- il y a 3 heures
Avec 102 millions de visiteurs internationaux en 2025, la France reste la première destination touristique au monde, devant l’Espagne et les États-Unis. Alors que 80 % des touristes se concentrent sur seulement 20 % du territoire, faut-il sanctuariser certains sites pour limiter la pression sur les écosystèmes ? Est-ce conciliable avec les objectifs de développement de la filière qui ambitionne de faire passer le chiffre d’affaire du secteur à 100 milliards d’euros ? Et comment mieux organiser la cohabitation parfois difficile, entre habitants et visiteurs ? De Montmartre au plateau de Millevaches en passant par la Seine-Saint-Denis ou les Gorges du Verdon, Quentin Calmet donne la parole à cinq Français, ensemble, ils témoignent de l’impact de ce tourisme dans leur territoire. Dans ce nouveau numéro de Dialogue Citoyen, ils interrogent les sénateurs sur les conséquences de cette vague touristique qui, cette année encore, devrait dépasser les 100 millions de visiteurs. Année de Production :
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00:08100 millions de touristes, ce qui fait de la France une des toutes premières destinations du monde,
00:16et 71 milliards de chiffres d'affaires.
00:20Et nous, nous pensons qu'on peut augmenter de 30%.
00:24Pour atteindre, c'est l'objectif idéal qui a été fixé,
00:27au lieu de 71 milliards, 100 milliards dans 5 ans.
00:32Le premier motif pour lequel nous sommes saisis par des habitants qui vivent dans des copros,
00:39ce n'est pas la concurrence avec le logement, ce sont les nuisances,
00:42les bruits de valises, les codes qui sont donnés à tort et à travers,
00:46les fêtes qui sont organisées, parce qu'évidemment que lorsqu'on est touriste,
00:50on n'a pas exactement le même rythme de vie que quand on est habitant à l'année.
00:54Est-ce que les communes rentrent dans leurs frais,
00:57quand on sait à quel point le surtourisme peut coûter cher aux communes ?
01:02Pas toujours.
01:04Bonjour à tous.
01:05On peut s'en réjouir, la France reste encore à cette année la première destination touristique au monde,
01:10devant l'Espagne et les Etats-Unis.
01:12Notre pays a vu son nombre de visiteurs encore augmenter l'an dernier,
01:16grâce à la hausse notamment du nombre de touristes européens en 2025.
01:20On a ainsi compté 102 millions de touristes internationaux en France.
01:24Ces visiteurs ont dépensé au total 77,5 milliards d'euros,
01:28un chiffre auquel on pourra sans doute rajouter cette année des Français
01:32qui vont passer leur été dans l'Hexagone avec la hausse des prix des carburants.
01:36Dans ce nouveau numéro de Dialogue citoyen,
01:39cinq Françaises et Français vont témoigner de ce que représente pour eux cet afflux de visiteurs.
01:45Pour évoquer les aspects positifs de cette manne qui représente tout de même 3,6% du PIB
01:51et ses écueils, pression sur les écosystèmes ou encore la cohabitation parfois difficile entre habitants et touristes.
01:59Merci à tous les cinq d'avoir accepté de participer à cette émission.
02:02Avec vous, nous allons faire un tour de France passant par Paris,
02:06également les Gorges du Verdon ou encore le Lot.
02:09Nous prendrons aussi quelques itinéraires bis pour voir des alternatives au tourisme de masse en France.
02:15Et en plateau, trois sénateurs vont pouvoir réagir à vos témoignages.
02:19Bonjour à tous les trois.
02:20Vous êtes déjà installés pour un dialogue qu'on souhaite direct,
02:24des réponses concrètes aux questions interpellations qui ne manqueront pas.
02:28Merci en tous les cas d'avoir accepté notre invitation.
02:31Pour commencer, direction la capitale, le quartier de Montmartre,
02:36pour rencontrer Anne Renaudi.
02:37Bonjour Anne.
02:39Vous vivez dans l'un des quartiers les plus emblématiques de la capitale,
02:42connus pour son esprit bohème.
02:44Mais Montmartre est aussi victime de son succès.
02:47On regarde quelques images que vous avez tournées pour nous.
02:49On en parle avec vous juste après.
02:52Comme place du terre,
02:55une place complètement non saturée par la présence de touristes.
03:01On ne peut d'ailleurs plus marcher normalement.
03:10Le Sacré-Cœur est devenu le premier site le plus visité devant la Tour Eiffel et devant Notre-Dame.
03:18La réouverture de Notre-Dame va peut-être changer la situation,
03:22mais pour le moment, le Sacré-Cœur avec ses 12 millions de visiteurs à Montmartre est le premier site le
03:30plus différent.
03:32Et bonjour Anne, merci de nous avoir rejoint.
03:35On l'a vu dans la vidéo, c'est parfois pénible toute cette foule.
03:39Qu'est-ce que vous diriez ?
03:40Quelles sont les principales nuisances aujourd'hui ?
03:44Alors, les principales nuisances à Montmartre, c'est évidemment une utilisation excessive de l'espace public par les touristes,
03:52les terrasses de café qui appellent les touristes à venir chez eux,
03:57donc qui accroissent leur espace sur l'espace public,
04:01empêchant les riverains et même les touristes,
04:03mais surtout les riverains de circuler en sécurité sur les trottoirs.
04:07C'est la disparition totale des commerces de proximité au profit des coffee shops,
04:12des magasins de souvenirs et des glaciers.
04:16Et puis, c'est la difficulté réelle pour les riverains quand il y a des changements de vie,
04:23pour les résidents quand il y a des changements de vie,
04:25des besoins de trouver deux appartements,
04:27de trouver un appartement puisqu'à Montmartre, il y a 28% de meublés touristiques,
04:32ce qui correspond à 10% de plus que la moyenne parisienne.
04:35Et ce qui donne une pression locative énorme pour toutes les familles
04:41qui ont énormément de mal à pouvoir rester ou même à venir s'installer à Montmartre.
04:47Mais Anne, le fait que Montmartre soit un quartier très touristique,
04:50ce n'est pas quelque chose de nouveau.
04:51Est-ce que vous avez pourtant vu une évolution ces dernières années ?
04:54C'est ça qui fait que vous êtes particulièrement dérangée désormais ?
04:57Alors, effectivement, on est particulièrement dérangée.
05:01Montmartre a toujours été un quartier touristique.
05:02Ça, évidemment, c'est de renommée mondiale.
05:07Il y a eu une succession d'événements qui ont fait que le tourisme s'est accéléré.
05:12Il y a tout d'abord eu, il y a 25 ans de ça, même 30 ans, Amélie Poulain.
05:17Et Amélie Poulain, c'est encore là, à Montmartre.
05:19Il y a encore des visites à Amélie Poulain.
05:21Et il y a encore des touristes dans le monde qui viennent visiter Montmartre pour Amélie Poulain.
05:25Il y a eu ensuite une succession de films, de séries, parce que c'est Montmartre et Amélie Paris, etc.
05:35C'est extrêmement instagrammable.
05:36Le développement d'Instagram et des réseaux sociaux a fait que ça appelait toute une série de touristes
05:42à venir prendre des photos dans ces ruelles étroites, charmantes, bohèmes, etc.
05:46Puis il y a eu le Covid, post-Covid.
05:49Post-Covid, on a commencé à voir arriver beaucoup plus de touristes tous les jours,
05:54alors qu'avant c'était vraiment vacances scolaires ou bien week-end.
05:57Et puis le Tour de France, les JO.
06:01Et en fait là maintenant, on a des groupes, ce qu'on n'avait pas, des groupes entiers de bus.
06:06Donc c'est soit un bus, deux bus, trois bus, soit 50, 100 personnes, les unes derrière les autres,
06:11qui visitent les rues, qui restent 40 minutes et qui repartent.
06:1440 minutes, l'intérêt économique pour les commerçants, pour nous, ils posent question.
06:19Par contre, pour les résidents, c'est une vraie nuisance parce qu'ils laissent des déchets.
06:24Ils laissent énormément de déchets de restauration à emporter.
06:32Et tout cela, nous, on vit au milieu des déchets et on est gênés dans nos déplacements
06:39et on n'a plus de commerce.
06:41Mais vous le dites, il y a eu une période où ça se passait bien
06:43et il pouvait y avoir une cohabitation avec les touristes et où ça se passait d'une meilleure façon ?
06:49Ça se passait d'une meilleure façon parce qu'ils étaient moins nombreux.
06:53Et en fait, c'est vraiment tout dans une question d'équilibre.
06:56Là, on arrive à, si on fait le calcul, le ratio, on arrive à un habitant pour 490 touristes.
07:04Donc, ce sont quasiment les mêmes données que pour Venise à peu près, le même ratio que pour Venise.
07:12Ce qui, en fait, quand on calcule le nombre d'habitants pour le nombre de touristes,
07:17on se rend compte qu'il y a vraiment une disproportion.
07:20Et quand je vous dis qu'ils viennent pour 40 minutes, les autocars vont se garer sur les arrêts de
07:29bus
07:30utilisés par les résidents et donc nous empêcher même dans notre utilisation des transports en commun.
07:36J'ai une dernière question.
07:37Est-ce que vous craignez des tensions particulières, voire des violences entre ces habitants et ces touristes ?
