100% Sénat - “Zones grises de l’information” : audition de Giuliano da Empoli - Vidéo Dailymotion

Public Sénat

Le 11 juin, la commission d’enquête du Sénat sur les “zones grises de l’information” auditionnait Giuliano Da Empoli, écrivain et auteur du “Mage du Kremlin”. L’écrivain a décrit la relation entre les Etats démocratiques et les grandes plateformes comme une “lutte de pouvoir”. Il a appelé à appliquer les législations déjà en vigueur dans l’Union européenne pour les réguler et amoindrir leur impact négatif dans la sphère politique.  Le 4 juin, la commission d’enquête sur les zones grises de l’information auditionnait les représentants des acteurs de l’intelligence artificielle : Google, OpenAI et Anthropic. Les représentants d’Anthropic (Claude), OpenAI (ChatGPT) et de Google (Gemini) se sont tous positionnés en faveur de liens renforcés avec les pouvoirs publics pour une régulation de l’IA au service de la stabilité du débat public.  Interrogés par le président de la commission d’enquête, tous ont détaillé les partenariats noués avec la presse traditionnelle afin de garantir un accès à une information sûre. Enfin, les représentants des géants de l’IA ont souhaité réaffirmer leur engagement dans la lutte contre les ingérences étrangères. Revivez ces échanges.   Année de Production : 2025

Transcript

00:00:10Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:14l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.

00:00:17La commission d'enquête du Sénat sur les zones grises de l'information poursuit ses auditions.

00:00:21Les sénateurs s'intéressent aux défis que pose le numérique, au journalisme et à la transparence de l'information dans

00:00:27nos sociétés.

00:00:28Cette commission d'enquête a notamment auditionné Giuliano D'Aompoli, écrivain et auteur du livre « Le mage du Kremlin

00:00:34».

00:00:34Cet écrivain analyse les batailles de pouvoir entre les États et les géants du numérique. Je vous laisse écouter son

00:00:39audition.

00:00:40Nous sommes heureux de vous accueillir ce matin dans le cadre de cette mission sur ce qu'on a appelé

00:00:46les zones grises de l'information dans l'espace numérique.

00:00:50Je vous remercie au nom d'Annie Séveraine et de moi-même d'avoir répondu à notre invitation.

00:00:55Je sais que votre emploi du temps est compliqué, mais il me paraissait extrêmement important de vous entendre dans le

00:01:02cadre de nos travaux,

00:01:04justement, sur cette question de l'organisation, de la régulation de l'information dans l'espace numérique,

00:01:11une mission que nous menons conjointement à trois avec Sylvie Robert, Agnès Séveraine et moi-même.

00:01:15Et puis, bien sûr, nos collègues sénateurs ici présents qui sont attentifs.

00:01:20Nous nous intéressons à ces espaces nouveaux dans lesquels la distinction entre l'information, la communication, l'opinion, parfois le

00:01:27divertissement même, est devenu flou.

00:01:29C'est un brouillage qui modifie aussi quelque part les conditions du débat public.

00:01:35Celui-ci est désormais largement alimenté par le biais des plateformes algorithmiques éditées par de grandes entreprises privées multinationales,

00:01:43dont la logique et l'objet n'est ni l'intérêt général ni la préservation de la démocratie, mais la

00:01:49captation de l'attention.

00:01:50Et avec cette captation de l'attention, aussi, la maximisation des revenus publicitaires.

00:01:56Nous nous demandons quelle réponse apporter au phénomène de désinformation et de polarisation qui résulte de la consommation accrue de

00:02:03ces nouveaux médias,

00:02:04alors même que l'équilibre économique des médias traditionnels et du journalisme professionnel est de plus en plus fragilisé.

00:02:12Lors de nos précédentes auditions, nous avons entendu de nombreux acteurs de l'écosystème numérique, des médias, des plateformes,

00:02:18mais aussi des chercheurs et des organismes de supervision tels que l'Arcom ou Viginium.

00:02:23Nous avons souhaité vous entendre afin de disposer d'une perspective plus large, plus européenne,

00:02:28sur les transformations profondes que vivent nos démocraties sous l'effet de la révolution numérique.

00:02:33Vous êtes essayiste et politologue, ancien conseiller du président du Conseil italien Matteo Renzi.

00:02:40Vous êtes également fondateur du think tank Volta et enseignant à Sciences Po Paris.

00:02:46Le public français vous connaît surtout en tant qu'auteur de plusieurs essais littéraires,

00:02:51« Les ingénieurs du chaos » en 2019, « Le mage du Kremlin » en 2022 et plus récemment «

00:02:58L'heure des prédateurs » en 2025.

00:03:00Vous avez documenté notamment dans le premier de ces ouvrages les mécanismes par lesquels la sphère numérique

00:03:06est devenue un terrain de conquête du pouvoir public en Italie, en Hongrie, aux États-Unis ou encore au Royaume

00:03:14-Uni au moment du Brexit.

00:03:15Plus récemment, l'essor des outils d'intelligence artificielle rebânt encore les cartes en offrant des possibilités démultipliées

00:03:25de manipulation de l'opinion d'origine tant étrangère qu'intérieur.

00:03:30Dans ce contexte, les échéances électorales françaises de 2027 nous préoccupent particulièrement.

00:03:36Nous interrogeons ainsi sur la situation française à la lumière de ce qui s'est passé dans les pays étrangers

00:03:43que vous avez analysés,

00:03:44« Disposons-nous de garde-fous suffisants ? Décelez-vous dans notre paysage médiatique et numérique des facteurs de risque

00:03:51particulier ? »

00:03:53Enfin, comment contenir cette désinformation et limiter la polarisation sans atteinte disproportionnée à la liberté d'expression ?

00:04:02Celle-ci est bien sûr un des fondements de démocratie, mais elle peut aussi constituer une arme pour nos adversaires.

00:04:09Le Sénat a confié à notre mission d'information des pouvoirs de commission d'enquête.

00:04:14C'est pourquoi je vais vous demander de prêter serment avant de vous donner les paroles pour un propos liminaire.

00:04:22Je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre mission d'information des pouvoirs de commission d'enquête

00:04:27est passible des peines prévues aux articles 434-13, 14 et 15 du Code pénal.

00:04:33Je vais vous inviter à prêter serment, à dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main

00:04:38droite et en disant « Je le jure, M. Napoli ».

00:04:40Merci.

00:04:42Et enfin, je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec

00:04:47l'objet de notre mission d'information,

00:04:49s'il y en a évidemment.

00:04:50— Non, je n'ai aucun lien d'intérêt. Ce ne serait-ce que celui-ci ?

00:04:58— Oui.

00:04:58— La seule chose, je ne pense pas que ce soit un conflit. Donc je dirige la version papier d

00:05:05'une revue en ligne qui s'appelle « Le Grand Continent ».

00:05:08Et c'est tout. D'ailleurs, non rémunéré pour ça.

00:05:13— Ça pose effectivement pas de problème. Je vous rappelle enfin, pour être totalement transparent,

00:05:18que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

00:05:22Et donc sans plus tarder, nous vous cédons la parole pour un propos liminaire.

00:05:26Et puis ensuite, Annie Sévren, moi-même, et puis Adelziane et Bernard Fialaire,

00:05:30s'ils le souhaitent, vous interrogerons sur des points que vous n'aurez pas pu développer dans votre propos liminaire.

00:05:36— Ah oui. Écoutez, alors merci avant tout de me recevoir. C'est un grand honneur pour moi.

00:05:43Je pense que le travail que vous menez est essentiel.

00:05:48Et alors j'espère pouvoir y contribuer de façon utile,

00:05:53mais en partant de l'idée que je ne suis pas un spécialiste de ces questions.

00:05:59En réalité, moi, j'atterris sur la question de ces zones grises de l'information.

00:06:06Et du numérique, à peu près il y a une dizaine d'années, quand on assiste en Italie,

00:06:15effectivement à la montée d'une force politique qu'on n'attendait pas,

00:06:20qui s'appelait le Mouvement 5 étoiles,

00:06:22et qui est le premier vrai parti entièrement numérique,

00:06:28qui a des modalités de fonctionnement très, très particulières,

00:06:31et qui se développe en dehors de tout, d'ailleurs en dehors des réseaux,

00:06:38des médias traditionnels, et qui surgit simplement de l'espace numérique.

00:06:44Et moi, en tant que politologue et que praticien,

00:06:50je commence à m'intéresser à la question des effets politiques de l'espace numérique.

00:07:01Je publie un livre qui s'appelle, en italien,

00:07:04qui s'appelle « L'arabe et l'algorithme »,

00:07:06donc « La rage et l'algorithme »,

00:07:07qui résume déjà un peu, en réalité, la thèse que je développerai ensuite

00:07:12dans « Les ingénieurs du chaos » de façon plus large,

00:07:15c'est-à-dire que les algorithmes,

00:07:18notamment les algorithmes des réseaux sociaux,

00:07:21permettent effectivement d'exploiter,

00:07:25de développer le matériel ordinaire de la politique,

00:07:31qui est la colère,

00:07:32mais certainement pas un phénomène nouveau en politique,

00:07:36mais que ces réseaux et ces mécanismes

00:07:40permettent de, disons, de se rapporter

00:07:45et même d'instrumentaliser,

00:07:49de manipuler ces sentiments de façon différente par rapport au passé.

00:07:55Donc, je publie ensuite « Les ingénieurs du chaos »

00:07:58qui parlent de ça.

00:08:02Et, pour faire très court,

00:08:05en réalité, l'évolution que je mesure depuis cette époque-là,

00:08:11parce que ça date déjà de 2019,

00:08:15c'était écrit un peu avant,

00:08:16donc ça commence déjà à faire un peu date,

00:08:19c'est que je pense que ce phénomène-là

00:08:22a pris énormément d'ampleur

00:08:25et qu'il s'est passé autre chose,

00:08:29dont je ne sais pas si c'est l'objet de votre enquête,

00:08:37mais ce qui s'est passé, à mon avis,

00:08:39c'est que tous ces phénomènes-là

00:08:40sont passés d'un stade implicite et non maîtrisé

00:08:43à un stade explicite et parfaitement maîtrisé.

00:08:46C'est-à-dire qu'au départ,

00:08:49tous ces effets de polarisation,

00:08:52de poussée de discours de plus en plus extrêmes,

00:08:57de plus en plus violents,

00:08:58de plus en plus polarisants et tout,

00:09:01n'est pas le produit d'un projet politique,

00:09:06c'est l'effet collatéral d'un modèle de business non régulé.

00:09:10Et donc, vous en parliez dans votre introduction,

00:09:14puisque ces débats-là

00:09:16et notre espace public

00:09:17et notre débat politique

00:09:19se déplacent de plus en plus

00:09:22sur le numérique,

00:09:23puisque le numérique, effectivement,

00:09:27ils ont appannage de ces grandes plateformes.

00:09:30Ces grandes plateformes,

00:09:31elles n'ont pas, a priori, un projet politique.

00:09:34Ce sont des machines publicitaires.

00:09:36Bon, on ne va peut-être pas se répéter

00:09:37toutes les histoires que vous connaissez,

00:09:39évidemment, très bien.

00:09:40Donc, au départ, en réalité,

00:09:44ce phénomène auquel on commence quand même

00:09:46à assister de façon très, très massive

00:09:49à partir des années 2010,

00:09:51un peu partout,

00:09:53qui est cette forme d'hystérisation

00:09:55du débat public,

00:09:56de tout ce qu'on connaît,

00:09:58de segmentation,

00:10:00de ce que j'ai appelé

00:10:03effet centrifuge,

00:10:05disons véritablement

00:10:06cet effet centrifuge très puissant,

00:10:09en départ, au départ,

00:10:11c'est l'effet collatéral

00:10:13d'un modèle publicitaire

00:10:15et de business

00:10:16des plateformes

00:10:17qui est fondée sur l'engagement,

00:10:19sur la segmentation, etc.,

00:10:20et qui, donc, produit

00:10:22dans la sphère du débat public

00:10:24et du débat politique,

00:10:26c'est des effets

00:10:26qui ne sont pas forcément voulus,

00:10:28mais qui se produisent,

00:10:30et qui surprennent beaucoup

00:10:32les propriétaires des plateformes eux-mêmes.

00:10:33Parce qu'on a des livres,

00:10:37vous êtes peut-être tombés

00:10:38sur le livre remarquable,

00:10:40vous l'avez sûrement déjà vu,

00:10:41mais si vous ne l'avez pas vu,

00:10:42j'invite les membres de la commission

00:10:44qui ne l'auraient pas lu

00:10:45à lire le livre de Sarah Wynne Williams,

00:10:49qui s'appelle en français,

00:10:54peut-être aux mauvaises compagnies

00:10:56ou des mauvaises fréquentations,

00:10:57quelque chose comme ça,

00:10:58qui, elle, est la directrice

00:11:02des affaires publiques,

00:11:04donc des relations avec les institutions

00:11:06de Facebook d'abord,

00:11:08de Meta, ensuite,

00:11:09pendant 10 ans,

00:11:10et elle raconte toute cette histoire

00:11:14de façon extraordinaire.

00:11:16Je pense que ce livre-là devrait avoir,

00:11:18si nous étions dans un système

00:11:20qui fonctionne véritablement,

00:11:21aurait dû provoquer

00:11:23des explosions politiques

00:11:25dans beaucoup de pays.

00:11:27Elle ne parle pas spécifiquement

00:11:29de la France, à mon avis,

00:11:30mais il y a quand même

00:11:31des choses accablantes

00:11:32par rapport à l'Irlande

00:11:35et à d'autres pays.

00:11:38Et elle raconte la découverte

00:11:42de la part, dans son cas,

00:11:44de Max O'Kermann-Zuckerberg,

00:11:45et donc du fondateur

00:11:47et propriétaire de Meta,

00:11:49de son pouvoir politique,

00:11:50c'est-à-dire que quand il,

00:11:52au départ, quand on lui explique

00:11:54et quand la politique monte

00:11:56autour du fait que Facebook

00:11:57aurait permis

00:11:59de la première élection

00:12:00de Trump en 2016,

00:12:03lui-même n'y croit pas,

00:12:05parce que lui-même

00:12:06n'est pas du tout

00:12:07dans cette logique-là.

00:12:09D'ailleurs,

00:12:09il est plutôt personnellement,

00:12:11plutôt engagé

00:12:12de l'autre côté.

00:12:14Et ensuite,

00:12:15les ingénieurs lui expliquent

00:12:17comment ça marche.

00:12:18Et c'est là, pour moi,

00:12:21ce moment-là,

00:12:23qui est, encore une fois,

00:12:24simplement parce qu'on peut

00:12:26le dater assez facilement,

00:12:29est le moment où on bascule

00:12:32d'un effet implicite,

00:12:37simplement d'un effet collatéral,

00:12:41à une prise de conscience

00:12:43d'un nouveau pouvoir,

00:12:45d'un vrai pouvoir

00:12:48qui devient un pouvoir

00:12:50d'influence,

00:12:51un pouvoir politique,

00:12:52un pouvoir...

00:12:53Et d'ailleurs,

00:12:54elle le raconte très bien

00:12:55dans le livre,

00:12:56c'est à partir de ce moment-là,

00:12:58d'ailleurs,

00:12:59que la relation,

00:13:00et même la relation de pouvoir

00:13:01entre les plateformes

00:13:04et les institutions

00:13:05et les hommes et les femmes

00:13:07qui représentent ces institutions,

00:13:09malheureusement,

00:13:10bascule.

00:13:11Et ce sont plutôt

00:13:12ces hommes et ces femmes

00:13:14qui vont,

00:13:16plus ou moins sous des formes

00:13:18ou d'autres,

00:13:18se mettre au service

00:13:19des plateformes

00:13:20plutôt que le contraire.

00:13:22Bon, je ne vais pas trop parler

00:13:24de son livre

00:13:24parce que je suis peut-être

00:13:25plus ici, malgré tout,

00:13:27pour partir des miens.

00:13:31Mais, voilà.

00:13:32Donc, moi,

00:13:32j'ai suivi un peu

00:13:34toute cette évolution-là.

00:13:36Je pense qu'aujourd'hui,

00:13:38on a quand même

00:13:40énormément d'éléments

00:13:42qui nous permettent

00:13:44de comprendre

00:13:45ce qui se passe.

00:13:47C'est pour ça

00:13:48que je préférerais

00:13:48peut-être répondre

00:13:49à vos questions

00:13:50plutôt que de continuer

00:13:51moi-même

00:13:52à déblatérer.

00:13:55Mais, oui,

00:13:57c'est un peu

00:13:57le cadre général.

00:14:01Merci beaucoup.

00:14:03C'est déjà très, très éclairant

00:14:04et on est très heureux

00:14:06de vous recevoir

00:14:07aujourd'hui.

