- hace 2 días
En exclusiva con Exitosa, el defensor del Pueblo, Josué Gutiérrez, exhortó a los candidatos presidenciales, Keiko Fujimori y Roberto Sánchez, a respetar y legitimar los resultados de la segunda vuelta electoral.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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NoticiasTranscripción
00:00para incorporar en la política general del gobierno algo que vio bien en el contendor.
00:06Y qué bueno sería que el contendor, que va a ser un contrapeso político porque es la oposición natural,
00:12diga, bueno, en lo que queda de esto voy a ser un fiscalizador constructivo del proceso gobernativo,
00:20pero en favor de la comunidad, nunca en contra de ella.
00:24Entonces, esos principios rectores demandan madurez.
00:27Y yo no sé, hay que dar ejemplo de madurez política entre uno u otro candidato.
00:37Josué Gutiérrez está con nosotros, defensor del pueblo en los estudios de Exitosa para hablar de este asunto.
00:42Bienvenido, Josué.
00:43¿Cómo estás, Nicolás? Feliz de estar acá porque se ha cumplido la primera meta que ha sido distribuir,
00:51acompañar el desplazamiento de todo el material.
00:53¿Ustedes han estado vigilando esto?
00:55Más que supervisar, hemos estado acompañando, no te olvides, Nicolás, que nos agarraron tres fenómenos de protestas sociales.
01:03Número uno, el bloqueo de las carreteras Panamericanas, San Martín, Arequipa, parte de toda esa zona por problemas de arroz.
01:12Y el otro gran problema fue el tema de transporte, ¿no? El costo de los combustibles.
01:17Y el otro problema, la toma de locales de las universidades, donde hay sufragio electoral.
01:22Claro, que era un centro de votación, ¿no?
01:24Entonces, tres conflictos que hemos tenido que asumirlo con responsabilidad.
01:29Hemos solucionado los tres conflictos.
01:31Y debo felicitar al Ejecutivo.
01:33El Presidente de la República fue firme en su determinación de emitir tres decretos de urgencia
01:38para mitigar estos problemas de conflictos y ciertamente se allanó el camino para poder finalmente volver a la tranquilidad.
01:48Y de nuestra parte, agradecer a los estudiantes de las universidades por el carácter también de aceptar una intermediación de
01:57parte nuestra
01:58para poder solucionar la semana pasada el tema San Marcos, esta semana el tema La Cantuta y la Universidad San
02:08Agustín.
02:08Y ahora, hoy día, ya debe solucionarse la Universidad de Ucayali.
02:13Con eso habríamos resuelto el tema de locales, de transitabilidad.
02:19Y hay que felicitar al señor Pachas porque está cumpliendo un rol que me parece bien de informar,
02:26siendo él el titular de la institución, informar al pueblo peruano y decirle,
02:31mira, no hay nada de qué incomodarse, se ha cumplido la primera meta.
02:35Y hoy día, en la noche, ya se tiene planificado el traslado de los materiales a los centros de votación.
02:43Eso es muy importante acá en Lima.
02:45A las 10 de la noche, lo anunció Bernardo Pachas, empieza la distribución y todo estará entregado a la 1
02:51de la tarde, es el compromiso.
02:52Es más, ya los camiones están cargados y están listos para la salida, ¿no?
02:56Entonces, nosotros vamos a estar en la noche ahí con ellos.
02:59Hoy día estamos levantando los sacos, mañana también sacaremos el informe ya de distribución de los puntos de votación
03:06a nivel nacional para darle la tranquilidad.
03:09Pero también se ha hecho lo propio internacionalmente.
03:13El 27 comenzó a distribuirse de manera internacional con todos los vuelos y ya en todos los países están los
03:20materiales también.
03:21Y en esta segunda vuelta, la Defensoría del Pueblo tiene un capítulo más en su sueño de hacer que la
03:28supervisión sea efectiva, real y oportuna.
03:31Y es que ya tenemos nuestros vedores, nuestros supervisores en el exterior del país.
03:37Y hemos iniciado una campaña bastante interesante para evitar el ausentismo, bajar de 26% a 18% por lo
03:46menos.
03:46Y todos nos vamos a sentir felices porque la representación que finalmente ejerce un presidente de la República tiene que
03:53ser genuina y le tiene que dar legitimidad.