07:44Est-ce qu'on en est à ce niveau-là d'énervement ?
07:46Je dirais… Alors, il y a justement un livre blanc qui vient de paraître sur le sur-tourisme à Montmartre
07:52qui est le fruit d'une étude auprès d'une centaine d'habitants.
07:57Là, on en est à la phase d'irritation qui précède la phase d'antagonisme.
08:02La phase d'antagonisme, c'est ce que connaît Barcelone.
08:05Donc, je dirais qu'on y est presque, que sans une régulation rapide par les pouvoirs publics,
08:13on peut rapidement arriver à des faits où il y aura des banderoles, disons, non aux touristes.
08:21Merci pour votre témoignage.
08:22On va faire réagir les sénateurs en plateau.
08:25Je vous le présente, c'est le sénateur.
08:26Bonjour, Nathalie Delattre.
08:27Vous êtes sénatrice RDSE de la Gironde, présidente du Parti radical.
08:31Vous avez été ministre chargée du tourisme du gouvernement Bayrou.
08:34Vous avez vu au tout début de l'émission.
08:36Il n'y a pas eu d'ailleurs de ministère du tourisme depuis 17 ans à ce moment-là.
08:40Également avec nous, Daniel Salmon, sénateur écologiste d'Île-et-Vilaine de Bretagne.
08:45Vous siégez à la commission des affaires économiques.
08:47Merci d'être ici.
08:48Et également, Cyril Pelleva, sénateur les indépendants de la Haute-Savoie.
08:51Bonjour à vous.
08:52Vous êtes membre de la commission d'aménagement du territoire.
08:54Nathalie Delattre, une réaction à ce que vient de dire Anne.
08:57Et le fait qu'on soit à la dernière étape avant ces protestations contre le tourisme.
09:02C'est quelque chose qui vous interpelle, j'imagine ?
09:05Bien sûr.
09:05Moi, je voudrais rappeler tout d'abord que le tourisme, c'est 8% du PIB dans notre pays.
09:10C'est effectivement un objectif.
09:12100 milliards de recettes internationales.
09:14C'est 2 millions d'emplois et une filière qu'il faut soutenir.
09:19La problématique, c'est que nous avons, quand je suis arrivée comme ministre du Tourisme,
09:24fait ce constat, une pression moindre qu'au niveau mondial,
09:28mais 80% de touristes se concentrent sur 20% de notre territoire.
09:33Donc, en fait, l'objectif avec Stratégie 2030 que j'ai pu mettre en place,
09:40c'est de dire qu'il fallait aujourd'hui que nous arrivions,
09:44par l'aménagement du territoire, à avoir un tourisme tout au long de l'année
09:48et sur l'ensemble du territoire, pour baisser.
09:51Alors, moi, je ne parle pas de sur-tourisme, je parle de pic de fréquentation,
09:55même si Paris est un peu à part.
09:57Mais c'est vrai que nous avons l'habitude, nous avons eu l'habitude
10:00de concentrer tourisme l'hiver à la montagne, tourisme l'été en littoral.
10:06C'est ce qu'il faut que nous arrivions à casser comme rythme et à diffuser.
10:12Paris, effectivement, connaît une pression particulière,
10:15parce qu'il y a des influenceurs, parce qu'il y a eu des séries télévisées.
10:19Et maintenant, le défi, c'est comment ?
10:22Alors, on a déjà commencé à travailler par une moindre pression
10:27sur les résidences de tourisme, c'est-à-dire réguler.
10:30Les communes ont à leur main la possibilité de réguler.
10:33Et ensuite, c'est sur les flux.
10:35Et je laisserai mes collègues parler.
10:38Mais nous avons aussi des communes qui travaillent sur ces flux
10:41avec les habitants, avec les commerçants, pour une moindre pression.
10:45Daniel Salmon, est-ce que vous refusez aussi l'utilisation du terme
10:48sur-tourisme, qui peut être désagréable ?
10:51Qu'est-ce que vous avez envie de dire, Anne, aujourd'hui ?
10:54Non, moi, je prends ce vocable sur-tourisme.
10:57Il y a certaines personnes qui ont dit, sur-tourisme,
11:00c'est qu'en voyage rime avec dommages.
11:02Des dommages pour les habitants, des dommages pour la faune et la fleur
11:06dans certains endroits, et puis des dommages, effectivement,
11:09pour notre planète, dans ses composantes d'eau et d'air
11:12et de réchauffement climatique.
11:13Donc, voilà, on peut parler de sur-tourisme à ce niveau-là.
11:18Ce que vous avez évoqué sur Montmartre, c'est typiquement
11:21ce que nous, nous avons sur Saint-Malo.
11:23Sur Saint-Malo, j'avais été interpellé il y a bien longtemps
11:26dans mon département, par une coiffeuse qui était là
11:30depuis 25-30 ans et qui disait, mais je ne reconnais plus ma ville.
11:34C'est devenu un décor pour touristes.
11:38Tous les magasins de bouche ont pratiquement disparu.
11:42Il n'en reste plus que les restaurants et puis les petites boutiques mercantiles.
11:48Et donc, elle était sidérée parce qu'il y a peut-être la colère à un moment,
11:54mais il y a la fuite aussi des habitants.
11:56Et à un moment, les logements sont accaparés.
11:58On y reviendra aussi avec les meublés de tourisme, les Airbnb.
12:03Et à un moment, les gens ne peuvent plus se loger.
12:07Donc, en fin de compte, c'est un musée.
12:08On a transformé une ville ou un morceau de ville en musée.
12:11Je vous fais réagir tout de suite, M. Pelleva,
12:13mais Anne, est-ce que vous y avez réfléchi, vous,
12:15à partir à un moment ou à un autre de Montmartre ?
12:20Au sein de ma famille, c'est un sujet permanent.
12:25Mon mari ne supportant plus qu'on doive s'adapter aux flux touristiques
12:31et adapter nos déplacements aux flux touristiques.
12:33Et moi, amoureuse du quartier, ayant beaucoup de mal à le quitter,
12:36mais oui, on y songe, parce que la pression touristique
12:42fait aussi la pression du prix.
12:43Et c'est assez indéniable.
12:49M. Pelleva, on le voit, cette volonté de faire de la France
12:53une grande destination touristique.
12:54Et aussi, les endroits qui deviennent des caricatures d'eux-mêmes,
12:58qui deviennent des centres d'attractivité qui sont presque caricaturaux.
13:03Qu'est-ce que vous en pensez ?
13:04Je pense que, de manière générale,
13:05de vouloir amener un peu plus de tourisme en France,
13:07avec justement les objectifs qui avaient été fixés,
13:09100 millions, donc maintenant qui ont été dépassés,
13:12sont plutôt des objectifs français.
13:14Après, Nathalie l'a rappelé, c'est qu'aujourd'hui, on a 80-20,
13:17donc 80% des touristes se concentrent sur 20% de la population.
13:20Et il est clair qu'aujourd'hui, il faut qu'on arrive
13:22à diversifier ces espaces touristiques.
13:24Et ce qui était intéressant dans le discours de madame à Montmartre,
13:29c'est que nous, on retrouve, ça a été dit à Saint-Malo,
13:31mais on a également le cas à Annecy,
13:32avec ces pics de fréquentation qui sont finalement
13:34de plus en plus longs dans la saison,
13:36et finalement des déclencheurs qui sont quasiment toujours les mêmes,
13:38à savoir des usages qui ont changé,
13:40donc l'arrivée des Airbnb, etc.,
13:41et finalement une diversification de l'offre,
13:43avec des offres peut-être moins chères,
13:44et des profiteurs quelque part,
13:46parce qu'on a des quartiers, nous,
13:47où des personnes appelaient 20-25 logements à l'époque
13:50pour pouvoir loger.
13:51Après, bien évidemment, l'arrivée de films,
13:53de photos Instagrammables, d'influenceurs,
13:55et aussi les algorithmes,
13:56avec des get your guy, etc.,
13:58et des images qui arrivent en permanence.
14:00Donc c'est vrai qu'on a, je trouve, un défilé qui est commun,
14:03avec, voilà, justement, sur ces destinations,
14:05et finalement, c'est comment on arrive à diversifier,
14:08et notamment ici, pour Mont-Marc, dans le Grand Paris,
14:09parce qu'il y a aussi des destinations remarquables
14:11qui sont peut-être moins connues aujourd'hui.
14:13Anne, vous aviez préparé une question pour les sénateurs,
14:15est-ce que vous pouvez la poser, s'il vous plaît ?
14:18Oui, alors effectivement, le tourisme est présenté
14:20comme un moteur essentiel de croissance en France.
14:24En revanche, dans le débat national,
14:25on entend très peu parler de la préservation de la qualité de vie
14:29et de la régulation des flux touristiques,
14:32comme c'est le cas dans d'autres villes européennes,
14:34notamment, on va souvent parler de Florence ou de Barcelone.
14:38Est-ce que le Sénat, selon vous, a un rôle particulier à jouer
14:41pour faire émerger cette réflexion
14:43et accompagner les territoires les plus exposés ?
14:46Alors, bien évidemment, Montmartre, Saint-Malo, Annecy et…
14:52Oui, et alors, on a proposé ce thème à nos internautes
14:55qui suivent Public Sénat sur les réseaux sociaux.