00:14:08Alors, vous avez

00:14:09parfaitement bien détaillé,

00:14:10justement,

00:14:10toutes les relations

00:14:11de pouvoir

00:14:12entre ces plateformes

00:14:13et les institutions.

00:14:14Et c'est vrai

00:14:15qu'on a,

00:14:17d'ailleurs,

00:14:17c'est dans

00:14:18les ingénieurs du chaos

00:14:19que vous décrivez

00:14:20parfaitement bien,

00:14:21plusieurs exemples étrangers

00:14:22de captation

00:14:23de ces médias

00:14:24au profit notamment

00:14:25de courants populistes,

00:14:27particulièrement actifs

00:14:29dans la sphère numérique,

00:14:30l'Italie,

00:14:31la Hongrie.

00:14:32Vous avez parlé

00:14:33à l'instant de Trump.

00:14:34Est-ce que vous observez

00:14:35ce même phénomène

00:14:36en France

00:14:37et quels peuvent être

00:14:38les gardes-fous ?

00:14:41La France,

00:14:42de ce point de vue-là,

00:14:45je pense que

00:14:47l'espace politique

00:14:48en général

00:14:49s'est considérablement

00:14:51globalisé,

00:14:52c'est-à-dire

00:14:53que sous l'effet

00:14:56de ce basculement

00:14:57dans le numérique

00:14:59de l'espace public,

00:15:01de la conversation publique,

00:15:03du débat

00:15:03et de tout ça,

00:15:05en réalité,

00:15:05des espaces politiques

00:15:08qui sont à l'origine

00:15:09très différents entre eux

00:15:12partout dans le monde,

00:15:15puisqu'ils basculent

00:15:16dans un espace

00:15:17qui a les mêmes logiques,

00:15:18qui fonctionne

00:15:19de la même façon,

00:15:20qui est contrôlé

00:15:21par les mêmes acteurs

00:15:23partout,

00:15:24que ce soit

00:15:26en France

00:15:27comme en Corée du Sud,

00:15:29en Argentine

00:15:30ou au Brésil,

00:15:31ce qui est,

00:15:33de mon point de vue,

00:15:34de comparatiste,

00:15:37parce que c'est quand même

00:15:37plutôt de la politique comparée

00:15:39que j'essaie de faire.

00:15:41Je trouve que c'est assez fascinant

00:15:42de voir

00:15:43comme on bascule

00:15:45de systèmes

00:15:46et de débats politiques

00:15:47qui sont très distincts

00:15:49entre eux,

00:15:50parce qu'ils ont

00:15:51des histoires,

00:15:52des thématiques,

00:15:54des problèmes,

00:15:55des dynamiques

00:15:55qui sont très,

00:15:56très différentes

00:15:57entre elles,

00:15:58à des débats politiques,

00:16:01des sphères politiques

00:16:02qui se ressemblent

00:16:03de plus en plus

00:16:04parce qu'elles sont

00:16:06toutes liées

00:16:08à un peu

00:16:09aux mêmes dynamiques

00:16:10qui sont portées

00:16:11par le numérique.

00:16:12Et donc,

00:16:13la France n'échappe pas

00:16:14à ça,

00:16:14forcément.

00:16:15La France a ses spécificités

00:16:17qui restent,

00:16:18évidemment,

00:16:19à tous les niveaux,

00:16:21mais elle n'échappe

00:16:23bien évidemment pas

00:16:24à la tendance générale

00:16:28qui est celle,

00:16:30pour moi,

00:16:31l'autre étant italien,

00:16:33c'est ce que j'ai essayé

00:16:34de faire un peu

00:16:35dans mon dernier livre.

00:16:38j'ai essayé

00:16:40de développer

00:16:41un peu cette image

00:16:42et ce parallèle

00:16:43avec le début

00:16:45du XVIe siècle

00:16:45en Italie,

00:16:46c'est-à-dire

00:16:47avec une période

00:16:48dans laquelle

00:16:49les petits États

00:16:51très civilisés

00:16:52de la Renaissance

00:16:53sont balayés

00:16:54par une invasion

00:16:56qui arrive d'ailleurs

00:16:57de France,

00:16:59mais c'est frappant

00:17:01d'ailleurs

00:17:01de lire

00:17:04les comptes rendus

00:17:06de Machiavel

00:17:06à la cour

00:17:07du roi de France

00:17:08qui essaye

00:17:09de se faire entendre

00:17:11et auquel on répond

00:17:12exactement

00:17:13de la façon

00:17:14dont on répond

00:17:15aujourd'hui

00:17:16aux Européens

00:17:17à la cour

00:17:18de la Maison Blanche.

00:17:20Mais bon,

00:17:22ça ne nous concerne pas

00:17:23ici,

00:17:24mais surtout,

00:17:25ces États,

00:17:26à l'époque,

00:17:26ils sont balayés

00:17:27par une révolution

00:17:28technologique

00:17:29qui est l'invention

00:17:30de l'artillerie lourde

00:17:31et dans l'histoire

00:17:33qui permet donc

00:17:34d'abattre

00:17:35les murs

00:17:37qui protégeaient

00:17:38les villes

00:17:39et les petits États

00:17:41italiens

00:17:42de l'époque

00:17:43et dans l'histoire

00:17:44militaire,

00:17:45à chaque fois

00:17:45que vous avez

00:17:46une technologie

00:17:47offensive

00:17:47qui se développe

00:17:48beaucoup plus rapidement

00:17:50que la technologie

00:17:51défensive,

00:17:52évidemment,

00:17:52ce sont des phases

00:17:53où l'agression

00:17:55et l'offensive

00:17:56sont récompensées.

00:17:57Je pense que

00:17:58dans le numérique,

00:17:58on est exactement

00:17:59dans la même chose,

00:18:00c'est-à-dire

00:18:00qu'on a une technologie

00:18:02qui permet

00:18:05virtuellement,

00:18:06on ne parle plus,

00:18:06on ne parle pas

00:18:07évidemment

00:18:08de cyberattaque

00:18:09ou de...

00:18:09Ce n'est pas

00:18:10l'objet

00:18:11de ce dont on discute.

00:18:13Mais dans la sphère publique,

00:18:15vous avez aujourd'hui

00:18:16une technologie

00:18:18et un écosystème

00:18:20qui récompense

00:18:21l'agression,

00:18:22qui récompense

00:18:23l'extrême,

00:18:24qui récompense...

00:18:25Pour laquelle,

00:18:26disons,

00:18:26le coût d'une attaque

00:18:27est très, très bas.

00:18:29Par rapport à ça,

00:18:30se défendre

00:18:31pour n'importe quel acteur

00:18:33est très, très difficile,

00:18:35d'autant plus

00:18:36qu'en termes de normes,

00:18:39il y a malheureusement

00:18:40très peu, très peu

00:18:41d'instruments.

00:18:42Et donc,

00:18:43c'est simplement

00:18:44un écosystème

00:18:45qui finit

00:18:46par récompenser

00:18:47les comportements

00:18:49les plus agressifs

00:18:50à tous les niveaux.

00:18:51C'est ça.

00:18:51Et d'ailleurs,

00:18:52dans toutes les auditions

00:18:53qu'on a faites,

00:18:54ce qu'on nous dit,

00:18:55c'est qu'en fait,

00:18:56en général,

00:18:56les algorithmes

00:18:57portent

00:18:58toutes les positions

00:18:59qui sont outrancières,

00:19:01engagées.

00:19:02C'est l'économie du clash.

00:19:03Et c'est là

00:19:04où ça fait référence

00:19:05à ce que vous dites.

00:19:05C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:19:06on n'est plus dans la rationalité.

00:19:08C'est-à-dire,

00:19:08c'est l'émotion,

00:19:09c'est la captation

00:19:10de l'attention

00:19:10par l'émotion,

00:19:11le clash

00:19:12et ces positions

00:19:13totalement tranchées,

00:19:14agressives.

00:19:15Alors,

00:19:15comment est-ce qu'on fait

00:19:16dans ces cas-là

00:19:16pour remettre un peu du sens

00:19:18à un moment

00:19:19où on est quand même

00:19:20dans une période

00:19:20d'instabilité,

00:19:21de chaos ?

00:19:22Écoutez,

00:19:23le point de départ,

00:19:23à mon avis,

00:19:24c'est de se dire

00:19:25qu'il ne faut pas croire

00:19:28au discours

00:19:29qui a quand même été

00:19:30le discours dominant

00:19:31sur tous ces sujets-là

00:19:33depuis le départ.

00:19:35Donc,

00:19:35depuis,

00:19:36du moins en ce qui concerne

00:19:38le public,

00:19:39depuis la fin des années 90,

00:19:42le premier essor

00:19:43d'Internet,

00:19:45bon,

00:19:45la rhétorique

00:19:46a quand même été

00:19:46celle de dire

00:19:47qu'on ne peut rien faire,

00:19:49ça marche comme ça,

00:19:51c'est la nature même

00:19:52de la technologie

00:19:53qui impose ça.

00:19:54D'ailleurs,

00:19:54les politiques

00:19:55n'y comprennent rien,

00:19:56donc ce serait bien

00:19:57qu'ils restent

00:19:58en dehors de ça

00:20:00et que c'est à prendre

00:20:01ou à laisser.

00:20:02Évidemment,

00:20:02on ne peut pas laisser

00:20:03parce que c'est le futur

00:20:05et donc il faut prendre ça

00:20:09tel quel.

00:20:10En réalité,

00:20:10la technologie,

00:20:11ça ne marche pas comme ça.

00:20:13N'importe quel historien

00:20:15là aussi

00:20:17nous l'explique,

00:20:18la technologie,

00:20:19c'est des opportunités,

00:20:21c'est des contraintes,

00:20:21mais après,

00:20:23les effets concrets,

00:20:25économiques,

00:20:26sociaux,

00:20:26politiques d'une technologie,

00:20:27ils changent

00:20:28selon la façon

00:20:29dont on décide

00:20:30de l'adopter

00:20:32et de la développer.

00:20:33Prenez encore une fois

00:20:35le début du XVIe siècle,

00:20:38l'imprimerie,

00:20:39c'est la même technologie,

00:20:41elle produit des effets

00:20:42complètement différents

00:20:43dans la Chine

00:20:44des mandarins,

00:20:45dans l'Europe

00:20:46de la réforme

00:20:47et dans le monde

00:20:48musulman

00:20:48des califas

00:20:49et c'est la même technologie.

00:20:51Donc ça dépend

00:20:52de ce qu'on en fait.

00:20:55Donc le point de départ,

00:20:57à mon avis,

00:20:57c'est d'être convaincu

00:20:59et je sais que vous l'êtes,

00:21:00que voilà,

00:21:02on peut,

00:21:03ce n'est pas quelque chose

00:21:05qui,

00:21:06ces mécanismes-là

00:21:07dont vous parlez,

00:21:08le fait que

00:21:09les algorithmes

00:21:11ne sont que

00:21:13construits

00:21:13sur la maximisation

00:21:15de l'engagement.

00:21:16À la fin,

00:21:16c'est simplement

00:21:17l'engagement

00:21:17qui est la métrique

00:21:18de base

00:21:19de tous ces algorithmes-là.

00:21:21Donc c'est

00:21:22combien de temps

00:21:23je vais retenir

00:21:25l'attention

00:21:26de l'usager

00:21:28et combien de données

00:21:30sur lui ou elle

00:21:31je vais pouvoir

00:21:34capter

00:21:34en l'excitant

00:21:36et en le ou la poussant

00:21:38à réagir

00:21:41à ce qu'il voit

00:21:43ou ce qu'elle voit.

00:21:45Bon,

00:21:46ça,

00:21:46ce n'est pas

00:21:48la technologie

00:21:49qu'elle impose.

00:21:50C'est le modèle

00:21:51de business

00:21:52non régulé

00:21:52qui permet

00:21:54de faire ça.

00:21:55Ce n'est pas

00:21:56du tout

00:21:56une fatalité.

00:21:58Alors évidemment,

00:21:58aujourd'hui,

00:21:59le niveau de puissance

00:22:00de tout ça

00:22:01est considérable.

00:22:02Mais cet effet centrifuge,

00:22:04je pense que,

00:22:05bon,

00:22:08la segmentation

00:22:09croissante

00:22:10et l'individualisation

00:22:11des messages

00:22:11et du public,

00:22:12ça, ça fait partie

00:22:13de la technologie.

00:22:14Donc, franchement,

00:22:15je pense qu'on n'y échappera pas.

00:22:17On peut réguler,

00:22:18on peut limiter.

00:22:19Mais d'autres choses,

00:22:21c'est-à-dire

00:22:21cet effet,

00:22:22voilà,

00:22:23de brutalisation

00:22:24du débat public

00:22:26systématique,

00:22:27ce n'est pas quelque chose

00:22:28qui est obligatoire.

00:22:33Vous regardez,

00:22:34il y a des sociétés

00:22:35et des pays

00:22:35qui considèrent,

00:22:40y compris des démocraties,

00:22:42qui considèrent

00:22:43que c'est un enjeu vital

00:22:45pour eux

00:22:46de continuer

00:22:50à avoir

00:22:50une sphère publique

00:22:51qui permet

00:22:52de produire

00:22:52du consensus

00:22:53des décisions

00:22:54et de la gouvernance

00:22:56partagée

00:22:57et démocratique,

00:22:59dont l'exemple

00:23:00le plus intéressant

00:23:01est celui de Taïwan,

00:23:02très largement,

00:23:04je pense,

00:23:05parce qu'en plus,

00:23:06ils sont dans une position

00:23:07particulière,

00:23:08c'est une très jeune démocratie

00:23:10qui fait face

00:23:11à une très puissante autocratie

00:23:13qui investit énormément

00:23:15d'énergie

00:23:16pour les déstabiliser

00:23:17et pour les mettre

00:23:18en difficulté.

00:23:19Eh bien,

00:23:20je pense que probablement

00:23:21pour cette raison,

00:23:22ayant en plus

00:23:23un secteur technologique

00:23:24très, très développé,

00:23:26Taïwan est la pointe

00:23:27la plus avancée

00:23:29de la réflexion

00:23:31et de la régulation

00:23:32en matière

00:23:33d'algorithmes

00:23:36aujourd'hui

00:23:36d'intelligence artificielle

00:23:37et tout ça,

00:23:38dans la perspective

00:23:43d'essayer

00:23:44de produire

00:23:45du commun

00:23:46et pas forcément

00:23:48d'être abandonné

00:23:49à une sphère publique

00:23:50qui se paralyse

00:23:52complètement

00:23:53dans le clash

00:23:54des extrêmes.

00:23:56C'est un exemple.

00:23:57Il y en a d'autres.

00:23:57Je pense que

00:23:58le point de départ

00:24:00pour nous,

00:24:00Européens,

00:24:01est un peu plus simple

00:24:02que celui des autres

00:24:04pour une très simple raison

00:24:07qui est le fait

00:24:08qu'on a déjà des lois.

00:24:12D'ailleurs,

00:24:12je n'aime pas

00:24:13l'appeler

00:24:14la régulation.

00:24:15J'appelle ça des lois

00:24:16parce que,

00:24:18au fond,

00:24:18la question,

00:24:19c'est ça.

00:24:20Et qui est soumis

00:24:21à la loi

00:24:21et qui ne l'est pas.

00:24:22Bon.

00:24:24Comment s'exerce le pouvoir ?

00:24:25Avec quelles limites ?

00:24:26Quelles responsabilités ?

00:24:28Je pense que les lois

00:24:29que nous avons

00:24:30au niveau européen

00:24:31ne sont pas parfaites.

00:24:34Mais elles sont quand même

00:24:35le fruit d'un processus

00:24:37et d'une réflexion

00:24:39qui a été

00:24:41très structurée.

00:24:42Et donc,

00:24:44le point de départ,

00:24:44pour moi,

00:24:45c'est toujours

00:24:45de commencer

00:24:46par appliquer

00:24:47les lois européennes

00:24:48qui ne sont pas

00:24:49appliquées

00:24:49en la matière.

00:24:50Moi,

00:24:51je commencerais par ça.

00:24:52Ce serait déjà pas mal.

00:24:54Ensuite,

00:24:55on peut discuter

00:24:56de tout le reste.

00:24:57Mais si on commençait

00:24:58par appliquer

00:24:59les lois européennes,

00:25:00ce serait déjà bien.

00:25:03Justement,

00:25:04je voulais vous interroger

00:25:06sur...

00:25:07Si on reprend

00:25:08votre exemple

00:25:08des armes offensives,

00:25:11des armes défensives

00:25:12face aux armes offensives,

00:25:13vous parlez

00:25:14des lois européennes

00:25:16qu'on a évidemment

00:25:18étudiées avec attention.

