- il y a 22 heures
Bruno Retailleau, Marine Tondelier, Sarah Knafo, Olivier Faure, Mathilde Panot, Gabriel Attal et Jean-Philippe Tanguy sont les invités de notre émission "Autorité, justice: quelles réponses au fiasco?". Près d'une semaine après que le corps de la jeune Lyhanna a été retrouvé sur fond de défaillances judiciaires, ces personnalités politiques apportent leurs réponses à cette affaire sur BFMTV à partir de 21 heures.
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00:00Bonsoir Gabriel Attal, qu'est-ce que vous répondez à Mathilde Panneau qui vous dit les moyens ?
00:03Ce n'est pas très chaleureux, on peut préciser que vous ne vous êtes pas serré la main.
00:06Non mais elle avait ses papiers.
00:08Effectivement, qu'est-ce que vous répondez à Mathilde Panneau, qui est une question très concrète,
00:12qui dit qu'il y a un problème de moyens, il y a une loi qu'on appelle loi intégrale,
00:19qui est une loi globale, qui nécessiterait 3 milliards tout de suite sur la table.
00:23Mathilde Panneau dit, on y va maintenant, projet de loi de finances rectificative,
00:26et on met ces 3 milliards sur la table, il y a urgence.
00:29D'abord, moi je ne suis pas venu pour faire de la politique politicienne,
00:31et pour jeter des anathèmes à des responsables politiques.
00:34Je pense que la situation est suffisamment grave,
00:36qu'il faut prendre la mesure de ce qui se passe dans le pays,
00:39à la suite de ce drame, et de la mort de Liana.
00:42Sauf que là, en l'occurrence, la question est très concrète.
00:44Oui, je vais y répondre, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a des mères de
00:47famille,
00:48des grands-mères, qui pour la première fois sont descendues dans la rue
00:51et sont allées manifester parce qu'elles ont peur pour leurs enfants et pour leurs petits-enfants.
00:55Il y a un choc absolu dans tout le pays.
00:58Et vous aurez noté que moi, j'ai fait le choix de ne pas m'exprimer ces derniers jours,
01:02parce que d'abord, je pense qu'il y a un temps de deuil.
01:04Ensuite, c'est important aussi qu'il puisse y avoir ces manifestations, ces témoignages, la marche blanche.
01:10Et donc, ne comptez pas sur moi pour entrer là dans de la guéguerre politicienne,
01:14comme on l'a vu malheureusement dans l'hémicycle ces derniers jours.
01:16Et sur la question des moyens, je peux vous répondre.
01:19C'est quand j'étais Premier ministre que le budget de la justice a pour la première fois dépassé les
01:2210 milliards d'euros,
01:23avec une augmentation inédite.
01:25Est-ce que c'est suffisant ? Est-ce qu'il y a suffisamment de moyens ?
01:28Évidemment que non.
01:29Évidemment qu'il faut continuer à augmenter les moyens de la justice.
01:31Mais quand vous reprenez en 2016, le dernier garde des Sceaux de François Hollande,
01:36M. Urvoas, à la fin du quinquennat de François Hollande,
01:39qu'est-ce qu'il déclare ?
01:39Que la justice ait, je cite, en état de clochardisation.
01:43Et depuis, il y a eu une augmentation de 50% du budget de la justice.
01:47Encore une fois, est-ce que c'est assez ?
01:48Évidemment que non.
01:49Évidemment qu'on manque encore de magistrats, qu'on manque encore de greffiers, qu'on manque encore de moyens.
01:53Et je veux aller plus loin que ça, Maxime Switek.
01:56Indépendamment des moyens, on a besoin aussi de tout changer dans notre système judiciaire.
02:00Parce qu'on le voit bien aujourd'hui.
02:02Je vais juste au bout de mon développement, ça ne sera pas très long, je vous rassure.
02:05On le voit bien aujourd'hui que dans le système, il y a beaucoup de choses qui dysfonctionnent.
02:09Que des dossiers papiers qui doivent traverser la France pour que des dossiers puissent être suivis,
02:13c'est totalement impossible et inacceptable.
02:15Quand vous augmentez de l'eau et du débit d'eau dans un tuyau qui est percé, vous en perdez
02:1950%.
02:20La question des moyens est importante, mais la question du changement de système l'est aussi.
02:24Vous revenez vous-même à 2016, c'était il y a 10 ans.
02:27Sur ces 10 années, vous avez été porte-parole du gouvernement, ministre du budget, ministre de l'Éducation nationale,
02:33Premier ministre, vous venez de nous le dire.
02:34Est-ce que vous vous êtes posé ces derniers jours la question de votre responsabilité politique et personnelle ?
02:41Évidemment, c'est une faillite totale qui s'est passée avec ce drame de l'IANA.
02:46Évidemment, quand vous avez été aux responsabilités, vous vous dites
02:49l'État, les pouvoirs publics n'ont pas été en mesure de protéger cette jeune fille.