14:57On a eu un témoignage de Colline dans les Pyrénées-Orientales.
15:00Elle dit « Les endroits de baignade naturelle,
15:02comme le lac de Tautavelle, que seuls les locaux connaissent, sont bondés.
15:05Certains ont compris qu'il y avait de l'argent à se faire.
15:07Là où on se garait dans la nature sauvage
15:09pour aller se baigner dans un cadre magnifique autrefois,
15:10c'est maintenant un parking privé, 8 euros.
15:13L'entrée est obligatoire. »
15:15Est-ce qu'on pense aussi à ces personnes
15:18qui vivent à l'année sur ces sites touristiques
15:20lorsqu'on pense à cette régulation, madame Delattre ?
15:23Oui, bien sûr.
15:25En fait, le Sénat intervient comme l'ensemble des chambres
15:30interviennent, l'Assemblée nationale Sénat.
15:32Sur le sujet, je vous parlais des meublés de tourisme tout à l'heure.
15:35On a la loi Lemaire-Echanis
15:36qui, justement, a visé à réguler.
15:39Maintenant, c'est un outil à la main des communes.
15:41C'est-à-dire que les communes ont la possibilité
15:44de réduire la nuisance de ces meublés de tourisme.
15:49Le nombre de nuitées.
15:50Bien sûr, et la concurrence en matière de logement pour les habitants.
15:54Donc, c'est aux collectivités locales, vous renvoyez aux collectivités locales ?
15:57Non, je ne renvoie pas aux collectivités locales.
15:58Nous prenons des lois pour que les collectivités locales puissent se doter
16:03selon leurs besoins.
16:05Parce que moi, je connais aussi des communes
16:07qui attendent ces meublés de tourisme
16:10pour, justement, faire connaître leurs petites communes rurales.
16:15Parce qu'on a des pépites partout.
16:17On le verra certainement dans les reportages, évidemment.
16:20Donc, en fait, nous essayons, en tout cas,
16:22de construire des outils parlementaires,
16:25donc dans la loi,
16:26qui vont permettre aux communes de s'adapter
16:28et de réguler aussi, après,
16:31d'organiser un dialogue au plus près des habitants
16:34pour regarder quels outils mettre à leurs mains.
16:38Je vous remercie Anne pour son témoignage.
16:40Dans ce début d'émission,
16:42on va aller à la rencontre de notre deuxième citoyen qui nous attend.
16:45C'est Jean-Claude Gauquillot.
16:46Bonjour, Jean-Claude.
16:48Vous êtes membre d'une association dans les gorges du Verdon.
16:51Vous aussi, vous faites face à un afflux massif de touristes en été.
16:55La rivière ressemble alors à un parc d'activité aquatique
16:58pour le rafting avec de multiples embarcations et pédalos.
17:02On regarde quelques images.
17:03On en parle ensemble juste après.
17:05Les images que nous voyons ont été tournées au pont du Galetas,
17:09c'est-à-dire à l'arrivée des gorges du Verdon,
17:12le canyon,
17:13et ça vient se jeter dans le lac de Sainte-Croix.
17:17On a quelques embarcations,
17:20mais comme ces images ont été tournées récemment,
17:24on n'est pas du tout avec les mêmes proportions.
17:27Donc, en saison touristique,
17:32les gorges sont complètement saturées.
17:35d'embarcations.
17:37– Bonjour Jean-Claude, merci de nous avoir rejoints dans cette émission.
17:40Vous nous l'avez dit en préparant cette émission,
17:41le site du Verdon, c'est 4,5 millions de touristes,
17:45dont 95% sur la période estivale.
17:48on se dit oui, ça doit faire un sacré afflux de personnes au même moment de l'année.
17:52– Tout à fait.
17:54Alors d'abord, je réagis simplement pour dire qu'on parle souvent des gorges du Verdon,
17:58mais en fait, c'est un territoire entier qui fait partie avec le Verdon.
18:03Donc, ça touche surtout, et on l'a vu dans les images, des plans d'eau,
18:08et notamment les cinq lacs qui sont en bord de le Verdon,
18:13qui sont eux aussi, qui subissent aussi des saturations pendant les deux mois d'été.
18:19Alors, c'est vrai que le territoire paraît immense,
18:22qu'on n'a pas les mêmes problématiques,
18:24mais fondamentalement, entre ce qui vient d'être dit déjà
18:27et sur la première présentation,
18:29on retombe quand même sur les mêmes éléments,
18:32à savoir que cette concentration,
18:35elle porte sur les points principaux qui sont, on va le dire, liés à l'eau.
18:41Et donc, on a déjà les informations,
18:44on sait que donc la ressource sur le secteur a quelques difficultés,
18:48et ce que je veux tout de suite préciser aussi,
18:50c'est que donc là, on est sur le sujet de la fonction touristique.
18:54Il ne faut pas oublier que cette eau-là,
18:56c'est la réserve alimentaire pour pratiquement 3 millions de personnes
19:02qui habitent dans des départements autres,
19:04puisque ça alimente les bouts du Rhône et la partie du bar, par exemple.
19:08Et alors, cette surfréquentation touristique,
19:10c'est quoi les conséquences concrètes ?
19:12On parle d'embouteillage sur des routes de crête,
19:15des dégradations écologiques,
19:17également aussi des problématiques de logement pour les habitants.
19:21On peut être un petit peu comme ça,
19:23pressé sur toutes ces conséquences ?
19:24La difficulté, c'est qu'effectivement,
19:26il y a beaucoup de personnes qui s'arrêtent,
19:28mais qui font du stationnement pour descendre dans les gorges,
19:31pour aller faire des promenades.
19:33Donc là, c'est des questions de sécurité routière, on va dire.
19:36Sinon, après, les phénomènes de concentration
19:39se présentent principalement dans tous les villages
19:42qui sont aux alentours.
19:43Alors, ce qu'il faut tout de suite dire,
19:45c'est que c'est des villages dont les populations sont évaluées,
19:48sont assez faibles.
19:49Si je prends, par exemple, des communes comme Bauduin,
19:52c'est 300 personnes.
19:53Et Guines, c'est 250 personnes hors saison touristique.
19:57Tout d'un coup, donc, la population est multipliée par 5, voire 6.
20:00Et donc, ça fait des proportions extrêmement difficiles à gérer
20:04en termes de sécurité.
20:06Et Jean-Claude, est-ce qu'il y a des conséquences aussi
20:07sur les écosystèmes, sur l'environnement ?
20:10Alors, vous le savez, dans les Gorges du Verdon,
20:12il se pratique effectivement de la randonnée aquatique,
20:15du rafting, mais on a aussi beaucoup de voies d'escalade.
20:20Et donc, par rapport à la nification pour les rapaces,
20:23que ce soit l'aigle royal ou le vautour fond,
20:27on a effectivement des difficultés.
20:29Dans le cours de l'eau, on en avait parlé
20:32quand on a préparé l'émission,
20:34il y a un élément, c'est l'apron,
20:36qui est un petit poisson, alors qu'il n'a pas un grand intérêt,
20:38mais qui est un marqueur biologique intéressant,
20:41parce qu'il permet donc de déterminer
20:43si les qualités de l'eau du Verdon
20:46est en bon état ou non.
20:48Et lui, comme il a des difficultés pour se déplacer,
20:51et qu'il vit surtout sur des épaisseurs d'eau très réduites,
20:57les randonnées aquatiques n'arrangent pas son quotidien.
20:59– Cyril Pelleva, vous êtes élu de montagne,
21:01forcément, on le sait, quand on est élu dans ces territoires-là,
21:05il y a la fragilité du milieu qu'il faut absolument préserver,
21:08sans quoi on perd aussi le capital de ces lieux.
21:12– Je pense que d'une façon générale, vous avez raison.
21:13Après, c'est clair qu'il ne faut pas aujourd'hui opposer
21:15le tourisme et la protection de la nature,
21:16parce que derrière, si on a une nature qui se dégrade,
21:18forcément, on n'a plus de tourisme.
21:19Donc nous, on est de plus en plus sensibles en montagne.
21:21– On peut conjuguer les deux, selon vous ?
21:23Il ne faut pas les voir comme étant antagonistes ?
21:25– Je pense qu'on peut conjuguer les deux.
21:26Après, il faut qu'on mette en place des mesures.
21:28Je vois, nous, sur nos massifs, on le met en place,
21:30notamment quand on a des grandes compétitions type UTMB,
21:32où il y a de plus en plus de messages de prévention, de précaution,
21:36parce que derrière, si l'environnement est dégradé,
21:40automatiquement, il y aura des impacts sur notre tourisme,
21:42sur la faune et la flore, et bien sûr, sur le reste.
21:46– Donc ça, c'est l'ultra-trail du Mont-Blanc.
21:47Vous dites, quand il y a des courses dans des endroits très précieux,
21:51il y a aussi des mesures qui sont prises pour le protéger aussi.
21:53– Oui, bien évidemment, pour baliser les sentiers,
21:57pour aller sur des endroits qui sont sereins,
21:59pour éviter justement d'avoir les élargissements,
22:00pour protéger la faune et la flore,
22:03et aussi, de plus en plus, on va plus loin aussi sur les lumières,
22:06parce qu'on sait que ça peut avoir un impact aussi la nuit,
22:08quand il y a les courses.
