- hace 2 días
En entrevista con Exitosa, Mirtha Vásquez, virtualmente senadora por Ahora Nación, Doris Sánchez, excandidata al Senado por Partido Obras, y Francisco Calixto Giampietri, vicealmirante retirado de la Marina, analizaron el panorama electoral a la espera de los resultados oficiales.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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NoticiasTranscripción
00:00Estamos ahora en nuestros estudios, en los estudios exitosa con Mirta Vázquez, virtual senadora electa por Ahora Nación
00:06y con Dori Sánchez. ¿Cómo te presentamos, Dori? Como la más lúcida vocera del Movimiento Obras, en cabeza de Ricardo
00:14Vuelta.
00:14No digas así porque van a decir que el resto no es lúcido, no puede ser.
00:19No, por eso he dicho la más. No es que los otros no sean, sino de la más.
00:24Bienvenidas, un gusto estar con ustedes.
00:26¿Qué tal? Bienvenida. Al contrario, muchas gracias.
00:29¿Cómo ven esto? Porque estamos en un punto que es cierto, hay un empate técnico, dicho por la propia gente
00:35de Ipsos con toda responsabilidad,
00:37pero es una posibilidad por la mejora que ha habido en el manejo de la muestra de las zonas rurales,
00:44de que esta vez el boca de urna se parezca un poco más a lo que va a ocurrir finalmente.
00:49Lo vamos a saber en un ratito, a las ocho, ¿no?
00:51Sí.
00:52Con el conteo rápido, pero Mirta, tú...
00:55Bueno, a mí particularmente me parece que hay que tomar esto con mucha cautela porque hemos visto que incluso en
01:03las últimas encuestas los resultados han sido muy apretados.
01:06Todos somos un país que además tiene, acuérdense, una composición muy compleja, así que a veces hay que esperar incluso
01:15mucho qué es lo que determina el voto rural, sobre todo, ¿no?
01:20Pero sí me queda clara una cosa muy importante, creo que hay que leerlo con especial atención, es cómo es
01:31que queda explícita una brecha tan grande, ¿no?
01:34Entre un Perú en el que la capital tiene una postura y que prácticamente el Perú, digamos, que está compuesto
01:48por las regiones, el Perú rural,
01:51tiene una postura absolutamente diferente que la capital, ¿no?
01:55Y ahí se evidencian estas brechas históricas, estas brechas geográficas, brechas que también tienen que ver mucho con el tema
02:05de cuánto la población del interno del país todavía ansía y está esperando un gobierno que realmente mire hacia ellos,
02:17¿no?
02:17Pero yo siento que esa brecha se está agudizando con los años, ¿cierto? Antes no era tan palpable, ahora lo
02:25ves, lo ves, o sea, lo ves en la calle, inclusive, ¿no?
02:28Muy cierto, gracias, Carla. Bueno, primero que nada, agradecer la invitación, luego saludar a ese Perú profundo, amazónico, de frontera,
02:38los pueblos indígenas, los campesinos, la gente de los Andes,
02:42porque hemos visto en un flash que pusieron a boca de urna, cómo es que las macroregiones demuestran qué son,
02:51¿no?
02:52Qué son. Por ejemplo, Keiko Fujimori Costa ha tenido un mayor porcentaje de votación visto a boca de urna aún
02:59en la zona norte y no digamos de Lima.
03:04Es increíble cómo es que Lima aparentemente castiga a Roberto Sánchez con una votación de 33% mientras ella tiene
03:14el doble.
03:15Eso solamente tiene una explicación que justifica la tremenda polarización que ha habido en la campaña.
03:22Una polarización tan profunda desde el punto de vista insultativo, agresivo, mentiroso, en el cual la palabra terruquear era lo
03:36más suave que le decían a la gente de JP.
03:42Entonces yo pienso de que nuestro país, como dice la senadora Mirta Vázquez, porque ya es una senadora, lo cual
03:50a mí me alegra mucho porque habrá una voz que efectivamente represente a esa gente que ha estado desatendida por
03:58tantísimos años por las diferentes gestiones públicas.
04:04Entonces, esta polarización solamente tiene un correlato, la profunda discriminación y la profunda apertura de brechas cada vez peores.
04:16Y cuando tú, Carla, dices, cada vez se agudiza más, efectivamente.
04:22¿Y por qué se agudiza más?
04:24Porque la educación cada vez pertenece más al siglo XIX cuando las herramientas del siglo XXI te obligan a globalizarte.
04:33Cuando la salud, la nutrición, no están atendiendo a niños que con anemia son una generación perdida en nuestra patria.
04:41Pero ahí yo quería comentarles una cosa que nos dijo nuestro anterior invitado, Guido Penano, economista.
04:48Y es bien interesante porque los resultados que ahora tenemos, por ejemplo, los acabamos de dar al 0.981%.
04:55Keiko está en 54.206% y Roberto Sánchez en 45.794%.
05:02Es que están cercanos.
05:04Pero esos porcentajes de votación que vemos ahora no se condicen con los de la primera vuelta.
05:08Es decir, que aquí hay mucho anti, se puede analizar mucho el voto, pero lo cierto es que hay una
05:15población que cree que puede haber un centro y que tienen que encodicertar.
05:20¿Se puede concertar entre ambas fuerzas políticas dependiendo, digamos, no importa quién gane?
05:26¿Se puede concertar con ambas fuerzas?
05:27Yo la verdad es que con tanta historia que tengo detrás de mi vida, yo pienso que el tema de
05:36Keiko Fujimori y de la dinastía fujimorista es irreconciliable con la palabra conciliación.
05:44Ellos nunca van a conciliar porque son gente que entra a asumir lo que tenemos hoy día y que nos
05:51cachetea.
05:52El secuestro de las instituciones.
05:54¿Quién ha manejado a través de una dictadura parlamentaria aparentemente solapada toda esa forma de estar sobre encima de la
06:05Defensoría del Pueblo, de la Fiscalía, de la Contraloría, de su NEDU?