00:25:19Et dans les lois européennes,

00:25:20il y a quelque chose

00:25:21qui revient

00:25:23de manière assez forte,

00:25:24c'est la question

00:25:24de la modération

00:25:26qui est vraiment

00:25:28posée

00:25:28comme un outil juridique

00:25:31qui doit être

00:25:32mis en oeuvre

00:25:32dans un processus

00:25:33de responsabilisation

00:25:34par les plateformes

00:25:35qui doivent être

00:25:35mis en oeuvre

00:25:36par les plateformes

00:25:37elles-mêmes.

00:25:37Quand on regarde

00:25:39sans citer de plateformes,

00:25:40d'ailleurs,

00:25:40parce qu'elles sont

00:25:41pratiquement tous

00:25:41au même plan

00:25:42sur cet aspect-là,

00:25:44la modération,

00:25:44elle est quasiment

00:25:46inexistante.

00:25:46Comment ça se fait

00:25:47qu'on n'arrive pas

00:25:49à imposer

00:25:49ces lois

00:25:50à ces acteurs ?

00:25:52C'est devenu

00:25:53une question

00:25:53de pouvoir.

00:25:54C'est ce dont je vous parlais

00:25:56au départ.

00:25:57C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:25:58nous ne sommes plus

00:26:00dans une logique

00:26:01dans laquelle...

00:26:06Enfin, je pense

00:26:08qu'aujourd'hui,

00:26:10un bloc de pouvoir

00:26:12s'est formé

00:26:12de façon très,

00:26:13très explicite

00:26:14entre ces plateformes

00:26:16et tous les acteurs

00:26:18politiques,

00:26:19y compris à l'intérieur

00:26:21des institutions

00:26:22et de certaines institutions

00:26:23au niveau international

00:26:24très, très puissantes,

00:26:27qui veulent empêcher

00:26:30cette régulation.

00:26:31Et ce bloc de pouvoir

00:26:33aujourd'hui

00:26:34est plus fort

00:26:34que celui

00:26:35qui voudrait

00:26:38imposer

00:26:39la règle.

00:26:41Et donc,

00:26:42même si on est parvenu

00:26:43quand même

00:26:45à voter des lois

00:26:46au Parlement européen,

00:26:48eh bien,

00:26:48nous-mêmes,

00:26:51aujourd'hui,

00:26:52nous sommes

00:26:53extraordinairement

00:26:54timides

00:26:54dans leur application.

00:26:58Je peux être

00:26:59aussi explicite

00:27:00que vous le voulez.

00:27:01En plus,

00:27:01j'ai juré,

00:27:02mais je n'ai pas

00:27:03non plus

00:27:05de scoop

00:27:08à vous donner.

00:27:09Ce n'est pas

00:27:10mon métier.

00:27:10Mais par contre,

00:27:12je pense que

00:27:12c'est quand même

00:27:13très, très, très clair.

00:27:14On a permis

00:27:15à ces pouvoirs

00:27:16de se développer

00:27:17de façon extraordinaire.

00:27:19Aujourd'hui,

00:27:19ce sont des pouvoirs

00:27:22pour imaginer

00:27:23de pouvoir

00:27:24leur imposer

00:27:24une gouvernance.

00:27:26En réalité,

00:27:27le point,

00:27:29le véritable point

00:27:30d'achoppement,

00:27:31c'est quand même

00:27:31de se dire

00:27:33que

00:27:35ces plateformes

00:27:36ne sont pas

00:27:36que des médias,

00:27:37mais ce sont aussi

00:27:38des médias.

00:27:38Elles sont plus

00:27:39que des médias

00:27:40pour toute une série

00:27:40de raisons.

00:27:41Mais entre autres,

00:27:42il s'agit aussi

00:27:43de médias.

00:27:45Et le fait

00:27:47que les choix

00:27:47soient faits

00:27:48par des algorithmes

00:27:49plutôt que

00:27:49des personnes physiques,

00:27:51n'empêchent pas.

00:27:52Eux, d'un point

00:27:53de vue même rhétorique,

00:27:55ils ne veulent pas

00:27:55de modération

00:27:57au-delà des coûts

00:27:58et au-delà

00:27:58de ce que ça implique,

00:28:00mais parce que

00:28:01de leur point

00:28:02de vue,

00:28:04toute modération

00:28:05implique reconnaissance

00:28:06de leur part,

00:28:08de leur nature

00:28:09de médias.

00:28:10Et donc,

00:28:11il y a au-delà

00:28:12de la question économique

00:28:13de la modération,

00:28:14de ce que ça leur coûte,

00:28:16etc.,

00:28:16il y a une question

00:28:17philosophique

00:28:18qui est que

00:28:19toutes ces plateformes,

00:28:20évidemment,

00:28:22tout le modèle

00:28:22est basé

00:28:23sur le fait

00:28:23de ne pas

00:28:25être classé

00:28:26comme médias.

00:28:28Parce que

00:28:28si il s'agit

00:28:29de médias,

00:28:30alors,

00:28:31il y a

00:28:32une très très longue

00:28:34jurisprudence

00:28:35qui va avec.

00:28:37Donc,

00:28:38le sujet

00:28:39de la modération

00:28:40n'est pas

00:28:41un sujet...

00:28:42Enfin,

00:28:42bon,

00:28:42je pense qu'ils sont

00:28:43contents d'épargner

00:28:45éventuellement

00:28:46de pouvoir

00:28:48épargner

00:28:48quelques millions

00:28:49sur les modérateurs.

00:28:51Mais je n'ai pas

00:28:53l'impression

00:28:53que ce soit

00:28:53la question cruciale.

00:28:55Je pense que

00:28:55la question cruciale,

00:28:56c'est comment

00:28:57on définit

00:28:58ces plateformes.

00:28:59Est-ce que c'est

00:29:00des médias

00:29:00ou pas ?

00:29:01Est-ce qu'elles ont

00:29:01des responsabilités

00:29:02par rapport

00:29:03au contenu

00:29:03qu'est le véhicule

00:29:04ou pas ?

00:29:04Et là,

00:29:06évidemment,

00:29:06c'est un

00:29:06affrontement

00:29:07titanesque

00:29:08qui,

00:29:09aux États-Unis,

00:29:10quand même

00:29:12a été

00:29:14à plusieurs reprises

00:29:16quand même

00:29:17réglée

00:29:17dans le sens

00:29:18de dire

00:29:19qu'il ne s'agit

00:29:19pas de médias.

00:29:20Et chez nous,

00:29:23on est un peu

00:29:24dans la zone grise,

00:29:26justement.

00:29:29Vas-y, vas-y.

00:29:31La difficulté,

00:29:34c'est qu'on sait,

00:29:35en fait,

00:29:36qu'une fausse information

00:29:37elle a 70%

00:29:39de plus

00:29:39de probabilité

00:29:40d'être partagée

00:29:41sur les réseaux sociaux

00:29:42parce que,

00:29:43justement,

00:29:43elle est clivante.

00:29:44Et quand on sait

00:29:44que 70%

00:29:45aujourd'hui

00:29:46des jeunes

00:29:46s'informent

00:29:47sur les réseaux,

00:29:48c'est ça,

00:29:48vous voyez,

00:29:48notre zone grise,

00:29:50c'est comment

00:29:51faire en sorte

00:29:52que les informations

00:29:53qui sont partagées

00:29:54soient de qualité,

00:29:55ne soient pas

00:29:55de la mésinformation.

00:29:57Et c'est l'économie

00:29:58du clash

00:29:58qui fait que c'est

00:29:59partagé très rapidement

00:30:00parce que c'est

00:30:01l'émotion,

00:30:01parce qu'il n'y a pas

00:30:01de colonne vertébrale

00:30:02idéologique,

00:30:03parce qu'on n'est pas

00:30:03dans la nuance,

00:30:04on n'est pas

00:30:05dans la réflexion,

00:30:06c'est le buzz,

00:30:07c'est la seconde

00:30:08du buzz, quoi.

00:30:09Donc c'est ça,

00:30:09moi,

00:30:10qui m'inquiète profondément

00:30:11en fait vis-à-vis

00:30:11des jeunes aujourd'hui

00:30:12quand on leur transmet

00:30:13une fausse information

00:30:14ou une information

00:30:15trop simplifiée

00:30:17et qu'en fait

00:30:17elles soient

00:30:20à ce point-là

00:30:20partagées

00:30:21et fausses.

00:30:22Vous savez,

00:30:24je partage

00:30:25et bien évidemment

00:30:26je pense que

00:30:27encore une fois

00:30:28c'est

00:30:30le nerf

00:30:31de la guerre

00:30:31de la politique.

00:30:32Il y avait

00:30:33un politologue allemand

00:30:34qui disait

00:30:35dans les années 50

00:30:36je pense

00:30:36que la politique

00:30:37c'est

00:30:38l'arsenalisation

00:30:39des préjugés

00:30:40ou la mobilisation

00:30:43des préjugés.

00:30:45Et donc

00:30:46cette dynamique-là

00:30:47évidemment

00:30:48elle appartient

00:30:49de tout temps

00:30:49au débat politique

00:30:54aussi.

00:30:55Alors comment faire

00:30:56que nous n'ayons pas

00:30:58une machine

00:30:59extraordinairement puissante

00:31:01qui renforce

00:31:07tous ces mécanismes

00:31:08au lieu

00:31:09comme ça a été

00:31:10au fond

00:31:10le cas

00:31:11des...

00:31:12On a réussi

00:31:13sur la...

00:31:14Mais c'est une préoccupation

00:31:15qu'on a eue

00:31:16avec d'autres médias

00:31:17avant aussi.

00:31:18La radio

00:31:19au départ

00:31:22l'objectif

00:31:23de Goebbels

00:31:23c'était de mettre

00:31:24une radio

00:31:24dans la maison

00:31:25dans chaque foyer allemand

00:31:26parce que l'idée

00:31:28c'était

00:31:28vous allez avoir

00:31:29la voix du maître

00:31:30qui va vous dire

00:31:31ce que vous devez penser.

00:31:32Et c'est évidemment

00:31:33un instrument

00:31:34à la base

00:31:35qui est extraordinairement

00:31:36puissant

00:31:36pour

00:31:39imposer

00:31:41un totalitarisme

00:31:42n'importe quel

00:31:44y compris

00:31:45basé sur

00:31:45des fausses informations

00:31:46etc.

00:31:47D'ailleurs

00:31:47aujourd'hui encore

00:31:48et vous le savez sûrement

00:31:49mieux que moi

00:31:50les textes

00:31:51de Hannah Arendt

00:31:52sur

00:31:54le fonctionnement

00:31:55de l'information

00:31:56dans les régimes

00:31:57totalitaires

00:31:59est

00:32:00parfaitement

00:32:01applicable

00:32:02aux plateformes

00:32:04et à un certain

00:32:05nombre de dynamiques

00:32:05qu'on observe

00:32:06sur les plateformes.

00:32:08Donc

00:32:08tout ça

00:32:09n'est pas

00:32:10nouveau.

00:32:12Par contre

00:32:14effectivement

00:32:15moi

00:32:16alors

00:32:16je ne suis pas

00:32:17un expert

00:32:18technique

00:32:19donc je ne vais pas

00:32:20pouvoir vous dire

00:32:20quelles sont les solutions

00:32:21techniques

00:32:22mais

00:32:24ce dont

00:32:25je me suis convaincu

00:32:26en creusant

00:32:27un peu la question

00:32:28c'est que

00:32:29le problème

00:32:30ce ne sont pas

00:32:31les solutions techniques.

00:32:32Les solutions techniques

00:32:33existent.

00:32:35Il y en a

00:32:35vous avez des experts

00:32:37vous pouvez sûrement

00:32:38en auditionner certains

00:32:40il y a d'ailleurs

00:32:41une conférence

00:32:43remarquable

00:32:43qui s'est tenue

00:32:44il y a quelques années

00:32:45en France

00:32:45à laquelle je n'ai pas

00:32:46participé

00:32:47mais j'en ai vu

00:32:47les actes

00:32:50comment ça s'appelait

00:32:51est-ce que ça s'appelait

00:32:52les états généraux

00:32:53de l'information

00:32:54quelque chose

00:32:54je ne sais pas

00:32:56et les actes

00:32:58de cette conférence

00:32:59les groupes de travail

00:33:01qui ont travaillé

00:33:01sur le pluralisme

00:33:03des algorithmes

00:33:04sur toute une série

00:33:06de sujets

00:33:06assez pointus

00:33:08encore une fois

00:33:09face au profane

00:33:10absolu

00:33:11que je suis moi

00:33:11ça me semble

00:33:12là aussi

00:33:14avec les Taïwanais

00:33:15avec ce qui a été

00:33:17fait au niveau européen

00:33:18je pense que

00:33:19la réflexion

00:33:20y compris

00:33:21sur les arguments

00:33:23sur les instruments

00:33:24techniques

00:33:25elle est bien avancée

00:33:26et elle nous permet

00:33:27d'échapper

00:33:28de sortir

00:33:29totalement

00:33:30de ce débat

00:33:32par rapport

00:33:33à la censure

00:33:34et par rapport

00:33:35voilà

00:33:35parce qu'évidemment

00:33:36qu'il faut trouver

00:33:37des mécanismes

00:33:38qui permettent

00:33:39en réalité

00:33:39sauf dans les cas

00:33:40les plus extrêmes

00:33:41de ne pas intervenir

00:33:43sur le contenu

00:33:44mais sur l'architecture

00:33:45de la plateforme

00:33:47et sur son modèle

00:33:48et non pas

00:33:49sur une opinion

00:33:50plutôt qu'une autre

00:33:50parce que là

00:33:51mais tout ça existe

00:33:53il s'agit

00:33:54je pense que

00:33:55si j'étais vous

00:33:56une partie du travail

00:33:58que je ferais

00:34:01et je serais intéressé

00:34:03par le résultat

00:34:04ce serait de trouver

00:34:06voilà

00:34:07de trouver

00:34:09de bien classer

00:34:11les instruments

00:34:12qui sont

00:34:13qui sont possibles

00:34:15et qui existent

00:34:17et

00:34:17mais après

00:34:18le vrai combat

00:34:19est un combat politique

00:34:20parce qu'aujourd'hui

00:34:23justement

00:34:23je voudrais revenir

00:34:24un petit peu

00:34:25sur cette question

00:34:26de rapport de force

00:34:27que vous avez évoqué

00:34:28tout à l'heure

00:34:28on voit bien

00:34:29aux Etats-Unis

00:34:33le rapprochement

00:34:34entre les acteurs

00:34:35économiques

00:34:36ces entreprises

00:34:36et puis

00:34:37le pouvoir politique

00:34:39de manière très évidente

00:34:41sous Trump

00:34:42avec notamment

00:34:43leur présence

00:34:44aux uns et aux autres

00:34:45lors de la cérémonie

00:34:46d'investiture

00:34:48lors du deuxième mandat

00:34:49de Donald Trump

00:34:51en Europe

00:34:52c'est plus confus

00:34:54ça ne veut pas dire

00:34:55qu'il n'y a pas

00:34:56mais c'est plus confus

00:34:57est-ce que vous

00:34:58vous sentez justement

00:34:59qu'il y a

00:35:00un rapprochement

00:35:01entre

00:35:03certaines

00:35:04forces politiques

00:35:05et ces acteurs

00:35:07ils sont plus défendus

00:35:08ils sont plus défendus

00:35:09par certaines

00:35:10forces politiques

00:35:11ou certains pays

00:35:12ce n'est pas forcément

00:35:13des forces politiques

00:35:14est-ce que vous

00:35:15ces rapports de force

00:35:17en Europe

00:35:17vous les qualifieriez

00:35:18comment ?