03:55Y queremos gobiernos fuertes para que sus decisiones de alguna forma impacten en la vida de la población, pero de
04:01manera positiva.
04:02Que eso es lo más importante.
04:04Entonces, estar en exitosa implica decirle a los peruanos, votemos con esperanza, votemos por el futuro de nuestro país.
04:13Hay una oportunidad histórica cada cinco años que nos pone a todos los ciudadanos, sin condición alguna y sin discriminación
04:21de ninguna clase,
04:22en igualdad de condiciones para tomar esa decisión.
04:25Vale tanto el voto de cualquier parte del Perú que no nos sintamos ni menos ni más, sino iguales en
04:32ese derecho para poderle ejercitar.
04:34Es innegable que lo que ocurrió con todos los incidentes alrededor de la distribución del material, el escándalo de Gálaga,
04:41todos los descubrimientos que se han ido haciendo sobre que detrás de esto, según todos los indicios, hay un caso
04:47más de corrupción.
04:48Solo que lamentablemente esta vez la corrupción que se traduce generalmente en ineficiencia termina afectando de una manera tan seria
04:56la credibilidad del sistema electoral
04:58y en caso particular de la OMP, que es muy injusto, hay que decirlo, porque en OMP hay la inmensa
05:05mayoría de gente,
05:05son profesionales altamente calificados, entregados, que aman su trabajo, que lo hacen con excelencia y que además son un referente
05:13internacional.
05:14Es decir, la imagen de OMP afuera era muy buena hasta este incidente, ¿no?
05:18Pero en fin, pero a lo que voy es que Manuel Rosas, Josué llamaba la atención esta mañana sobre un
05:24hecho cierto.
05:25Es decir, los ciudadanos no podemos ser sujetos pasivos de nuestro destino.
05:30Es decir, si hay una elección y hay un nivel de desconfianza, sobre todo en algunos sectores,
05:36entonces inscríbete como personero y anda y vigila tu voto.
05:41O sea, no simplemente estés, ¿no es cierto?, en el murmullo, sino comprometete.
05:47O sea, tú crees en una fuerza política, quieres cuidar el voto de esa fuerza política,
05:52anda e inscríbete como personero y sacrifica tu domingo y tal vez tu lunes, si fuera el caso.
05:56Bueno, exitosa es testigo, y tú especialmente, Nicolás, que después del proceso electoral
06:02fuimos la única entidad, aparte del sistema electoral, que salió en defensa del sistema.
06:08Y lo que has dicho es correcto.
06:10O sea, la institución primero.
06:12Las personas, vamos a pasar por la institución y quizá de manera intrascendente.
06:18Lo que va a quedar son la firmeza de nuestros informes, la firmeza de nuestra intervención
06:24y la firmeza de haber determinado que en esta primera vuelta,
06:30aun cuando hubieron errores graves, irregularidades graves,
06:35estas tenían que ser respetadas porque estábamos pie a este feliz momento
06:40de haber llegado a una segunda vuelta,
06:42donde seguro estamos de que quizá el momento sea igual que las de acá cinco años
06:48por la misma polarización que tenemos, donde el Perú está dividido quizá en partes iguales
06:54para ambos candidatos, y se determinará, esperemos que no,
06:58pero aunque sea por un voto, se van a tener que determinar quién es el nuevo presidente.
07:03Pero por eso es tan importante, o sea, primero, a nadie le quede dudas,
07:09que no se deje ningún espacio para los irresponsables,
07:13que sueltan información falsa, fake news,
07:16¿no es cierto?, para los troles que en las redes sociales hacen campañas perversas,
07:20¿no es cierto?, para deslegitimar las cosas.
07:24O sea, la única manera de neutralizar eso es con la intervención de los propios ciudadanos,
07:28o sea, que nadie te cuente lo que pasó en tu mesa
07:30porque tienes el acta en la mano porque fuiste personero.
07:33Así es.
07:34Y sobre todo, mira, Nicolás, yo estoy de acuerdo con todas las opiniones
07:39que se pueden vertir en este medio, en cualquier medio, y en los podcasts,
07:43o sea, opiniones van a haber muchísimas, y somos muy respetuosos de eso.
07:48Pero le pido al país que cuando escuchen un informe de Defensoría del Pueblo,
07:54miren la rigurosidad de ese informe.