06:11Entonces, yo la verdad me encantaría muchísimo que esa unidad de concertación para el desarrollo sostenible de nuestro país pudiera
06:22ser factible.
06:23Pero, ¿sabes qué? Yo pienso, sinceramente, por la historia que tengo, porque he sido testigo de mucha dictadura, no solo
06:31la del siglo pasado, también la dictadura de este siglo de Keiko, que eso es irreconciliable.
06:37Pero, ¿no es desproporcionado atribuirle a Keiko más poder del que realmente tiene?
06:43Porque ellos, ¿cuántos congresistas tienen actualmente? Veinte.
06:46Con veinte congresistas no puedes cambiar la Constitución como se ha hecho.
06:49Pero...
06:50No puedes hacer las leyes proclimen como se ha hecho, no puedes tomar el control de las instituciones como se
06:56ha hecho. Es decir, estaba Alianza para el Progreso, estaba Somos Perú, estaba, ¿no es cierto?, la gente de Dina
07:02Boluarte,
07:04estaban los maestros que llevaron a Pedro Castillo a la presidencia, o por lo menos parte de ellos, estaba la
07:10gente de Perú libre.
07:10Es decir, sola no lo hizo, ¿no?
07:13No, no lo ha hecho sola, pero justo hace pocos días hubo un informe periodístico justamente de Marcos y Fuentes
07:20que relataba de manera creo bastante objetiva como el fujimorismo realmente tiene muchas estrategias como para poder haber logrado lo
07:31que ha logrado, ¿no?
07:32Por ejemplo, con sus veinte congresistas, ellos han logrado negociar desde la mesa directiva del Congreso, eso les dio un
07:39paso adelante.
07:40Entonces, ahí han presentado ellos varios proyectos de ley que han sido los que finalmente han devenido en estas leyes
07:48que no solamente han favorecido el crimen, leyes que han hecho retroceder la educación,
07:56leyes que realmente han dirigido su objetivo, por ejemplo, beneficiar a grandes grupos económicos.
08:03Y finalmente el fujimorismo es el que ha negociado justamente las principales instituciones del Estado, Junta Nacional de Justicia, el
08:14Tribunal Constitucional, ¿no?
08:16Entonces, yo creo que sí objetivamente se puede probar que ellos han tenido un manejo muy directo sobre el tema.
08:22Sí, porque el problema que nosotros hemos tratado de, y yo creo, modesta aparte, que exitosa, ha tenido un papel
08:30extraordinario en esta campaña,
08:32porque hemos mostrado que es posible tener un comportamiento independiente, no cejado, no nos hemos vuelto una barra brava de
08:38ninguna de las candidaturas,
08:40hemos escuchado a todos y la prueba más significativa de esto como reconocimiento de las propias fuerzas políticas,
08:46ha sido que el último día de la campaña, el viernes, estuvieron los dos candidatos sentados en este estudio.
08:51Y tuvieron las mismas oportunidades y los dos fueron tratados con respeto y consideración.
08:56Pero a lo que voy es, es decir, un argumento que se ha dado es que Keiko Fujimori es la
09:02que realmente nos ha estado gobernando durante estos años, ¿no es cierto?
09:08Y la gente que fue electa es como que no tuviera ninguna responsabilidad.
09:18Es decir, Pedro Castillo fue presidente junto con Dina Boluarte y Dina Boluarte terminó traicionando a quienes la llevaron a
09:25donde está
09:26y gobernando junto con Keiko Fujimori, con Alianza Progreso, con Somos Perú, con, ¿no?
09:34Es decir, no sé, a mí me parece sinceramente una desproporción decir Keiko nos ha gobernado.
09:47Es como sacudirse de la responsabilidad de quienes pudieron hacer las cosas de otra manera.
09:52A ver, yo te puedo hacer un pequeño análisis en base a antecedentes.
09:58Se ha sumado acá nuestro...
10:00¿Cómo está?
10:00¿Cómo está? Buenas noches.
10:01Bienvenido.
10:02Pancho Calisto Yampietri, bienvenido.
10:04Gracias.
10:05Estamos con Doris en la palabra.
10:08En la palabra, sí.
10:11Cuando tú tienes un caldo de cultivo como aquel del 2016 cuando Keiko Fujimori saca 73 congresistas,
10:19le da la pataleta y empieza, empieza a desmadejar su ovillo de lana, saca a PPK, empieza.
10:33Le encantó, le gustó, maneja, manipula la percepción de la gente y tenemos también, claro,
10:39personas que yendo por un interés común, personal, de bolsillo, se unió a las propuestas que ella hacía.
10:49Acuérdate, ese presupuesto del Congreso ha subido de una manera extraordinaria.
10:53Mil ochocientos casi millones de dólares.
10:54Es una cosa extraordinaria lo que ellos hacían.
10:57Entonces, si tú miras eso, tú miras lo que ocurrió en el 2000, que se tuvo que hacer una movilización
11:05nacional para recuperar la democracia.
11:08Tú miras que una dictadura como la de Alberto Fujimori hizo todo lo que hizo en nuestro país y luchamos
11:14por recuperar ese espacio de libertad.
11:17Tú no puedes pensar de que ese tipo de historia y de antecedentes, del accionar de una disque política, te
11:26pueda servir de base para...
11:27Pero yo te digo algo, Doris.
11:30Toledo fue elegido con un discurso feroz antifujimorista.
11:36Y los presidentes que se han elegido después han sido para que no salga Keiko, para que no salga Keiko.
11:40¿Y qué han hecho todos?
11:42¿Han seguido el modelo en automático que les dejó Fujimori?
11:45No ha habido ningún cambio significativo.
11:47Tal vez el mejor gestor fue Alan García, el mejor presidente fujimorista que ha tenido el Perú.
11:52Los afristas se molestan conmigo, por eso es la verdad.
11:56Y lo segundo, que metieron las uñas, pues por eso están todos presos o haciendo cola para ir presos.