00:35:19Oui

00:35:19je pense que c'est

00:35:20moins visible

00:35:22et probablement

00:35:23qu'il y a

00:35:24en ce moment

00:35:25un peu moins

00:35:26de matière

00:35:27au niveau européen

00:35:28mais la tendance

00:35:28est la même

00:35:29mais simplement

00:35:30parce que

00:35:30la convergence

00:35:32entre

00:35:33ce que j'ai appelé

00:35:34moi

00:35:34les ingénieurs du chaos

00:35:35c'est-à-dire

00:35:36des sujets politiques

00:35:37que ce soit

00:35:39des conseillers

00:35:39ou même

00:35:39des leaders

00:35:40qui surfent

00:35:41sur les algorithmes

00:35:43justement pour

00:35:44avec une stratégie

00:35:45de communication

00:35:46quand même

00:35:47assez différente

00:35:48par rapport

00:35:48au passé

00:35:50parce qu'ils arrivent

00:35:52à maximiser

00:35:53la puissance

00:35:54chaotique

00:35:55de ces algorithmes

00:35:56donc des acteurs

00:35:57politiques

00:35:58et

00:35:58les propriétaires

00:36:02et les acteurs

00:36:03du numérique

00:36:04et que

00:36:04cette convergence-là

00:36:06elle est naturelle

00:36:07parce que

00:36:08en réalité

00:36:15la logique

00:36:17des ingénieurs

00:36:17du chaos

00:36:19maximise le potentiel

00:36:21au fond

00:36:21des plateformes

00:36:22et l'utilise

00:36:23à son meilleur

00:36:25de la façon

00:36:26la plus

00:36:28efficace

00:36:28et

00:36:31donc

00:36:32si vous voulez

00:36:33c'est même

00:36:34il y a même

00:36:36une logique économique

00:36:37qui pousse

00:36:38voilà

00:36:38qui encourage ça

00:36:40et

00:36:41de l'autre côté

00:36:42évidemment

00:36:45les plateformes

00:36:47qui ne veulent pas

00:36:48être gouvernées

00:36:49ou limitées

00:36:50dans leur pouvoir

00:36:52elles ont quand même

00:36:53tout à fait intérêt

00:36:54à avoir

00:36:55comme interlocuteurs

00:36:56dans les institutions

00:36:57si possible

00:36:59des sujets

00:37:00qui sont

00:37:00sur cette ligne-là

00:37:02donc

00:37:03alors

00:37:03c'est un rêve

00:37:05lointain

00:37:05c'est pas

00:37:07en Europe

00:37:10les plateformes

00:37:11jusqu'ici

00:37:11ont quand même

00:37:12plutôt dû

00:37:12composer

00:37:13avec

00:37:16des institutions

00:37:17qui ne sont pas

00:37:18aux mains

00:37:18d'ingénieurs

00:37:20du chaos

00:37:21sauf

00:37:21exception

00:37:23mais

00:37:27ça n'empêche pas

00:37:29je pense

00:37:29une forme

00:37:30de convergence

00:37:31si

00:37:32l'année prochaine

00:37:33en France

00:37:34il y aura les élections

00:37:34présidentielles

00:37:35et législatives

00:37:36on a eu

00:37:37plusieurs échanges

00:37:38avec les autorités

00:37:39françaises

00:37:41en charge

00:37:41d'identifier

00:37:43et de lutter

00:37:44contre les phénomènes

00:37:45de désinformation

00:37:46et de manipulation

00:37:47de l'information

00:37:48et notamment

00:37:49en période

00:37:50de processus

00:37:51électoraux

00:37:51alors

00:37:52la réponse

00:37:53en la synthétisant

00:37:54un peu

00:37:54peut-être

00:37:55en la schématisant

00:37:55un peu

00:37:56mais enfin

00:37:56c'est pas loin

00:37:57d'être ça

00:37:57quand même

00:37:57c'est de dire

00:37:59qu'il y a des outils

00:38:00d'identification

00:38:01comme vous le dites

00:38:02les outils ne manquent pas

00:38:03d'identification

00:38:03des manipulations

00:38:05en revanche

00:38:06en revanche

00:38:06à un moment

00:38:06il y a forcément

00:38:07un dialogue

00:38:08avec

00:38:10les plateformes

00:38:11elles-mêmes

00:38:14pour les responsabiliser

00:38:15et faire en sorte

00:38:16qu'ils soient aussi

00:38:17acteurs

00:38:18de ce phénomène

00:38:19de lutte

00:38:20contre la manipulation

00:38:21et la question

00:38:23qu'on peut se poser

00:38:24c'est

00:38:24est-ce qu'on peut

00:38:25faire confiance

00:38:26justement

00:38:27dans une phase

00:38:27aussi

00:38:29j'allais dire

00:38:29critique

00:38:30par rapport

00:38:30à un choix

00:38:32entre

00:38:33des forces politiques

00:38:35plus ou moins

00:38:35sensibles

00:38:36aux plateformes

00:38:37est-ce qu'on peut

00:38:39faire confiance

00:38:40à ces plateformes

00:38:41pour vraiment

00:38:41jouer le jeu

00:38:42de

00:38:43l'esprit démocratique

00:38:45du processus électoral

00:38:46évidemment pas

00:38:48évidemment pas

00:38:49c'est un

00:38:50c'est un

00:38:51rapport de pouvoir

00:38:52il ne s'agit pas

00:38:53de leur faire confiance

00:38:54parce que

00:38:55on peut vraiment

00:38:56pas leur faire confiance

00:38:57et en plus

00:38:59c'est

00:39:00pas comme ça

00:39:01que ça marche

00:39:02enfin

00:39:02non je veux dire

00:39:04c'est un

00:39:05rapport de pouvoir

00:39:06il faut

00:39:07de façon crédible

00:39:08pouvoir leur imposer

00:39:10des obligations

00:39:10si on est capable

00:39:12de faire ça

00:39:13on peut espérer

00:39:14que ces obligations

00:39:15soient

00:39:16tenues

00:39:17sinon

00:39:18elles ne le seront pas

00:39:20on cite souvent

00:39:21dans cette même

00:39:24salle

00:39:24à différentes auditions

00:39:26on prend l'exemple

00:39:26d'un phénomène

00:39:28de manipulation

00:39:28entre les deux tours

00:39:29de l'élection présidentielle

00:39:30dans l'espace de 15 jours

00:39:32avec

00:39:34la capacité

00:39:35à la fois

00:39:35de réagir

00:39:37juridiquement

00:39:38mais aussi

00:39:39la capacité

00:39:40d'acceptation

00:39:41de l'opinion publique

00:39:42qui est un phénomène

00:39:43de manipulation

00:39:43qui vient de

00:39:46de se produire

00:39:47et qui peut avoir

00:39:47une influence

00:39:48sur la décision finale

00:39:49la décision électorale

00:39:50c'est vrai

00:39:51qu'on sent

00:39:52un certain

00:39:52comment dirais-je

00:39:53un certain embarras

00:39:54quand on pose

00:39:55cette question

00:39:56aux responsables

00:39:58moi ce que je trouve

00:39:59difficile

00:40:00puisqu'il s'agit

00:40:01à mon avis

00:40:02d'un combat politique

00:40:04et donc

00:40:05il faut quand même

00:40:07il faut regarder

00:40:09quels sont

00:40:10les cadres

00:40:11qu'on pose

00:40:15je pense

00:40:16que

00:40:16c'est le cas

00:40:18pour les médias

00:40:18aussi d'ailleurs

00:40:19dès qu'un sujet

00:40:22politique

00:40:24représentant

00:40:25des institutions

00:40:26ou d'un parti

00:40:30ou même

00:40:31d'un média

00:40:35traditionnel

00:40:35mainstream

00:40:36dès que ce sujet là

00:40:38pose

00:40:40la question

00:40:41de la manipulation

00:40:42de la désinformation

00:40:43de ceux

00:40:44dont on parle

00:40:47immédiatement

00:40:48il est

00:40:49il peut être accusé

00:40:51parfois

00:40:52à raison

00:40:53d'ailleurs

00:40:54de

00:40:55vouloir se protéger

00:40:58de vouloir se protéger

00:40:59de vouloir protéger

00:41:00son propre pouvoir

00:41:01ses propres

00:41:02ses propres

00:41:02opinions

00:41:03ses propres

00:41:03et c'est là

00:41:05je trouve que

00:41:06se pose

00:41:08la question

00:41:08la plus délicate

00:41:09parce que

00:41:11tant que vous êtes

00:41:12dans une

00:41:13voilà

00:41:13dans une

00:41:15revendication

00:41:15de vouloir

00:41:16combattre

00:41:17la manipulation

00:41:18la désinformation

00:41:19etc

00:41:19ou partez

00:41:21en tant qu'institution

00:41:22que représentant

00:41:23de quelque chose

00:41:24déjà

00:41:26avec un a priori

00:41:27par rapport

00:41:28à une partie

00:41:28mais une partie

00:41:29quand même importante

00:41:30du public

00:41:31de l'opinion publique

00:41:32avec un a priori

00:41:34qui

00:41:35va être négatif

00:41:36parce que

00:41:37on va vous reprocher

00:41:38et c'est d'ailleurs

00:41:39parfois le cas

00:41:40parce qu'il y a

00:41:40des excès

00:41:41qui vont dans ce sens

00:41:43parce qu'il faut

00:41:43quand même

00:41:44distinguer

00:41:44entre

00:41:45la différence

00:41:46des opinions

00:41:47et la manipulation

00:41:48on le voit

00:41:49quand même

00:41:50parfois

00:41:50c'est facile

00:41:51d'accuser l'autre

00:41:52de faire de la propagande

00:41:53on est tous

00:41:54dans notre bulle

00:41:55chacun d'entre nous

00:41:56ça doit être

00:41:57quand même

00:41:57un peu

00:41:58le point de départ

00:41:58de toute discussion

00:42:00sur ce sujet

00:42:01je pense

00:42:02doit être

00:42:03la conscience

00:42:05que

00:42:06nous y sommes tous

00:42:08sous une forme

00:42:09ou sous une autre

00:42:10et que même ceux

00:42:11moi je m'en aperçois

00:42:12pour moi-même

00:42:13que même ceux

00:42:14qui au fond

00:42:15s'occupent un peu

00:42:16de ça

00:42:16qui essayent de réfléchir

00:42:18et qui essayent donc

00:42:19même au niveau personnel

00:42:20d'y échapper

00:42:21en réalité

00:42:22on y est

00:42:23donc

00:42:24il faut déjà

00:42:27partir

00:42:28de l'argument

00:42:31tu es dans ta bulle

00:42:32tu es manipulé

00:42:33et moi je vais

00:42:36être le sujet

00:42:37qui empêche

00:42:38que toi

00:42:38tu sois dans ta bulle

00:42:40manipulé

00:42:40déjà c'est très mal parti

00:42:42c'est très très très mal

00:42:43donc il faut trouver

00:42:46même en termes

00:42:47d'argumentaire

00:42:48il faut trouver

00:42:49une façon

00:42:50c'est difficile

00:42:53mais

00:42:54de

00:42:56d'approcher la question

00:42:58de façon différente

00:42:58c'est pour ça que

00:42:59moi je suis assez favorable

00:43:00à ces questions

00:43:01par rapport aux adolescents

00:43:03par exemple

00:43:03à l'interdiction des réseaux

00:43:05et de tout ça

00:43:06je trouve que c'est

00:43:07une assez bonne approche

00:43:09parce que

00:43:10dans l'idéal

00:43:12dans un monde idéal

00:43:12ce ne serait pas

00:43:13une bonne approche

00:43:14parce qu'évidemment

00:43:15il faudrait pouvoir

00:43:16imposer à ces plateformes

00:43:17toute une série

00:43:19d'obligations

00:43:21qui les rendraient

00:43:22beaucoup moins toxiques

00:43:23pour tout le monde

00:43:25y compris

00:43:25pour les adolescents

00:43:26et donc

00:43:27la question

00:43:28ne serait plus

00:43:28d'empêcher

00:43:30au moins

00:43:30de 14

00:43:32d'aller

00:43:33sur ces plateformes

00:43:36mais

00:43:36puisque

00:43:37nous ne sommes pas

00:43:38dans un monde idéal

00:43:39je pense que

00:43:40partir de ça

00:43:43pour dire

00:43:44attention

00:43:44et ça c'est quelque chose

00:43:45qui nous concerne tous

00:43:46attention

00:43:48ces plateformes là

00:43:51voilà

00:43:52elles ont des enjeux

00:43:54et elles fonctionnent

00:43:54d'une façon telle

00:43:55qui par exemple

00:43:57monétise

00:43:59l'anxiété

00:44:00de vos enfants

00:44:01et qui donc

00:44:02va vendre

00:44:03le moment

00:44:03d'hésitation

00:44:05et d'anxiété

00:44:05de votre

00:44:06fils

00:44:08ou de votre fille

00:44:09qui poste

00:44:10un selfie

00:44:10et

00:44:11qui le retire

00:44:13après quelques secondes

00:44:14c'est un moment

00:44:15de malaise

00:44:16et ce moment là

00:44:17le modèle

00:44:19de la plateforme

00:44:19est conçu

00:44:20pour le monétiser

00:44:22immédiatement

00:44:22en le vendant

00:44:23à des

00:44:25boîtes

00:44:26qui produisent

00:44:28des cosmétiques

00:44:29des régimes

00:44:30amincissants

00:44:31etc

00:44:31alors ça

00:44:33c'est un argument

00:44:33dévastateur

00:44:34parce que

00:44:35je pense que

00:44:36n'importe qui

00:44:37vous pouvez

00:44:38avoir n'importe quel

00:44:40genre

00:44:41d'opinion politique

00:44:43je pense que

00:44:44ceux qui vont

00:44:45être d'accord

00:44:46avec ça

00:44:48il y en a très peu

00:44:49et je pense

00:44:51qu'on trouve

00:44:51tous

00:44:52et d'exemples

00:44:54de ce type

00:44:54il y en a

00:44:55pour les jeunes

00:44:56comme pour les adultes

00:44:59des millions

00:45:00c'est un exemple

00:45:01entre un million

00:45:03d'exemples

00:45:03qu'on peut faire

00:45:04alors moi

00:45:05je préfère

00:45:06l'idée

00:45:07en termes

00:45:08de présentation

00:45:09de la chose

00:45:10de partir

00:45:11de ça

00:45:12plutôt que

00:45:13la façon

00:45:15dont souvent

00:45:15dans le débat

00:45:16politique

00:45:17la question

00:45:18est posée

00:45:19et j'en suis

00:45:20en partie

00:45:20moi-même

00:45:21si vous voulez

00:45:22co-responsable

00:45:24de façon

00:45:25très très

00:45:26mineure

00:45:26mais

00:45:28voilà

00:45:29accuser les autres

00:45:30d'être des ingénieurs

00:45:30du chaos

00:45:31de faire

00:45:31bon alors

00:45:32on rentre dans

00:45:33quelque chose

00:45:34qui

00:45:35tout de suite

00:45:36là aussi

00:45:36devient du clash

00:45:38et

00:45:40donc

00:45:40l'approche à suivre

00:45:41j'ai pas de réponse

00:45:44quelques questions

00:45:45Adelziad

00:45:49merci beaucoup

00:45:49pour votre présence

00:45:51et puis pour

00:45:51les éléments

00:45:53de réflexion

00:45:54que vous nous apportez

00:45:54moi je suis pas venu

00:45:55je suis né

00:45:55avec l'ordre des prédateurs

00:45:56en fait

00:45:56mais ça tombe bien

00:45:57parce que

00:45:58c'est le dernier

00:45:59épisode

00:46:00il est super

00:46:03mais moi ce que je voulais

00:46:05vous dire

00:46:05c'est que

00:46:06ça tombait bien

00:46:06parce que

00:46:07j'étais tombé sur un passage

00:46:08et je pense que c'est en lien

00:46:09aussi avec le travail

00:46:10de notre président

00:46:10et de nos rapporteurs

00:46:12vous aviez dit

00:46:13pour que le miracle

00:46:14du pouvoir se produise

00:46:15il ne suffit pas

00:46:16d'une action résolue

00:46:17il faut aussi

00:46:18aujourd'hui

00:46:19qu'il s'agisse

00:46:19d'un acte

00:46:20irréfléchi

00:46:21car sinon

00:46:22ça n'aurait pas de valeur

00:46:23et ça répondrait

00:46:23simplement à la nécessité

00:46:24je dis ça

00:46:25parce que

00:46:26c'est tout ce qui est

00:46:27en train d'être discuté

00:46:27c'est aujourd'hui

00:46:28cette ère d'incertitude

00:46:29que les pouvoirs politiques

00:46:30économiques

