00:00Y del lado del fujimorismo ha recurrido, como suele hacer, a levantar estos fantasmas en contra del caos, el desorden
00:14económico, institucional, etc.
00:18Eso, digamos, pero tiene un techo. Uno no consigue adhesiones y votaciones alentando al miedo solamente.
00:32A lo más consigue que la gente no vote por el otro.
00:36Y es lo que ha sucedido. Ha bajado un poco la tendencia de voto a favor de Sánchez.
00:42Pero no, digamos, puede significar una ganancia.
00:46Segunda vuelta. Y este domingo hay finalmente el debate presidencial de esta campaña por la segunda vuelta que ha sido
00:56en realidad cortísima.
00:57Y está con nosotros Sandro Macassi, que es profesor de comunicaciones en la Universidad Católica,
01:03que acaba de publicar el libro Debates Presidenciales y Comunicación Política Digital en Procesos Electorales en América Latina.
01:14Que es una recopilación de artículos, de investigación, de opinión, de análisis sobre precisamente este fenómeno.
01:22Bienvenido. Gracias por estar con nosotros.
01:24Gracias. Muy amable.
01:26Comencemos por un poco la trascendencia que puede tener este debate el día domingo.
01:32Mira, debido a que, como ha señalado, es una campaña muy corta, los candidatos no han tenido tiempo de desplegar
01:39sus maquinarias electorales.
01:42Especialmente Sánchez, que no tiene un sistema de organización tan fuerte como el fujimorismo.
01:49Entonces, estos dos debates, el técnico, que ha tenido precisamente mucha atención de parte del público,
01:55y este del domingo que viene van a ser claves para el voto.
02:00Yo creo que este, mirado hacia la perspectiva del rating, cuando la gente le ha perdido mucho el interés a
02:07la política,
02:08este debate va a tener una sintonía en todos los espacios.
02:12La gente va a estar muy atenta porque finalmente tenemos que decidir entre los dos.
02:17Y la mayoría no hemos votado por ninguno de los dos. Eso es lo sorprendente.
02:22Yo siempre digo estas cifras para que la gente se ubique, tanto el ciudadano común como los propios candidatos.
02:29Oigan, el 83% no votó por ninguno de los dos.
02:33Y ese 83% de ahí tienen que salir los que van a decir que es el próximo presidente.
02:39Esto es más vale que nos compensan el domingo.
02:41Eso es cierto. Los candidatos llegan con muchos pasivos, con muchas mochilas encima.
02:47Y precisamente es por eso que no han podido remontar ese 82% que no se convence con ningún candidato.
02:55Eso es cierto. Y eso se va a definir este domingo.
02:57Ahora, ¿es cierto que, es decir, cuáles son los espacios donde la gente se decide?
03:04Y en la circunstancia como esta. ¿Este debate va a ser determinante?
03:07Yo creo que sí, porque digamos que no hay otros espacios, además de las redes y los medios,
03:16donde los candidatos puedan expresar sus posiciones, sus programas,
03:20o mostrarse siquiera sus atributos y sus capacidades.
03:25Y es en el debate, digamos, una manera estructurada de presentar qué es lo que piensan,
03:31qué es lo que quieren hacer.
03:32Y además, es el momento en el cual ellos van a tener la oportunidad para capturar ese 40% que
03:40no votaron por ellos.
03:41Claro.
03:42Ese público escéptico, distanciado de la política, va a estar expuesto recién en este momento.
03:50Ahora, el problema también tiene que ver con el rol de los medios de comunicación,
03:55que finalmente terminan siendo parte de la campaña de alguno de los lados.
03:59¿No es cierto? Porque uno lee los medios y lo que encuentra no es información, encuentra campaña.
04:04Son parte de las operaciones políticas.
04:08O sea, por ejemplo, a nosotros que nos esforzamos por tratar de ser independientes,
04:12de escucharlos a todos, de que ocupados sobre todo por los problemas de los ciudadanos,
04:17que lamentablemente en el debate político a veces se aleja de una manera exagerada
04:23de lo que son las preocupaciones del ciudadano común, ¿no?
04:26Y los problemas de los ciudadanos comunes.
04:28Sí, mira, en el libro hay un artículo muy interesante que analiza precisamente el rol de los medios
04:33en los debates electorales y encuentra, pues, este rol partizano.
04:37Y en el debate técnico que hemos visto el domingo pasado ha sucedido lo mismo.