12:01Entonces, a lo que voy es que al final lo que nos vendieron es que esto iba a ser un
12:10cambio para transformar la vida de la gente
12:12y que esto iba a ser manejado con decencia.
12:14Y ninguna de las dos cosas ocurrió, Doris.
12:17Fue una promesa incumplida.
12:19Hubo rupturas.
12:20En 2016, luego viene Vizcarra, viene Ollanta cumplió.
12:26Claro, pero eso viene después de Toledo y de supuestamente cambio que justamente está contando Nicolás.
12:32Pero tal vez también se suma a eso, y sin justificar al Fujimorismo y qué sé yo, que ha trabajado
12:37en los últimos años en una estructura partidaria.
12:40Como quieran llamarla, yo no le voy a poner nombre, pero como quieran llamarla.
12:44Pero tiene una estructura de trabajo, cosa que no ha pasado con otros partidos.
12:49Se han dejado ser.
12:50Yo no sé si una estructura de trabajo, pero miren...
12:53Por eso, como quieran llamar.
12:57Lo que sí objetivamente podemos decir es que el Fujimorismo desde el 2016 fue el responsable de la ingobernabilidad,
13:06porque fueron ellos los que promovieron que justamente PPK salga del gobierno.
13:11Después fueron los responsables de que Vizcarra saliera del gobierno.
13:16Después han sido los responsables y han sido los que han presentado todas las mociones para que Castillo salga del
13:24gobierno.
13:24Yo he sido parte del gobierno de Castillo y yo puedo dar fe que no había día en que no
13:29nos pusieran alguna traba para que no pudiéramos gobernar.
13:33Con todas las críticas que se puede hacer, yo soy muy autocrítica del propio gobierno de Castillo.
13:39No, porque yo le decía, porque ustedes se quejaban la derecha, no nos ven gobernar.
13:43Le decía, ¿qué cosa quiere? Que la derecha aplauda porque ganó la izquierda.
13:46No nos iban a aplaudir.
13:47No, pero una cosa es hacer oposición.
13:49Iban a entrar a territorio hostil, entonces tenían que...
13:51De acuerdo, pero una cosa es entrar a hacer oposición.
13:55Otra cosa es, primero ellos casi que no quisieron y pusieron todo este asunto del fraude para evitar que Castillo
14:04pudiera asumir.
14:05Eso es una cosa bien antidemocrática.
14:07Lo siguiente es que ya cuando Castillo asume, pues a cada rato estuvieron presentando mociones de censura, estuvieron detrás de
14:18desestabilizar el país, que eso es lo crítico, digamos, en un gobierno.
14:22Nosotros, yo creo que cualquiera que entra a gobernar tiene que saber que va a tener una oposición.
14:27El problema en nuestro país es que no ha habido oposición.
14:30Ha habido trabas y ha habido una suerte de intento de desestabilizar un Estado.
14:36Eso es lo grave.
14:38Antes de darle la palabra a Pancho Calixto, yo quería decir algo bien puntual.
14:41Una de las preocupaciones que nosotros hemos recogido de mucha gente es que para que no salga Keiko, entonces ponemos...
14:49Entonces, eso al final no puede ser un plan de gobierno.
14:53El no a Keiko no es su plan, es un antiplan.
14:56O sea, para que no salga la señora, ya.
14:58Pero ¿cómo llenas eso de contenido?
15:00Haces una alianza de gente diversa a la cual comprometes en contra del ministerio.
15:05Te doy este ministerio a ti, este ministerio a ti y termina esto en un desmadre.
15:09Entonces, eso es un temor.
15:12Fíjate, Doris, un temor que mucha gente ha tenido en esta elección.
15:15Pero esa posición es trivializar las verdaderas razones, Nicolás.
15:19O sea, tú estás poniendo una cosa como si fuera una tela.
15:22No es así.
15:24Lo profundo del asunto es la naturaleza emocional, psicológica de quien,
15:30perdiendo en cada elección, asume una actitud de venganza.
15:34Pero además son hechos que la ciudadanía lo ve.
15:37No es un tema de que a ella se le va a otorgar, se le otorga un protagonismo tan gigante
15:43de que es la responsable de todo.
15:44Sí, señores.
15:45No, pero yo no discuto eso.
15:48Es decir, lo que te digo es que eso te lleva a que ya, que Keiko no sea.
15:52Entonces, pero yo tengo una propuesta y mi propuesta es esta.
15:57¿Y cuál es tu propuesta?
15:57Que no vaya Keiko.
15:58No, pero yo te estoy preguntando qué vas a hacer con el país.
16:02El programa nos lo han presentado, Mirta, el lunes.
16:05Sí, yo sé.
16:05Y las elecciones han sido hoy, cinco días antes de las elecciones.
16:09Pero dejemos hablar, si no nos lo hablamos todos a Pacho Calixto, por favor.
16:15Señor Calixto, hace unos días conversábamos y yo les decía, pero ¿por qué es tan difícil?
16:23Porque ustedes le han dado el apoyo finalmente a Keiko Fujimori, ¿no?
16:26¿Por qué es tan difícil decir su nombre?
16:29Digamos, al final le dieron el apoyo.
16:33Eso va a cambiar en algo, digamos, porque el voto popular lo que ha dicho ahora es, ni contigo ni
16:39contigo, estamos en el centro.
16:42Básicamente, si podemos leer así lo último que hemos visto, ¿no?
16:45Mira, yo creo que el voto popular lo que ha dicho es que ninguno de los dos nos representa.
16:51Eso es lo que ha dicho el voto popular, porque tenemos, si sumas a los dos, no llegamos al 30%.
16:55O sea, el 70% del Perú...
16:57Te corrijo, del universo electoral de casi 27 millones y medio, el 10.5% votó por Keiko, el 7
17:04.35% votó por Sánchez.
17:07Suma a los dos, no llegan al 18%.
17:08Votos válidos.
17:09De los electores acreditados en el Perú.
17:12Entonces, ¿qué cosa es lo que nos refleja esto?