22:08Donc je dirais, on a les mêmes combats,
22:11et en tout cas, les mêmes préoccupations.
22:13Et quand je regardais sur le Verdon,
22:14j'ai vu qu'il y avait aussi des mesures qui avaient été faites,
22:16notamment sur les écogardes et les régies de gestion, etc.
22:20Donc là aussi, c'est des choses que nous, on met en place
22:22pour pouvoir les protéger.
22:25– Et alors, M. Salmon, on le dit,
22:27il n'y a pas d'antagonisme entre ces activités touristiques et l'écologique.
22:30Qu'est-ce que vous en pensez, vous qui êtes sénateur écologiste ?
22:32Je vous ai vu réagir quand on évoquait l'escalade
22:34et la mise en danger, comme ça aussi, de l'habitat de certains oiseaux
22:37ou pour les poissons également.
22:40Ça vous parle ?
22:41– Complètement, parce que j'ai moi-même fait un peu d'escalade dans le Verdon, vous voyez.
22:45– Vous n'avez pas dérangé les aigles moriales ?
22:47– Oui, j'espère pas trop.
22:49Mais tout est dans la dose, le poison est dans la dose,
22:51c'est ce que l'on disait tout à l'heure.
22:53Effectivement, on voit bien qu'aujourd'hui, on est dans une accélération
22:55et c'est toujours, dans l'activisme, en faire toujours plus.
23:00Les gens, ils partent en vacances et ils disent,
23:02j'ai fait ça, j'ai fait ça, j'ai fait ça.
23:04Avant, on allait en vacances et on pouvait fargnanter un peu plus.
23:06Donc je pense que cette accélération, et Airbnb, ils contribuent.
23:10Airbnb, avant, on partait sur une location plutôt de longue durée,
23:13maintenant, on va raccourcir de plus en plus,
23:15donc de plus en plus de personnes.
23:17dans ces lieux qui sont souvent magnifiques,
23:20comme les Gorges-du-Verdon, mais également très fragiles.
23:23On a la même chose sur les îles bretonnes, la Pointe-du-Rat également.
23:26Donc il y a deux choses à voir.
23:29Cyril en a parlé tout à l'heure, il s'agit de faire de la pédagogie
23:31et expliquer aux gens ce que l'on peut faire et ne pas faire.
23:34Et puis à côté de ça, aussi, réglementer.
23:36C'est-à-dire qu'il y a des endroits que nous devons sanctuariser.
23:40On met des barrières de plus en plus,
23:42mais des barrières qui sont plutôt esthétiques.
23:44Mais la Pointe-du-Rat, en Bretagne, a été complètement revue
23:48pour qu'il n'y ait pas ce piétinement de toutes les dunes littorales,
23:51de cette petite pelouse.
23:52Donc il faut garder des endroits où les hommes, les touristes sont interdits ?
23:56Exactement.
23:57Clairement, et c'est ça qui contribue d'ailleurs au paysage.
23:59Parce qu'à un moment, quand on a un surpiétinement,
24:01le sol, au bout d'un moment, s'en va et vous êtes dans un désert caillouteux.
24:05Donc ça a beaucoup moins d'intérêt.
24:07Jean-Claude, est-ce que vous pouvez poser la question
24:08que vous aviez préparée pour les sénateurs, s'il vous plaît ?
24:11Je ne sais pas si c'est véritablement une question.
24:13Je dirais simplement que sur ce territoire-là,
24:16et en vous écoutant, ça m'a fait penser à ça,
24:18on est bardé de protection.
24:19C'est-à-dire qu'entre les zones de protection spéciale,
24:23les classements, les nièvres, j'en passe des meilleurs,
24:26ainsi que la loi montagne et la loi littorale
24:29qui s'applique sur le lac de Sainte-Croix,
24:31on a beaucoup de réglementations.
24:33La grosse difficulté, c'est effectivement de faire appliquer cette réglementation.
24:37Donc vous me tendez la perche sur les écogardes.
24:40Donc effectivement, les écogardes sont sur place.
24:43Malheureusement, leur action est plutôt, je dirais, de prévention.
24:48Ils passent pour interdire, mais la grosse difficulté,
24:50et ça retombe sur l'amorce qu'on a eue tout à l'heure,
24:55ça parle principalement du fait que nous avons beaucoup de touristes
24:59qui ne sont pas au courant de la réalité de notre,
25:02de la fragilité du milieu,
25:04mais on a aussi beaucoup de résidents.
25:06Alors quand je dis résidents, c'est des gens qui habitent
25:07dans des grandes villes aux alentours.
25:09Alors ça peut être Marguignan qui est à 50-60 km,
25:12ça peut être Marseille.
25:13Et donc ces gens-là ont pris l'habitude de monter au bord des lacs.
25:17Et la grosse difficulté, c'est que, comme ça a été dit tout à l'heure,
25:20à partir du moment où on est en vacances,
25:23on a une autre façon de voir les choses.
25:25On allume des barbecues, on fait donc de la…
25:30On va faire réagir en plateau.
25:32Donc c'est difficile de coordonner ça.
25:35Et je pense qu'effectivement, au niveau de la réglementation,
25:37on n'est pas assez en adéquation avec la réalité.
25:40Nathalie Delatte, ça vous a fait réagir à ce que vient de dire notre témoin.
25:43Et aussi sur ces éco-gardes, est-ce qu'il faut qu'ils aillent plus loin
25:46dans le fait de mettre des contraventions ?
25:48La pédagogie, c'est bien, mais aussi verbaliser, c'est important.
25:51Alors on peut toujours se dire oui, mais après on sait qu'on attend des limites humaines.
25:54C'est-à-dire qu'on ne peut pas mettre un éco-garde derrière chaque personne.
25:57Donc il faut absolument arriver à sensibiliser les publics qui arrivent sur un territoire.
26:04Vous savez, moi je suis en Gironde.
26:07Nous avons chaque année des morts par noyade parce qu'on a beau informer
26:10sur la dangerosité des baïnes, eh bien nous avons toujours des gens
26:14qui ne sont pas informés.
26:15Vraiment, nous avons beaucoup de pédagogie à faire sur les nouvelles générations,
26:19bien évidemment, sur nos touristes.
26:21Mais je pense aussi qu'il faut avoir des mesures concrètes.
26:25Quand je pense à Porquerolle, par exemple, qui est une île,
26:27eh bien pour éviter les pics de fréquentation,
26:30on sait qu'il y a tant de navettes et qu'il n'y en aura pas d'autres.
26:33Donc on sait qu'on acceptera sur une journée tant de touristes et pas plus.
26:39Je vois sur les falaises d'Etretat, c'est effectivement comment on régule.
26:44Alors, mais vous savez, c'est une discussion qui doit avoir lieu
26:47évidemment avec le préfet autour de la table,
26:50mais ensuite avec l'ensemble des collectivités,
26:53avec la filière pour savoir ce que les uns et les autres,
26:55parce que vous savez, la filière, elle est très intéressée
26:58par le fait de ne pas dégrader la vie aussi des touristes.
27:03Et là, c'est faisable avec les 20 communes qui bordent comme ça le lac ?
27:06Vous savez, ce sont des communes qui sont en intercommunalité,
27:09qui sont souvent dans un parc national,
27:11et qui ont des outils et qui peuvent.
27:14Et nous savons que le préfet peut intermédier,
27:17enfin qu'il y a des possibilités de pouvoir.
27:19Moi, je l'ai vu sur des territoires, pour regarder,
27:23réfléchir ensemble à la meilleure façon de faire baisser cette pression.
27:29– Allez, on va revenir un petit peu sur d'autres aspects.
27:32Direction maintenant le Lot, un département beaucoup moins visité,
27:37qui recèle pourtant de vrais atouts.
27:39On va rencontrer notre troisième témoin, c'est Emma Deschamps.
27:42Bonjour Emma, vous êtes co-dirigeante de l'Hôtel des Grottes.
27:46Votre établissement est ouvert six mois dans l'année,
27:49vous faites 15 000 couverts entre mi-avril et mi-octobre.
27:53Merci de prendre un petit peu de temps après le service pour nous parler.
27:56D'ailleurs, est-ce qu'on peut vous demander comment ça s'est passé ce midi,
27:59ce qu'il y avait à la carte, et si tout s'est bien passé ?
28:02– Merci, bonjour à tous.
28:04Oui, tout s'est très bien passé.
28:06Les produits de midi, c'est toujours attirant justement pour les touristes et pèlerins
28:10qui sont une grande partie de nos clients avec le GR650.
28:16Ils passent justement par la vallée du Cébécois.
28:18– Alors vous, votre principal problème, c'est le recrutement
28:21et aussi le logement des saisonniers.
28:23On va en parler avec vous.
28:24On regarde quelques images que vous avez tournées pour nous, on en parle juste après.
28:28– Nous sommes l'hôtel-restaurant des grottes,
28:30situé à Cabreret, dans la vallée du Sélé, dans le Lot.
28:33Cette chambre rénovée à nos frais était initialement destinée à être louée à des touristes.
28:38Faute de logement disponible pour les saisonniers,
28:40nous avons cependant dû la réserver à notre personnel,
28:42afin de pouvoir assurer la saison.