07:56La fuente de información, la calidad de información es única,
08:01y por eso nos atrevemos muchas veces a tener conclusiones y recomendaciones
08:06con la misma firmeza del principio de la verdad
08:10y del principio de la realidad como factores claves de esa evaluación.
08:14Entonces, nosotros no podemos emitir una opinión,
08:17entregamos un informe cuya fuente antes es seriamente estudiada y validada.
08:22Entonces, cuando escuchen del informe de la Defensoría, nunca lo pongan en duda.
08:26Y si alguien tuviera la duda, que revise, que lo lea, que lo mire por todo lado,
08:31y solo si tiene algún cuestionamiento objetivo, podría hacerlo,
08:35como hasta ahora creo que nunca lo ha habido.
08:39Ahora, tiene que haber un compromiso previo, ¿no es cierto?,
08:44de que sea cual sea el resultado.
08:46Por eso se lo he preguntado a Roberto Sánchez, que ha estado con nosotros hace unos minutos,
08:50y se lo voy a preguntar a Keiko Fujimori, porque lamentablemente hay polarización
08:56y hay extremos y hay posturas extremas en ambos lados, ¿no es cierto?
09:00¡Exitosa!
09:01La preocupación que existe es que gane uno y la otra parte no quiera reconocer el resultado
09:08y viceversa, ¿no es cierto?, y no podemos seguir expuestos a esta situación
09:12porque a partir de eso es que se genera la inestabilidad, ¿no?
09:15Si no reconoce la legitimidad de quien está gobernando, entonces...
09:19Hagamos una historia de corto plazo, son 45 años que tenemos una asociación presidencial
09:24constitucional, con todos los problemas que hemos tenido de interregnos, X y Z.
09:30Pero la asociación presidencial se ha mantenido respetando el Estado constitucional de derecho.
09:37La opinión puede ser distinta, pero lo que hemos vivido es una asociación constitucional
09:42que ha tenido muchos presidentes, pero que a la misma vez ha demostrado la fragilidad institucional.
09:49¿Y por qué? Porque no hemos legitimado a nuestro contendor.
09:53Y lo más correcto es decir, terminó la pelea, acá hay un resultado,
09:58he tenido el gusto de pelear con un grande o con una grande
10:02y lo que queda de acá hacia adelante tiene que ser mi cuota de contribución en favor del país.
10:07Y no tengo por qué polarizar, no tengo por qué irme al otro extremo.
10:11Tengo que hacer todos los esfuerzos posibles para que la propuesta que tenga un sentido, digamos,
10:18de unidad sea parte de la política de Estado, sea parte de la política general de gobierno.
10:24Qué interesante sería de ambos lados.
10:28Primero, el que gane la elección recoger para incorporar en la política general de gobierno
10:34es algo que vio bien en el contendor.
10:37Y qué bueno sería que el contendor, que va a ser un contrapeso político,
10:42porque es la oposición natural, diga, bueno, en lo que queda de esto,
10:46voy a ser un fiscalizador constructivo del proceso gobernativo,
10:51pero en favor de la comunidad, nunca en contra de ella.
10:55Entonces, esos principios rectores demandan madurez.
10:58Y yo no sé, hay que dar ejemplo de madurez política entre uno u otro candidato.
11:06No puede haber las divisiones, las segmentaciones, las fracturas que se nos ha dado,
11:12porque eso es lo único que hace.
11:13Si se divide arriba tan marcadamente, abajo va a ser la consecuencia de lo mismo.
11:18Gracias a Dios hemos terminado ya, creo que anoche han terminado las campañas electorales al 100%.
11:24Entonces, ¿qué nos queda hoy día?
11:26Agradecer a Dios que, a diferencia del contexto internacional,
11:30donde ha habido últimamente muertes de candidatos presidenciales, heridos, atentados,
11:36en el Perú no ha habido nada de eso.
11:38Y es que somos más los peruanos que amamos un estado de tranquilidad,
11:44de esperanza y de sueño por conquistar esos logros que demandan crecimiento país
11:50más allá del 5% para reducir la brecha de pobreza, generar empleabilidad.
11:56Y eso no es ser ni de derecha ni de izquierda.
11:59Eso es crecer, amar a nuestra patria.
12:02Y eso significa, además, que tenemos que tener claro,
12:06mientras el Estado no llega a cubrir la necesidad más apremiante y básica de la sociedad,
12:14no hay Estado.