17:15Hay una profunda fractura en el Perú.
17:17Hay un grupo de gente que es la mayoría, que está desencantado de lo que es la política, de toda
17:22la vida.
17:22Hay los mismos políticos de toda la vida.
17:24Y la misma verdad, este, narrativa de los políticos de siempre.
17:28Pero dice algo su voto, ¿ah?
17:30Dice algo, dice bastante.
17:32Este voto dice...
17:33¿Cuál voto?
17:34Este voto, el de ahora.
17:35No, es que el voto de ahora no es un voto que va a favor de ni de uno ni
17:39de otro.
17:39Si vamos, por ese lado estamos equivocados.
17:41Pero si leemos el voto de ahora, lo que dice la población es, bueno, ya pues, hemos tenido que votar
17:47entre ustedes,
17:47pero ustedes tienen que ponerse de acuerdo para representarnos a todos.
17:51Y no solamente los dos que están en este momento en la línea electoral,
17:56sino todos los políticos que vamos a estar en el espectro político del Perú.
18:00Si nosotros vamos a seguir tratando de gobernar un país, cualquiera de los dos que gane,
18:04desde un extremo, tanto la extrema derecha como la extrema izquierda, estamos equivocados.
18:08Porque desde un extremo son los datos atípicos en la muestra.
18:12Estamos de una, dos explicaciones de estándar, hacia un lado y hacia el otro.
18:15Y desde esos extremos vamos a poder gobernar el Perú.
18:16Pero los dos grupos tienen extremos.
18:18Ah, pero por supuesto.
18:19Ahora, tú, tú, tenemos que ir a la pausa.
18:22Tú ya estás electo senador, ¿no es cierto?
18:25Bueno, todos somos virtualmente electos, porque hasta el día de hoy, después de dos meses,
18:28todavía no nos pueden dar los resultados finales.
18:30Pero ya están a punto, ¿cuántas?
18:33Sí, pues, pero estamos virtualmente electos, ¿no?
18:36Como decía Portillo Campbell, papelito manda, papelito manda, pues.
18:41Vamos a ir a la pausa, nos toca ir a la pausa.
18:45Pero mira, yo sé que tú eres el ala sensata de Renovación Popular, Pancho.
18:51Bueno, esa es una definición totalmente personal.
18:54Yo creo que la historia, no, y que la historia de Renovación hubiera sido otra
18:59si tu palabra hubiera sido escuchada.
19:01Y no te voy a dejar contestar, porque nos vamos a la pausa.
19:03Ya, ok.
19:04Supeso, supeso, supeso, a la pausa.
19:05Supeso, supeso, supeso, a la pausa.
19:17Yo creo que podemos de una u otra manera encontrar vectores
19:20que vayan en la misma dirección en las diferentes tiendas políticas, ¿no?
19:25Podemos estar en diferentes barcos, todos estamos en la misma orilla
19:27y tenemos que llegar al frente.
19:28Te salió el marino que lleva adentro.
19:30De todas maneras, ¿no?
19:31Pero no nos vamos a expolonizar en la mitad del camino, pues,
19:33porque de lo contrario nos vamos a hundir y ninguno va a llegar.
19:35Ya, pero ¿qué tal realista es?
19:37¿Qué tal realista?
19:38Será tan realista como tan inteligente podamos ser.
19:40Pero todos, ¿quiénes?
19:42Hay intereses.
19:43Bueno, hay intereses habrán de todas maneras,
19:46pero si no entendemos que tenemos que poner el interés del Perú por delante,
19:49entonces estamos equivocados.
19:51Por lo menos esa es mi posición, ¿no?
19:53Yo creo que cada uno tendrá su estilo,
19:55pero al final todos queremos llegar a un norte común,
19:58que es el bienestar del Perú.
20:00Y si no podemos poder hacer eso...
20:02Ese mensaje tendría que recibirlo.
20:04Quien gane las elecciones, es decir, no podemos saberlo,
20:06probablemente sea Keiko, pero no lo sabemos en este momento.
20:09Pero quien gane tiene que entender
20:10que el 82% no votó por ninguno de los dos en la primera vuelta,
20:14que la gente si hubiera podido escoger no los hubiera escogido seguramente,
20:19pero en fin, es entre los dos que tuvimos que escoger.
20:21Estamos en un país dividido y un país lleno de urgencias y oportunidades.
20:25Y que hay que tener la voluntad y llegar a entendimiento
20:28para hacer lo que el Perú necesita que se haga.
20:31Ahora, eso depende de ustedes que van a estar en el Senado
20:33en gran medida, de ustedes que van a estar en el Congreso,
20:36de que eso sea posible, ¿no?
20:37Pero también hay que tener en cuenta que hay cosas que en el país
20:41en este momento se necesitan solucionar
20:44y que son cosas que tienen que ver con condiciones de la gobernabilidad.
20:49Si nosotros seguimos siendo un país,
20:51yo creo que estamos de acuerdo en que todos queremos lo mismo para el país,
20:55que el país salga adelante, superar los problemas,
20:57pero ¿cómo podemos lograr eso si tenemos un país
21:00en el que se desequilibró los poderes
21:03y hay un superpoder en el Congreso
21:06que quiere, en realidad, determinar todo?
21:09¿Cómo vamos a poder seguir adelante
21:11si las instituciones más importantes de nuestro país
21:14evidentemente siguen tomadas por ciertos grupos políticos?
21:18No se puede seguir así.
21:20No se puede seguir en el país así
21:22si es que no arreglamos una serie de condiciones
21:26que la ciudadanía nos está exigiendo.
21:30O sea, deroguen leyes que nos está perjudicando.
21:33Y bueno, hay grupos políticos que no se oye, ¿verdad?
21:36Entonces, son como condiciones necesarias
21:39a las que hay que sentarnos
21:42y seguro algunos grupos políticos tendrán que analizar
21:44si van a deponer o no.
21:46No podemos estar de espaldas al país en esas circunstancias
21:50porque no vamos a poder gobernar en esas condiciones.
