- il y a 12 heures
Avec Tugdual Denis, Directeur de Valeurs Actuelles et auteur de “La Cendre et le Feu” aux éditions Robert Laffont
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00:00Et dans l'actualité en plus ce matin, un homme qui a traversé les journaux et qui a traversé aussi
00:04un camp politique
00:05et qui maintenant le dissèque dans un livre qui s'appelle « La cendre et le feu ».
00:10Bonjour Thuguel Denis.
00:11Bonjour Maxime Hido et bonjour à vos éditeurs.
00:13On vous connaît en tant que directeur de la rédation de Valeurs Actuelles,
00:16on vous connaissait aussi en tant qu'auteur, vous avez largement écrit sur la politique,
00:19sur François Fillon, sur Édouard Philippe notamment,
00:21mais cette fois-ci vous revenez avec un récit, on va dire intime, de la politique.
00:24Vous expliquez vos passions, vous expliquez vous aussi vos caractères,
00:27vos admirations, vos tentations, vos doutes aussi, votre parcours, vos origines, « La cendre et le feu ».
00:32C'est un livre très singulier, comment l'auteur que vous êtes le qualifie ce livre ?
00:36J'ai essayé d'écrire le roman de la droite, alors un roman sans fiction évidemment,
00:41mais ce que je voulais restituer de ce camp politique,
00:44que j'estime parfois un peu malmené dans le débat public,
00:47c'était son incandescence, ses paysages, ses personnages, ses malédictions, ses élans, ses grandeurs.
00:54Je voulais raconter les écoles privées, je voulais raconter les maisons de famille,
00:58je voulais raconter les dîners un peu privés dans les salons du pouvoir,
01:03je voulais raconter les blessures des hommes, je voulais raconter leurs envies,
01:07je voulais raconter la manière dont ils croyaient en Dieu, ou dont ils avaient cessé de croire,
01:11je voulais raconter les mariages, les parvis des enterrements,
01:13et je voulais qu'à la fin, tout ça dessine une forme de fresque,
01:17comme un peu une tapisserie de Bayeux de mon camp.
01:20La tapisserie de Bayeux, si vous voulez, vous avez autant des scènes de guerre que des scènes de cuisine,
01:24et c'est une espèce de grande fresque, d'ailleurs dont on a parlé récemment,
01:28puisqu'elle est en exposition en ce moment au Royaume-Uni,
01:31qui permet, à travers un mélange de personnages publics et de personnages privés,
01:36de scènes militaires et de scènes civiles,
01:40de dessiner à la fin une époque, et c'est ça que j'ai essayé de faire,
01:43en picorant des périodes qui vont de l'après-guerre jusqu'à nos jours,
01:46même si c'est évidemment un tableau plus contemporain.
01:49Est-ce que c'est un livre qui n'est pas un peu risqué,
01:52quand vous décrivez justement les belles maisons de famille,
01:55parfois justement certaines traditions, certains paysages,
01:58qui peuvent ressembler, quand vous parlez de certains dîners du pouvoir,
02:00à une forme de déconnexion qui est parfois reprochée aux hommes politiques,
02:03est-ce que vous n'avez pas eu l'impression, vous, en tant que journaliste,
02:06et en vous mêlant, on va dire non pas à ce spectacle,
02:08mais aussi à ce charme d'une partie de la vie politique française,
02:11de raconter ce que les Français, de plus en plus, détestent dans la politique ?
02:15Alors j'ai pris un double risque personnel,
02:16puisque je raconte aussi ma trajectoire,
02:19celle du troisième enfant d'une famille de six,
02:21qui voyait ses parents, qui allait à la masse en latin,
02:25dans un milieu très conservateur,
02:27et puis le risque effectivement de montrer
02:30qu'en tant que directeur de rédaction et journaliste politique,
02:33au fur et à mesure des années,
02:34j'ai une relation personnelle, parfois amicale même,
02:37avec des hommes politiques,
02:39notamment par exemple François Fillon,
02:41François Bayrou,
02:44et puis évidemment...