12:16Y eso deslegitima a cualquier autoridad.
12:19Entonces, tenemos que decir todo lo contrario.
12:21Este es un brillante momento.
12:23Hemos llegado a ese feliz momento de haber culminado un primer proceso electoral
12:26donde no ha habido una violencia marcada,
12:29no en términos, digamos, que no hubo escaramuzas, no hubo piedras.
12:33Sí, sí hubieron, como hechos aislados.
12:36En segunda vuelta un poco menos,
12:38pero ahora que se ha cerrado, yo puedo decirte gracias a Dios.
12:41Como ya no se van a desplazar los candidatos, podríamos decir,
12:45el Estado, las fuerzas del orden, han contribuido, de alguna manera,
12:51a poder sostener que no haya una mala novedad con los candidatos hasta el día de hoy.
12:57Ahora, yo creo que si se miran las cosas con serenidad,
13:01para cerrar este círculo,
13:04y yo te soy sincero, José,
13:06hemos hecho un gran esfuerzo que en un momento ha sido
13:08nadar contra la corriente tóxica que había inundado los medios de comunicación.
13:13Todo el mundo se estaba revolcando en un charco de confrontación,
13:17hasta de odio,
13:18que ha sido muy dañino para el país.
13:20Y lo que nosotros tratamos de introducir en la discusión es,
13:23a ver, un ratito,
13:24como decíamos con Manuel Rosa,
13:26ni todo está muy bien, como dicen algunos,
13:28ni todo está muy mal, como dicen los otros.
13:31Lo que tenemos que entender
13:32es que ha estado muy bien que el Perú tenga crecimiento
13:35como ha tenido estos últimos años.
13:36Lo que ha estado mal es que ese crecimiento no le ha llegado a la gente.
13:40Y finalmente se ha logrado por lo menos un consenso sobre ese diagnóstico.
13:45Es decir, los dos candidatos hoy están de acuerdo
13:48que hay un crecimiento que está bien,
13:50pero que ese crecimiento no le está llegando a la gente.
13:52Te lo dice Keiko Fumero y te lo dice Roberto Sánchez.
13:55Las diferencias empiezan en qué hacemos
13:57y qué cambios son los que hay que producir
13:59para que ese crecimiento le llegue.
14:00Entonces, Keiko dice, es el Estado.
14:03Todo Sánchez dice, no, son fallas del propio modelo
14:06que habría que ajustar,
14:07pero ya estás en el mismo espacio de discusión
14:12que hace cinco años parecía imposible.
14:13A ver, pero Nicolás, ese crecimiento es inercial.
14:17O sea, yo sé que el término suena un poco técnico.
14:19Ese crecimiento es inercial.
14:21O sea, es inercial, ¿por qué?
14:22Porque somos un país que exporta materia prima
14:26y ahí hay un porcentaje de coyuntura de momento
14:29que es los altos precios de los metales
14:31y eso no va a ser para toda la vida.
14:33Aunque lo que sí me parece interesante
14:36es que hoy día los huevos estén en varias canastas.
14:39La agroexportación que ha crecido mucho,
14:41la manufactura que ha crecido mucho,
14:43valor agredado.
14:44Pero nos falta crecer en transferencias tecnológicas,
14:47nos falta crecer en innovación,
14:49en ciencia y tecnología,
14:50nos falta crecer en varios estamentos.
14:52Y para que ese rubro crezca en el Perú,
14:54no solamente implica invitar a inversión,
14:57sino darle seguridad jurídica.
14:59Seguridad jurídica sobre el cual
15:00cualquier empresa se va a desarrollar.
15:03E incentivos que puedan permitir, digamos,
15:05esa transferencia tecnológica.
15:07No podemos seguir viviendo como un país primario,
15:09como un país arcaico,
15:10como si estuviera viviendo en la época del dinosaurio
15:13y por acá están con el 5G,
15:16con la inteligencia artificial,
15:18con la robótica.
15:19O sea, no puede ser tan abismal la diferencia,
15:21pero hoy día es eso, abismal.
15:23Entonces, ese 3%, 2% que crecemos,
15:27no es una buena señal.
15:29¿Sabe por qué crecemos, Nicolás?