21:54Ahora, el Senado. El Senado es importante, ¿no es cierto?
21:57Ahí es donde van a...
21:58Porque todo se disolverá si es que se quiere
22:01pero el Senado supuestamente no, es el control político
22:04y qué sé yo.
22:05Entonces, ahí basta sumar y restar
22:08quienes son de derecha, quienes son de izquierda
22:10como para saber por dónde van a ir ciertas cosas.
22:13Yo pienso de que en todo lo que de funciones tiene el Senado
22:19hay cosas bien interesantes.
22:21Una de ellas es el superpoder que va a tener
22:24y frente a ello tú miras la composición de los senadores
22:28que van a entrar ahora el 26 de julio
22:32y tú dices, ¿se podrá conciliar?
22:35Y yo me pongo a pensar, ¿qué ser humano no quiere vivir en armonía?
22:39O sea, todos tenemos un sentido de vida.
22:42Vivir tranquilos, que la gente que es vulnerable
22:45pueda tener las condiciones de vida con calidad.
22:49¿Quién no quisiera hacer eso?
22:51Pero por eso yo digo, cuando tú tienes testimonio de vida
22:55porque no te estoy hablando de un escrito que he leído
22:58te estoy hablando de un testimonio de vida
23:00de un accionar político en el siglo pasado.
23:05En el siglo actual, 2016-2026, ocurrió lo mismo.
23:10A partir, aunque Nicolás diga, pues,
23:14estás dándole demasiada importancia a un vector de la...
23:20No, lo que te digo es que sola no lo podía hacer.
23:22No, pues, pero precisamente ahí está
23:24cuando alguien aprende de manera sesgada
23:28de que puedes manipular la percepción de este de acá
23:31que seguramente quiere un cargo acá.
23:34Porque acuérdate de Acuña.
23:36Acuña estuvo metido todo el tiempo en el poder.
23:38Sí.
23:39¿Hoy día qué le pasó?
23:40Salud.
23:40Lo castigaron, no solamente en salud.
23:43Acuérdate que él era el papá y Dina era la mamá.
23:45¿Y quién es Dina?
23:46Caminaba con Keiko Fujimori.
23:48Entonces, ¿quién no quisiera tener una vida tranquila,
23:54armonizar, vivir en reciprocidad?
23:57Ya tú te portas bien, ya yo también accederé.
24:01Pero por eso digo yo, cuando tú miras la historia
24:06de atrás y de ahora, dices, ¿será posible eso?
24:10Pienso yo, ¿será posible?
24:12Lo vamos a mirar.
24:13Atravesamos unas elecciones demasiado complejas
24:16en eso que es la complejidad de la vida terrible
24:19que tú no sabes de dónde agarrarte.
24:20Pero yo pienso de que la intención, el deseo de armonizar
24:25puede haber.
24:27Nosotros decimos sí, ¿querrá la otra parte?
24:30Entonces, eso es de dos, no solamente de una propuesta.
24:34Pero ustedes dos están acompañando, ¿no es cierto?, a Sánchez.
24:39Eso tal vez haga el contrapeso para que este miedo
24:43de eventualmente ser vacado, si es que llega a la presidencia,
24:46porque tiene ahí un equilibrio.
24:48Y a la vez, ¿esta renovación popular dándole el sustento
24:52también al fujimonismo para poder tener o no mayoría en el Congreso?
24:56Sí, pero, a ver, yo creo que si nosotros seguimos manejando el Perú
25:01mirando por el espejo retrovisor, estamos en una inmensa...
25:06¿Qué tiene que pasar?
25:07Si bien es cierto, nosotros tenemos que aprender de la historia
25:10y sobre todo de la historia reciente, no podemos tener
25:13el mismo comportamiento que hemos tenido durante estos últimos años
25:17que de una u otra manera el Perú se ha fracturado desde adentro.
25:22Hemos tenido, lamentablemente, y no me van a dejar mentir porque yo voy a ser fáctico acá,
25:26un primer ministro que pedía ríos de sangre en el Perú.
25:29Entonces, ¿de qué cosa estamos hablando?
25:31¿De qué estamos hablando?
25:33No podemos seguir con esta vorágine involutiva que nos lleva al noveno círculo de Dante
25:39y al día siguiente nos levantamos y vemos que hay un sótano más.
25:43Cuando la corrupción está campeando por todos, necesitamos una profunda profilaxis en el Perú,
25:48profunda profilaxis.
25:49De verdad, porque de lo contrario vamos a seguir en esta vorágine involutiva
25:52y tenemos que salir de esto, de una u otra manera.
25:55Y si no somos lo suficientemente inteligentes, yo creo que hemos llegado a un punto de inflexión.
25:58Pero no hay manera de salir juntos.
26:00No hay manera que no sea, digo, no hay manera a menos que lo hagamos juntos.
26:05Ahora sí, ahora sí, coincido contigo.
26:08Entonces, tenemos que tener la suficiente inteligencia para poder llegar,
26:12por lo menos en línea directrices, como dice la señora,
26:17¿quién no quiere bienestar en el Perú?
26:19Yo no lo digo desde lo que me han contado, yo lo he vivido.
26:22Yo he vivido la lucha en el Perú, del fenómeno terrorista en el Perú.
26:26Yo he visto morir a mis compañeros, yo he tenido que enterrar a mis compañeros.
26:31Y he tenido que llevar al cuerpo de mi compañero en un cajón y llevarse a alguna mamá.
26:36Eso es lo que he vivido y a mí no me lo están contando nadie.
26:38Y eso no puede ser viviendo en el Perú.
26:40Ok, pero hay personas también que tienen otro discurso del otro lado que dice
26:44yo también he sufrido porque hay malos militares que también...
26:49Que han sido enjuiciados y que han sido puestos a la condición.
26:51Y que yo no voy a tolerar ese tipo de comportamiento, ni nadie lo debe tolerar en el Perú.
26:55Ahí voy, ahí voy.