00:46:31essaient de construire

00:46:32et moi j'avais trois questions

00:46:34très précises

00:46:35vous disiez assez régulièrement

00:46:37on est entré dans une ère

00:46:38où le pouvoir politique

00:46:40n'est plus dans une logique

00:46:42de rationalité

00:46:43parfois

00:46:43on le voit avec les Etats-Unis

00:46:44on le voit avec ce qui se passe

00:46:45dans un certain nombre

00:46:46de gouvernements autoritaires

00:46:48mais de créer de l'incertitude

00:46:49à travers des actions

00:46:50qui ne sont pas raisonnables

00:46:51ou rationnelles

00:46:52mais il réfléchit

00:46:52et qui fait que

00:46:53le commun des mortels

00:46:54se trouve en fait

00:46:55face à une forme de sidération

00:46:56je crois que vous utilisez

00:46:57le mot sidération

00:46:58à un moment

00:46:58qui nous laisse

00:47:00désabusés

00:47:01pantois

00:47:01et en difficulté

00:47:02pour agir

00:47:03et moi mes questions

00:47:04elles étaient assez précises

00:47:05parce que

00:47:06parallèlement

00:47:07la sénatrice

00:47:09Agnès Réparle-Nossel

00:47:10nous faisons un rapport

00:47:10sur femmes et jeux vidéo

00:47:11actuellement

00:47:12et nous avons rencontré

00:47:13beaucoup de plateformes

00:47:14justement avec

00:47:15ces informations

00:47:16qui circulent

00:47:17la création de désinformations

00:47:19et vous avez parlé

00:47:20de solutions techniques

00:47:21qui existent

00:47:22j'entends aussi

00:47:23les états généraux

00:47:24de l'information

00:47:24qu'il s'agirait peut-être

00:47:25de réactiver

00:47:25d'une manière ou d'une autre

00:47:26de la part de notre gouvernement

00:47:29mais donc

00:47:30est-ce que vous préconisez

00:47:31de vous de votre côté

00:47:32c'est ma première question

00:47:33des solutions éthiques

00:47:34morales

00:47:34et donc politiques

00:47:36et si on rentre

00:47:37dans les aspects

00:47:37plus ou moins techniques

00:47:40est-ce que vous pensez

00:47:42qu'aujourd'hui

00:47:43quand on a des opérations

00:47:45d'influence

00:47:46elles viennent

00:47:47saper la confiance

00:47:48de l'opinion publique

00:47:49qu'elles viennent mettre

00:47:50en place des récits alternatifs

00:47:51un petit peu

00:47:53douloureux

00:47:53est-ce qu'on est moins

00:47:54dans une époque

00:47:55où les acteurs

00:47:56cherchent à désorienter

00:47:57plutôt

00:47:57et est-ce que cette stratégie

00:47:58pour l'ensemble

00:47:59de ces acteurs

00:48:00donc politique

00:48:00économique

00:48:01réseaux sociaux

00:48:02médias alternatifs

00:48:03c'est une stratégie

00:48:05qui est devenue

00:48:05dominante

00:48:06vous avez évoqué ça

00:48:07à un moment aussi

00:48:08qu'est-ce qui est le plus grave

00:48:09la désinformation

00:48:10ou

00:48:11la création d'une confusion

00:48:13au niveau de l'information

00:48:14parce qu'on est dans

00:48:14quelque chose de très

00:48:16à travers les algorithmes

00:48:17etc

00:48:19Agnès Sévren a dit

00:48:20qu'est-ce qui est le plus grave

00:48:20le mensonge

00:48:21ou les effets polarisants

00:48:22qui vont justement

00:48:23ensuite monter

00:48:23un récit alternatif

00:48:27et en parallèle

00:48:28et je conclurai là-dessus

00:48:29très rapidement

00:48:30dans votre esprit

00:48:31à travers le travail

00:48:33que vous menez

00:48:33pour le grand continent

00:48:34par exemple

00:48:35quels sont les acteurs

00:48:36qui sont les plus performants

00:48:37là-dedans

00:48:38les états

00:48:38j'avais noté

00:48:40les entreprises

00:48:42de la Silicon Valley

00:48:43les groupes militants

00:48:44quels qu'ils soient

00:48:45les influenceurs

00:48:47je voyais par exemple

00:48:48un récit très récent

00:48:49ce qui se passe

00:48:50en Irlande du Nord

00:48:50actuellement

00:48:52quand on le déconstruit

00:48:54c'est exactement

00:48:55ce que vous décrivez

00:48:56en fait

00:48:56on part d'un phénomène

00:48:57d'un fait divers dramatique

00:48:59qui ensuite

00:49:00vient agglomérer

00:49:01de nombreux acteurs

00:49:02étrangers

00:49:03directement à l'Irlande du Nord

00:49:04mais vient mettre en difficulté

00:49:05le gouvernement

00:49:08britannique

00:49:09pour apporter

00:49:09une réponse adaptée

00:49:10à la situation

00:49:12que l'Irlande du Nord

00:49:13connaît actuellement

00:49:14avec les violentes manifestations

00:49:15qui se déroulent

00:49:16voilà un petit peu

00:49:17j'espère que j'ai été

00:49:18assez clair

00:49:18mais

00:49:19j'espère

00:49:21avoir compris

00:49:24et vous me relancerez

00:49:25si ce n'est pas le cas

00:49:29écoutez moi je pense

00:49:30que ce qu'il y a

00:49:31d'intéressant

00:49:32il m'arrive

00:49:32d'en discuter

00:49:34avec

00:49:34et vous en avez reçu

00:49:36quelques-uns

00:49:37avec

00:49:37les

00:49:39avec les sujets

00:49:41qui

00:49:41qui sont en charge

00:49:42justement

00:49:43de combattre

00:49:44des informations

00:49:44les opérations

00:49:45qui viendraient

00:49:46de l'extérieur

00:49:47et de tout ça

00:49:48et moi je suis toujours

00:49:51un interlocuteur

00:49:52assez frustrant

00:49:53pour eux je pense

00:49:55parce que

00:49:56j'ai une opinion

00:49:58un peu triste

00:49:59de leur travail

00:50:00c'est à dire

00:50:00que je pense

00:50:02qu'ils font un travail

00:50:02qui est très important

00:50:03et qui est en soi

00:50:06qui est en soi

00:50:09souvent remarquable

00:50:10d'ailleurs dans le cas

00:50:11français plus qu'ailleurs

00:50:14par rapport aux opérations

00:50:15d'influence

00:50:16et de désinformation

00:50:16qui viennent de l'étranger

00:50:18il y a quand même ici

00:50:19une infrastructure

00:50:20de défense

00:50:21disons

00:50:21qui n'existe pas

00:50:23forcément ailleurs

00:50:25mais

00:50:25si on regarde

00:50:27ces opérations

00:50:28en réalité

00:50:30on est en mesure

00:50:31de les tracer

00:50:32parce qu'elles sont

00:50:34traçables

00:50:34et donc on voit

00:50:35d'où ça vient

00:50:36comment

00:50:36où ça se propage

00:50:37etc

00:50:38et donc on peut dire

00:50:39ce sont des opérations

00:50:40qui viennent

00:50:41de Russie

00:50:42de Chine

00:50:43de Corée du Nord

00:50:44d'Iran

00:50:44de ce que vous voulez

00:50:45d'acteurs

00:50:46disons hostiles

00:50:48qui font des campagnes

00:50:50d'influence

00:50:52mais

00:50:56ça c'est

00:50:57simplement

00:50:57parce qu'on trace

00:50:58la source

00:50:59en réalité

00:51:00si on regarde

00:51:01comment ça marche

00:51:03ça marche

00:51:04toujours

00:51:05de la même façon

00:51:05c'est à dire

00:51:07on trouve

00:51:08un sujet clivant

00:51:10n'importe lequel

00:51:12des vaccins

00:51:13à un fait divers

00:51:15à ce que vous voulez

00:51:16le sujet clivant

00:51:19on pousse

00:51:20les voies

00:51:23les plus extrêmes

00:51:25d'un côté

00:51:26et de l'autre

00:51:26sur le sujet

00:51:28on ne pousse

00:51:29que les plus extrêmes

00:51:30on ne pousse pas

00:51:31que ceux

00:51:32avec lesquels

00:51:33on est d'accord

00:51:34si vous voulez

00:51:34pour certains

00:51:35de ces régimes

00:51:36qu'ils pourraient avoir

00:51:37sur certains

00:51:38non

00:51:38on pousse tout le monde

00:51:39mais que les voies

00:51:41les plus clivantes

00:51:42les plus extrêmes

00:51:44ceux qui vont générer

00:51:45justement

00:51:45et puis

00:51:46on projette

00:51:48ce clash

00:51:49sur l'opinion publique

00:51:51disons générale

00:51:53avec

00:51:54encore une fois

00:51:55cet effet centrifuge

00:51:57dont on parlait

00:51:58mais

00:51:58cette opération

00:52:00en trois stades

00:52:02si vous voulez

00:52:03assez facilement

00:52:05identifiable

00:52:06qui est faite

00:52:07consciemment

00:52:08délibérément

00:52:09par des puissances

00:52:11étrangères

00:52:12par exemple

00:52:13dans le cas

00:52:14de la France

00:52:14et d'autres

00:52:16pays européens

00:52:17en réalité

00:52:18elle ne fait

00:52:19qu'exploiter

00:52:20et que

00:52:21reproduire

00:52:23le fonctionnement

00:52:25normal

00:52:26des plateformes

00:52:28et donc

00:52:29en réalité

00:52:30c'est exactement

00:52:31le même mécanisme

00:52:33que vont exploiter

00:52:34des sujets

00:52:36à l'intérieur

00:52:37que vont exploiter

00:52:39des gens

00:52:39qui sont simplement

00:52:41pour gagner

00:52:41de l'argent

00:52:42et pour

00:52:43voilà

00:52:43pour avoir

00:52:44plus de trafic

00:52:45que vont

00:52:46donc en réalité

00:52:47c'est toujours

00:52:48le même

00:52:49c'est toujours

00:52:50le même schéma

00:52:51et ça se

00:52:54à la fin

00:52:55on peut

00:52:56reconduire ça

00:52:57à la façon

00:52:59dont fonctionnent

00:53:00les plateformes

00:53:01à leurs algorithmes

00:53:03à leurs systèmes

00:53:05à leurs paramètres

00:53:06et tout

00:53:07et c'est pour ça

00:53:08justement

00:53:08que face aux influences

00:53:09et aux opérations

00:53:11étrangères

00:53:12je dis toujours

00:53:14c'est très bien

00:53:15de les combattre

00:53:15mais

00:53:16en réalité

00:53:18le fonctionnement

00:53:20normal

00:53:20de l'écosystème

00:53:21du numérique

00:53:22tel qu'il existe

00:53:23aujourd'hui

00:53:23et tel qu'il est

00:53:24régulé aujourd'hui

00:53:25ou non régulé

00:53:26aujourd'hui

00:53:27produit la même chose

00:53:30je ne sais pas

00:53:30si ça répond

00:53:31à votre question

00:53:32peut-être pas tout à fait

00:53:33mais

00:53:37parce que vous nous avez dit

00:53:40dans votre propos

00:53:41introductif

00:53:41que vous n'étiez pas

00:53:44disposé

00:53:44à nous proposer

00:53:45des solutions

00:53:46mais c'est vrai

00:53:47qu'en termes

00:53:47d'initiative parlementaire

00:53:48c'est notre rapporteur

00:53:49et ses conclusions

00:53:50et ses recommandations

00:53:51qu'ils amènent

00:53:52mais qu'est-ce qu'aujourd'hui

00:53:53en tant que parlementaire

00:53:54on a parlé des états généraux

00:53:55de l'information

00:53:55qui dressaient

00:53:56et mettaient en évidence

00:53:57des pistes

00:53:58vous l'avez évoqué

00:54:00mais par rapport

00:54:01à ce que

00:54:02ce que vous évoquiez

00:54:03qu'elles pourraient être

00:54:04justement

00:54:05de votre point de vue

00:54:06à l'initiative

00:54:06de parlementaire

00:54:07des propositions

00:54:08qui pourraient être

00:54:09construites

00:54:09et proposées

00:54:10pour réguler

00:54:11ces problématiques

00:54:12en fait

00:54:17c'est l'enjeu

00:54:18de cette mission

00:54:18c'est que

00:54:19il y a des zones grises

00:54:21il faut les définir

00:54:22aujourd'hui

00:54:23l'ARCOM

00:54:25contrôle

00:54:25tout ce qu'un journaliste

00:54:26peut dire

00:54:26dans les médias traditionnels

00:54:27tout est contrôlé

00:54:28mais au millimètre près

00:54:30le problème

00:54:31c'est que

00:54:31sur les réseaux

00:54:32entre guillemets

00:54:33c'est un peu le far west

00:54:33et comment fait-on

00:54:35et nous

00:54:36notre objectif

00:54:37c'est de dire

00:54:37l'information

00:54:38qui doit être partagée

00:54:39aujourd'hui

00:54:39doit être de qualité

00:54:41comment fait-on

00:54:42justement

00:54:42pour empêcher

00:54:43qu'une information

00:54:45qui soit

00:54:45de la désinformation

00:54:47soit transmise

00:54:48et je le disais

00:54:48encore tout à l'heure

00:54:4970% des jeunes

00:54:50aujourd'hui

00:54:50ne regardent l'actualité

00:54:52que sur Tchadjpité

00:54:53sur les réseaux sociaux

00:54:54voilà

00:54:54et donc

00:54:55c'est ça la frontière

00:54:58écoutez

00:54:59moi

00:54:59je

00:55:01malheureusement

00:55:01j'ai d'ailleurs

00:55:02une maîtrise en droit

00:55:03que j'ai très peu

00:55:04utilisé dans ma vie

00:55:07et

00:55:07et donc

00:55:08ma

00:55:10et ça m'intéresserait

00:55:11beaucoup

00:55:12d'ailleurs

00:55:12de comprendre

00:55:13aujourd'hui

00:55:14dans la répartition

00:55:15actuelle

00:55:15des compétences

00:55:18ce qui peut être fait

00:55:19au niveau national

00:55:20par rapport

00:55:21à ce qui est fait

00:55:22au niveau européen

00:55:23ça c'est

00:55:24c'est vous

00:55:24voilà

00:55:25moi

00:55:25dans ma

00:55:27dans la simplicité

00:55:29de ce que

00:55:30j'en comprends

00:55:31qui n'est pas

00:55:31grand chose

00:55:34je pars

00:55:35toujours

00:55:36du propos

00:55:38initial

00:55:39c'est à dire

00:55:41je pense

00:55:42que l'Europe

00:55:42s'est dotée

00:55:43de lois

00:55:45qui me

00:55:46semblent

00:55:46raisonnables

00:55:48le DSA

00:55:49le DMA

00:55:50etc

00:55:51et qui ne sont pas

00:55:53appliquées

00:55:53ni au niveau européen

00:55:55ni évidemment

00:55:56dans les pays

00:55:57qui composent

00:55:58l'Union

00:56:00plutôt que d'inventer

00:56:01d'autres nouvelles choses

00:56:03pour l'instant

00:56:04je partirai

00:56:07de l'application

00:56:08de ces lois là

00:56:11et je ne sais pas

00:56:12voilà

00:56:12de ce point de vue

00:56:13qu'elle est

00:56:15qu'elle est

00:56:17face à une des applications

00:56:18au niveau européen

00:56:19quelles sont les marges

00:56:20au niveau national

00:56:21pour

00:56:22par contre

00:56:24le faire

00:56:25moi je partirai de là

00:56:27après

00:56:28il y a sûrement

00:56:29beaucoup d'autres choses

00:56:30à faire

00:56:30et encore une fois

00:56:32il ne s'agit

00:56:32probablement pas

00:56:33d'inventer

00:56:36de réinventer

00:56:37la roue

00:56:37mais de

00:56:38parmi les solutions

00:56:39qui ont déjà été

00:56:41voilà

00:56:41ce que j'éviterais

00:56:42de faire

00:56:43c'est ce qu'on fait

00:56:44quand même beaucoup

00:56:45dans ce secteur

00:56:46c'est que

00:56:47on repart

00:56:48à chaque fois

00:56:49dans

00:56:54un long processus

00:56:55pour arriver

00:56:57à dire

00:56:58mais quelle serait

00:56:58la solution

00:56:59et donc

00:57:00on réunit

00:57:00des experts

00:57:02et on réinvente

00:57:03la roue

00:57:03à chaque fois

00:57:04et moi ça me fait