15:31Porque nuestra paridad cambiaria es el mismo,
15:34que nuestra moneda es fuerte,
15:36que estamos todos.
15:37O sea, la política monetaria funcionó,
15:39pero la política social no funcionó.
15:41No, pero justo, claro, pero por eso,
15:44a lo que voy, José, es que lo,
15:46o sea, en medio, o sea,
15:48¿por qué no hay en este momento
15:50el extremo de polarización?
15:52Porque yo creo que es distinta en ese aspecto
15:54esta campaña, la del 2021.
15:57Es porque, digamos,
15:59el espacio de la discusión es diferente.
16:01Es decir, no tienes a alguien que te diga
16:04hay que devolverle al Ejecutivo el derecho
16:08a disponer de la política monetaria
16:11y que el BCR pase a ser simplemente un apéndice
16:14de la Presidencia de la República.
16:16Nadie te dice eso.
16:17Nadie te dice hay que impedir que venga
16:20la inversión extranjera.
16:21O sea, ya nadie tiene ese discurso.
16:24La discusión es otra.
16:25La discusión es qué es lo que está fallando acá
16:28porque obviamente algo está fallando.
16:30Entonces, ese es un espacio diferente
16:33donde vas a encontrar,
16:34y yo creo que se van a sorprender
16:36cuando pasen estas elecciones,
16:38gane quien gane,
16:39y se empieza a discutir sobre lo que hay que hacer,
16:41vas a descubrir que hay una cantidad
16:44de puntos de encuentro
16:46más allá de lo que todo el mundo puede creer
16:48porque hemos estado tan ocupados en pelearnos
16:50que no nos hemos preocupado
16:52por lo que hay que hacer
16:53y en lo que hay que hacer
16:54vamos a descubrir que tenemos más acuerdos
16:56que el disenso, ¿no?
16:57Hay que profesionalizar el Estado, Nicolás.
17:00¡Exitosa!
17:01Más allá de todo,
17:03un Estado que no tiene indicadores,
17:05no hay forma cómo medir si avanza o se queda,
17:08o peor aún, no acompaña en el crecimiento.
17:11Entonces, por eso que esta política económica
17:12que tiene una gran virtud
17:15de tener una política monetaria estable,
17:17no va de la mano
17:19con la toma de decisión,
17:21por ejemplo,
17:22para hacer huecos fiscales,
17:23para poner en riesgo, digamos,
17:25el equilibrio,
17:26o para ver cómo me endeudo,
17:28pero en temas que a corto plazo
17:30podría tener alta rentabilidad.
17:32Entonces,
17:33esa inversión mirada, digamos,
17:35desde una planificación acertada,
17:37va a generar muchos puestos de trabajo.
17:38podemos crecer fácil entre un año y otro,
17:435%.
17:44O sea,
17:45si podemos,
17:46sí.
17:47¿Qué necesitamos?
17:47Estabilidad social,
17:49estabilidad jurídica,
17:51convocar a todos los actores,
17:52que los dirigentes gremiales,
17:54sociales,
17:55sean parte, digamos,
17:55de esta convocatoria,
17:57que la población de los colegios profesionales
18:00esté dando su aporte
18:02y que las instituciones tengan mayor participación,
18:05que el INEI participe más,
18:07que CEPLAN participe más,
18:09porque son órganos de dirección profesional
18:13altamente calificado.
18:15Entonces,
18:15si yo no escucho a estos,
18:17entonces ya no escucho a nadie.
18:19José,
18:20tenemos que terminar
18:22con lo que van a hacer ustedes
18:23en lo que viene.
18:25Es decir,
18:25están siguiendo el proceso,
18:27por usar algún término,
18:29¿no es cierto?
18:30Pero en el momento
18:31en que se produzca la votación
18:33y que empiece el cómputo,
18:35ustedes van a estar presentes.
18:37¿Cómo es el despliegue?
18:39Porque ustedes están trabajando
18:40también con voluntarios,
18:41entiendo, ¿no?
18:42Sí, sí.
18:42La ventaja que tiene Defensoría
18:44son dos herramientas claves.
18:46Primero,
18:47el gran observatorio,
18:48donde exitosa,
18:49cada 10 minutos,
18:5015 minutos,
18:51va a salir su reporte,
18:52media hora,
18:53su reporte,
18:54porque tenemos,
18:55a ver,
18:55parafraseando un poco
18:56la visión del periodismo,
18:58tenemos más de 14 mil reporteros
19:01a nivel nacional.