02:54Évidemment que vous vous dites qu'on aurait dû faire plus, on aurait dû faire mieux.
02:56Bien sûr, et en fait, il n'y a rien qui peut apaiser cette famille.
03:00Vous vous rendez compte ? Ils ont perdu leur fille dans des conditions absolument effroyables,
03:04leur fille de 11 ans, mais en plus, ils apprennent que ça aurait pu être empêché
03:09si notre système avait fonctionné correctement.
03:12Parce que l'auteur avait déjà fait l'objet d'une plainte et qu'il ne s'est rien passé
03:17depuis la plainte.
03:18C'est insoutenable et insupportable.
03:19On sait que Gérald Darmanin, face à ces faits-là, présentait ses excuses.
03:22Est-ce que vous faites la même chose ce soir ?
03:23On doit tous des excuses à la famille de Liana, bien sûr.
03:27Ensuite, je vais vous le dire, il y a une enquête administrative qui a été lancée.
03:31Évidemment qu'il faudra qu'il y ait des conséquences, qu'il faudra qu'il y ait des sanctions.
03:33Est-ce que vous estimez même, au-delà des sanctions, que l'État doit être condamné ?
03:38La maman de Rosa, Rosa qui a porté plainte pour viol, elle avait 11 ans,
03:44elle a porté plainte pour viol en août.
03:46On le sait désormais, en septembre, les médecins ont constaté que les lésions qu'elle présentait
03:50corroboraient bien ces dires.
03:51Et ensuite, il n'y a rien eu, elle a été demandée régulièrement des comptes aux enquêteurs
03:55qui l'ont rabrouée.
03:57Elle porte plainte contre l'État pour faute lourde.
04:01Est-ce que vous estimez qu'au fond, la France doit être condamnée ?
04:04Vous avez régulièrement des plaintes contre l'État.
04:08Je l'ai moi-même vue dans des cas de harcèlement scolaire.
04:11Vous savez que j'ai été très engagé, que je le suis encore sur cette question du harcèlement scolaire.
04:14Et vous avez des juges qui établissent la responsabilité de l'État.
04:17Est-ce que là, l'État doit être condamné ?
04:18Je ne suis pas juge, Apolline de Malheur.
04:20En revanche, c'est légitime qu'il y ait des familles qui posent cette question
04:23et qu'il y ait des familles qui engagent des démarches.
04:25Et ensuite, c'est à la justice, évidemment, de le dire.
04:27Maintenant, évidemment qu'il faudra, sur ce cas précis et sur ce dysfonctionnement,
04:31plus qu'un dysfonctionnement d'ailleurs, cette défaillance, cette faillite majeure,
04:34il faudra évidemment qu'il y ait des sanctions.
04:35Il faudra que quelqu'un paye dans cette affaire.
04:36Je suis frappée que vous avez dit, à propos des manifestations,
04:40vous avez dit qu'il y avait dans la rue des mères, des grands-mères.
04:44Ça ne vous a pas choqué, vous ?
04:46Moins d'hommes que de femmes, bien sûr que si.
04:48En fait, il n'y a en effet que des mères et des grands-mères.
04:49Alors, est-ce que ça veut dire que les hommes ne se sentent pas concernés par cette question-là ?
04:52Évidemment que non.
04:53Mais on le voit derrière cette question-là.
04:56Il y a la question culturelle de notre pays aussi.
04:58La question de la culture du viol, qui est un enjeu absolument majeur.
05:01Et on voit qu'on n'est pas du tout au bout de cette question-là.
05:03Malheureusement, c'est pour ça qu'indépendamment, j'ai écouté le début de cette émission.
05:07J'ai entendu certains responsables politiques qui insistent à raison,
05:11quasi exclusivement sur la question de la fermeté,
05:13sur la question des sanctions, sur la question des peines.
05:15Et ils ont raison.
05:16Et j'en ai entendu d'autres qui insistent quasi exclusivement
05:19sur la question de toutes les mesures qu'on peut prendre
05:21pour faire disparaître cette culture du viol,
05:24des questions éducatives, des questions de formation.
05:26Et ils ont raison aussi.
05:26En gros, on va dire qu'il y a la droite d'un côté et la gauche de l'autre.
05:29En tout cas, ceux qui sont passés devant nous ce soir,
05:31en effet, ça ne veut pas dire qu'ils négligent d'autres parties,
05:35mais que leur priorité va pour les uns aux sanctions, la droite,
05:38pour les autres à la prévention, la gauche.
05:39Moi, je pense qu'il faut faire les deux, en fait.
05:41Je défends à la fois, évidemment, un renforcement des sanctions,
05:43des peines, une réorganisation complète de notre système de justice.
05:46On peut en parler dans le détail.
05:47Et je défends aussi la loi intégrale qui a été proposée
05:50par la députée Thiebo Martinez,
05:52qui est co-signée par des députés de mon groupe,
05:54qu'on porte et qu'on défend depuis un certain temps maintenant,
05:57parce qu'il y a un enjeu systémique aussi.