04:42Han creado paneles de expertos donde los expertos eran, pues, partidarios de uno de los partidos.
04:52Incluso muchos de los periodistas que están ahí para moderar el panel también eran partidarios, ¿no?
05:01Y es más aún, a veces el estudio encuentra que a veces los periodistas que moderan el debate
05:08también tienen un rol partizano, repreguntando, insistiendo, dando opiniones sobre política,
05:16sobre economía que, pues, favorecen a un candidato en desmedro de otro, ¿no?
05:21Claro. Ahora, yo insisto en esto. Es determinante el debate, ¿no es cierto?
05:27Pero, ¿dónde decide la gente en el Perú su voto?
05:32A ver, el debate instaura una narrativa, varias narrativas, ¿no?
05:37Una semana antes de la elección.
05:39Pero esa semana va a haber una pelea feroz en medios, en redes sociales, en espacios de encuentro con el
05:48taxista,
05:48en el kiosco o en la mesa familiar para resignificar quién fue el ganador, quién es el perdedor,
05:55para deslegitimar las ideas del ocro, ¿no?
05:59Entonces, esa semana va a ser, digamos, un momento crucial.
06:05Aquellos que deciden en el último momento, como se dice en la cola, son muy pocos.
06:10En los estudios que hemos hecho antes, no pasan del 5%.
06:14Pero ese 5% ha demostrado que elige a los presidentes.
06:20Ahora, yo acabo de entrevistar a Marco Vinelli, el jefe de plan de gobierno.
06:26Digamos que no es un hombre de medios, ¿no? Eso no es lo suyo.
06:30Pero, sin embargo, se han planteado como una estrategia, ¿no es cierto?
06:37No responder a ningún ataque y más bien proponer cosas.
06:42Y todo indica que les está dando resultados, ¿no es cierto?
06:45Porque tiene dos mensajes.
06:46Un mensaje donde les dan con fierro que finalmente Keiko tiene la culpa de todo, ¿no es cierto?
06:52Y Keiko y su gente proponiéndole cosas a los ciudadanos.
06:59Eso le plantea, creo, un problema a Sánchez, ¿no?
07:02Que tendría que aterrizar propuestas que compitan con la que está haciendo Keiko Fujimori, ¿no?
07:06Sí, en verdad lo que hay dos, digamos, fuerzas.
07:11Yo le llamo coaliciones.
07:12Dos coaliciones.
07:13La antifugimorista versus la antiesquiodista, ¿no?
07:16Y en esta, digamos, prima lo que tú has señalado, el tema de la polarización, ¿no?
07:23O sea, básicamente la campaña gira en torno a los debates presidenciales
07:27y a los esfuerzos de polarización que están surgiendo desde el discurso de los medios tradicionales
07:33y de las redes sociales, ¿no?
07:36Entonces, en ese sentido hay poco espacio para el debate, para la discusión de ideas, ¿no?
07:43Y sobre todo porque, digamos, ambos candidatos tienen muchos pasivos.
07:50El fujimorismo, digamos, debiera recoger esta idea del orden, de la lucha contra la corrupción,
07:57más en el estilo Bukele, ¿no?
07:59O los candidatos clásicos de derecha o de derecha extrema.
08:03Pero no lo hace porque, bueno, ha estado implicado, ¿no?
08:06En estas leyes.
08:07Pero crimen, ¿no?
08:09Y Sánchez, en menor medida, también debiera recoger, digamos,
08:14estas banderas clásicas de la izquierda, inclusión, igualdad, ¿no?
08:20Incluso banderas de progresismo, pero no lo está haciendo.
08:24Tina, y hablando de esto, acaba de salir una encuesta, esta vez, no de IEP,
08:29por si acaso, del Instituto de Estudios Peruanos,
08:31que hace una encuesta que, por lo general, es telefónica,
08:35dice que tendría 36% Keiko Fujimori y Roberto Sánchez 30.
08:41Ese 6% de diferencia no es un empate técnico.
08:44Según esa encuesta, ganaría Keiko.
08:47Acaba de salir la encuesta de la compañía peruana de investigación del mercado, CPI,
08:51que dice que Keiko Fujimori tendría 32.5 y que Roberto Sánchez tendría 29.1.
08:59Es decir, 3.4 de diferencia, lo cual es un empate técnico, ¿no es cierto?, estadísticamente.
09:07O sea, que no se puede decir, en el caso de la encuesta de CPI, quién ganaría.