28:44Sans solution de logement adaptée,
28:46il devient difficile de recruter les équipes indispensables à l'activité touristique
28:50et à l'attractivité de nos territoires ruraux.
28:54– Alors Emma, déjà une première question sur ce qu'on a pu dire dans l'émission juste avant.
28:58Est-ce que vous, vous diriez que le tourisme, c'est aussi un facteur de développement pour les territoires ?
29:03Ou est-ce que vous auriez plutôt une vision négative comme nos précédents témoins ?
29:08– Alors du coup, non, nous, à contrario, dans le Lot,
29:11on est encore plutôt préservé de ce tourisme de masse.
29:14Et pour nous, c'est une vraie chance pour notre territoire,
29:16et notamment pour un village comme Cabreret.
29:19Le tourisme, ce n'est pas seulement un complément d'activité,
29:23pour nous, c'est vraiment ce qui nous fait vivre.
29:25Aujourd'hui, ça fait travailler nos hôtels, nos restaurants, nos commerces,
29:29et ça permet de créer finalement des emplois dans un village qui compte 220 habitants à l'année.
29:36Mais comme vous avez justement pu le dire avant,
29:40on est sur des établissements qui ne sont ouverts que 6 à 7 mois dans l'année.
29:44Donc il faut essentiellement faire vivre nos entreprises sur cette période-là
29:48pour qu'elles puissent vivre sur toute l'année.
29:51Donc par exemple, on a la grotte de Pêche-Mer, la grotte préhistorique,
29:55qui accueille près de 70 000 visiteurs par an.
29:58Et nous, l'hôtel des grottes, on reçoit à peu près 15 000 visiteurs sur notre établissement.
30:03C'est un village qui vit largement au rythme du tourisme.
30:06Et c'est vraiment une chance pour notre territoire.
30:08Et aujourd'hui, c'est vrai que chaque saisonnier compte.
30:11Et aujourd'hui, on fait face à une réelle problématique de développement du tourisme,
30:15finalement, à cause des difficultés d'hébergement du personnel.
30:18Et notre principal défi est là, réussir à loger les personnes qui font vivre le tourisme local.
30:24Voilà. Donc on lit chaque année, vous renouvelez quasiment 100 % de vos salariés.
30:29Et votre principale difficulté, c'est donc le recrutement.
30:33Racontez-nous, vous avez combien de saisonniers ?
30:36Et quelles sont ces principales difficultés ?
30:38Alors nous, juste sur notre établissement, donc l'hôtel-restaurant des grottes,
30:43on compte à peu près 15 saisonniers par saison.
30:46Et il faut en héberger à peu près 10.
30:48Donc pour vous donner une ordre d'idée, entre le site de Pêche-Mer,
30:51notre restaurant et les autres commerces du village,
30:54on a besoin de plus de 40 travailleurs saisonniers chaque été.
30:58Donc ça signifie qu'on doit trouver des solutions de logement
31:01pour l'équivalent de près de 20 % de la population permanente du village.
31:06Et c'est vrai qu'à cette échelle, le logement saisonnier
31:09n'est plus seulement une question de recrutement,
31:11c'est un véritable enjeu d'aménagement du territoire.
31:14Et comme on voyait sur la vidéo en amont,
31:17on est obligé de mettre à disposition des logements qui sont rénovés,
31:20donc à nos frais, pour héberger le personnel,
31:22mais du coup qui ne peuvent pas être loués à des clients
31:25pour ainsi limiter le tourisme local.
31:28– Est-ce que vous le dites aussi, c'est parce qu'il y a une limite
31:30au niveau du recrutement de la main-d'œuvre locale aussi ?
31:33Vous avez du mal à employer salariés des gens
31:36qui sont directement des habitants de la région ?
31:39– Alors oui, c'est vrai qu'aujourd'hui,
31:42si on veut embaucher du personnel qualifié,
31:45on est obligé d'aller chercher plus loin
31:47et d'étendre le cercle seulement sur la partie locale.
31:50Mais aujourd'hui, on voit bien que le problème,
31:52quand on propose une fiche de poste,
31:54on a des candidatures.
31:56La première question n'est plus le salaire,
31:58ce n'est plus le poste.
32:00En fait, c'est même plus le nombre d'heures finalement.
32:03La vraie question, c'est où vais-je dormir et vais-je être héberger ?
32:06Et en fait, cette question, elle est devenue déterminante
32:08dans tous nos entretiens d'embauche,
32:10car en fait, si nous n'arrivons pas à loger
32:12et à proposer un logement convenable pour le personnel,
32:17évidemment, nous allons recruter moins.
32:18Et sans logement, on n'a pas de personnel.
32:21Et sans personnel, on ne peut pas du tout faire fonctionner
32:23notre établissement correctement,
32:25ni proposer de bonnes conditions d'accueil pour les visiteurs.
32:28Et ainsi, on ne peut pas exploiter pleinement
32:30le potentiel touristique de notre territoire.
32:33Daniel Salmon, on l'entend avec le témoignage d'Emma,
32:35l'importance pour le développement d'un territoire
32:37que peut représenter le tourisme.
32:39Qu'est-ce que vous avez envie de lui dire à Emma ?
32:42Je la rejoins.
32:43Il ne s'agit pas de jeter le tourisme avec l'eau du bain.
32:45Il y a plein de régions qui vivent par le tourisme.
32:49Pas uniquement, mais en partie.
32:50Donc, effectivement, c'est un équilibre à trouver.
32:53Sinon, il y a un moment, ce que l'on voit ici,
32:55c'est le serpent qui se mord la queue.
32:57C'est-à-dire que les logements sont consacrés à Airbnb
33:02et puis il n'y a plus rien pour les salariés, pour les saisonniers.
33:06Donc, tout ça, ça doit se réguler par des limites,
33:09comme on l'a fait en novembre 2024 avec la loi sur le logement saisonnier,
33:15le meublé de tourisme, en limitant le nombre de jours à 90 jours
33:21et aussi avec une fiscalité qui ne soit pas super avantageuse
33:25parce qu'on a tellement favorisé la fiscalité,
33:27la mise tellement intéressante sur Airbnb
33:29que les gens n'ont plus aucun intérêt à louer plus longuement.
33:33Et là, bon, ça touche, excusez-moi, la question vraiment saisonnière,
33:38mais en Bretagne, c'est tout au long de l'année
33:40où il y a plein de gens qui travaillent sur le littoral
33:42mais qui sont obligés d'aller habiter dans le centre Bretagne
33:46et de faire 40 ou 50 kilomètres tous les jours
33:48parce qu'il n'y a aucun logement sur la côte,
33:50parce qu'on a 70% de résidences secondaires dans certaines communes.
33:54– Nathalie Delattre, on a retrouvé une petite archive l'été dernier
33:57dans un entretien à Ouest-France, quand vous étiez ministre,
34:00vous appeliez à assouplir la réglementation en ce qui concerne les embauches.
34:05Vous parliez également de désaisonaliser le tourisme,
34:08ce que vous avez dit tout à l'heure,
34:10promouvoir la montagne l'été, littoral l'hiver.
34:13Qu'est-ce qu'on pourrait changer concrètement
34:15qui pourrait améliorer la situation d'Emma ?
34:17– Alors, moi, effectivement,
34:20c'est 60% des professionnels dans l'hôtellerie-restauration
34:23disent baisser leur activité faute de personnel à recruter.
34:30C'est 65 000 emplois saisonniers qui n'ont pas été pourvus l'an dernier.
34:34Donc, on voit bien que cet impact est énorme
34:37pour la filière hébergerie-restauration.
34:41Moi, ce sur quoi je continuerai à travailler,
34:44c'est la fiscalité, notamment des logements.
34:47C'est-à-dire qu'on voit que beaucoup d'hôteliers et restaurateurs,
34:52aujourd'hui, prennent le parti de construire
34:56ou de mettre en réserve une partie des chambres
35:00qui devraient être dédiées aux clients pour leur personnel.
35:05Comme l'a dit notre internaute, c'est à leurs frais.
35:11Et il nous faut donner les conditions fiscales
35:13pour que ces entreprises puissent accompagner.
35:17Donc, alléger les charges quand vous construisez des logements
35:20ou que vous les louez à vos salariés, faire une fiscalité différente.
35:23Complètement.
35:24Ce logement saisonnier n'est pas du logement social.
35:26Il n'est pas compté pour une commune en logement social.
35:30Quand il est construit, on sait qu'on a des contraintes très fortes sur le ZAN.
35:34Les zones d'artificialisation nettes,
35:37il y a des communes qui n'ont même plus la possibilité,
35:40effectivement, de construire.
35:42Donc, il faut regarder les possibilités alentour.
35:46Est-ce que nous avons des hébergements sur des écoles
35:53qui, le reste du temps, font de l'internat ?
35:55Est-ce que, dans cette période-là, ils peuvent mettre à disposition ?
35:58Est-ce que des particuliers, moi, je l'ai vu en Bretagne,
36:01des particuliers peuvent mettre à disposition une chambre,
36:04pour pas très cher, pour 10 euros la nuit,
36:09à disposition ?
36:10Est-ce qu'il peut y avoir des campings dédiés ?
36:12Parce que, alors, les campings mixtes, c'est toujours un peu compliqué.
36:14Avec des professionnels et des touristes, oui.