19:0314 mil reporteros
19:04que están informando
19:06en cada momento
19:07las incidencias
19:08que pasen cada mes,
19:09en cada local de votación
19:11a nivel nacional.
19:13Entonces,
19:13tener esa fuente
19:14de información
19:15de por sí
19:15ya es bastante grande.
19:17Si con 100 reporteros
19:20haces noticia
19:21todo el día,
19:22imagínate
19:22con 15 mil reporteros
19:24todo el día
19:26monitoreado
19:26por tu sistema,
19:27es algo maravilloso.
19:28Eso es número uno
19:29para ver incidencias.
19:30Pero,
19:31¿qué es lo que se ve
19:32también ahí?
19:32Afectación de derechos,
19:34motivación para que
19:35los ancianos,
19:36los discapacitados,
19:37las personas
19:38que no pudiendo,
19:39digamos,
19:40desplazarse
19:41de manera independiente,
19:42acuden a los centros
19:43de votación.
19:44Esa es nuestra participación
19:45como defensoría,
19:46garantizar eso
19:46y por otro lado
19:48también garantizar
19:49que nuestros ojos
19:50estén centrados
19:52en todos
19:52para poder advertir
19:54alguna amenaza,
19:56alguna violencia
19:56y por eso
19:57yo quiero agradecer
19:58al ministro del interior,
19:59a su comando policial,
20:01al comandante general
20:02de la policía,
20:02a todos los miembros
20:03del Estado Mayor
20:04que hemos tenido
20:05con ellos
20:06un sistema
20:06de planificación
20:07interesante
20:08para que se garantice,
20:10digamos,
20:11cualquier hecho
20:11que pueda generar amenaza.
20:13Pero no solamente ellos,
20:14también las Fuerzas Armadas
20:15que van a estar pendientes
20:17de todo un sistema
20:18de monitoreo,
20:19los observadores
20:20que han llegado a Perú
20:21con quienes nos hemos reunido
20:22en primera vuelta
20:24y ahora en segunda vuelta,
20:25creo que hoy día
20:26están mucho más alegres
20:28y comprometidos
20:28con el funcionamiento
20:30de nuestro sistema
20:30porque ya lo verificaron
20:31y ya,
20:33como dice,
20:33eso no es un anuncio
20:34que vamos a hacer,
20:35no,
20:35que ya lo hicimos,
20:36están contentos,
20:38sobre todo contentos
20:39porque cuando salimos
20:40a decir,
20:40no hay fraude,
20:41no era una opinión,
20:43era la determinación
20:44de fuente oficial,
20:46de fuente corroborada
20:47y que podíamos salir
20:48a todo lugar
20:50a ver el tema,
20:51digamos,
20:51de un futuro,
20:52de una futura,
20:54lo que habían anunciado
20:55que estaban pidiendo,
20:57auditoría,
20:57X, Y, Z,
20:58y yo decía
20:59que hagan,
21:00están en su justo derecho.
21:01Lo que no va a cambiar nada
21:02es el resultado
21:04que con firmeza
21:05nosotros podemos acreditar.
21:07Nos esperan momentos.
21:10Espero que tres o cuatro días
21:12intensos.
21:13Pero me encanta
21:14esa editorial tuya,
21:16Nicolás,
21:17y con esto termino,
21:18de darle esperanza al país,
21:20o sea,
21:20no puede haber desasosiego,
21:22o sea,
21:23darle esperanza
21:23y decirle,
21:24mire,
21:25es un momento difícil,
21:26tomar una decisión
21:27es un momento difícil,
21:29si para cualquier parte
21:30de la vida
21:31es difícil,
21:32para eso mucho más,
21:33porque compromete
21:34nuestros destinos
21:35cinco años más
21:36que pueden ser
21:37el andamiaje
21:37para crecer
21:38y despegar
21:39y lograr ser
21:40el país del primer mundo
21:41que tanto soñamos,
21:42o también puede ser
21:44el despeñadero
21:45para caernos todos
21:46en un mundo
21:47que no pensamos
21:48para nuestros hijos.
21:49Gracias, Nicolás.
21:50Josué Gutiérrez,
21:51Defensor del Pueblo,
21:52ha estado con nosotros.
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