26:56Entonces, digamos, ¿cómo equilibramos ambos discursos para que uno no sea mayor que el otro?
27:02Haciendo autocrítica dentro de nuestros propios partidos.
27:04Y sacar los, digamos, los insubestimables.
27:08¿Es lo más tirado para la izquierda o lo más tirado para la derecha?
27:14No, ningún extremo, ninguna deviación estándar es buena.
27:17Pero, ¿de qué tenemos que partir?
27:19De conocer la realidad del Perú y tener la decisión política para hacerlo.
27:22No podemos poderle atener a un presidente en el Perú que diga, por ejemplo,
27:25yo mando a la Fuerza Armada y después cuando hay el problema,
27:27yo mando, pero no comando.
27:29Y eso es el problema del pancidiano.
27:30Estuvo ahí un momentito.
27:31La Fuerza Armada no puede sacar un pie al cuartel si usted no pone un decreto supremo.
27:34Usted es responsable de lo que ha pasado ahí.
27:37Y no puede decir que desde Estados Unidos, acuérdese, tres días después,
27:41voy, perdón, estaba en Estados Unidos y yo dentro de tres días llego al Perú
27:44para ver qué cosas vamos a hacer con San Juan de Miraflores
27:46porque el alcalde me ha pedido que lo apoye y la Fuerza Armada ya estaba en la calle.
27:50Sin órdenes claras, sin un marco legal establecido, sin el camino establecido.
27:54¿Y qué dijo la presidenta?
27:55Que me llame, amiga.
27:56Y fue y dijo, no, yo guardo silencio, yo mando, pero no comando.
27:59Y el problema del que estuvo ahí.
28:00Momentito, así no es el tema.
28:02No podemos seguir viviendo en esa situación.
28:07Bueno, a mí me parece bien importante ahora sí dos aspectos fundamentales.
28:11Lo primero pasa por eso que comenta el general Almirante.
28:21Pancho, Pancho Calixto nomás.
28:24Te cuento.
28:29Pero sí es una cosa fundamental el tema de la reconciliación en serio.
28:34Porque estos años nos hemos pasado no solamente acusándonos de un lado y otro
28:40de terrorista, comunista y del otro lado poniendo otro tipo de calificativos
28:46que nos han llevado a polarizarnos y es una cosa que creo que tenemos que superar.
28:51Segunda cosa importante que yo sí acá también quiero rescatar es que
28:55no podemos seguir manejando un país tan complejo con sus conflictos, etcétera.
29:00Solamente policializando, militarizando los conflictos.
29:04Completamente de acuerdo.
29:05Porque realmente ahí es donde hemos tenido uno de los mayores problemas
29:09que nos ha dejado una herida terrible, terrible, ¿no?
29:13Miren las últimas masacres y encima de todo, como efectivamente Pancho manifestaba.
29:18Al final, ¿quién es el responsable?
29:20El militar, no.
29:21Es quien conduce este país y me parece que el tema de trabajar en una reconciliación,
29:28en justicia, que pasa por justicia, que es un tema fundamental.
29:33Pero lo tercero es, ¿qué hacemos ahora, por ejemplo, para gobernar el país?
29:39Y efectivamente no lo hacemos mirando qué, o planteándonos de plano las cosas negativas
29:48que se pueden suscitar, ¿no?
29:50Y ahí yo escucho siempre que partimos de si vamos o no a vacar al presidente.
29:55Y en este momento no necesitamos discutir vacancias, necesitamos discutir mecanismos de estabilidad,
30:02porque si no, el país va para atrás.
30:04Pero fíjate, en estos días, yo creo que en esta campaña han sucedido cosas importantes.
30:10Fíjate, entrevisté al presidente Confiep.
30:13Y el presidente Confiep, que estaba muy preocupado por la eventual elección de Sánchez y Antauro,
30:19y a mí me parecía legítima su preocupación, ¿no es cierto?
30:24Y el plan que recién lo están presentando, y no sé.
30:28Pero en un momento él dice que lo que está pasando en el Perú es que hay demasiada gente
30:35que no ha sido alcanzada por los beneficios del crecimiento,
30:38y que eso ha generado un enorme descontento en el país,
30:42y que ese descontento se expresa también en términos electorales.
30:46Y yo digo, por Dios, ese presidente Confiep, que no está diciendo que detrás del voto,
30:53que no te puede gustar si tú eres de derecha,
30:55resulta que no hay un comunista terrorista infiltrado cubano de Evo Morales, no.
31:01Hay una persona descontenta porque no le están llegando los beneficios del crecimiento.
31:06Que te lo diga un líder empresarial es que algo cambió en el país.
31:09Porque ya estamos discutiendo el mismo diagnóstico.
31:12Que eso es lo que hay que resolver, que el beneficio del crecimiento le llegue a todos.
31:15O sea, pensamos bien, si empezamos bien con compartir un diagnóstico.
31:21Efectivamente, efectivamente.
31:22Ese es el gran tema.
31:24Y cuando tú hablas de reconciliación,
31:27tú tienes que pensar que debes empezar por no deslegitimar lo que el otro dice.
31:34O sea, yo quiero aclarar que yo no miro un espejo retrovisor cuando hablo lo que hablo.
31:40Porque ahorita todas las instituciones están cooptadas.
31:45Entonces, si nosotros vemos eso, bueno, nosotros digo yo, muchos ciudadanos.
31:50Entonces, claro que hay un descontento no solamente al nivel de que no te llegan los servicios básicos al Perú
31:56profundo,
31:57ni siquiera la gente de la costa, ni siquiera la gente de los cerros.
32:00Entonces, si tú no vas a mirar un proceso de posible reconciliación en base a antecedentes, en base a la
32:09historia,
32:09no para odiar, sino para arreglar, pero no deslegitimes lo que los que hemos vivido efectivamente
32:17y seguimos viendo, porque lo estamos viendo ahora, porque para nadie es desconocido qué cosa,
32:23cuál es la situación de las instituciones en nuestro país.