36:16Ça ne cohabite pas forcément très bien dans les horaires.
36:18Il fait tard, car il arrive à 4h du matin
36:19et que le saisonnier va se lever à 5 ou 6h
36:21parce qu'il ne faut pas ce qu'il est en place, etc.
36:23C'est pas compliqué.
36:24Qu'est-ce que vous retenez, M. Pelleva ?
36:26Est-ce que cette idée sur la fiscalité,
36:28pour les logements des salariés,
36:31ça peut être une solution ?
36:32Oui, je pense que, d'une façon générale,
36:34c'est une bonne solution.
36:35Et je pense que, quels que soient les territoires,
36:37ça a été rappelé.
36:38La difficulté est spécialement,
36:39je vais rappeler la Haute-Savoie,
36:40mais un territoire proche de la frontière
36:43où, en gros, la difficulté de trouver des logements
36:46et le coût est relativement élevé.
36:48On fait face, à nous, à des restaurateurs,
36:50des hôteliers, etc.,
36:51qui sont censés trouver des solutions qui sont innovantes.
36:54Alors, si on leur propose une fiscalité
36:55avec un groupement d'employeurs
36:57pour pouvoir proposer, justement, ces logements,
37:00c'est une bonne chose.
37:01Nous, on voit, ils le font dans le biais des campings.
37:03On a aussi des anciennes colonies de vacances
37:04qui sont reprises.
37:05Donc, aussi, peut-être, alléger les normes
37:08si des restaurateurs, hôteliers
37:09veulent reprendre certains établissements,
37:12peut-être qu'ils ne sont plus utilisés aujourd'hui.
37:14Fiscalité, s'ils veulent construire.
37:15Pourquoi pas un accompagnement ?
37:17On a tous, aujourd'hui,
37:19des BRS, des établissements publics fonciers, etc.
37:21On peut avoir des délaissés.
37:23Il peut y avoir aussi des expérimentations
37:24qui peuvent être faites au-dessus de centres commerciaux
37:26et d'autres choses.
37:27Je pense que, d'une manière générale,
37:28il faut qu'on accompagne sur des solutions alternatives.
37:31Et merci.
37:32Je voudrais remercier Emma
37:33pour son témoignage dans cette émission.
37:35On va prendre maintenant la direction
37:37de la Seine-Saint-Denis,
37:38un département auquel on ne pense pas forcément
37:40quand on parle de vacances.
37:41On va aller à la rencontre de Michel Argouge.
37:44Michel, bonjour.
37:45Vous habitez Montreuil.
37:47Vous êtes membre d'une association,
37:48les Greeters, depuis trois ans.
37:50Une structure qui organise des visites un peu décalées.
37:54Pour tout comprendre,
37:55on va voir un reportage
37:57tourné par Clément Guillauneau et Aliénor Pastre.
37:59Et on en parle avec vous juste après.
38:03Après avoir fait toute sa carrière dans la banque,
38:05une fois à la retraite,
38:06Michel est devenu Gritteur bénévole.
38:08Par amour pour son quartier, sa ville et son département,
38:11la Seine-Saint-Denis.
38:12Bonjour, je suis Michel.
38:14Je suis alors ce qu'on appelle Gritteur en anglais,
38:16mais je suis votre hôte d'accueil en français.
38:18Les balades des Greeters ont lieu en petits comités,
38:21six personnes maximum et sont totalement gratuites.
38:24Je vous propose de faire une petite balade.
38:25J'ai un peu changé mon plan compte tenu de la chaleur.
38:30J'ai privilégié les petites ruelles ombragées et autres,
38:33mais il y a toujours le côté sympathique.
38:36Et on y va.
38:36Cet après-midi-là,
38:37Michel propose une visite vidée de Montreuil,
38:39ses rues, ses œuvres de street art et ses parcs,
38:42des découvertes originales,
38:44une alternative au surtourisme.
38:45C'est les bénévoles qui ont fait tous les balançoires pour les enfants.
38:50C'est la première fois qu'il y a une visite Gritteur.
38:52J'ai un visiteur qui fait de la balançoire.
38:55Je suis content.
38:56C'est une autre façon de faire du tourisme.
38:59C'est un tourisme où on privilégie l'enrichissement et le dialogue avec les visiteurs.
39:07Il y a une forte appétence et une envie aussi des visiteurs aujourd'hui
39:11de privilégier ce type de tourisme qui est un tourisme tranquille.
39:18Il n'y a pas la pression, on ne suit pas des horaires précis,
39:22il n'y a pas un effet de masse.
39:25Allez, je vais vous montrer des petites maisons montreuilloises cachées.
39:29Une formule bien loin des visites guidées classiques qui séduit beaucoup.
39:33Depuis plusieurs années, Anne multiplie les balades Gritteurs.
39:36Ce sont vraiment des visites qu'on ne trouve nulle part ailleurs.
39:41Même on a beau éplucher les guides avant de partir,
39:46on visite des lieux insolites,
39:48on a beaucoup d'anecdotes par les Gritteurs qui connaissent bien
39:52puisque généralement ils connaissent très bien la ville qu'ils vous font visiter.
39:58Dès que je peux, je n'hésite pas à contacter les Gritteurs quand je vais quelque part.
40:02Un peu partout en France, 1700 Gritteurs organisent plus de 3000 balades chaque année.
40:08Merci Michel de nous avoir rejoint.
40:11Qu'est-ce que vous nous dites ?
40:12C'est qu'il y a des choses à voir, y compris dans des territoires qu'on n'imagine pas
40:15touristiques.
40:16En Seine-Saint-Denis, il y a les fresques qu'on a vues,
40:18il y a des petites pépites comme ça architecturales à visiter.
40:21Absolument, c'est l'approche couronne.
40:24Ce sont des villes qui ont des ressources historiques,
40:27un passé historique, des villes ouvrières.
40:31Et effectivement, vous pouvez, selon les thématiques choisies par les visiteurs,
40:37visiter des jardins partagés ou associatifs.
40:41Vous pouvez visiter des ateliers d'artistes, des artisans.
40:47Et ça, c'est vraiment une richesse culturelle qui mérite d'être vue.
40:52Et moi, j'ai grand plaisir à faire partager ma ville.
40:55Je suis Montreuillois, je connais très bien ma ville, j'y habite.
40:59Et j'ai de la balade Gritteurs, qui sont des petites balades,
41:03puisque nous sommes limités à six personnes maximum.
41:07J'ai le privilège de pouvoir présenter ma ville,
41:11les quartiers, les petites pépites, les bons plans, les coups de cœur.
41:16À des visiteurs français et étrangers.
41:19Et c'est surtout, pour moi, une forme de tourisme participatif.
41:23Parce qu'il y a des échanges avec les visiteurs.
41:25Et inévitablement, lors de la visite,
41:27les visiteurs vont parler de leur ville, vont parler de leur quartier.
41:31Et donc, ce serait une alternative à ce qu'on a vu en début d'émission.
41:34Paris qui suffoque, comme ça, Montmartre qui est saturé.
41:38Vous le dites, tous ces visiteurs,
41:40ils pourraient aller un tout petit peu plus loin à passer le périph
41:42et avoir des visites aussi qui seraient très intéressantes pour eux.
41:46Absolument.
41:47Alors, pas tous les visiteurs de Montmartre.
41:49Encore une fois, on est limité à des petits groupes de six personnes maximum.
41:52C'est notre valeur chez les Gritteurs.
41:56Ce sont des visites gratuites.
41:59Nous sommes bénévoles.
42:01Les habitants passionnés par leur ville, leur quartier,
42:04qui accueillent ces visiteurs, ce sont des bénévoles.
42:06Sur Paris, l'approche couronne, on a environ 4 à 5 000 demandes par an.
42:11On en satisfait à peu près 70-80%.
42:15Et c'est vraiment des visites qui sont proposées à la fois la répartition.
42:24Un tiers de touristes français, un tiers d'Américains et de Canadiens,
42:30un tiers d'Européens occidentaux.
42:32Et puis, quelques visiteurs comme les Australiens et d'autres pays.
42:38Nathalie Delattre, est-ce qu'on voit là le futur du tourisme, ces Gritteurs ?
42:42Écoutez, en tout cas, on voit une activité qui a toute sa place.
42:46Moi, les Gritteurs, je les ai rencontrées.
42:48Vous les connaissez, oui.
42:49Avec des associations aussi qui permettent à des Français,
42:54parce qu'il faut savoir que nous avons encore trop de Français
42:57qui ne partent pas en vacances pour des raisons budgétaires.
43:00Et en fait, des associations qui se mobilisent pour accueillir ces familles,
43:05mettre à disposition des logements ou des nuitées peu chères,
43:11et font appel aussi à des Gritteurs pour pouvoir faire découvrir.
43:15Parce que ce public n'a pas forcément les codes, a peur de sortir.
43:18Et donc, c'est vrai qu'ils sont là aussi pour accompagner des familles.
43:23Et moi, j'ai trouvé ça formidable.
43:25Et en aucun cas, ce sont des personnes qui font concurrence aux guides conférenciers.
43:31Enfin, je veux dire que tout le monde a sa place.
43:33C'est une autre façon.
43:34Et c'est vrai qu'à l'étranger, il y a des habitudes de ce type-là.