00:57:05toujours peur

00:57:06parce que je pense

00:57:07qu'en plus ça va

00:57:07très vite

00:57:08et que donc

00:57:09le rôle du législateur

00:57:11là

00:57:12n'est pas

00:57:13encore une fois

00:57:15de trouver

00:57:16en plus ça n'existe pas

00:57:18la solution parfaite

00:57:20mais

00:57:21il s'agit

00:57:24de bien cibler

00:57:26parmi les choses

00:57:28qui existent

00:57:29celles

00:57:30qui

00:57:33dans votre terrain

00:57:35de compétences

00:57:35peuvent vous permettre

00:57:36de produire un impact

00:57:38sur ce sujet

00:57:39en ce moment

00:57:39moi je pars

00:57:41des règles européennes

00:57:45et plutôt que

00:57:47de convoquer

00:57:47de nouveaux états

00:57:48généraux

00:57:49de l'information

00:57:50je prendrai

00:57:51les travaux

00:57:53qu'ils ont fait

00:57:53et je m'interrogerai

00:57:56éventuellement

00:57:57avec certains

00:57:58de leurs auteurs

00:57:59pour savoir

00:58:00s'il y a là

00:58:01des mesures

00:58:03qu'on peut

00:58:04effectivement

00:58:05reprendre

00:58:06et

00:58:08sous la forme

00:58:10de la loi

00:58:11mais encore une fois

00:58:12je suis bien au delà

00:58:13de mon niveau

00:58:14d'incompétence

00:58:17on n'a pas encore

00:58:18régulé l'espace numérique

00:58:19que l'intelligence

00:58:20artificielle arrive

00:58:21qui pose encore

00:58:23d'autres questions

00:58:24tout à l'heure

00:58:25par rapport

00:58:25à la question

00:58:27fondamentale

00:58:27que vous posiez

00:58:28par rapport

00:58:29aux plateformes

00:58:30comment les définit-on

00:58:31est-ce qu'elles sont

00:58:31éditeurs

00:58:32médias

00:58:33simples hébergeurs

00:58:34elles ont beaucoup

00:58:35joué sur cette

00:58:36ambiguïté

00:58:37les IAS

00:58:38génératives

00:58:39en tout cas

00:58:39c'est encore autre chose

00:58:40puisque là

00:58:41elles prennent

00:58:43de l'information

00:58:44la retraite

00:58:45et fournissent

00:58:46un produit

00:58:47est-ce que là

00:58:48on est clairement

00:58:49sur

00:58:50sur ce qu'on pourrait

00:58:51appeler des éditeurs

00:58:53qui veut dire

00:58:54ce qui signifie aussi

00:58:55d'un point de vue juridique

00:58:56qu'elles ont une responsabilité

00:58:57par rapport

00:58:58aux produits

00:59:00qu'elles livrent

00:59:01l'information

00:59:02qu'elles donnent

00:59:04malheureusement

00:59:04on est au delà

00:59:05de l'éditeur

00:59:05on est sur l'oracle

00:59:07comment est-ce qu'on

00:59:08régule des oracles

00:59:09ça c'est encore

00:59:11un autre sujet

00:59:12parce que là

00:59:14on voit bien

00:59:14que ce sont des réponses

00:59:16qui sont produites

00:59:17par ces instruments

00:59:23qui ont une nature oraculaire

00:59:25il y a d'ailleurs

00:59:25un très très bien

00:59:26un bon livre

00:59:27qui vient de sortir

00:59:27en anglais

00:59:28qui s'appelle

00:59:29Prophecy

00:59:30d'une universitaire

00:59:32d'Oxford

00:59:33qui s'appelle

00:59:34Carissa Vélitz

00:59:34et qui sera traduit

00:59:36en français aussi

00:59:37et qui pose

00:59:38exactement la question

00:59:39en ces termes

00:59:41bon

00:59:42ça c'est

00:59:43mais pour répondre

00:59:45à votre question

00:59:48là aussi

00:59:49je pense

00:59:50je vois

00:59:52qu'il y a quand même

00:59:53des réflexions

00:59:54assez opérationnelles

00:59:56sur ces sujets

00:59:57qui avancent

01:00:02encore une fois

01:00:03à Taïwan

01:00:05j'ai l'impression

01:00:06qu'ils ont commencé

01:00:07à légiférer sur ça

01:00:08d'une façon

01:00:09qu'il faudrait

01:00:10approfondir

01:00:11et regarder

01:00:12le Canada

01:00:14a produit

01:00:15la semaine dernière

01:00:17je crois

01:00:17au cours

01:00:18vraiment

01:00:18des derniers jours

01:00:20une législation

01:00:21sur

01:00:24l'IA

01:00:25qui

01:00:28bon

01:00:28qui

01:00:29alors

01:00:29bon

01:00:30après il faut faire

01:00:31confiance

01:00:32aux experts

01:00:34c'est pas tellement

01:00:35la mode

01:00:35mais c'est quand même

01:00:37on reste un peu

01:00:38sur ça

01:00:39bon

01:00:40j'ai

01:00:41ceux

01:00:42qui me semblent

01:00:44compétents

01:00:44en la matière

01:00:45et dont je respecte

01:00:46l'opinion

01:00:47ont plutôt

01:00:48une bonne opinion

01:00:49de ce que vient

01:00:51de faire

01:00:51le gouvernement

01:00:52canadien

01:00:53à ce sujet

01:00:55et donc

01:00:57oui voilà

01:00:58il y a des

01:00:59d'ailleurs

01:01:00même ce qui a été fait

01:01:02au niveau européen

01:01:03très fortement critiqué

01:01:05mais bon

01:01:06ça reste

01:01:08une référence

01:01:11aussi

01:01:12il y a peut-être

01:01:12des choses

01:01:13à modifier

01:01:13entre temps

01:01:15c'est le fruit

01:01:16quand même

01:01:16d'un processus

01:01:17qui à mon avis

01:01:18va dans le bon sens

01:01:19et qui d'ailleurs

01:01:20n'est pas du tout

01:01:21le processus

01:01:21qui nous empêche

01:01:22de développer

01:01:23le secteur

01:01:24bon

01:01:24mais ça

01:01:25c'est peut-être pas

01:01:26le débat

01:01:26c'est peut-être pas

01:01:27le débat

01:01:27d'aujourd'hui

01:01:30donc

01:01:32là aussi

01:01:33je pense

01:01:33qu'il ne faut pas

01:01:34il ne faut pas

01:01:36se

01:01:38baisser les bras

01:01:40c'est une

01:01:41c'est encore une fois

01:01:42un enjeu de pouvoir

01:01:43colossal

01:01:45et

01:01:46mais c'est bien évidemment

01:01:48très lié

01:01:49à tous les sujets

01:01:50dont nous avons parlé

01:01:51jusqu'ici

01:01:54avec le côté

01:01:55parce qu'en plus

01:01:56c'est là

01:01:57que évidemment

01:01:58tous ces instruments

01:01:59ne sont pas

01:02:00que des médias

01:02:01pour la raison évidente

01:02:03qui

01:02:04vous a

01:02:05certainement

01:02:06pas échappé

01:02:06du fait que

01:02:09tous ces instruments-là

01:02:11jouent

01:02:12une fonction

01:02:12de médias

01:02:14c'est la question

01:02:15de la fonction

01:02:16apparente

01:02:16et de la fonction

01:02:17réelle des instruments

01:02:18qui me semble

01:02:19assez fascinante

01:02:20si vous permettez

01:02:21une dernière digression

01:02:22j'ai un peu

01:02:22cette tendance-là

01:02:24mais c'est

01:02:25un philosophe belge

01:02:27d'ailleurs

01:02:27qui a développé ça

01:02:28qui s'appelle

01:02:29Michel Oignadi

01:02:30et qui en parle

01:02:31de façon très efficace

01:02:34vous prenez un marteau

01:02:35la fonction

01:02:36apparente du marteau

01:02:38coïncide

01:02:38avec sa fonction

01:02:39réelle

01:02:40c'est

01:02:41enfoncé un clou

01:02:42vous voyez

01:02:44les deux

01:02:44coïncident

01:02:46les instruments

01:02:47du numérique

01:02:47ce n'est jamais le cas

01:02:49l'instrument

01:02:50du numérique

01:02:50vous allez sur google

01:02:52en tant qu'usager

01:02:53la fonction apparente

01:02:55c'est de rechercher

01:02:55des informations

01:02:56vous allez sur un réseau

01:02:58social

01:02:58la fonction apparente

01:03:00c'est d'entrer en contact

01:03:01avec d'autres

01:03:02véhiculer vos opinions

01:03:04recevoir

01:03:05bon

01:03:05enfin tout ce que

01:03:06vous allez sur n'importe

01:03:07quel

01:03:09instrument

01:03:09ou plateforme

01:03:10numérique

01:03:11et pour utiliser

01:03:13la fonction

01:03:15apparente

01:03:15qui est celle

01:03:16à laquelle vous avez

01:03:17accès en tant

01:03:18qu'usager

01:03:19de cet instrument

01:03:20mais la fonction

01:03:22réelle

01:03:22de tous ces instruments

01:03:23qui est à la base

01:03:24de leur modèle économique

01:03:26est

01:03:27la collection

01:03:28de données

01:03:29donc au contraire

01:03:31de ce qui se produit

01:03:32pour un marteau

01:03:34la fonction apparente

01:03:36qui est une fonction

01:03:36plutôt de média

01:03:37ou de recherche

01:03:38ou de n'importe quoi

01:03:39et la fonction réelle

01:03:41qui n'est que

01:03:42la collection

01:03:43de données

01:03:45n'est pas la même

01:03:47et vous n'avez accès

01:03:48qu'à la fonction apparente

01:03:50en ligne générale

01:03:52la fonction

01:03:54apparente

01:03:55vous donne du pouvoir

01:03:57et donne du pouvoir

01:03:58à l'usager

01:03:59on lui donne

01:04:00l'impression

01:04:01d'avoir du pouvoir

01:04:01il y a du contrôle

01:04:03il y a rien

01:04:03mais la fonction réelle

01:04:05elle concentre

01:04:06du pouvoir

01:04:07en très très peu

01:04:08de lieux

01:04:09et de moins en moins

01:04:11de lieux

01:04:11évidemment

01:04:12l'intelligence artificielle

01:04:14est l'aboutissement

01:04:16le dernier stade

01:04:18auquel nous sommes arrivés

01:04:20pour l'instant

01:04:21de ce processus là

01:04:23et donc

01:04:24vous avez

01:04:25une fonction apparente

01:04:27qui devient

01:04:28celle de vous donner

01:04:29réponse à n'importe quoi

01:04:30et une fonction réelle

01:04:32de concentration

01:04:32du pouvoir

01:04:33qui est

01:04:34monstrueuse

01:04:38On continue à suivre

01:04:39la commission d'enquête

01:04:40du Sénat

01:04:40sur les zones grises

01:04:41de l'information

01:04:41les sénateurs

01:04:43ont entendu

01:04:43les sociétés

01:04:44Google

01:04:44OpenAI

01:04:45et Anthropik

01:04:45En matière d'information

01:04:48la plupart des

01:04:49tous les médias

01:04:50ont des lignes éditoriales

01:04:52plus ou moins marquées

01:04:53notamment sur leur

01:04:54engagement politique

01:04:56mais forcément

01:04:58il y a derrière

01:04:58une ligne éditoriale

01:04:59comment vous qualifieriez-vous

01:05:01le rendu que vous donnez

01:05:03est-ce qu'il est

01:05:04impartial

01:05:05est-ce qu'il est neutre

01:05:06et si oui

01:05:07comment vous assurez

01:05:09ce cheminement

01:05:09entre

01:05:10des médias

01:05:11qui ont

01:05:12par définition

01:05:13une ligne éditoriale

01:05:14et l'information

01:05:16que vous fournissez

01:05:17à vos utilisateurs

01:05:21Oui

01:05:22C'est effectivement

01:05:23une question

01:05:24extrêmement pertinente

01:05:25ça rejoint un petit peu

01:05:27la question des biais

01:05:28dont je parlais

01:05:29dans mon propos

01:05:29préliminaire

01:05:30c'est-à-dire

01:05:31comment est-ce qu'on évite

01:05:33qu'une IA

01:05:33soit biaisée

01:05:34et ça peut être

01:05:35avec un biais éditorial

01:05:38Alors

01:05:39le modèle

01:05:40de Gemini

01:05:41le modèle de Google

01:05:42doit utiliser

01:05:43un langage

01:05:43qui doit être factuel

01:05:44direct

01:05:44et dénué

01:05:45d'opinion implicite

01:05:46c'est-à-dire que

01:05:46ça fait partie

01:05:47de l'approche

01:05:48de Google

01:05:49et des évaluations

01:05:50qui sont faites

01:05:50où en fait

01:05:51il va vous répondre

01:05:52avec des faits

01:05:53et sans mettre

01:05:54en avant une opinion

01:05:54en fait peu importe

01:05:56j'ai envie de dire

01:05:57les lignes éditoriales

01:05:59diverses et variées

01:06:00le modèle

01:06:01est configuré

01:06:02pour avoir

01:06:02un ton qui est neutre

01:06:03et une neutralité

01:06:06sur les différents sujets

01:06:09on est obligé

01:06:10lors de la phase

01:06:10d'entraînement

01:06:11de l'entraîner

01:06:11avec des milliards

01:06:13et des milliards

01:06:13de modèles

01:06:14pour justement

01:06:14qu'ils soient capables

01:06:15de comprendre

01:06:16ce que c'est

01:06:16qu'une neutralité

01:06:17et comprendre

01:06:18ce que c'est

01:06:18que la pluralité

01:06:19et pour qu'ils soient

01:06:21capables

01:06:21de comprendre

01:06:22justement

01:06:22d'éviter les biais

01:06:23mais en tout cas

01:06:24le modèle

01:06:25a été pensé

01:06:26et filtré

01:06:27pour rester

01:06:28totalement neutre

01:06:29voilà

01:06:31et peut-être

01:06:32pour ajouter

01:06:32sur ce propos

01:06:32en effet

01:06:33il y a

01:06:34deux phases

01:06:34en fait essentielles

01:06:35il y a la phase

01:06:35d'entraînement

01:06:36du modèle

01:06:36où comme le rappelait

01:06:38mon voisin

01:06:38cette phase

01:06:39d'entraînement

01:06:39il y a différents

01:06:41superviseurs

01:06:41qui vont donner

01:06:42beaucoup d'exemples

01:06:42et qui vont porter

01:06:43une attention spécifique

01:06:44à cette question

01:06:45de l'objectivité

01:06:46du contenu

01:06:47ou plus précisément

01:06:48de la pluralité

01:06:49des opinions

01:06:50qui sont exprimées

01:06:52il y a des cas

01:06:53assez différents

01:06:53en fait ça dépend

01:06:54aussi de la requête

01:06:54de l'utilisateur

01:06:55c'est-à-dire qu'une requête

01:06:56qui est du type

01:06:57quelle est la date

01:06:59de la prochaine

01:07:01quelle est la date

01:07:02des prochaines élections

01:07:04présidentielles

01:07:06il n'y a pas

01:07:06beaucoup de diversité

01:07:07d'opinion

01:07:08il peut y avoir

01:07:08des incertitudes

01:07:09exactement

01:07:09tant que les autorités

01:07:11n'ont pas fixé la date

01:07:11mais il n'y a pas

01:07:13une grande diversité

01:07:14par contre

01:07:14si on va sur des débats

01:07:15beaucoup plus complexes

01:07:17beaucoup plus nuancés

01:07:17là il peut y avoir

01:07:18de la diversité

01:07:19et dans ces cas-là

01:07:20le modèle est entraîné

01:07:21pour avoir un comportement

01:07:22qui reflète

01:07:23cette diversité

01:07:24cette pluralité

01:07:25de points de vue

01:07:26la manière

01:07:27dont on a procédé

01:07:28nous

01:07:28c'est d'avoir

01:07:29un document

01:07:29qu'on appelle

01:07:30le modèle spec

01:07:31qui est accessible

01:07:32en ligne

01:07:32à tout un chacun

01:07:33qu'on a publié

01:07:34en 2024

01:07:35qu'on a enrichi

01:07:36avec des approches

01:07:38qu'on appelle

01:07:38le collective alignment

01:07:40qui est en fait

01:07:41la prise en compte

01:07:42du point de vue

01:07:43de plus de 1000 personnes

01:07:441000 experts

01:07:44de différents domaines

01:07:45qui ont été pris en compte

01:07:46pour affiner

01:07:46ce modèle spec

01:07:47et en fait

01:07:48le modèle spec

01:07:48c'est quoi ?