02:45Édouard Philippe,
02:47et puis même la famille Le Pen,
02:49il y a de nombreuses scènes avec Jean-Marie Le Pen,
02:51avec Marine Le Pen et avec Marion Maréchal,
02:53mais je crois que la clé de tout ça,
02:55c'est l'authenticité.
02:56Je ne dis pas que ce livre est bien,
02:58ou je ne dis pas que ma relation avec ces gens-là
03:01est forcément moralement qualitative,
03:05en revanche, ce que je sais,
03:07c'est qu'il faut se dénoncer,
03:09il faut assumer soi-même ses choix,
03:10j'ai essayé de rien cacher,
03:12j'ai rien caché de mes doutes,
03:14j'ai rien caché de nos insuffisances,
03:16j'ai rien caché de mes passions aussi,
03:18et j'espère que c'est ça que le lecteur,
03:21ce pourquoi le lecteur me rendra grâce,
03:24c'est-à-dire que parfois,
03:25quand on est journaliste,
03:27sur les plateaux de télévision,
03:28ou dans les articles,
03:29en fait on joue au journalisme,
03:31c'est-à-dire qu'on prend un espèce de ton,
03:32un peu distancié,
03:34là j'ai estimé...
03:34Une hauteur, une certitude,
03:36qui parfois peut plomber le métier peut-être.
03:38Exactement,
03:38et là j'ai estimé qu'à l'échelle d'un livre,
03:40il fallait ce troc entre,
03:42moi le fait de me livrer totalement sur ce que j'étais,
03:44sur ce que je ressentais,
03:45sur ce que je pensais de mes interlocuteurs,
03:47et en échange,
03:48je leur ai demandé à eux
03:49de me raconter la vie
03:50comme telle qu'elles la voyaient,
03:51telle qu'elles l'étaient,
03:52et c'est pour ça que je crois que les discussions
03:54avec les différents personnages,
03:56qui vont de Thierry Ardisson à Stéphane Berne,
03:58en passant par Vincent Bolloré,
04:00et puis évidemment les personnalités politiques
04:02qu'on vient de lister ensemble,
04:04ressemblent à quelque chose d'autre
04:05qu'un livre politique classique.
04:07Ce qui est sûr,
04:08c'est que c'est un récit intime,
04:09même les conversations que vous pouvez avoir
04:10avec les hommes politiques
04:11ou les femmes politiques
04:12que vous croisez,
04:13que vous rencontrez,
04:13vous avez collaboré à l'Express,
04:15vous avez été au point,
04:16vous êtes désormais le directeur
04:17de la rédaction de Valeurs Actuelles,
04:18comment un journaliste
04:19qui assume ses passions,
04:21ses fidélités,
04:22parfois son amitié,
04:23ses amitiés avec différentes femmes,
04:26différents hommes politiques,
04:27comment aujourd'hui vous expliquez
04:29l'objectivité que vous essayez d'avoir
04:31en tant que journaliste,
04:33malgré tout ce que vous dites
04:34dans ce livre,
04:34par exemple François Fillon,
04:35vous l'assumez,
04:36ça a été une idole pour vous,
04:38maintenant c'est un ami proche,
04:39régulièrement vous vantez
04:40son acuité intellectuelle,
04:42sa faculté encore à avoir
04:43un regard très vif sur les choses,
04:45quitte à l'appeler
04:45avant certains plateaux télé,
04:47comment on arrive justement
04:48à cultiver son indépendance,
04:49sa force de journaliste,
04:50son regard critique,
04:51en ayant cette relation
04:52avec les journalistes,
04:53avec les politiques ?
04:53J'assume totalement
04:54d'être un journaliste engagé,
04:56puisque en tant que directeur
04:58de la rédaction de Valeurs Actuelles,
04:59je pense que les lecteurs
05:01savent d'où je parle,
05:02je parle depuis un hebdomadaire
05:04de droite conservatrice,
05:06libéral-conservateur,
05:07à mon sens beaucoup trop
05:08critiqué et caricaturé,
05:10alors que j'y lis chaque semaine,
05:12en tant que relecteur de ce journal,
05:14des textes à la fois sensibles
05:16et sensés,
05:17et dans un second mouvement,
05:19je pense aussi qu'aujourd'hui,
05:21avec la polarisation du débat public,
05:22avec une sorte de subjectivité
05:24qui s'invite désormais
05:26dans la conversation publique,
05:28il faut assumer.