05:59Parce qu'on ne peut pas passer sous silence la question de l'éducation,
06:01la question de la formation et cette question culturelle
06:04qui est encore présente en France, malheureusement.
06:06Il y a des pays qui ont réussi à vaincre ce fléau,
06:10notamment l'Espagne, qui a fait considérablement reculer
06:12les féminicides, les viols, les agressions contre les femmes.
06:16Mais pardon, c'est terrible, parce que l'exemple de l'Espagne,
06:18tout le monde nous le donne ce soir, ça fait des années que tout le monde nous le donne.
06:21Il y a beaucoup de choses...
06:22Marlène Schiappa, je me souviens très bien...
06:24Oui, qui a fait beaucoup avec le Grenelle contre les violences,
06:26mais il faut bien se rendre compte que ce qui se passe aujourd'hui, je crois,
06:31c'est un sursaut et un réveil collectif.
06:32Oui, mais ce n'est pas une bonne nouvelle qu'on nous en parle depuis dix ans, franchement.
06:34Bien sûr, et je vais vous dire, ce n'est pas une bonne nouvelle non plus,
06:36et certains Français qui nous regardent évidemment se le disent,
06:39qu'il faille quelque part attendre un drame comme celui-là
06:41pour qu'il y ait ce sursaut et ce réveil collectif.
06:43Maintenant, moi je suis là pour regarder comment on avance.
06:45Moi je pense que c'est possible.
06:46Je pense qu'on doit avoir une nouvelle justice
06:48en gardant évidemment les grands principes,
06:50le procès équitable, la présomption d'innocence,
06:53les droits de la défense, l'indépendance de la justice,
06:55mais pour le reste, il faut tout changer.
06:56Et surtout, je pense que c'est possible.
06:59Évidemment qu'il faudra de la force,
07:00évidemment qu'il faudra du courage, de l'énergie,
07:02mais c'est possible.
07:03Et je vais vous dire, s'il y a des corporatismes qui bloquent,
07:05on pourra en passer par le référendum s'il le faut,
07:07parce que le changement, je ne crois pas que les Français le redoutent,
07:10je pense qu'ils l'attendent.
07:11Gabriel Attal, on verra quel changement,
07:12s'il arrivait que vous deviez président de la République,
07:15puisque vous êtes candidat à la présidentielle.
07:16Juste avant ça, je voudrais qu'on parle d'un risque,
07:19un risque qui nous a sauté aux yeux lundi soir,
07:21sur le plateau du Forum, avec un certain nombre de Français
07:23qui nous ont dit, face à ce qui est arrivé à Liana,
07:26face à ce qui est arrivé à la Petite Rosette, etc.,
07:28si ça arrivait à mes enfants,
07:30je me ferai justice moi-même.
07:32Je vous présente Maximilien,
07:34c'est un extrait très court de l'émission,
07:35Maximilien, il travaille dans la grande distribution,
07:37et voici ce qu'il nous a dit lundi soir.
07:40En France, moi je paye des impôts,
07:43et en fait, vous faites quoi avec ?
07:45C'est ça le résultat.
07:47Je vous ai écouté parler,
07:48vous me dites la 7ème puissance mondiale,
07:49j'en ai rien à foutre, excusez-moi.
07:51Non, mais j'en ai rien à faire.
07:53Demain, je vous le dis, ça arrive à ma fille,
07:55je le traque, et je vous traque, tous.
07:59Qu'est-ce que ça veut dire ça ?
08:00Je mets les moyens financiers,
08:02je traque, je règle le problème moi-même.
08:05Qu'est-ce que vous lui dites ?
08:06Je pense que c'est la réaction la plus humaine qui soit,
08:08et je pense qu'il y a beaucoup de parents
08:09qui se disent exactement la même chose.
08:11Moi ce que je dis, c'est que notre rôle,
08:12à nous, responsables politiques,
08:13c'est évidemment d'éviter d'en arriver là.
08:15Et c'est là où la responsabilité, elle est immense.
08:17Faire en sorte que l'État remplisse sa mission et sa promesse,
08:21qui est de protéger les Français,
08:22et notamment de protéger les plus fragiles,
08:24les plus vulnérables d'entre eux, que sont les enfants.
08:27Et si vous avez des Français qui aujourd'hui ont ces réactions-là,
08:30c'est précisément parce qu'ils ne font plus confiance
08:31dans le service public de la justice,
08:33dans l'État, pour assurer cette protection.
08:35Quelle solution alors ?
08:36Moi je pense qu'il faut tout changer dans notre système judiciaire,
08:39je le disais, autour de plusieurs orientations.
08:41Il y a évidemment la question des peines.
08:43Je suis favorable, et depuis longtemps,
08:45et je l'ai dit depuis longtemps,
08:46à l'imprescriptibilité pour les crimes commis contre les mineurs.