32:27Entonces, nosotros decimos siempre, dictadura no.
32:31¿Y quién representa la dictadura?
32:33Porque es una dictadura que tú hagas lo que te dé la gana,
32:35porque tienes un poder en el primer poder del Estado, que es el legislativo.
32:40Porque están adentro.
32:42Y tú dices, muy bien, Nicolás, ustedes van a estar ahí.
32:44Ustedes tienen que generar eso.
32:47Pero empieza por no deslegitimar lo que el otro hace, dice.
32:51Empieza por valorar, por analizar, por revaluar, por hacer coherente, pertinente y responsable
32:57de todo lo que se habla.
32:58Pero ¿saben cuánto de ustedes estamos en un proceso de construcción o de reconstrucción,
33:03si alguna vez existió, del ejercicio de la política?
33:07O sea, yo tengo 72 años.
33:10Uno de los momentos más enriquecedores de mi vida fue cuando yo
33:14trabajé en la Asamblea Constituyente de la Torre.
33:17Por Dios, te sentabas en las sesiones del Congreso
33:20y salías mejor persona cinco o seis horas después.
33:24¿Sabías más del Perú?
33:26¿Sabías más de las pasiones humanas?
33:28¿Sabías más de...?
33:29Por Dios, era...
33:31En serio, ¿ok?
33:33Una sesión del Congreso valía un ciclo en la universidad.
33:37Entonces, por supuesto, entonces tenemos que...
33:40Y los políticos, con todas las diferencias que tenían, que eran grandes, ¿sabes?
33:44Se trataban con respeto.
33:46Eran capaces de, después de haber debatido airadamente, sentarse en una mesa
33:50a tomar un café serenamente y hablar de lo que los diferenciaba
33:53y de lo que podían lograr en común.
33:55Eso es lo que hay que recuperar.
33:57Y eso lo tienen que hacer ustedes, Pancho y Mirta.
33:59No lo va a hacer nadie más.
34:00Pero, por supuesto, o sea, pero tenemos que llegar a entender
34:04de que la entropía que se genera, sobre todo alrededor de estos procesos electorales
34:09que son tan efervescentes y que polarizan el Perú como lo están polarizando,
34:14tiene que, en un momento, decantar.
34:15Y yo creo que, en este punto de inflexión en el que nos encontramos en la curva del Perú,
34:22tener una bicameralidad en este instante es productivo para el Perú.
34:25Después de haber vivido lo que hemos vivido de una cantidad de leyes sin razón
34:30que son votadas algunas con exoneración de segunda votación
34:35y algunos congresistas que decían yo no sé lo que he firmado
34:38y otro que estaba en la playa.
34:39O sea, ¿de qué estamos hablando?
34:41Yo creo que la Cámara Reflexiva, de una u otra forma,
34:44va a amainar la cantidad, la vorágine de leyes que no tienen ningún sentido
34:49porque muchas son declarativas.
34:51Y es nuestro deber darle un poco de peso específico al Congreso.
34:58¿Tú crees que te puedes entender?
35:00¿Tú crees que te puedes entender con Pacho Calixto?
35:01No, por supuesto.
35:01¿Tú crees que te puedes entender con Pacho Calixto?
35:02Y no es la primera vez.
35:03¡Es de renovación!
35:04¡Es de renovación!
35:04En esta campaña nos hemos encontrado varias veces
35:06y yo encuentro que a pesar de que nosotros podemos tener seguramente miradas diferentes,
35:13enfoques diferentes, pero las personas demócratas creo que siempre encontramos un punto en común.
35:20Y lo importante aquí es pensar cómo nos acercamos de cara
35:24y sintiendo que estamos en una situación de emergencia para el país.
35:30Y ante eso, pues, tenemos que deponer incluso nuestras diferencias para mirar por dónde está el camino.
35:37Ahora hay varias cosas críticas en el país.
35:39Cómo hacemos como para retomar, digamos, un camino de mínima estabilidad, por ejemplo,
35:47que para mí es fundamental.
35:50Cómo escuchamos a la población en las demandas más urgentes,
35:53que ahorita aquejan a la población, pero no solamente es que la población sienta que los afectan,
36:00sino que en el día a día están matando a gente a cada rato,
36:04hay gente que no tiene que comer, hay que atender.
36:07Creo que si nos centramos en esas cosas, pues, podemos encontrar nuestros mínimos comunes,
36:15los podemos discutir, seguramente que nuestras diferencias políticas
36:18también seremos capaces de discutirlas, pero es un momento muy crítico, ¿no?
36:23Ahora, van a llegar al Senado y tienen...
36:26¡Aleluya!
36:28Y tienen... ¡Déjame ser!
36:32Este... van a llegar con leyes ya establecidas, como dicen, con instituciones copadas, en fin,
36:38con leyes ya establecidas.
36:40Se puede partir desde eso a empezar a trabajar ya hacia el futuro...
36:45¡Exitosa!
36:45Sin ponerse a condicionar ya, no, tú me mueves esta ley porque no me conviene,
36:49si no, yo no te firmo esta ley que viene...
36:51Es decir, porque eso hacen, generalmente, ¿no?
36:54Pero ya tienes otro congreso, que es lo bueno.
36:57Claro.
36:57Y no tienes un congreso lleno de gente que tiene chifas,
37:00bueno, es una expresión mía esa de decir chifas,
37:03en el sentido de que tienen entripados ahí que resolver y que para protegerse,
37:07termina modificando leyes que terminan favoreciendo a los delincuentes.
37:11Exactamente.
37:11Eso se tiene que acabar.
37:13Roberto Sánchez ha escrito algo.
37:15¿Qué ha dicho?
37:17Vamos a leer su Twitter.
37:18Ahí está.
37:19Dice, un boca de urna no elige presidentes.
37:23Los votos sí.
37:24Esperemos con serenidad y victoria el conteo oficial de cada acta en todo el Perú y en el exterior.
37:30Gracias a quienes participaron de esta jornada democrática.