05:30Les journaux et les médias
05:32qui essayent de prolonger
05:34un peu l'illusion
05:35d'une espèce de neutralité
05:37et de barycentre absolu
05:41rencontrent des difficultés
05:42aujourd'hui commerciales,
05:43et on voit bien que ce sont
05:44des journaux soit très à gauche,
05:47soit très à droite,
05:48ou avec un parti pris assez fort,
05:50comme Franc-Tireur par exemple,
05:52pour parler de la concurrence,
05:53ou même des radios
05:54qui ont un ton,
05:55et non pas une espèce de musique
05:59un peu tiède,
06:00à laquelle plus personne ne croit,
06:01c'est celle-là qui,
06:02effectivement,
06:03aujourd'hui,
06:04arrive à émerger
06:04dans le débat public,
06:06et je crois aussi
06:06qu'à l'échelle de ce livre,
06:08donc,
06:09c'était assez...
06:10ça pouvait être reconnu
06:11comme un exercice de vérité
06:13et d'authenticité
06:14que d'être dans le parti pris.
06:17Effectivement,
06:17j'ai des discussions
06:18avec des gens dans le livre,
06:19même Jean-Luc Mélenchon,
06:21ou Édouard Philippe,
06:21qui n'est pas exactement de ma droite,
06:23et en fait,
06:23le fait qu'Édouard Philippe
06:24sache d'où je parle,
06:26paradoxalement,
06:27je crois que ça peut renforcer
06:28aussi l'émergence
06:29d'une relation qui est sincère.
06:30de la confidence,
06:31de l'information.
06:32Résultat,
06:33je le pousse un peu
06:33dans son retranchement,
06:34c'est-à-dire qu'il me dit
06:35dans le livre,
06:36mais vous savez,
06:37Tugue Duel,
06:37il n'y a pas une droite,
06:38mais des droites.
06:39Alors, évidemment,
06:39lui, le pluriel l'arrange
06:40parce qu'il sait
06:41qu'il ne peut pas revendiquer
06:43à lui seul d'être la droite.
06:44Et il me dit aussi,
06:45vous savez,
06:46aujourd'hui,
06:47sauf à vouloir m'humilier,
06:48plus personne ne me traite
06:49de Juppé.
06:49Justement,
06:50j'ai cette réflexion
06:51sous les yeux
06:51et je trouve que,
06:52je ne sais pas
06:53quand a eu lieu l'entretien.
06:54En tout cas,
06:55vous le dites à un moment
06:56plus tard
06:57quand vous vous revoyez
06:58au Havre
06:58et c'est une réflexion
07:00typiquement qui revient
07:01dans l'espèce publique maintenant
07:02quand on regarde
07:02la communication d'Édouard Philippe.
07:04On dit de plus en plus,
07:04de toute façon,
07:05il a tous les défauts
07:06d'un Juppé ici.
07:06Alors, c'est pour l'humilier
07:07ou est-ce que peut-être
07:08que c'est sa nature
07:09qui revient au galop ?
07:10Alors, moi,
07:11j'ai toujours considéré
07:11qu'il était moins analytique
07:13desséché qu'Alain Juppé.
07:14C'est-à-dire qu'Édouard Philippe,
07:15quand vous buvez une bière
07:16le vendredi soir
07:17avec lui au Havre,
07:19je vous assure
07:20que vous n'avez pas l'impression
07:20d'être en face d'Alain Juppé.
07:22Il y a une espèce quand même
07:22de chaleur humaine,
07:23d'humour même
07:25et de facilité relationnelle
07:27qui n'est quand même pas celle
07:28exactement de l'homme
07:29un peu pincé
07:30qui a été maire de Bordeaux
07:31pendant des années.