08:49Je suis favorable à ce qu'on alourdisse les peines
08:51pour les viols en série,
08:53comme ça a été par ailleurs proposé et repris par le gouvernement.
08:56Par le Premier ministre aujourd'hui ?
08:57Je suis favorable à ce qu'on fasse en sorte
08:58d'avoir une plus grande fermeté dans les peines
09:01qui sont décidées, qu'elles soient véritablement appliquées.
09:03Je plaide par exemple pour la suppression
09:05du juge d'application des peines,
09:06parce qu'on a trop tendance en France
09:08à rejuger des choses qui ont déjà été jugées
09:11avec des peines qui sont amoindries,
09:12alors que vous avez un jugement qui a décidé...
09:15En fait, le jugement doit être appliqué, point barre.
09:17Exactement, et ça libérera par ailleurs
09:18des postes de magistrats aussi
09:20pour être redéployés sur autre chose.
09:22Il y a beaucoup de pays qui n'ont pas
09:22de juge d'application des peines
09:24et qui s'en sortent très bien.
09:25Juste une petite remarque sur ces mesures-là.
09:26Ce sont des mesures, effectivement,
09:27qu'on entend beaucoup à droite,
09:28qu'on entend aussi à l'extrême droite.
09:31Je cherche ce qui est efficace, Maxime Soutek,
09:33et je vous ai dit que, moi, je parle aussi
09:35de la question systémique, de la question
09:36de la loi intégrale, des questions culturelles,
09:38qui sont des choses qu'on entend peut-être
09:39plus à gauche, parfois à l'extrême gauche.
09:41Je ne fais pas de politique sur ces sujets-là,
09:43et d'ailleurs, je vais même vous dire,
09:45je pense que tous ceux qui se sont succédés ce soir
09:47ou qui se succéderont après moi,
09:49Dieu sait qu'on a des désaccords fondamentaux
09:51sur des sujets majeurs.
09:52Je ne leur fais absolument pas le procès
09:54de ne pas vouloir ou chercher à protéger les Français,
09:56et notamment protéger les enfants.
09:57Je pense qu'il y a une forme d'union sacrée,
09:59évidemment, autour de ce drame
10:00et autour de ce qu'on doit faire
10:01pour protéger nos enfants.
10:03Deuxième chose, réorganisation
10:05de notre système judiciaire,
10:07parce qu'on voit bien ce qui est totalement incompréhensible,
10:10la lenteur, la durée pendant laquelle
10:12on doit attendre pour qu'il y ait des actes.
10:13Il faut assumer, de caper, de fixer des limites
10:16sur des délais, une limite de délai pour les enquêtes,
10:19une limite de délai pour les premiers actes
10:21qui sont pris.
10:23Deux, il faut évidemment moderniser totalement nos systèmes.
10:26Il faut qu'il y ait de l'IA à tous les étages.
10:28Ce n'est pas normal qu'on ait encore des personnels
10:30de la justice qui soient mobilisés
10:32pour faire des synthèses,
10:34même pour faire de l'étude de dossiers.
10:35Aujourd'hui, vous avez des systèmes d'IA
10:37qui permettent d'étudier un dossier.
10:38Mais au-delà même des synthèses,
10:39tout simplement l'accès au dossier.
10:40C'est-à-dire qu'on a été très frappés,
10:42Maxime comme moi,
10:43que depuis une semaine,
10:44notamment les magistrats que nous avons face à nous,
10:46vous les interrogez sur le fichier
10:48des antécédents judiciaires,
10:49ils vous répondent
10:49« Ah ben non, nous on n'a pas accès à celui-là,
10:51nous on a accès à un autre qui s'appelle Cassiopée. »
10:53Ah oui, mais alors Cassiopée,
10:54un, il marche au fond de deux,
10:56deux, il n'est pas mis à jour
10:58plus que tous les six mois.
10:59Donc en fait, il est toujours en retard de six mois.
11:01Et de la même manière,
11:02ce n'est pas normal que des dossiers papiers
11:03se baladent encore entre les juridictions
11:05à travers la France,
11:06maintenant qu'on a le numérique.
11:07Et je vais vous dire, même sur l'IA,
11:08vous avez aujourd'hui des systèmes
11:09qui permettent d'analyser un dossier très rapidement,
11:11d'identifier les éléments à charge, à décharge.
11:13Évidemment, il faudra toujours un humain pour juger.
11:15Mais en tout cas, il peut être considérablement...
11:17Est-ce qu'il faut informer ?
11:18On a posé cette question tout à l'heure
11:21aux uns et aux autres.
11:22Est-ce qu'il faut informer ?
11:23L'exemple qui est cité par certains,
11:25c'est la Grande-Bretagne,
11:26c'est la Pologne,
11:27c'est les États-Unis.
11:29Et d'ailleurs, je crois qu'on va pouvoir voir
11:30à quoi ça ressemble le dossier polonais.