43:37Donc, c'est pour ça aussi qu'on a ce public étranger,
43:40parce qu'on a ce type d'accueil dans d'autres pays.
43:42Mais le fait que ce soit gratuit, ça ne va pas aider à augmenter ce panier
43:46qu'on voulait aller à 100 milliards ?
43:47Ce n'est pas un problème ?
43:49Ah, alors, les 100 milliards, c'est les recettes internationales.
43:53Donc, on a beaucoup d'autres activités sur lesquelles on peut se rattraper.
43:58Mais moi, je pense que grâce à ces initiatives,
44:02on peut accueillir tout le monde en vacances.
44:05M. Salmon, est-ce que ça peut aussi changer l'image d'un département,
44:08la Seine-Saint-Denis,
44:09qu'on a pu appeler « no-go zone » à une période dans les médias américains, par exemple ?
44:14Est-ce que ça peut aussi participer à ce changement de l'image du 93 ?
44:17– Ah, mais complètement, ça me semble essentiel,
44:19parce que la problématique, elle a été dite en début d'émission,
44:22c'est que 80% du tourisme se focalise sur 20% du territoire.
44:27Eh bien, il y a plein d'autres endroits où il y a des patrimoines,
44:30mais des patrimoines qui sont inconnus,
44:32des fois qui sont à proximité, qui sont à deux pas de chez nous
44:34et que l'on ne connaît pas,
44:36mais il faut quelqu'un comme monsieur qui vous prenne par la main
44:39et qui vous emmène découvrir souvent…
44:41– Mais tout est patrimoine, M. Salmon ?
44:43Est-ce qu'on peut vraiment dire que tout est patrimoine aujourd'hui ?
44:45Est-ce qu'on peut trouver des matières et faire des visites touristiques
44:48partout en France ?
44:49– Moi, je pense que oui, clairement.
44:51Là, ça peut être, on l'a vu, des graffitis
44:54et ça peut être des constructions assez récentes,
44:55mais ça peut être aussi en Bretagne, dans des petits villages isolés,
44:58un four à pain, un vieux lavoir et une vieille fontaine
45:01que l'on remet en valeur.
45:03Alors, il faut savoir valoriser son patrimoine
45:06et souvent, c'est là où des personnes qui sont peut-être,
45:10qui ont un peu moins l'habitude de voyager,
45:13eh bien, ont besoin qu'on les prenne par la main
45:15pour leur montrer que cela, ça a de l'importance.
45:17– Ça vous aurait parlé, vous, une telle visite,
45:19vous auriez pu faire ce genre de tourisme-là ?
45:21– Oui, tout à fait, tout à fait, je pense que c'est très intéressant
45:23parce que c'est comme ça qu'on découvre aussi d'autres lieux
45:26qui sont tout aussi exotiques que d'autres.
45:28– Un dernier mot et puis on passera au dernier témoignage.
45:30Est-ce qu'il y a aussi cette recherche d'authenticité ?
45:32C'est ça qu'on entend aussi dans ce témoignage ?
45:35– Oui, je pense que d'une façon générale,
45:36c'est une alternative qui est avec une expérience
45:38et je pense qu'aujourd'hui, on a de plus en plus de touristes
45:41qui recherchent un peu des endroits exclusifs
45:43qui ne sont pas partout sur les réseaux, etc.
45:46Et finalement, d'avoir cette opportunité
45:47de découvrir un quartier dans un autre secteur
45:50avec des personnes qui sont passionnées et passionnantes
45:53permet effectivement d'apporter finalement peut-être
45:57un outil culturel qui demande peut-être…
46:01– Et puis il ne faut pas oublier que c'est aussi
46:03l'héritage des Jeux olympiques.
46:0580% de l'investissement public pour les Jeux olympiques
46:08que nous avons eu d'été se sont concentrés
46:10sur la Seine-Saint-Denis avec des lieux publics
46:13qui ont été améliorés et c'est vrai que c'est important
46:17de pouvoir aussi faire vivre cet héritage.
46:19– Je vous remercie Michel pour son témoignage
46:21d'avoir accueilli aussi nos journalistes sur le terrain.
46:24On va faire un vrai pas de côté pour terminer cette émission.
46:27On part dans la Creuse.
46:28Bonjour Alain Jacques.
46:29Vous, vous êtes accompagnateur en montagne.
46:31Vous organisez des séjours randonnés sur le plateau de Mille Vaches
46:35qui est réserve internationale de ciel étoilé.
46:39La Creuse, un département très rural,
46:41synonyme de faible pollution lumineuse et de ciel remarquable.
46:46Dites-nous Alain, comment ça se passe un séjour avec vous concrètement ?
46:51Qu'est-ce que vous proposez lors de ces journées,
46:53de ces nuitées exactement ?
46:55– Oui, bonjour à tous.
46:58Eh bien, sur le plateau de Mille Vaches,
47:00on n'est pas dans la problématique soulevée précédemment.
47:04On est plutôt dans la diagonale du vide
47:06et au niveau touristique malheureusement aussi.
47:10Donc depuis 2022, le parc naturel régional
47:15a obtenu le label Réserve internationale de ciel étoilé
47:19qui est un label international
47:22grâce au travail des communes qui ont suivi ce projet
47:26puisque pour obtenir ce label,
47:31évidemment, il faut qu'on voit le ciel la nuit.
47:33Donc il y a eu tout un travail auprès des communes
47:36pour qu'il y ait une extinction des lumières la nuit
47:39et pour rebondir sur les sujets précédents,
47:43ça a un intérêt de retrouver le ciel la nuit
47:46pour plusieurs choses.
47:48Donc par rapport au tourisme,
47:51par rapport à la protection de l'environnement
47:53et à tout ce qui se passe la nuit,
47:55de ne plus embêter les animaux nocturnes
47:58avec ces éclairages.
48:00Et puis, troisième point que j'ai perdu,
48:05faire des économies d'énergie,
48:07ce qui est aussi dans l'air du temps.
48:09Et alors qu'est-ce que les gens viennent chercher exactement
48:10lorsqu'ils réservent un séjour avec vous ?
48:13Qu'est-ce que vous disent les touristes
48:15qui viennent jusqu'à vous ?
48:18Alors nous, notre approche du tourisme
48:20est complètement différente de ce qu'on a vu jusqu'à présent.
48:22Donc nous, c'est des séjours sur le temps long
48:24puisque souvent on part une semaine avec les clients
48:28sur un mode de déplacement lent
48:30qui est soit la marche, soit le vélo.
48:33Et donc on prend le temps de faire vraiment
48:35une immersion dans le territoire
48:38en abordant tous les sujets possibles,
48:40que ce soit l'histoire ancienne,
48:43ce qui se passe aujourd'hui sur le territoire,
48:45l'environnement et tout le patrimoine
48:49dont vous avez parlé tout à l'heure,
48:50que ce soit le petit patrimoine
48:52que l'on rencontre au fur et à mesure
48:54de la randonnée.
48:57Et pour les gens qui viennent,
48:59l'idée c'est aussi de déconnecter.
49:01Pour les gens qui viennent dans ces séjours,
49:03c'est de faire du slow tourisme,
49:05un tourisme lent qui permet aussi comme ça
49:07de déconnecter, peut-être éteindre les écrans,
49:09prendre du temps pour faire un peu d'introspection sur soi.
49:12C'est ce genre de choses que vous proposez ?
49:15Oui, alors Panner, ils éteignent les écrans
49:17parce qu'il n'y a pas forcément tout le temps du réseau déjà.
49:21Ça simplifie la chose.
49:23Et puis, ce qui est important pour nous aussi,
49:26c'est le partage.
49:29On prend le temps de rencontrer des acteurs locaux
49:33et on prend le temps d'aller profondément dans les choses.
49:38On ne vient pas là pour faire un selfie
49:40et puis partir au monument suivant.
49:42on essaie aussi d'établir un dialogue social important.
49:47Qu'est-ce que vous pensez de cette initiative,
49:49M. Pelleva aussi ?
49:50Cette idée qu'il y a maintenant une recherche aussi de la déconnexion.
49:53Qu'est-ce que vous avez envie de dire ?
49:54Je pense qu'aujourd'hui, on est clairement dans ce que recherche
49:56une bonne partie des Français,
49:58c'est-à-dire de prendre du temps pour eux,
50:00d'avoir justement cette déconnexion,
50:02de ne pas avoir de réseau, d'avoir une vue,
50:04d'être aussi loin des pollutions lumineuses
50:06qu'on peut vivre au quotidien.
50:08Et finalement, je pense qu'on est clairement…
50:10Enfin voilà, on parlait de petits patrimoines et autres.
50:12J'imagine qu'il doit y avoir aussi dégustation
50:15de la gastronomie locale et autres.
50:17Donc finalement, ce tourisme de terroir,
50:19derrière avec un panorama qui est exceptionnel,
50:22je pense que ça correspond à des attentes
50:23comme nous, Français ou d'autres,
50:25quand on va dans d'autres pays
50:27avec justement ces grands espaces et cette vue.
50:30Mme Delat, vous avez envie de dire à Alain,
50:31il y a un marché comme ça à développer aussi
50:33sur cette initiative ?
50:35Oui, mais en tout cas, c'est la stratégie aussi
50:37de la France de pouvoir accompagner ces destinations.