01:07:49c'est tout simplement

01:07:49comme un code de conduite

01:07:50pour le modèle d'IA

01:07:51et quand le modèle

01:07:53doit répondre

01:07:54à une requête

01:07:54il va respecter

01:07:55ce code de conduite

01:07:56et dans ce code de conduite

01:07:57vous avez

01:07:58des instructions

01:08:00explicites

01:08:01qui est

01:08:01quand le sujet

01:08:03n'est pas clair

01:08:03vous devez

01:08:04tu dois modèle

01:08:05donner la pluralité

01:08:06des opinions

01:08:07les sourcer

01:08:08quand cela est possible

01:08:09indiquer le lien

01:08:10vers la source

01:08:11et encore une fois

01:08:12ce qui est assez important

01:08:13et que mon voisin

01:08:13a rappelé aussi

01:08:14c'est que

01:08:15l'outil d'intelligence artificielle

01:08:16aujourd'hui

01:08:17il est complémentaire

01:08:18des autres sources

01:08:19d'informations

01:08:19et il redirige

01:08:20vers ces sources d'informations

01:08:21et c'est là

01:08:22une des grandes innovations

01:08:23et une des raisons

01:08:25pour lesquelles

01:08:25nous avons tant investi

01:08:26dans cette capacité

01:08:27d'aller chercher

01:08:28des sources sur internet

01:08:28et de les sourcer

01:08:30et de les diriger

01:08:30pour permettre

01:08:32justement

01:08:32d'apporter

01:08:33cette diversité

01:08:34de points de vue

01:08:34et d'inciter l'utilisateur

01:08:36à aller enrichir

01:08:37et explorer

01:08:37ces différents points de vue

01:08:38via ces sources annexes

01:08:43Quelques éléments

01:08:45par rapport

01:08:45à votre question

01:08:48Tout d'abord

01:08:49lorsque Claude

01:08:50s'appuie sur des informations

01:08:51d'actualité

01:08:52il effectue

01:08:53des recherches

01:08:54générales sur internet

01:08:55et fournit des citations

01:08:56ainsi que des liens

01:08:57vers les sources originales

01:08:58afin que chacun puisse

01:08:59vérifier d'où vient

01:09:00l'information

01:09:00L'utilisateur peut donc voir

01:09:02d'où provient

01:09:03chaque affirmation

01:09:04La sélection des sources

01:09:06c'est ça qui est clé

01:09:07est guidée

01:09:08par leur pertinence

01:09:09par rapport

01:09:09à la question

01:09:10qui est posée

01:09:11et non pas

01:09:12par une quelconque

01:09:13relation commerciale

01:09:15Nous ne limitons

01:09:16donc pas Claude

01:09:17à une liste préétablie

01:09:18d'éditeurs partenaires

01:09:19et nous n'orientons

01:09:20pas les utilisateurs

01:09:22vers tel ou tel média

01:09:24sur une base commerciale

01:09:27Deux autres éléments

01:09:28qui sont

01:09:30je voudrais ajouter

01:09:32un premier

01:09:32qui est assez similaire

01:09:33à mon confrère

01:09:36c'est qu'en fait

01:09:37dès que nous publions

01:09:39un nouveau modèle

01:09:39nous mesurons

01:09:40l'équité

01:09:41on appelle l'équité politique

01:09:43de ce modèle

01:09:45et nous rendons compte

01:09:46de ce travail

01:09:47dans ce qu'on appelle

01:09:48les systèmes cards

01:09:49les fiches systèmes

01:09:50de chaque modèle

01:09:50qui sont publics

01:09:52sur notre site internet

01:09:53donc chacun peut observer cela

01:09:56et comme pour nos modèles précédents

01:09:58nous avons évolué

01:09:58notre modèle le plus récent

01:09:59Clodo Plus 4.8

01:10:01qui est sorti la semaine dernière

01:10:02à l'aide du

01:10:02Bias Benchmark

01:10:03pour Question Answering

01:10:04qui fait référence

01:10:05dans ce domaine là

01:10:08le dernier élément

01:10:09que je voulais rajouter

01:10:10c'est que

01:10:11je vous ai parlé

01:10:12en introduction

01:10:13de la constitution

01:10:14Claude

01:10:15Constitutional AI

01:10:16qui est vraiment

01:10:17la constitution

01:10:18sur laquelle

01:10:19qui est fondamentale

01:10:20à la façon

01:10:21dont les modèles

01:10:22Claude

01:10:22sont entraînés

01:10:24et ce texte

01:10:25qui énonce

01:10:26les valeurs

01:10:27et le comportement

01:10:27que Claude doit viser

01:10:28visent explicitement

01:10:30l'objectif

01:10:31que Claude soit

01:10:32je cite

01:10:33un agent éthique

01:10:35globalement raisonnable

01:10:36et concrètement compétent

01:10:38d'une manière

01:10:38que de nombreuses personnes

01:10:39issues de traditions

01:10:40éthiques diverses

01:10:42reconnaîtraient

01:10:43comme nuancées

01:10:43sensées

01:10:44ouvertes d'esprit

01:10:45et culturellement avisées

01:10:50vous avez utilisé

01:10:51les termes

01:10:51de pluralisme

01:10:52et d'équité

01:10:53politique

01:10:54c'est des termes

01:10:56que même

01:10:56des médias

01:10:57traditionnels

01:10:58et anciens

01:10:58qui donnent lieu

01:11:01à des débats

01:11:02et parfois

01:11:02des contestations

01:11:03même pour des médias

01:11:04traditionnels

01:11:05et anciens

01:11:06concrètement

01:11:07dans une période

01:11:08électorale

01:11:08comment

01:11:10vous assurez

01:11:12ce pluralisme

01:11:13ou cette équité

01:11:13politique

01:11:14et

01:11:15parallèlement

01:11:16à ça

01:11:17à cette question

01:11:19qu'est-ce que

01:11:20vous affichez

01:11:21justement

01:11:22comme garantie

01:11:23pour assurer

01:11:24le pluralisme

01:11:24et l'équité

01:11:25politique

01:11:25un utilisateur

01:11:27qui utilise

01:11:29vos outils

01:11:30quelle information

01:11:32ils ont

01:11:32sur justement

01:11:33la façon

01:11:33dont vous assurez

01:11:34ce pluralisme

01:11:35et cette équité

01:11:36avoir une démarche

01:11:37responsable

01:11:37en temps électoral

01:11:38c'est bien entendu

01:11:39une priorité

01:11:39et on est conscient

01:11:40de la responsabilité

01:11:41qui peut être liée

01:11:42à l'utilisation

01:11:42de ces outils

01:11:43donc il y a

01:11:44plusieurs jalons

01:11:45en fait

01:11:45plusieurs méthodes

01:11:46de travail

01:11:47une première méthode

01:11:48de travail

01:11:48sur les biais politiques

01:11:49par exemple

01:11:50c'est

01:11:50nous avons produit

01:11:52un set d'évaluations

01:11:54qui permet

01:11:55en fait

01:11:55de refléter

01:11:56les différentes

01:11:57la palette

01:11:58d'opinions politiques

01:11:59et nous testons

01:12:00systématiquement

01:12:01nos modèles

01:12:02sur

01:12:03ce set d'évaluation

01:12:05pour le perfectionner

01:12:06et en fait

01:12:06c'est un peu

01:12:07c'est une méthode

01:12:09assez classique

01:12:09dans le machine learning

01:12:10et l'intelligence artificielle

01:12:11de manière générale

01:12:12c'est qu'on construit

01:12:13un set d'évaluation

01:12:14et ça permet ensuite

01:12:15en entraînant le modèle

01:12:16sur ce set d'évaluation

01:12:17de s'assurer

01:12:18qu'on tend

01:12:18vers l'impartialité

01:12:20vers l'objectif

01:12:20de ce modèle là

01:12:21c'est le cas

01:12:22dans le domaine

01:12:24des biais politiques

01:12:25mais aussi

01:12:25un également

01:12:26un sujet

01:12:27que vous avez mentionné

01:12:27dans votre propos introductif

01:12:28qu'on n'a pas encore couvert

01:12:29celui des hallucinations

01:12:30ben voilà

01:12:31on a bâti

01:12:32des sets d'évaluation

01:12:33là dessus

01:12:34et on voit

01:12:36au cours du

01:12:36au fil du temps

01:12:37en fait

01:12:37avec le progrès

01:12:38des modèles

01:12:39une capacité

01:12:40de ces modèles

01:12:40d'avoir

01:12:43un comportement

01:12:43qui est de plus en plus

01:12:45impartial

01:12:45et qui est de plus en plus

01:12:46respectueux

01:12:47de cette diversité

01:12:48une raison principale

01:12:49petite incise technique

01:12:50à cela

01:12:51c'est qu'il y a deux ans

01:12:53maintenant

01:12:53il y a eu

01:12:54une grande avancée

01:12:55technologique

01:12:56qui a été les modèles

01:12:57de raisonnement

01:12:58c'est-à-dire qu'avant

01:12:59on avait des modèles

01:12:59où vous aviez

01:13:00un set d'instruction

01:13:01un prompt

01:13:02et le modèle

01:13:02immédiatement répondait

01:13:05je ne sais pas

01:13:05si vous êtes familier

01:13:06avec ce concept

01:13:08du célèbre économiste

01:13:09prix Nobel

01:13:09Daniel Kahneman

01:13:10système 1

01:13:11système 2

01:13:11dans notre cerveau

01:13:12nous aussi

01:13:12on peut parfois

01:13:13être incité

01:13:14à immédiatement

01:13:14répondre à la question

01:13:15et après on peut

01:13:16prendre le temps

01:13:16de la réflexion

01:13:17et en général

01:13:17quand on prend

01:13:18le temps

01:13:18de la réflexion

01:13:18la réponse est meilleure

01:13:19on a fait du coup

01:13:20la même chose

01:13:20avec les modèles d'IA

01:13:21ces fameux modèles

01:13:22de raisonnement

01:13:24et on s'est aperçu

01:13:25que les modèles

01:13:26qui s'appuyaient

01:13:27sur ces capacités

01:13:27de raisonnement

01:13:28avaient des bien meilleures

01:13:29performances

01:13:30sur tous ces enjeux

01:13:31de factualité

01:13:32de réduction des hallucinations

01:13:33de biais politiques

01:13:34et une raison en fait

01:13:35à cela

01:13:35c'est que

01:13:36je parlais tout à l'heure

01:13:37du modèle spec

01:13:38qui est ce code de conduite

01:13:39pour le modèle

01:13:39qui est en fait

01:13:40lié à un thème

01:13:41dont une sénateur

01:13:45est actuellement

01:13:46en train de travailler

01:13:46sur cette mission

01:13:47l'alignement de l'IA

01:13:48le modèle spec

01:13:49et ces lignes de conduite

01:13:51permettent en fait

01:13:52d'aligner les modèles

01:13:53et le fait de raisonner

01:13:55pour le modèle

01:13:55permet d'avoir

01:13:56ce qu'on appelle

01:13:56le deliberative alignment

01:13:58c'est-à-dire

01:13:58un alignement délibératif

01:14:00c'est-à-dire

01:14:00qu'il peut prendre

01:14:01ce code de conduite

01:14:02ses instructions

01:14:02par exemple

01:14:03l'instruction

01:14:04il faut que tu reflètes

01:14:05la diversité

01:14:06et la pluralité

01:14:06des opinions

01:14:07et avant de produire

01:14:08sa réponse

01:14:09il va du coup

01:14:10mouliner mouliner

01:14:11pour s'assurer

01:14:11qu'il respecte

01:14:12bien cet objectif

01:14:13donc ça c'est

01:14:14un premier axe

01:14:15qui a permis

01:14:16de renforcer

01:14:16la qualité

01:14:17des modèles

01:14:18dans leur diversité

01:14:19et leur pluralité

01:14:19ensuite il y a

01:14:20un deuxième axe

01:14:21qui est essentiel

01:14:22c'est celui

01:14:22de combattre

01:14:23potentiellement

01:14:24les fausses informations

01:14:24la désinformation

01:14:25dans le contexte électoral

01:14:26et cela

01:14:27il y a plusieurs axes

01:14:28de travail

01:14:29un dont on a déjà

01:14:30bien parlé

01:14:31c'est celui

01:14:31de la transparence

01:14:32la traçabilité

01:14:33du contenu

01:14:34pouvoir marquer

01:14:35les contenus

01:14:36tels que des hyper-trucages

01:14:37qui pourraient

01:14:37être utilisés

01:14:38dans des campagnes

01:14:39de désinformation

01:14:39que ce soit

01:14:40des hyper-trucages

01:14:41visuels

01:14:41audiovisuels

01:14:43donc ça c'est

01:14:44un point essentiel

01:14:44un deuxième point

01:14:45c'est de s'assurer

01:14:46qu'on puisse

01:14:47surveiller l'utilisation

01:14:48de nos modèles

01:14:49et empêcher

01:14:50l'utilisation

01:14:51par des acteurs

01:14:52malveillants

01:14:52dans des opérations

01:14:53d'influence

01:14:54mon confrère

01:14:55parlait

01:14:55de rapports

01:14:57qui sont publiés

01:14:57nous aussi

01:14:57nous avons des équipes

01:14:58qui documentons

01:15:00les mésusages

01:15:01qui peuvent être faits

01:15:01de ces modèles

01:15:02et nous les partageons

01:15:03avec les autorités compétentes

01:15:04pour qu'elles puissent apprendre

01:15:05et qu'elles puissent

01:15:05comprendre

01:15:06le paysage

01:15:08informationnel actuel

01:15:09et comment l'utilisation

01:15:10de l'IA

01:15:10est inscrite

01:15:11dans ces domaines-là

01:15:13y compris dans le contexte électoral

01:15:15et le dernier point

01:15:16c'est d'avoir une information fiable

01:15:17encore une fois

01:15:18qui peut être faite

01:15:19de plusieurs manières

01:15:20premièrement

01:15:20l'information

01:15:21il n'y a pas que l'information

01:15:22de presse

01:15:23il y a des sources

01:15:24officielles

01:15:24qui font foi

01:15:25si vous prenez

01:15:26les questions électorales

01:15:27quelle est la date du scrutin

01:15:29quels sont les lieux

01:15:29d'enregistrement du bureau de vote

01:15:30vous avez des sources officielles

01:15:31et c'est

01:15:32amener ces sources officielles

01:15:34à être

01:15:34la source de vérité

01:15:35et la source

01:15:36qui arrive en premier

01:15:36dans la réponse

01:15:37à la requête

01:15:38qui est un élément essentiel

01:15:39pour assurer

01:15:40que justement

01:15:41en période électorale

01:15:41on ait une bonne information

01:15:43des utilisateurs

01:15:44qui se tournent vers ces outils

01:15:50On s'inscrit un peu Google

01:15:51dans la même lignée

01:15:52je rappelais dans mon propos

01:15:53introductif

01:15:53qu'une des missions

01:15:55de Google

01:15:55c'est de fournir

01:15:56une information fiable

01:15:57et digne de confiance

01:15:58c'est particulièrement vrai

01:15:59pour certains sujets

01:16:00très sensibles

01:16:01et notamment les élections

01:16:02ou la période électorale

01:16:05il y a des sujets

01:16:07des questions

01:16:08où le risque de désinformation

01:16:10peut avoir des conséquences

01:16:11extrêmement importantes

01:16:12si par exemple

01:16:13vous recherchez

01:16:13les horaires

01:16:14de votre bureau de vote

01:16:15et que l'information

01:16:16qui est donnée

01:16:17est erronée

01:16:18ça peut amener

01:16:19à de l'abstention politique

01:16:21Donc

01:16:21sur ces sujets là

01:16:23historiquement

01:16:24chez Google

01:16:24on a eu toujours

01:16:26des partenariats

01:16:26institutionnels

01:16:27officiels

01:16:28en cas d'élection

01:16:29et par exemple

01:16:30pour les élections européennes

01:16:31de 2024

01:16:31on avait un partenariat

01:16:33avec le Parlement européen

01:16:33sur tous ces sujets

01:16:35les bureaux de vote

01:16:35et sur les informations

01:16:38liées à ça

01:16:40les réponses

01:16:41de l'IA

01:16:41vont impliquer

01:16:42une exigence d'autorité

01:16:44considérablement

01:16:44plus stricte

01:16:45pour les sujets politiques

01:16:46et les sujets

01:16:47liés aux élections

01:16:48il y a encore plus

01:16:49cette garantie

01:16:50de neutralité

01:16:50que j'expliquais

01:16:51c'est à dire

01:16:52que le modèle

01:16:53est calibré

01:16:53pour fournir

01:16:54des réponses

01:16:54objectifs

01:16:55neutres

01:16:55et corroborées

01:16:56par des sources

01:16:56c'est à dire

01:16:58ça c'est la ligne

01:16:58de tel parti politique

01:16:59ça c'est la ligne

01:17:00de tel autre parti politique

01:17:02et dès lors

01:17:02que la question

01:17:04va être trop sensible

01:17:04le modèle

01:17:05va être calibré

01:17:06ou pour ne pas se déclencher

01:17:08ou pour rappeler

01:17:09qu'elle n'est pas en mesure

01:17:09de répondre à ça

01:17:10et de prendre position

01:17:12et parfois même

01:17:13renvoyer et dire

01:17:14il faut faire une recherche

01:17:15sur tel sujet

01:17:16je ne peux pas aider

01:17:17je suis une IA

01:17:17mais c'est à dire

01:17:18qu'il va y avoir

01:17:18les filtres de sécurité

01:17:19qui vont s'appliquer

01:17:20dès lors que la recherche

01:17:22porte sur des sujets

01:17:23politiques sensibles

01:17:26je vais éviter

01:17:27de répéter

01:17:28de nombreuses

01:17:28qu'on dit

01:17:29si c'est les mêmes réponses

01:17:30mes confrères

01:17:31je vais juste rajouter

01:17:32deux éléments