11:32On a été regarder à quoi ça ressemble.
11:35En Pologne, vous avez accès,
11:37avec photo, avec le nom,
11:39avec la condamnation,
11:41à un fichier.
11:42Le voilà.
11:44Ça, c'est en Pologne.
11:44C'est au sein de l'Union européenne
11:46qui est le fichier des pédos criminels.
11:49Est-ce qu'il faut en arriver là ?
11:50Est-ce qu'il faut le faire ?
11:51Est-ce qu'à un moment,
11:51il faut se dire pour protéger nos enfants,
11:52je préfère savoir
11:53qui habite au bout de ma rue ?
11:55Ce qu'il faut, c'est sécuriser
11:56et faire en sorte que les Français
11:57aient la garantie et la certitude
12:00qu'aucun individu
12:02qui a été condamné ou mis en cause
12:03pour des faits d'agression sexuelle
12:05sur des enfants
12:06ne puisse être au contact d'enfants.
12:07Mais là, vous ne répondez pas
12:08à ce qu'il faut qu'on le sache.
12:10Je vais vous répondre.
12:10Quand j'étais Premier ministre,
12:12avec la ministre déléguée
12:13à l'enfance de l'époque,
12:14Sarah Alahiri,
12:15on a pris un décret
12:16qui a changé complètement le système.
12:19Qu'est-ce qu'on a dit dans ce décret ?
12:20On a dit que maintenant,
12:21les crèches,
12:22les foyers d'aide sociale à l'enfance
12:23et les établissements
12:24qui accueillent des personnes
12:25en situation de handicap
12:27devaient exiger
12:28de toutes les personnes
12:29qu'elles recrutaient
12:30ou qui étaient en poste chez eux
12:31ce qu'on appelle
12:31une attestation d'honorabilité.
12:33Qu'est-ce que c'est
12:33une attestation d'honorabilité ?
12:35Vous allez sur un site Internet
12:36public qui existe,
12:38honorabilité.social.gouv.fr
12:40et vous pouvez demander
12:42tout Français
12:42une attestation d'honorabilité
12:44qui dit quoi ?
12:45Qui dit si vous êtes ou non
12:46inscrit sur le fichier
12:47des infractions sexuelles.
12:50Et on a donné la possibilité
12:52maintenant aux crèches,
12:53aux foyers d'aide sociale
12:54à l'enfance,
12:54d'exiger des personnes
12:55qu'elles recrutent
12:56et des personnes
12:57qui travaillent chez eux
12:57qu'ils aient cette attestation
12:59d'honorabilité.
12:59Vous savez combien,
13:00depuis qu'on a pris ce décret,
13:02de personnes ont été licenciées,
13:03ont été empêchées
13:04d'être recrutées ?
13:056 000.
13:06Ça veut dire que c'est
13:076 000 personnes
13:08qui potentiellement
13:09auraient pu être exposées
13:11ou en contact
13:12avec des enfants
13:13alors même
13:13qu'elles avaient déjà
13:14été condamnées
13:15ou mises en cause
13:16à plusieurs reprises
13:16pour des faits
13:17d'agression sexuelle.
13:18Moi, je vais vous dire
13:18ce que je propose.
13:19Je propose que ce nouveau système
13:20que j'ai mis en place
13:21avec mon gouvernement à l'époque,
13:23il soit étendu
13:23à tous les employeurs
13:24quand on accueille
13:25des jeunes enfants.
13:26On parlait tout à l'heure
13:27de cet employeur
13:28dans une société de transport
13:29avec notamment des bus scolaires.
13:31Il a appris quasiment par hasard
13:32et au bout de trois condamnations
13:34qu'un des chauffeurs de bus
13:35était en réalité
13:37un pédo criminel.
13:38Il a décidé là
13:39de le licencier
13:40sauf que la loi
13:42elle lui impose
13:43de ne pas le mettre
13:45en contact
13:45avec des enfants
13:46mais de le garder
13:48dans la boîte.
13:49C'est-à-dire que là
13:49il va le licencier
13:50mais ce sera assez frais.
13:51Mais donc
13:51la mesure que je viens
13:52de vous donner
13:53que j'ai prise par décret
13:54avec mon gouvernement
13:54il faut l'étendre
13:55à tous les employeurs
13:56qui accueillent
13:57des jeunes enfants.
13:58Et donc ce monsieur
13:59qui a la société de bus
14:00il faut que la loi
14:01et le décret
14:01lui donnent la possibilité
14:02d'exiger
14:03à tous ses salariés
14:04ou à toutes les personnes
14:05qui voudraient être recrutées
14:06chez lui
14:06de donner une attestation
14:08d'honorabilité.
14:09Et je vais même vous dire
14:10et aller plus loin
14:10moi je pense qu'il y a des parents
14:12qui veulent recruter
14:13un baby-sitter
14:13ou autre
14:14il faut leur donner
14:15la possibilité
14:16d'exiger du baby-sitter
14:17qu'il produise
14:18une attestation d'honorabilité.