37:33Cada voto cuenta, cada acta cuenta, cada peruano cuenta, máxima coordinación con nuestros personeros del Perú y del exterior.
37:42¿Qué lectura le dan a este tuit?
37:44Bueno, yo coincido con lo que está diciendo Sánchez, pero lo que no coincido es con la necesidad de colocar
37:50esa foto.
37:52¿Por qué es necesario colocar esa foto y otra vez irnos al pasado?
37:56¿Esa foto?
37:57Ah, sí, entre el tema Kuczynski y la señora Fujimori, etc.
38:01No era necesario llegar a eso.
38:03¿Para qué?
38:04¿Para qué?
38:05Lo que queremos de una u otra manera es bajar la efervescencia.
38:09Estamos hablando bonito.
38:10Hay un hecho significativo, porque cuando se ha planteado la interrogante de la gente,
38:14y se la ha planteado seriamente,
38:16¿por qué cuando salía la boca de urna había una diferencia luego en la ubicación de resultados?
38:23Porque venía el voto rural.
38:26Y lo que ha hecho, por lo menos Ipso, yo he hablado con la gente de Ipso,
38:30y ha trabajado muy seriamente, es mejorar la calidad de su muestra.
38:33¿Para qué?
38:33Para que el voto rural esté debidamente representado a la hora de hacer su petición.
38:38Y eso es lo que han hecho ahora, y lo hicieron en la primera vuelta, y acertaron.
38:43Por eso es que hay que tener...
38:44Han estado trabajando seriamente, y eso hay que reconocerlo.
38:47Por eso es que hay que tener mucha prudencia en lo que está sucediendo en este momento,
38:49porque hay un margen de error de 3%, y la separación entre los dos es 1.06.
38:53Tenemos al 12% resultados de OMP.
38:57A ver, podemos ponerlos en pantalla.
38:5852.497, Keiko 47.503, Sánchez.
39:05En votos, ¿cuánto es exactamente?
39:08Tengo buena vista, pero no es para tanto tampoco.
39:12Sí, pero Nicolás, eso no es un reflejo de una muestra estadística.
39:17No, no, no, esto es el resultado.
39:18No, yo lo sé, esto es un tema voto a voto, es un tema numérico, duro,
39:22que no refleja ninguna interpretación a partir de aquí, ¿no es cierto?
39:28No, no, es simplemente lo que está sucediendo.
39:30Los números hasta ahora, lo que se ha contado hasta ahora, que es fundamentalmente Lima, es esto.
39:34Es 12%, que son las mesas que están más cerca.
39:38Entonces, esto de verdad no refleja necesariamente lo que ha sucedido.
39:42Ok, ya escuchamos su punto de vista respecto a este Twitter.
39:45Me gustaría escucharlo a usted.
39:46Sí, no, bueno, yo también coincido en que en este momento los líderes políticos
39:50tienen que llamar a la calma, a la serenidad, porque en un momento yo creo que es importante,
39:58por eso yo digo hay que llamar a la serenidad en el sentido de que no hay que hacer este
40:04tipo de insinuaciones
40:06que a lo mejor puedan provocar algún ánimo, ¿no?
40:10Yo también aconsejaría que en este momento todos se serenen y que digamos al país más bien un mensaje alentador.
40:21Estamos en un momento crucial para el país y lo que necesitamos es decirle que hay gobernantes
40:29o hay quienes quieren gobernar este país y que son responsables, que están esperando seguramente los resultados de manera responsable
40:39y que los van a aceptar, porque el punto crítico acá es la aceptación de los resultados.
40:43Y creo que los quienes están compitiendo, eso sobre todo tendría que ser su mensaje, ¿no?
40:50Que van a aceptar los resultados y la voluntad popular que ha sido lo más.
40:53Pero esto no ayuda en esa dirección, ¿no?
40:56Por eso es que hay que hacer un llamado en ese sentido, a los pronunciamientos en ese sentido, ¿no?
41:05Efectivamente, no hay necesidad de graficar lo que podría ocurrir en el futuro,
41:09porque eso es inducir a una esperanza que de repente es rota,
41:14porque al final no va a resultar como ocurrió con PPK y como ocurrió con Pedro Castillo.
41:18Entonces, efectivamente, concuerdo y armonizo con Pancho y con Mirta en el sentido de que es innecesario
41:26en momentos en que las estadísticas son poco significativas y son pequeñas, porque es 0.9, 1.
41:34Entonces, mantener la calma, quedarse callados, porque en realidad no hablar respecto a un tema
41:43que todavía no tiene, vuelvo a repetir, una significancia estadística clara
41:48que te puede inducir a decir ya este es o este no es,
41:53mucho menos sacar esas figuras.
41:55Ahora, tenemos que terminar y queremos agradecerle a los tres por estar con nosotros.
42:00Yo quiero puntualizar solamente algo que dijeron los analistas de temas electorales
42:05que estudian políticos que estuvieron con nosotros antes, donde una de las conclusiones, Carla,
42:09era que no es recomendable la boca de urna, porque la boca de urna te puede decir una cosa
42:15y el resultado va a ser otra y eso te abre un espacio a la desconfianza ciudadana.
42:19Entonces, mejor esperar con serenidad o el conteo rápido, que es una información más confiable,
42:26o incluso que sigue siendo una proyección estadística, aunque basado en resultados reales,
42:32pero es una proyección.
42:33Y mejor esperar el resultado oficial.
42:36No el oficial muy lejos, también siquiera una aproximación, pero estadística.
42:40Pero creo que ya habían hablado de no dar resultados en boca de urna.
42:44Eso sí, en boca de urna claramente.
42:47Muchas gracias, una vez más.
42:48Pero al contrario, gracias a ustedes.
42:50Buenas noches.
42:50Buenas noches, esperanzador.
42:52Escúchame, hoy día hemos, esta entrevista, esta conversación ha sido, en serio,
42:57más importante de lo que ustedes miden.
42:59Así es.
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