09:13Keiko gana largamente en Lima y Callao 45.6,
09:18mientras que Roberto Sánchez en Lima y Callao tiene solo 19.7%,
09:25pero esta situación se invierte cuando uno va al sur.
09:30Por ejemplo, en la Sierra, Centro y Sur, Sánchez tiene 53%
09:36y Keiko tiene 12.9.
09:39En el oriente, Keiko le gana a Sánchez, tiene 36.8.
09:45Y en el... no veo, acá está el norte.
09:50En el norte, Keiko tiene 32.1 y Sánchez tiene 20.7.
09:56Está ajustada e incluso se puede dividir territorialmente, ¿no?
10:02Ahora, Sandro, que ha estudiado estos temas a lo largo de los últimos años.
10:10Es decir, el papel de las redes sociales.
10:13Estamos claros, el debate va a ser muy importante y todo lo que se derive del debate,
10:17en lo que informen los medios y lo que se discute en las redes sociales.
10:20Pero vamos a las redes.
10:22¿Cuán importantes realmente son las redes en el Perú?
10:27Digamos, las redes están cumpliendo un rol polarizador, ¿no?
10:31Pero también, por ejemplo, en las elecciones del 2021,
10:35fue uno de los principales medios por los cuales Pedro Castillo conformó ciertos bolsones de votos
10:41a través de las cuentas de Facebook privadas, ¿no? Cerradas.
10:47Entonces, en tal sentido, las redes pueden dinamizar ciertos procesos
10:54y pueden resignificar el debate, ¿no?
10:56Sobre todo en las últimas semanas que se vienen adelante.
10:59Ahora, el problema es cómo controlas la información.
11:01Porque ahora, con la inteligencia artificial, los bots y todas estas...
11:05O sea, sueltas un fake news, una información falsa contra uno u otro candidato
11:10y no hay manera de controlar eso.
11:13Porque la gente, y lamentablemente, no hemos aprendido todavía
11:16a tener un manejo responsable de la información que recibimos.
11:19La compartimos sin certificarla, ¿no?
11:22O sea...
11:23Sí, digamos, ese es el principal problema cuando se trata de X ante Twitter, ¿no?
11:30Que está lleno de bots y de croles que están todo el tiempo polarizando.
11:34Envenenando, ¿no?
11:36Pero, en el caso peruano, la mayoría de regiones usa Facebook, ¿no?
11:42Y Facebook está menos infestado de estos...
11:45Y está más identificada la gente, ¿no?
11:48Y son, digamos, redes territoriales en Facebook, ¿no?
11:52Entonces, de cierta manera, lo que va a pasar en Facebook en las regiones
11:57va a determinar estos votos de indecisos que todavía están más allá del 10, 20, 15%.
12:04En el caso, yo creo que esto de CPI me da la impresión...
12:07Igual dice que hay un 2.4 que ha declarado que no va a ir a votar,
12:11cuando en realidad no va a votar entre el 20 y el 25%.
12:15Esta vez ha sido hasta el 26%.
12:17Pero los indecisos son 13.4% y los que votarían blanco y viciado son 22.6%.
12:23O sea, si tú sumas, te resulta, ¿cuánto?
12:2635, casi 40%, como tú dices, ¿no?
12:28Sí.
12:29Esto de los indecisos también se puede explicar por el filtro que se hace al momento de aplicar la encuesta.
12:36Donde dice, ¿usted está incapacidad de votar?
12:39¿Tiene el DNI?
12:41¿Va a viajar o está en su localidad?
12:43Y la mayoría dice no y no se le hace a la encuesta.
12:46Pero en la práctica, el domingo de la votación, esa gente no era a votar.
12:51Pero, digamos, no estaba habilitada para responder a la encuesta.
12:54Ahora, en la historia del Perú, ¿cuándo empiezan los debates presidenciales?
13:01¿Cuándo empiezan a ser importantes?
13:02Es más o menos reciente, ¿no?
13:04El primer debate presidencial televisado en el mundo fue el 60 entre Nixon y Kennedy.
13:14Y recién en el Perú el primer debate presidencial televisado, el primer debate en general, fue en el 90 entre
13:23Fujimori y Vargas Llosa.
13:26Y ese debate definió al ganador posterior.
13:30Entonces, es relativamente reciente.
13:35Después no hubo debate hasta las elecciones del 91, ¿no?