14:19Tout le monde
14:19peut la télécharger
14:20sur ce site internet
14:22et cette attestation
14:23elle n'est donnée
14:24par le site internet
14:24que si la personne
14:26n'est pas présente
14:27sur le fichier
14:27des auteurs
14:28d'infractions sexuelles.
14:29Gabriel Attal
14:30on parle aussi
14:30d'autorité ce soir
14:33et vous êtes
14:34notamment connus
14:35pour cette phrase
14:36tu casses
14:37tu répares
14:37tu salis
14:37tu nettoies
14:38tu défies l'autorité
14:39on t'apprend à la respecter.
14:40Quand on revoit
14:41les images
14:41de ces dernières semaines
14:42et on revient
14:42systématiquement ce soir
14:43aux images du PSG
14:44est-ce que c'est pas
14:45tout le contraire
14:45qui se passe en France ?
14:47J'ai effectivement
14:48prononcé cette phrase
14:49dans ma déclaration
14:49de politique générale
14:50en expliquant que
14:51la lutte contre la délinquance
14:53des mineurs
14:53était une de mes priorités.
14:54Pourquoi ?
14:55Parce qu'il y a
14:56un rajeunissement
14:56de la violence
14:57et il y a une violence
14:58de plus en plus débridée
14:59de plus en plus jeune.
15:00Je ne veux pas
15:00vous assommer de chiffres
15:01mais je vous en donne
15:02juste quelques-uns.
15:03Les adolescents
15:04de 13 à 17 ans
15:05c'est 1 français sur 20.
15:07Dans les coups et blessures
15:09c'est 1 mise en cause
15:10sur 10.
15:11Dans les trafics de drogue
15:12c'est 1 mise en cause
15:13sur 5.
15:15Et dans le vol avec arme
15:16c'est 1 mise en cause
15:17sur 3.
15:18Vous vous rendez compte ?
15:18Ils représentent
15:191 français sur 20
15:20mais 1 mise en cause
15:21pour les vols avec arme
15:22sur 3.
15:23Donc il y a un problème
15:24de délinquance des mineurs.
15:25Et donc j'ai dit
15:26effectivement
15:27revenir parce que c'est
15:27un problème systémique
15:28à tu casses,
15:30tu répares,
15:30tu salis,
15:31tu nettoies,
15:32tu défies l'autorité,
15:33on t'apprend à la respecter.
15:34Qu'est-ce que j'ai fait ?
15:34J'ai pris avec le garde
15:36des Sceaux à l'époque
15:36une circulaire
15:37pour créer des travaux
15:38d'intérêt général
15:39pour les moins de 16 ans.
15:40Ça n'existait pas,
15:41maintenant c'est possible.
15:42J'ai préparé une réforme
15:44profonde
15:45de la justice des mineurs
15:46qui devait être présentée
15:47à l'été 2024.
15:48Qu'est-ce qui s'est passé
15:49entre-temps ?
15:49La dissolution.
15:50La dissolution,
15:51le gouvernement a dû démissionner,
15:52on n'a pas pu faire voter
15:53ce projet de loi.
15:54Est-ce que ça a cassé
15:57ma détermination
15:58à avancer sur ce sujet ?
16:00Non,
16:00bien au contraire.
16:01Donc évidemment,
16:02j'ai cherché à faire adopter
16:03certaines mesures
16:03via une proposition de loi
16:05et évidemment que dans le projet
16:06que je présenterai aux Français,
16:08cette question-là
16:09aura une place
16:10absolument majeure.
16:10Il y a plusieurs questions.
16:11On va revenir notamment
16:12par exemple sur l'exemple
16:13d'Elias,
16:14la question de la justice
16:15des mineurs
16:15et de la sanction possible
16:17éventuellement des juges.
16:19Doivent-ils être sanctionnés ?
16:20Mais cette fameuse phrase
16:21« tu casses, tu répares »,
16:22quand on regarde
16:23la fameuse nuit
16:24de la victoire du PSG,
16:28890 interpellations,
16:29des images
16:29qui ont fait le tour
16:30de la France,
16:31de casses,
16:32de jeunes qui cassent
16:33des abribus,
16:34qui cassent des vitrines,
16:35qui s'en prennent
16:36directement aux forces de l'ordre.
16:38Et à la fin,
16:39ça fait deux semaines,
16:40six personnes
16:41sont condamnées à de la prison.
16:42Mais vous savez
16:43qu'il y en avait
16:43une grande partie
16:44qui étaient des mineurs.
16:45Vous savez qu'il ne peut pas
16:46y avoir de comparution immédiate
16:47pour les mineurs aujourd'hui
16:48dans le droit actuel.
16:48Vous savez que le projet de loi
16:50que j'avais préparé
16:50qui devait passer à l'été
16:51s'il n'y avait pas eu
16:52cette dissolution
16:53prévoyait la création
16:54d'une comparution immédiate
16:55pour les mineurs.