01:17:33le premier

01:17:34c'est que

01:17:35nous veillons

01:17:36à ce que Claude

01:17:36s'abstienne de donner

01:17:37aux utilisateurs

01:17:38des opinions politiques

01:17:39non sollicitées

01:17:40qu'il prévégit

01:17:41une information

01:17:42équilibrée

01:17:43sur les questions politiques

01:17:44et qu'il maintienne

01:17:45l'exactitude factuelle

01:17:46et l'exhaustivité

01:17:47lorsqu'il est interrogé

01:17:48sur un sujet politique

01:17:48alors

01:17:49tout ça

01:17:50est mesuré

01:17:51par une série

01:17:52de tests et d'évaluations

01:17:53avec un certain nombre

01:17:54de critères

01:17:54que nous avons d'ailleurs

01:17:55publiés

01:17:56en open source

01:17:57de façon à pouvoir

01:17:58faire avancer

01:17:59le débat

01:17:59le deuxième élément

01:18:01c'est

01:18:01et votre question

01:18:02parfois peut aussi

01:18:03être liée

01:18:04à que se passe-t-il

01:18:06lors d'événements

01:18:07récents

01:18:08actuels

01:18:08comment les gens

01:18:09s'enseignent

01:18:09donc en cas

01:18:10d'événement récent

01:18:11qui suscite

01:18:12de nombreuses

01:18:13informations

01:18:17nous entraînons

01:18:18Claude

01:18:19à reconnaître

01:18:20l'incertitude

01:18:21c'est clé

01:18:22dans la façon

01:18:23dont Claude

01:18:24va répondre

01:18:25à certains événements

01:18:26récents

01:18:26ou pas d'ailleurs

01:18:27mais à ne pas

01:18:28affirmer les choses

01:18:29avec plus d'assurance

01:18:30que ce qui est

01:18:31vraiment justifié

01:18:32on met beaucoup

01:18:33d'efforts là-dessus

01:18:34parce que face

01:18:35à un événement

01:18:36constaté

01:18:36il doit pouvoir

01:18:37distinguer

01:18:37ce qui est établi

01:18:38de ce qui relève

01:18:39encore

01:18:40de la spéculation

01:18:41ou du débat

01:18:42et ça c'est un élément

01:18:43qui est très important

01:18:44et que

01:18:46sur lequel on investit

01:18:48vous avez parlé

01:18:49tout à l'heure

01:18:50des hallucinations

01:18:51moi je l'avais évoqué

01:18:52puis vous venez

01:18:53d'en reparler

01:18:56où est-ce que

01:18:56vous en êtes

01:18:57dans l'évaluation

01:18:59quantitative

01:19:00de ces hallucinations

01:19:02et quelle est

01:19:03la tendance

01:19:04sur laquelle

01:19:05vous êtes

01:19:08alors très rapidement

01:19:10c'est un point

01:19:11d'attention

01:19:12c'est un point

01:19:12de vigilance

01:19:13comme je le mentionnais

01:19:14on est soucieux

01:19:15de l'amélioration

01:19:16de la qualité

01:19:17et de la fiabilité

01:19:17de nos outils

01:19:19et nos efforts

01:19:20ils sont documentés

01:19:21pour chacun

01:19:22des modèles

01:19:23que nous produisons

01:19:25dans une carte système

01:19:26système card

01:19:27en anglais

01:19:28qui est publiquement

01:19:29accessible

01:19:29que vous pouvez

01:19:30donc consulter

01:19:31et qui contient

01:19:32toute la batterie

01:19:33de tests

01:19:33que nous effectuons

01:19:34sur ces modèles

01:19:34y compris

01:19:35dans ce domaine

01:19:37de la fiabilité

01:19:38au fil du temps

01:19:39on a du coup

01:19:41amélioré

01:19:41les sets d'évaluation

01:19:42que nous construisons

01:19:44soit que nous construisons

01:19:45en propre

01:19:46soit des sets d'évaluation

01:19:48qui sont construits

01:19:49par l'écosystème

01:19:49ou par la communauté

01:19:50académique

01:19:52la tendance générale

01:19:53est à l'amélioration

01:19:53pour les raisons

01:19:54que je mentionnais

01:19:55notamment

01:19:55c'est à dire que

01:19:56deux raisons principales

01:19:58premièrement

01:19:58la capacité

01:19:59pour le modèle

01:19:59d'aller chercher

01:20:01ses sources

01:20:01d'aller consulter

01:20:03des sources en ligne

01:20:04d'aller chercher

01:20:04de l'information

01:20:05et capacité

01:20:06pour le modèle

01:20:06aussi de réfléchir

01:20:07donc à cette faculté

01:20:08délibérative

01:20:09pour aller affiner

01:20:10ses propres résultats

01:20:12donc

01:20:13j'ai pas

01:20:14les chiffres

01:20:15exacts en tête

01:20:16mais ils sont publics

01:20:17dans ces fameuses

01:20:18cartes système

01:20:18qui sont publiées

01:20:19sur les différents modèles

01:20:20et si vous regardez

01:20:20la tendance

01:20:21entre les modèles

01:20:22des débuts

01:20:23disons

01:20:23de chat GPT

01:20:24GPT 3.5

01:20:25GPT 4

01:20:26les modèles

01:20:27que nous avons aujourd'hui

01:20:28il y a une amélioration

01:20:29très nette

01:20:29et significative

01:20:30et on continue

01:20:31de poursuivre

01:20:32cette tendance

01:20:33pour tendre

01:20:33vers une fiabilité

01:20:35maximale

01:20:37je ne veux pas répéter

01:20:38c'est exactement

01:20:39la même chose

01:20:39pour nous

01:20:40on a les cartes système

01:20:40de la même manière

01:20:41avec une transparence

01:20:43sur ces sujets là

01:20:45et en fait

01:20:45on est membre

01:20:46des mêmes alliances

01:20:47je pense

01:20:48sur les exigences

01:20:50de transparence

01:20:50et c'est la même réponse

01:20:51donc c'est aussi

01:20:52les cartes système

01:20:53pour Anthropik

01:20:53on a aussi

01:20:54des cartes système

01:20:55qui sont publiques

01:20:56effectivement

01:20:57mais peut-être

01:20:58juste pour ajouter

01:20:59parce qu'il y a

01:21:01plusieurs niveaux

01:21:01d'hallucinations

01:21:03et c'est très lié

01:21:04à ma réponse

01:21:05à la question d'avant

01:21:06c'est que nous entraînons

01:21:07Claude à être honnête

01:21:09ça veut dire quoi

01:21:10il donne des réponses

01:21:12exactes

01:21:12lorsqu'il est sûr

01:21:13de connaître

01:21:13la bonne réponse

01:21:14et à s'abstenir

01:21:15de répondre

01:21:16lorsqu'il ne l'est pas

01:21:18donc l'idée

01:21:19c'est pas qu'il commence

01:21:19à inventer

01:21:20des sources

01:21:20des faits etc

01:21:22nous mesurons

01:21:23deux types

01:21:23d'hallucinations

01:21:24il y a les hallucinations

01:21:25factuelles

01:21:26par exemple

01:21:26une date erronée

01:21:27ou une situation

01:21:28inventée

01:21:29et il y a

01:21:30les hallucinations

01:21:31situationnelles

01:21:32qui concernent

01:21:33le comportement

01:21:34du modèle

01:21:34dans une situation

01:21:35donnée

01:21:35par exemple

01:21:35répondre à une pièce

01:21:36jointe

01:21:37qui n'a jamais existé

01:21:37dans la demande

01:21:39et vous vous demandiez

01:21:40si les choses évoluent

01:21:41donc sur les derniers

01:21:43modèles qu'on vient de sortir

01:21:44la semaine dernière

01:21:44opus 4.8

01:21:45sur les hallucinations

01:21:47factuelles

01:21:50opus 4.8

01:21:50présente un taux

01:21:51de réponse incorrect

01:21:52inférieur à celui

01:21:53des modèles précédents

01:21:54de la progression

01:21:55et c'est également

01:21:57le cas

01:21:57sur les hallucinations

01:22:00situationnelles

01:22:00avec le dernier modèle

01:22:01qui a une occurrence

01:22:03inférieure

01:22:04au modèle d'avant

01:22:05donc on voit

01:22:05et on investit

01:22:07pour que ça progresse

01:22:08dans la bonne direction

01:22:09est-ce que

01:22:11sur les questions

01:22:12d'information

01:22:13toujours

01:22:13est-ce qu'il y a

01:22:15des adaptations

01:22:15qui peuvent être différentes

01:22:16selon les zones géographiques

01:22:18si j'interroge

01:22:20chacun

01:22:20de

01:22:22de

01:22:23vos outils

01:22:24sur

01:22:25je ne sais pas

01:22:26je vais prendre

01:22:26le conflit

01:22:29israélo-palestinien

01:22:30est-ce que

01:22:31j'ai

01:22:32exactement

01:22:33la même réponse

01:22:34selon que

01:22:35je me situe

01:22:36d'un côté

01:22:37ou de l'autre

01:22:39alors les modèles

01:22:40ils sont adaptés

01:22:41au contexte

01:22:42géographique

01:22:43culturel

01:22:43mais plus via les sources

01:22:44en fait

01:22:45c'est-à-dire que

01:22:46ce qui se passe

01:22:46c'est que si vous interrogez

01:22:47un modèle

01:22:48ici en Europe

01:22:49ce sont plutôt

01:22:49des sources européennes

01:22:50médiatiques

01:22:51sur les contenus d'actualité

01:22:52qui vont être utilisés

01:22:54si vous interrogez

01:22:55le modèle

01:22:55en Asie

01:22:56ce sera des sources

01:22:57asiatiques

01:22:58donc tout dépend

01:22:59en fait de

01:22:59comment ces sources-là

01:23:01représentent le conflit

01:23:03donc ça va être

01:23:04tout simplement

01:23:05à ce niveau

01:23:06est-ce qu'il y a

01:23:07un traitement

01:23:08impartial

01:23:09est-ce qu'il y a

01:23:09des modulations

01:23:10des sensibilités

01:23:10différentes

01:23:11entre les différentes

01:23:11géographies

01:23:12qui vont être

01:23:12reflétées

01:23:13dans le modèle

01:23:18vous faites la distinction

01:23:19par rapport

01:23:20à la langue

01:23:21ou la localisation

01:23:24c'est un bon point

01:23:25il faudrait

01:23:26je peux revenir

01:23:27vers vous sur ce point

01:23:28je ne sais pas

01:23:28si c'est par rapport

01:23:28à la langue

01:23:29ou à la localisation

01:23:33un peu pareil

01:23:34côté Google

01:23:35au moment de la collecte

01:23:36de données

01:23:37on a une co-création

01:23:39avec les communautés

01:23:40locales

01:23:41on a une initiative

01:23:42qui s'appelle

01:23:42Amplify

01:23:43et en fait

01:23:43on va recueillir

01:23:43des données communautaires

01:23:44avec les spécialités

01:23:46culturelles

01:23:46pour justement

01:23:47permettre que ce soit

01:23:48reflété dans le système

01:23:49et on a également

01:23:51un autre projet

01:23:51qui s'appelle

01:23:52le projet Catlas

01:23:53qui évalue

01:23:54en fait

01:23:54dans quelle mesure

01:23:55le modèle est capable

01:23:56de comprendre

01:23:56de respecter

01:23:57et d'interagir

01:23:58avec les spécificités

01:23:59locales et culturelles

01:23:59donc ça va plus être

01:24:01là justement

01:24:01sur

01:24:03s'adapter aux langues

01:24:05s'adapter aux habitudes

01:24:06et notamment

01:24:07aux sources

01:24:08comme le disait

01:24:09mon voisin

01:24:12donc de manière assez

01:24:13cinénaire

01:24:14nous ne développons pas

01:24:14de version distincte

01:24:15de Claude

01:24:15selon les régions

01:24:16et les pays

01:24:17il s'agit pour l'essentiel

01:24:18d'un modèle mondial unique

01:24:20proposé à tous

01:24:21sur la même base

01:24:22par contre

01:24:23donc plutôt que d'adapter

01:24:25le modèle région

01:24:25par région

01:24:27j'ai parlé de notre

01:24:28IA constitutionnel

01:24:30dans la constitution

01:24:31de Claude

01:24:32nous lui indiquons

01:24:34que nous souhaitons

01:24:35qu'il soit culturellement

01:24:36avisé

01:24:37je mets entre guillemets

01:24:38culturellement avisé

01:24:39c'est à dire sensible

01:24:40aux différents contextes

01:24:41culturels

01:24:42plutôt que prisonnier

01:24:43d'une vision

01:24:43d'une monde unique

01:24:45et en ce sens

01:24:46il va être sensible

01:24:47dans ses réponses

01:24:48au contexte culturel

01:24:51de là où la question est posée

01:24:53pareil c'est par rapport

01:24:54à la langue

01:24:55ou à la localisation

01:24:56la langue

01:24:57il va répondre

01:24:58dans la langue

01:24:58qui est effectivement

01:24:59la langue qui est posée

01:25:00non mais l'appréciation

01:25:01culturelle

01:25:02dans laquelle vous faites référence

01:25:06écoutez je reviendrai

01:25:08pareil

01:25:08je reviendrai avec vous

01:25:09là dessus

01:25:10sur les

01:25:13les tentatives

01:25:13de désinformation

01:25:14et d'ingérence

01:25:15auxquelles vous avez

01:25:16fait référence

01:25:17d'abord est-ce que

01:25:17vous en avez constaté

01:25:18je ne vais pas dire

01:25:19depuis l'origine

01:25:20de vos modèles

01:25:21même s'ils sont

01:25:22assez récents

01:25:22mais ces derniers mois

01:25:23est-ce que vous avez

01:25:24constaté

01:25:24des tentatives

01:25:26de désinformation

01:25:27j'allais dire

01:25:28massives

01:25:31alors massives

01:25:32non

01:25:33en revanche

01:25:34nous documentons

01:25:35ce que nos équipes

01:25:36qui sont en charge

01:25:37de lutter

01:25:38contre les tentatives

01:25:39de manipulation

01:25:40mais également

01:25:41qui luttent

01:25:41contre la fraude

01:25:42etc

01:25:42font sur nos plateformes

01:25:44donc ces équipes

01:25:45elles publient

01:25:46des rapports réguliers

01:25:47qui sont mis à disposition

01:25:49du coup

01:25:50des autorités

01:25:51du grand public

01:25:52pour comprendre

01:25:52quelle est

01:25:54l'utilisation

01:25:54malveillante

01:25:55qui peut être faite

01:25:56de ces outils

01:25:56c'est-à-dire que

01:25:57malgré

01:25:58tous les filtres

01:25:59de sécurité

01:25:59que nous mettons en place

01:26:00il peut y avoir

01:26:01des acteurs

01:26:01qui trouvent

01:26:02des manières

01:26:02très créatives

01:26:03de contourner

01:26:05ces garde-fous

01:26:06d'utiliser

01:26:07ces outils

01:26:07pour des opérations

01:26:08de fraude

01:26:09ou des opérations

01:26:10de désinformation

01:26:11et c'est justement

01:26:12en partageant

01:26:12cette information

01:26:13à l'échelle

01:26:14de l'écosystème

01:26:14y compris

01:26:14avec les autorités

01:26:15qu'on peut être

01:26:17plus au fait

01:26:17et qu'on peut mieux lutter

01:26:19contre ces opérations

01:26:20dans le futur

01:26:22donc encore une fois

01:26:23ces rapports

01:26:23ils sont publics

01:26:25donc on peut les consulter

01:26:26j'ai pas consulté

01:26:27moi-même

01:26:27le dernier rapport

01:26:28récemment

01:26:28mais c'est quelque chose

01:26:31que nous faisons

01:26:32pour informer

01:26:33l'ensemble

01:26:34de l'écosystème

01:26:38On a également

01:26:38des équipes

01:26:40spécialisées

01:26:40sur le sujet

01:26:41chez Google

01:26:41qui s'appelle

01:26:42le groupe d'analyse

01:26:42des menaces

01:26:43et qui audite

01:26:46et qui documentent

01:26:47les modes opératoires

01:26:48justement des attaquants

01:26:50pour les ingérences étrangères

01:26:51et ils publient

01:26:53des bulletins d'information

01:26:54je crois que c'est trimestriel

01:26:55je ne veux pas dire de bêtises

01:26:56c'est peut-être mensuel

01:26:57je crois que c'est trimestriel

01:26:59pour justement

01:27:00avertir le public

01:27:00de ce qui a été constaté

01:27:02et des modes opératoires

01:27:03et ces équipes

01:27:06travaillent

01:27:07de concert

01:27:07avec Viginium

01:27:08en France

01:27:09justement

01:27:09pour partager

01:27:10un petit peu

01:27:11les informations

01:27:11on essaye

01:27:12de les faire se rencontrer

01:27:14puisqu'ils font

01:27:15plus ou moins

01:27:15le même travail

01:27:18et c'est comme ça

01:27:19que chez Google

01:27:21alors c'est sur tous

01:27:21nos services

01:27:22chez Google

01:27:22c'est pas que sur l'IA

01:27:25on peut détecter

01:27:27les modes opératoires

01:27:27informationnels

01:27:28voilà

01:27:30voilà pour ces auditions

01:27:31de la commission d'enquête

01:27:32du Sénat

01:27:32sur les zones grises

01:27:33de l'information

01:27:34c'est la fin de cette émission

01:27:35merci de l'avoir suivie

01:27:36continuez à suivre

01:27:37l'actualité politique

01:27:38et parlementaire

01:27:38sur notre site internet

01:27:39publicsénat.fr

01:27:40je vous souhaite

01:27:41une très bonne suite

01:27:42des programmes

01:27:42sur Public Sénat

01:27:44Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:45Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:51Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - “Zones grises de l’information” : audition de Giuliano da Empoli

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