07:33Et maintenant,
07:34je crois aussi
07:34qu'il cherche comme tout le monde
07:35à la fois le talisman
07:37de la droite
07:37et même, je dirais,
07:38le talisman de la radicalité.
07:40Il me dit d'ailleurs
07:41dans le livre
07:42que selon lui,
07:442027 se jouera
07:45sur la rupture
07:46comme Nicolas Sarkozy
07:48en son temps.
07:49On a vu aussi
07:49une discussion
07:50dans un restaurant libanais
07:51de sa ville
07:53qu'il apprécie
07:53et que j'apprécie aussi beaucoup.
07:55Le patron est très sympa.
07:56Petite fin d'œil.
07:57Peut-être qu'il écoute
07:58Sud Radio ce matin.
07:59Ça arrive.
08:00Et je l'avais vu
08:01juste après
08:01qu'il est appelé
08:03à la destitution
08:04d'Emmanuel Macron
08:04et ce qui était
08:05très intéressant,
08:06c'était qu'Édouard Philippe
08:07qui est conseiller d'État,
08:08qui est énarque,
08:09qui a occupé
08:11des fonctions éminentes
08:12de Premier ministre
08:13notamment, évidemment,
08:14et qui est aussi
08:15assez parisien.
08:16Il habite une partie
08:17de la semaine à Paris.
08:18Il a des amis
08:18dans le beau monde.
08:20Il me dit,
08:20vous savez,
08:21je crois découvrir
08:22maintenant ce qu'est
08:22la vie de Marine Le Pen
08:23depuis que j'ai appelé
08:24à la destitution
08:25d'Emmanuel Macron.
08:26Pourquoi je vous dis ça ?
08:27C'est parce que
08:2980% des gens
08:30que je crois dans la rue,
08:31des Français,
08:33des vrais gens,
08:33comme on dit...
08:33Ils sont d'accord avec moi
08:34mais je dois lutter
08:35contre les 20%
08:35qui sont mes amis,
08:36les énarques,
08:37ceux qui occupent
08:37les sphères du pouvoir.
08:38L'établishment.
08:39Donc je crois
08:40qu'il est en tension
08:41en ce moment.
08:41Vous voyez,
08:42il dit je cherche
08:42un programme massif.
08:45Il se cherche encore.
08:46Je cherche encore
08:46ce programme massif
08:47mais en tout cas
08:47il est à la recherche
08:48de ce programme massif.
08:50Il se redéclare de droite.
08:52L'établishment
08:53lui tourne un peu le dos
08:54et pour moi
08:56c'est très symptomatique
08:57de l'époque
08:57parce que je crois vraiment
08:58en tant que journaliste de droite
08:59qu'il faut un renversement profond.
09:01C'est ça aussi
09:02que j'avais bien aimé
09:02chez François Fillon,
09:04c'est-à-dire
09:04à la fois un pilote d'État
09:06très raisonnable
09:07et rationnel
09:07et en même temps
09:08quelqu'un qui avait compris
09:09la nécessaire radicalité
09:11auquel aspirait les Français.
09:12On y croise
09:12vous venez de l'évoquer
09:13aussi François Fillon
09:14dont vous êtes proche
09:15on y croise aussi Marine Le Pen
09:16Jean-Marie Le Pen
09:17d'autres personnalités de la droite
09:18d'autres amitiés aussi
09:19que vous décrivez parfaitement
09:20dans ce livre
09:21Thuc Duel de Nils
09:21La cendre et le feu
09:22c'est aux éditions Robert Laffont
09:23il y a une présence
09:24à laquelle je ne m'attendais pas
09:25dans ce livre
09:26mais qui révèle peut-être
09:27et qui étonnamment
09:28décrit un personnage
09:29ou typiquement
09:30une personnalité
09:31qui manque peut-être
09:32aujourd'hui
09:33et qui normalement
09:35on prendrait
09:35on va dire un peu
09:36mérite à se rassembler
09:39ou être beaucoup plus nombreux
09:39dans le paysage politique
09:40c'est François Bayrou
09:41avec lequel visiblement
09:42vous avez une véritable relation
09:43et vous découvrez un homme
09:44qui a une intuition folle
09:45qui a une culture
09:46assez hallucinante
09:47et on va dire
09:48un instinct rare en politique
09:50sur beaucoup de choses.