16:56Je proposais par ailleurs
16:57d'atténuer l'excuse de minorité
16:58qui fait qu'aujourd'hui,
16:59parce que vous êtes mineur,
17:01automatiquement,
17:01vous avez une peine divisée
17:03par deux.
17:03Je proposais de changer
17:05ce principe-là,
17:05notamment pour les faits
17:07les plus graves
17:07et d'autres mesures aussi
17:08pour retenir notamment
17:09la responsabilité des parents.
17:10Donc évidemment,
17:11moi j'aurais souhaité
17:11pouvoir aller au bout.
17:12Ça fait deux ans
17:13que je ne suis plus au gouvernement.
17:14Je suis au Parlement
17:15et avec mon groupe
17:16à l'Assemblée nationale,
17:17on cherche à faire adopter
17:18des mesures.
17:18Ce n'est pas facile.
17:19Il faudra un mandat
17:20du peuple français
17:21pour aller beaucoup plus loin
17:22sur ces questions-là.
17:23Moi, en tout cas,
17:23j'y suis absolument résolu
17:24parce que c'est un problème
17:25majeur et fondamental.
17:26Et je le dis,
17:27ce n'est pas rendre service
17:28aux jeunes
17:29que de donner le sentiment
17:30qu'il y a une forme d'impunité.
17:31Quand vous avez un jeune
17:32qui est attrapé à 17 ans
17:34pour un cambriolage
17:35en récidive,
17:36dont on ne reconnaît
17:37la culpabilité,
17:38mais qui n'est pas sanctionné
17:39avant un an au mieux,
17:41c'est quoi le message
17:42qui est envoyé
17:42à tous ses camarades
17:43s'il est à nouveau
17:44avec ses copains
17:45à faire la même chose.
17:46Vous envoyez le message
17:47qu'il y a une impunité.
17:48On cherche à comprendre
17:49aussi où vous êtes ce soir.
17:50Vous nous dites,
17:51je prends à droite
17:51et je prends à gauche.
17:53Je ne fais pas de politique.
17:53Ce n'est pas une question
17:53de droite et de gauche.
17:54Il y a quand même des mesures
17:56ce soir qui sont plutôt
17:56portées par la droite.
17:57Vous l'avez dit vous-même
17:58et d'autres par la gauche.
17:58c'est qu'elle soit efficace.
18:00Ok, très bien.
18:01Mais où est-ce que vous êtes
18:02par rapport à l'exemple
18:03que vous donnez ici ?
18:04Est-ce que vous considérez
18:04comme une bonne partie
18:12de droit, encore une fois ?
18:13C'est nos règles le problème.
18:16La justice pénale des mineurs
18:17elle vient d'une ordonnance
18:18de 1945.
18:19Elle a été un peu réformée
18:20depuis mais enfin
18:21les fondamentaux
18:22datent de cette époque.
18:23Un mineur aujourd'hui
18:24n'est pas un mineur
18:25de 1945.
18:26Je vous ai donné les chiffres.
18:27Il y a un rajeunissement
18:28de la violence.
18:29Il y a une violence
18:29de plus en plus débridée
18:30et il y a plein de raisons à ça.
18:31Il y a la démission
18:32de certaines familles.
18:32Il y a probablement
18:33une banalisation de la violence
18:34à travers les réseaux sociaux
18:35une forme de course.
18:37C'est même des challenges
18:37maintenant sur les réseaux sociaux
18:39que de faire la vidéo
18:40la plus violente,
18:41la casse la plus impressionnante.
18:42Tout ça c'est un changement
18:43de société et donc
18:44notre droit et nos règles
18:45doivent s'adapter.
18:46Il y a la question des règles
18:47il y a la question
18:48de leur application aussi
18:49malgré tout.
18:49Je reviens à cette question
18:50de la maman d'Elias.
18:52Deux choses dans son témoignage
18:53qu'elle est revenue faire
18:55auprès de moi
18:56la semaine dernière.
18:57Elle alertait un sur le fait
18:58qu'au fond elle disait
19:00il est minuit moins le quart
19:01avant la révolte.
19:02Et on était avant
19:03avant qu'on découvre
19:04le fiasco de l'affaire Liana.
19:06Elle disait
19:07lorsque des juges
19:08ont finalement laissé
19:11malgré les signalements
19:12malgré les condamnations
19:14deux jeunes mineurs
19:15continuer à se voir
19:17parce que certes
19:18ils n'avaient plus le droit
19:18de se voir
19:19mais ils habitaient
19:19dans la même résidence
19:20dans le même immeuble.
19:21Il aurait suffi
19:22de le regarder sur Google
19:23et que ces deux jeunes
19:24ensuite à la machette
19:25ont tué son fils.
19:26Elle dit
19:27moi je suis une gentille personne
19:29on est des gentils
19:30mais en fait
19:30on a le sentiment
19:31d'être totalement méprisés.
