ne diminue pas
31:59les gaz à effet de serre,
32:00il les rajoute justement
32:01pour les raisons
32:02que je viens d'évoquer
32:03si on sort de l'idéologisme.
32:04Et si on veut vraiment
32:05qu'on pollue moins,
32:06il faut avoir une vision
32:08de produire localement
32:10parce que c'est comme ça
32:10qu'on arrivera
32:11à avoir une industrie
32:14qui pollue moins
32:15parce qu'on ne fait pas
32:16venir les pays d'ailleurs.
32:17Et c'est intéressant,
32:17si je peux me permettre,
32:18parce que là,
32:18il y a un sujet d'actualité,
32:19il y a l'IA,
32:20ça va être le Made in Europe.
32:22Et là,
32:23quelle est la vision
32:23que Stéphane Séjourné
32:25d'ailleurs représente justement ?
32:28Je sais que ce n'est pas
32:29sa position personnelle
32:30et c'est ça qui est terrible,
32:31mais il se soumet
32:32à la position aujourd'hui
32:34d'autres
32:34et notamment
32:35à la Commission européenne
32:36et on part sur un Made in Europe
32:37qui va être même des pays
32:39avec qui il y a des accords
32:40de libre-change.
32:41Ça veut dire que vous allez fabriquer
32:42sur la commande publique,
32:44donc il y aura un avantage
32:45pour des produits fabriqués
32:47au Brésil ou au Mozambique
32:48parce qu'on a des accords
32:49et il y aura
32:50qui auront le même avantage
32:52que les produits fabriqués
32:54sur les 27.
32:55Vous voyez l'incohérence.
32:56Et encore aujourd'hui,
32:57il y a une vision de l'Union européenne
32:58qui désavantage notre industrie.
32:59Etienne Giornel.
33:00Je voudrais répondre juste
33:01sur les chercheurs.
33:02Est-ce qu'on traite bien les chercheurs ?
33:03Vous savez quoi ?
33:03Pour ce livre,
33:04je suis allé voir
33:05un petit chercheur
33:06qui s'appelle Alain Aspect,
33:08prix Nobel de physique,
33:09spécialiste de la physique quantique
33:10dans son labo,
33:11dans son bureau à Saclay.
33:13Et vous savez ce qu'il m'a dit
33:14Alain Aspect, il m'a dit,
33:15je le cite,
33:15c'est l'Europe qui a permis
33:17aux laboratoires comme le mien
33:18de rester en première division.
33:20Si je n'avais pas eu
33:21les crédits européens,
33:22je n'aurais pas pu faire
33:23la recherche au niveau
33:24où je l'ai faite.
33:26Alain Aspect,
33:26prix Nobel de physique.
33:27Et un peu plus tard,
33:28il dit,
33:28parce que vous parlez
33:29des capitaux,
33:29des milliards, tout ça.
33:30Il dit, oui, voilà.
33:32Il dit, Alain Aspect toujours,
33:33le développement de start-up,
33:34ça marche plutôt bien en France.
33:35Jusqu'à un certain point,
33:37on a du mal
33:37à partir du moment
33:38où on en parle en milliards.
33:39Il nous faut, oui,
33:41des milliards.
33:41Et nous, en France,
33:42on est trop petits
33:43pour avoir les milliards.
33:44Il faut le faire en Europe.
33:45Avec un marché européen,
33:46justement, on a la chance
33:47d'avoir ce marché-là.
33:47Mais c'est super.
33:48Mais personne ne dit le contraire.
33:50Mais justement,
33:50il ne faut pas une Union européenne
33:51qui nous freine.
33:52Il faut inciter,
33:53pas freiner,
33:53et ensuite avoir un marché.
33:54C'est des fonds de l'Union européenne.
33:55Ou qui viennent aussi
33:55en grande partie de la France
33:56parce que pour chaque euro dépensé,
33:57il faut que ça s'est pas dit l'inverse.
33:59Attention, parlez pas en même temps,
34:00s'il vous plaît.
34:01On ne va plus rien comprendre.
34:02Le désamour de l'Europe
34:03vient énormément
34:05de la responsabilité
34:11des gouvernements
34:12qui fait la couleur politique
34:13des choix de l'Europe.
34:14J'ai une énorme surprise.
34:15C'est qu'on est trois députés européens
34:17ici ce soir
34:18et qu'on a la main
34:20sur ce que va être
34:20la loi sur l'industrie
34:23que propose Stéphane Séjourné.
34:25On dira si on veut ou pas
34:27ouvrir à plus de pays.
34:29Moi, c'est plutôt pas.
34:30En matière de défense,
34:31je me suis battue d'ailleurs
34:33avec François-Xavier Bellamy
34:35et Raphaël Glucksmann.
34:36Preuve qu'au niveau européen,
34:38on arrive à travailler
34:38en meilleure intelligence
34:40qu'au niveau français.
34:41Et on a imposé
34:42une préférence européenne
34:43en matière de défense.
34:44Ce n'était pas forcément
34:45ce que ni la Commission
34:46ni le Conseil
34:47ne nous proposait.
34:48Il y a de l'espoir.
34:49Merci.
34:51Soyez députés.
34:52Merci beaucoup.
34:53Faites votre boulot.
34:54Merci à tous
34:55d'être venus.
34:56C'est fini, c'est fini.
34:57Merci beaucoup.
34:58Demain, Thomas Soto
34:59recevra Karim Boiran,
35:01maire PS de Saint-Ouen.
35:02Quant à Marc-Olivier Fogiel,
35:03vous savez qui va accueillir ?
35:05Chantal Goya.
35:06Non.
35:06Et si.
35:07Il est l'heure
35:07de retrouver Eric Sibbert.
35:09Bonsoir.
35:09On n'a pas aussi ou pas ?
35:10J'espère.
35:11Et le chasseur, attention.
35:13On chasse après les bleus.
35:14Voilà.
35:15Encore une grande soirée
35:16de foot sur RTL.
35:17A tout de suite.
35:19Merci.
35:26Tous les jours.
35:29Toute la journée.
35:33C'est.