13:43Donde se enfrentó, pues, Toledo con Alan García.
13:51Claro.
13:53Pero recién ahora, es decir, ese debate de Fujimori y Vargas Llosa fue determinante, ¿no?
13:59El problema es que se vino muy abajo el papel del debate con esta cantidad impresionante de candidatos en la
14:06primera vuelta, ¿no?
14:07O sea, se perdió el sentido, ¿no?
14:10Porque...
14:10Claro.
14:11Lo que sucede es que los debates de primera vuelta, por ejemplo, tienen una particularidad en el Perú.
14:17En un, digamos, sistema de partido bipartidista ya se sabe qué opina cada partido, ¿no?
14:23Ya se sabe cuál es la posición del PSOE, cuál es la posición del PP y sus otros aliados.
14:29En cambio, en el Perú, un debate presidencial de primera vuelta es conocer quiénes son los candidatos y qué proponen.
14:37Por eso el peso temático es importante, a diferencia de otros debates donde el peso más de la imagen o
14:45el peso más de la posición es más importante, ¿no?
14:50Entonces, lo temático en los debates es trascendente debido a este sistema tan precario de ahora partidos políticos.
14:58Si uno pudiera mirar el debate del domingo, digamos, si tú fueras consultor de los candidatos, ¿no?
15:06Poniéndonos en el medio.
15:08Es decir, lo que habría que ver, Keiko Fujimori tendría que vender, ¿qué?
15:13La idea de que denme la oportunidad, ¿no es cierto?
15:16Ya votaron en contra mí y miren cómo estamos.
15:18Y Sánchez, ¿qué tendría que decir?
15:20No me tengan miedo, digamos.
15:22O sea, ¿cuál debería ser el mensaje que cada uno debería dejar?
15:25A ver, hay dos temas que son súper sensibles para la ciudadanía y que salen en todas las encuestas,
15:34que es la corrupción y la lucha contra la delincuencia, la inseguridad ciudadana.
15:41Y son dos temas que no han estado tan presentes en la boca de los candidatos, ¿no?
15:46De estos dos candidatos.
15:47Entonces, ahí lo que tienen que hacer es cómo moverse en ese terreno que les resulta pantanoso, ¿no?
15:53Debido a las votaciones en el Congreso, a ciertos comportamientos, ¿no?
16:01Este...
16:02Ahí, digamos, algo de ventaja debiera tener Sánchez de poder arrebatarle a Fujimori el discurso sobre el Oden.
16:13El Oden práctico, ¿no? La lucha contra la delincuencia.
16:18Y del lado del Fujimorismo, digamos, ha recurrido, como suele hacer,
16:25a levantar esos fantasmas en contra de, digamos, el caos, el desorden económico, institucional, etc.
16:36Eso, digamos, pero tiene un techo. Uno no consigue adhesiones y votaciones alentando al miedo solamente, ¿no?
16:50A lo más consigue que la gente no vote por el otro.
16:54Y es lo que ha sucedido. Ha bajado un poco la tendencia de voto a favor de Sánchez.
16:59Pero no, digamos, puede significar una ganancia.
17:03Claro. Ahora, este factor de Antagro Humala, el problema es que Sánchez no termina de distanciarse completamente
17:13y, por supuesto, eso es aprovechado por sus contendores, ¿no?
17:18Para levantarlo. O sea, resulta un protagonista mucho más importante de lo que se supone que es, ¿no?
17:25Sí, pues el problema es que parece un déjà vu de las elecciones de 2021, ¿no?
17:30Sí.
17:31El antagonista, aquel actor disruptor que fue, cerró en su momento, ahora lo está teniendo Antagro, ¿no?
17:42Y el esfuerzo del candidato por moderarse, incluyendo técnicos, también sucedió hasta con los mismos actores en la elección.
17:53¿Sabes, sinceramente, pensándolo objetivamente como analista, que es posible que esta elección la gane Keiko Fujimori?
18:01A mí me ha sorprendido. He escuchado a gente que es inimaginable, pues, porque se han pasado 15 años o
18:09más, o 20, ¿no?
18:13Bueno, bueno, es un poco difícil, pero sí es posible, porque logró bajar el antivoto que tenía ella,
18:21que llegaba a 80% antes de primera vuelta, lo llegó a bajar a 44, ¿no?
18:27En términos numéricos, Sánchez tiene más posibilidades, porque su antivoto es 40.
18:33En menor.
18:33Sí.
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