19:32Ils demandent
19:33à rencontrer ces juges.
19:34Ils disent
19:35je ne demande pas des sanctions
19:36mais au moins à rencontrer
19:37que les victimes puissent
19:38à un moment ou à un autre
19:39être considérées
19:41et rencontrer
19:43ces juges.
19:44Les autorités judiciaires
19:46le refusent.
19:47Qu'est-ce que vous en dites ?
19:49Moi j'ai rencontré
19:49à plusieurs reprises
19:50la maman d'Elias
19:52et vous avez décrit
19:53cette espèce
19:54d'enchaînement
19:55absolument incompréhensible
19:57et insupportable
19:58et insupportable.
19:59Il y a eu un rapport
20:00vous aviez
20:01encore une fois
20:02deux jeunes
20:03qui avaient interdiction
20:03d'entrer en contact
20:04l'un avec l'autre
20:05ils habitaient dans le même immeuble
20:06et à aucun moment
20:07personne n'a dit
20:08c'est peut-être un problème
20:09ils vont forcément se voir.
20:11Il n'a jamais été renforcé.
20:12Moi je suis favorable
20:13à ce que la justice
20:13puisse rendre des comptes.
20:14Mais donc ça veut bien dire
20:15que le problème
20:15ce n'est pas seulement les règles
20:16c'est ceux qui les appliquent.
20:17Ça veut dire que vous devez avoir
20:18un système qui permet
20:19à la justice
20:20et qui lui demande
20:20de rendre des comptes
20:21mais de la même manière
20:22je vais vous dire
20:22moi je serais favorable
20:23à ce que les procureurs
20:25de manière régulière
20:26de manière institutionnalisée
20:28rendent des comptes régulièrement
20:29en rencontrant par exemple
20:30les élus locaux
20:31les maires
20:31de leur juridiction
20:33et de leur ressort
20:34pour faire un point avec eux
20:36pour pouvoir leur dire
20:37ce qui a été requis
20:37ce qui n'a pas été requis
20:38comment ça se passe
20:39et qu'il puisse y avoir ce dialogue
20:40parce qu'ils sont aussi là
20:42pour représenter la société
20:43et c'est très important
20:44qu'il puisse y avoir
20:45évidemment un lien
20:45et qu'il puisse rendre des comptes.
20:47Une question encore
20:49Jean-Philippe Tanguy
20:49nous rejoint sur ce plateau
20:50pour le Rassemblement National
20:51dans un instant
20:52est-ce que vous nous dites
20:53ce soir
20:54finalement
20:54les sujets que l'on a traités
20:55ce soir
20:56que l'on vient de traiter ensemble
20:58sont suffisamment graves
21:00et nous touchent tous
21:02à un point
21:02où il va falloir
21:05que nous travaillions ensemble
21:06il va falloir aussi
21:07que sur ces sujets là
21:09il y ait un travail
21:10à faire en commun
21:10peut-être aussi
21:11avec le Rassemblement National.
21:12Je vous ai dit
21:12que moi je ne trie pas
21:14les idées
21:14selon d'où qu'elles viennent
21:15la seule chose qui m'importe
21:16c'est est-ce qu'elles sont efficaces
21:18et je ne vais pas vous dire
21:19il faut exclure
21:19qui que ce soit
21:20je pense que
21:21s'il y a peut-être
21:22un sujet
21:22sur lequel on peut
21:23tous se retrouver
21:24quelles que soient
21:25nos orientations politiques
21:26quel que soit
21:26notre parti politique
21:27c'est quand même
21:28celui de la protection
21:29de nos enfants
21:29il n'y a pas de sujet
21:31plus important
21:32plus grave
21:32plus lourd
21:33que celui de la protection
21:34de nos enfants.
21:36là-dessus on oublie la politique
21:37c'est ce que je crois
21:38après chacun est libre
21:39de faire de la politique
21:40évidemment sur ce sujet là
21:41de jeter des anathèmes
21:43d'en profiter
21:43pour instrumentaliser
21:45certaines choses
21:45moi ce n'est pas ce que je veux faire
21:47voilà
21:47et après je pense que
21:48les français jugent
21:49merci Gabriel Attal
21:50je précise que
21:50évidemment vous êtes
21:51candidat aussi
21:53à l'élection présidentielle
21:54et je voulais préciser aussi
21:55puisqu'on a mentionné
21:56le fait que vous étiez
21:57un ancien premier ministre
21:58qu'un autre ancien premier ministre
21:59lui-même candidat
22:00à l'élection présidentielle
22:02Édouard Philippe
22:02avait évidemment été invité
22:04à venir pour cette émission
22:06ce soir
22:06mais qu'il nous a dit
22:07qu'il ne pouvait pas être là
22:08je voulais juste qu'on le précise
22:10Merci beaucoup Gabriel Attal
22:11d'avoir été avec nous
22:12ce soir en direct
22:13sur ce plateau
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