50:41La Creuse, c'est vrai que quand on demande
50:45à nos proches est-ce qu'ils aient en Creuse,
50:48ils se disent mais que peut-on faire en Creuse ?
50:50Là, c'est effectivement le ciel étoilé,
50:53mais on a la cité de la tapisserie à Aubusson,
50:57on a la Banque des Territoires qui a investi
50:59pour sauver les termes à Évaux-les-Bains,
51:01on a Croison qui est cette forteresse
51:03qui depuis des décennies inspire des peintres
51:07et c'est vrai qu'on voit très bien
51:09que ce département est en capacité
51:11de soutenir cette filière touristique
51:15et de pouvoir être une très jolie alternative
51:19à des pics de fréquentation dans d'autres départements
51:24et en tout cas, c'est tout le sens de notre stratégie 2030.
51:27– Et M. Salmon, est-ce qu'on pourrait convaincre
51:29des touristes qui allaient faire du match-tourisme
51:31comme ce qu'on a vu au début de l'émission
51:33de changer de fusil d'épaule et de partir en Creuse ?
51:37Est-ce que c'est des choses qui peuvent être...
51:39des vastes communicantes ?
51:40Est-ce que vous pensez qu'on peut les convaincre ?
51:42– Je pense que c'est fondamental,
51:43c'est une vraie révolution culturelle,
51:45mais les choses ne se sont pas construites comme ça par hasard,
51:47c'est-à-dire que derrière, il y a une injonction permanente,
51:50une publicité qui vous incite à aller toujours plus loin
51:52et que le prêt est toujours plus vert, plus loin.
51:56Je pense qu'il va falloir se réapproprier la proximité,
51:59savoir que chaque endroit est à lui seul le centre du monde
52:03et qu'il y a des beautés partout.
52:04Et il faut savoir se les réapproprier,
52:07il faut avoir aussi des gens qui soient là pour vous présenter les choses.
52:11Je pense que c'est fondamental,
52:13mais on doit pouvoir aller vers cela,
52:15mais il faut en avoir la volonté.
52:17– On arrive à la fin de cette émission.
52:18– Il y a un défi aussi.
52:19Parce que c'est vrai que les touristes ont besoin
52:23de savoir ce qu'ils peuvent trouver.
52:24Et le vrai défi, c'est de pouvoir utiliser les outils d'aujourd'hui,
52:29et notamment l'intelligence artificielle, les réseaux, etc.
52:32Et nos offices du tourisme, qui dépendent de nos communes,
52:35de nos intercommunalités, doivent absolument,
52:38effectivement, faire cette révolution
52:41pour accompagner les territoires et la filière touristique
52:44à se faire connaître par ces biais-là.
52:46– On arrive à la fin de cette émission.
52:47On a vu les différentes tensions,
52:49les différents sujets qu'on a pu aborder avec nos cinq Français.
52:53Qu'est-ce que vous retenez tous les trois ?
52:55Est-ce qu'il faut une grande loi tourisme, Madame Delazze ?
52:58Est-ce qu'il y a encore besoin de grandes évolutions législatives aujourd'hui ?
53:01Qu'est-ce que vous en pensez ?
53:02– Ah oui, parce que c'est un cadre qui a peu évolué législativement parlant
53:06depuis ces vingt dernières années.
53:07Moi, je viens de poser une proposition de loi sur le tourisme,
53:12de simplification pour la filière,
53:17mais organiser, effectivement, continuer à accompagner,
53:19parce qu'on pense que c'est une rente éternelle, le tourisme,
53:24et que nous allons ainsi pouvoir continuer à développer.
53:28– Oui, alors qu'est-ce que la concurrence internationale ?
53:29– L'Espagne nous talonne, les États-Unis ont la vie.
53:32– Mais donc c'est quoi ? C'est monté en gamme aussi
53:34qui va devoir être important aussi pour les…
53:35– Oui, bien sûr. Vous savez, la préoccupation,
53:38c'est de trouver des investisseurs
53:39ou les capacités à avoir une trésorerie
53:41et à investir pour répondre aux besoins des touristes
53:45qui sont de plus en plus nature,
53:47mais qui sont quand même très exigeants.
53:49C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le camping a évolué,
53:53c'est-à-dire que nous avons quand même des touristes
53:55qui demandent cet investissement
53:57et il faut que nous soutenions cette filière
54:00sur ces différents investissements.
54:02– Monsieur Pellevaille, il y a les JO
54:03qui aussi arrivent bientôt dans votre département.
54:05C'est aussi des dangers pour la nature, pour les écosystèmes.
54:09Est-ce que vous êtes plutôt confiant
54:11sur la façon dont ça va se passer en 2030 ?
54:12– Je pense que d'une façon générale,
54:14on a de la chance d'avoir des Jeux olympiques.
54:16Aujourd'hui, 90% des infrastructures sont déjà existantes.
54:18Donc nous, les JO, en tout cas,
54:20tels qu'on les perçoit sur mon département,
54:22vont nous permettre d'amener des infrastructures,
54:24notamment dans les villages,
54:25pour justement aller sur du logement
54:27pour les saisonniers à terme en termes d'héritage.
54:29Également, pouvoir adapter la montagne
54:31de plus en plus sur le cas de saison tel qu'on le souhaite,
54:34mais aussi pour pouvoir permettre
54:35à des personnes en situation de handicap de venir.
54:38Et l'autre point important,
54:39c'est que là où vont se dérouler les Jeux olympiques,
54:41notamment sur le secteur de la Clusard,
54:43on est souvent enclavés
54:44et derrière, il y aura aussi un héritage
54:45pour des sites doux,
54:47avec des bus aussi qui sont propres
54:50et pour pouvoir justement faire des améliorations
54:52qu'on n'aurait peut-être pas eues aussi rapidement
54:54si on n'avait pas l'opportunité des Jeux olympiques.
54:55Un dernier mot, Daniel Salman,
54:57on le voit, la préoccupation écologique,
54:58elle est partout maintenant.
54:59Est-ce que vous vous en félicitez ?
55:01Même lorsque l'on dit
55:02il faut plus de tourisme,
55:03on est conscient que ça sera toujours
55:04dans le respect des écosystèmes ?
55:05Clairement, je ne veux pas finir cette émission
55:07et vous me tendez la perche
55:08sans parler d'un bilan carbone.
55:10Il faut à chaque fois que l'on fait du tourisme
55:11savoir quels sont les impacts
55:13sur notre environnement
55:14et sur la planète d'une manière générale.
55:16Et puis, bien entendu,
55:18se redire que la lenteur
55:20doit faire partie des vacances
55:22et on a redécouvert la marche,
55:24on a redécouvert le vélo.
55:25Je pense que demain,
55:26on doit redécouvrir aussi la proximité,
55:28toutes ces choses qui se font
55:29dans une espèce d'atmosphère apaisée
55:33parce que nos vies sont déjà
55:34bien assez agitées comme celle-là.
55:35Allez, question bonus,
55:36qu'est-ce que vous faites cet été ?
55:37Quelles seront vos vacances ?
55:38Madame Delade, vous partez où, vous ?
55:39Je suis en renouvellement sénatorial.
55:41Vous êtes en campagne ?
55:42Je vais faire mes 534 communes.
55:44Je crois que vous êtes tous les trois
55:45en renouvellement sénatorial,
55:46donc vous allez tous les trois
55:46parcourir vos départements tout l'été.
55:48Il n'y a pas de vacances ?
55:49Oui, il y aura quelques jours pour couper,
55:51mais ça restera à la montagne,
55:52pareil, là-haut de Savoie.
55:54Même chose que ce salement.
55:54Moi, je viens de faire une escapade à Rome,
55:56voir ma fille en train, bien entendu.
55:58D'accord.
55:58Et là, je vais rester dans mon département
55:59parce que j'estime que j'ai affaire également.
56:02Voilà.
56:02Merci à tous les trois.
56:04C'est la fin de cette émission.
56:05Je vous remercie aussi
56:06les Françaises et les Français
56:07qui ont accepté de témoigner
56:09dans cette émission.
56:11Merci à tous les trois
56:11à présent en plateau.
56:13Un grand merci aussi
56:14aux équipes techniques et éditoriales
56:16qui ont préparé cette émission.
56:18N'hésitez pas à la revoir
56:19sur publicsena.fr.
56:20Elle est également disponible
56:21en podcast
56:22sur toutes les plateformes.
56:24On se retrouve très vite
56:25pour un nouveau numéro
56:26de Dialogue Citoyen.
56:27C'était instructif quand même
56:29qu'il y ait ces interactions
56:31à la fois entre sénateurs et sénatrices
56:33et à la fois avec les citoyens
56:35dans des expériences touristiques
56:39totalement différentes.
56:41C'était constructif
56:42de pouvoir entendre
56:43les témoignages
56:44de différents citoyens
56:46sur différentes parties du tourisme
56:49et de points de vue différents.
56:51Débat équilibré.
56:52C'est vrai que moi,
56:53avec ma vision de la ville
56:54et du tourisme dans la ville,
56:56c'était très judicieux
56:59de pouvoir aussi entendre
57:00des communes rurales
57:01qui ont besoin
57:02de faire vivre
57:04leurs emplois
57:06et de faire vivre
57:08leur territoire.
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