09:51Écoutez merci beaucoup
09:52effectivement de le souligner
09:53François Bayrou
09:54ponctue un peu
09:55les dernières pages
09:56de ce livre
09:57nous sommes ensemble
09:58allés à Pau
09:58dans sa mairie
09:59qui a une mairie
10:01absolument incroyable
10:01où on a une vue
10:03sur les Pyrénées
10:03le jour où je suis venu
10:04en plus
10:04tout ça a été baigné
10:06d'un soleil blanc
10:06nous avons ensuite
10:07pris la route
10:08une vingtaine de minutes
10:09pour aller à Bordaire
10:09qui est son village natal
10:10où son père est mort
10:12assez jeune
10:12dans un accident de ferme
10:14et puis on a parlé
10:15comme ça de l'apnée
10:16qui était celle du pays
10:18François Bayrou
10:18est un homme effectivement
10:20comme vous dites
10:20d'intuition
10:21de ressenti
10:21qui sent bien la France
10:22je ne suis pas extrêmement fan
10:24de la manière
10:24qu'il exerce le pouvoir
10:26et un peu l'inertie
10:27qui a été la sienne
10:27quand il était
10:28mais ce que vous croquez de lui
10:29révèle un personnage intéressant
10:30mais en revanche
10:30il ressent le pays
10:31on a parlé de Bernanos
10:32notamment
10:33qui est un auteur fondamental
10:34pour la droite
10:35pour la droite
10:36un peu anti-bourgeoise
10:37et qui a été très critique
10:39à l'égard des antisémites
10:40quand il a écrit son livre
10:41en 1947
10:42La France contre les robots
10:43très critique de la droite
10:45antisémite
10:46très critique aussi
10:47de la droite
10:48trop matérialiste
10:48et Bernanos a une phrase
10:50dont on m'a parlé
10:51François Bayrou
10:52qui pour moi résume
10:53un espèce de dénominateur commun
10:55une intuition
10:56qui est très une intuition
10:57de droite
10:58à l'égard de la société moderne
11:00Bernanos s'est écrivée
11:00dès 1947
11:01on ne comprend absolument rien
11:04à la civilisation moderne
11:05tant que l'on n'a pas admis
11:07qu'elle est d'abord
11:08une conspiration
11:09contre la vie intérieure
11:10je trouve que cette phrase
11:11résume absolument
11:12et ça résume en plus
11:13ce qui plus est
11:13assez bien François Bayrou
11:14et ce qu'on a pu observer de lui
11:15quand il a gravi
11:16les marches de Matignon
11:17encore récemment
11:18merci beaucoup
11:18Tugue Adoni
11:19d'avoir été
11:19merci infiniment
11:20pour votre lecture Maxime
11:21La Cendre et le Feu
11:22c'est aux éditions Robert Laffont
11:23c'est une enquête intime
11:24au cœur de la droite française
11:25et tous ceux qui sont intéressés
11:26par les personnages
11:27par la politique
11:28parce que vous racontez aussi
11:29la politique
11:30j'en recommande vivement
11:31la lecture
11:31vous y croisez
11:32Edouard Philippe
11:32vous y croisez
11:32Nicolas Sarkozy
11:33même bien sûr
11:34François Bayrou
11:35Marine Le Pen
11:35François Fillon
11:36il y a des contradictions
11:37il y a des admirations
11:38il y a des enquêtes
11:39il y a des confessions
11:40et c'est à retrouver
11:40dans ce livre
11:41La Cendre et le Feu
11:42signé Tugue D'Ole-Deli
11:42merci beaucoup
11:43mon cher Dujol
11:44et je vous souhaite
11:44un très bon week-end
11:45dans un instant
11:45on change de registre
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