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NovitàTrascrizione
00:26Nel 1989 c'era ancora
00:29il muro di Berlino. Silvio Berlusconi non era ancora entrato in politica, in Italia
00:34governavano la democrazia cristiana, il partito socialista o il partito comunista e quasi
00:39nessuno aveva il cellulare. Buonasera e benvenuti a Lettere al Direttore. Ho cominciato ricordando
00:46cosa c'era nel 1989, un mondo ormai scomparso che non esiste più, perché la storia di cui
00:52parleremo questa sera è una storia che ha origini allora, in un mondo dimenticato da
00:57tutti, a parte i libri di storia, salvo che dalla burocrazia. Il tema di questa sera è
01:03esattamente questo, questo grande fratello, la burocrazia che ci accompagna, non si dimentica
01:11mai di noi e viene puntuale a chiedere i suoi interessi.
01:17presenteremo poi gli ospiti, anzi ve li presento subito qua in studio con me, c'è il dottor
01:23Claudio Marziani che ci ha scritto questa lettera da cui abbiamo preso spunto, ci racconterà
01:29una storia di burocrazia e Giuseppe Milano che è la vera anima di questa trasmissione
01:34e che ringrazio per tutto il lavoro che ha fatto. Ma adesso leggiamo insieme la lettera
01:39che ci ha scritto il signor Claudio Marziani.
01:44Buongiorno, verso le 13 è arrivato il postino che aveva una lettera da fermare. Ritiro la
01:50lettera mittente agenzia delle entrate. In sostanza la lettera mi chiede 172 euro per
01:56la chiusura di una partita IVA che io non ho mai aperto. Mangio di corsa e corro in strada
02:01quarta all'agenzia delle entrate per avere chiarimenti. Arrivato il mio turno vado allo sportello,
02:06l'impiegato appena vista la lettera già aveva capito tutto. Inserisce alcuni dati
02:11nel computer e mi dice che quella partita IVA l'avevo aperta nel 1989, servizi vari non
02:18altrove classificabili 6.900. Nonostante io non abbia mai emesso una fattura con quella
02:25partita IVA, dato che risulterebbe anche a vista nel computer, devo produrre una serie
02:30di documenti, fotocopie dei CUD e busta paga, al fine di dimostrare che io ho sempre lavorato
02:36come dipendente, quindi tornare all'agenzia delle entrate e consegnarle. Sicuramente mancherà
02:42qualcosa, quindi dovrò produrlo e ritornare e così via. A questo punto la cosa più conveniente
02:47è pagare i 172 euro, però io non riesco a capire fino a che punto possa essere legale
02:53una cosa come questa. Sinceramente io non ricordo di avere mai richiesto la partita IVA,
02:59però sono passati talmente tanti anni che non ci posso mettere la mano sul fuoco. La cosa
03:04più strana è che non si può presentare un conto dopo 27 anni. Le ho scritto per vedere
03:10se a qualcun altro è capitata una cosa simile e come lo ha risolta.
03:20Ed eccoci di nuovo in studio. Avete sentito la lettera del signor Marziani che mi ha corretto
03:26durante la pausa e mi ha detto che non sono dottore. Per me questo vale ancora di più
03:30che essere dottore perché in un mondo in cui tutti mi inlantano lui mi ha corretto
03:35al ribasso. Quindi il signor Marziani è però un marziano perché un marziano che venisse
03:41sulla terra a vedere questa storia non ci crederebbe. Penso anch'io.
03:46Posso chiedere quanti anni ha il signor Marziani?
03:4850 e mezzo.
03:49Quindi lei aveva 27 anni fa 24 anni. Era un ragazzo, oggi un uomo.
03:56Spaccava il mondo.
03:57Spaccava il mondo.
03:58E io non mi ricordo. Secondo me non l'ho aperta. Anche perché mi hanno detto che l'ho aperta
04:05presentando il tesserino del dottore. Il tesserino sanitario.
04:11Lei è di Parma signor Marziani?
04:13Io sono nato a Reggio ma sono corso a Parma subito.
04:15Vive a Parma?
04:16Sì.
04:16Ecco questo. Sarà contenti i nostri ascoltatori parmigiani che un reggiano preferisce vivere
04:21a Parma. Ma le volevo chiedere questo. Lei dice che io non avevo neanche il tesserino
04:27della tesseria sanitaria. Non esisteva forse neanche allora.
04:31Guardi, io sono tornato indietro ma ha detto che lui non lo sapeva questa cosa perché c'è
04:37scritto che praticamente il documento che ho presentato per aprire questa partita IVA
04:45era il tesserino sanitario, numero rilasciato da…
04:49E lei non si ricorda nulla?
04:52Guardi, no. Sinceramente no.
04:54Che lavoro fa? Lei adesso ha una partita IVA?
04:56No, no, no. Io sono un carrellista.
04:59Un lavoratore dipendente?
05:01Sì, sì.
05:02Quindi non ha mai avuto bisogno di fare fatture?
05:04Ma no, ma io con quella partita IVA lì non ho mai emesso fatture e non ho mai acquistato
05:12merce. Cioè, zero. Non è mai stata usata.
05:15Ma lei ha detto queste cose all'Agenzia delle lettere.
05:17Ma certo. La cosa che più mi stupisce è che io ho mandato la lettera a lei e ci fa
05:24una
05:24trasmissione televisiva. Sono stato da loro, sono un pataccaio a non capire che è una
05:30cosa normalissima questa per loro.
05:32È normalissimo che dopo 27 anni quel mondo che è cambiato…
05:37È normale. Allora, loro… no. Non è normale che dopo 27 anni arrivi qua. È normale
05:42chiudere una partita IVA. Io gli ho detto, guarda, io questo l'ho capito, che bisogna chiuderla.
05:47Non è normale, secondo me, presentarmi il conto dopo 27 anni.
05:52Ma loro hanno mostrato a lei qualche documento da cui risulta che lei ha aperto…
06:25Per una cosa…
06:27Per una cosa, vabbè, diciamo, un fatto di malassanità, no?
06:32Che mi ha dato ragione. Sono passato attraverso il tribunale del malato, ho speso 10 mila
06:37euro e me ne è andati 5, perché avevo ragione. Allora ho detto, infatti gliel'ho scritto,
06:42preferisco pagare i 172 euro.
06:45Giuseppe, non pensi che questo sia una cosa a cui… poi ci si finisce per rassegnare.
06:52Io ho ricevuto negli ultimi due anni due lettere da Equitalia in cui mi si chiedono una cifra
06:59bassissima, non so se 19 euro o 20 euro, una cosa così, per spese processuali. E allora
07:04io vorrei sapere quali processi, perché io non ho avuto processi. Ho cercato informazioni.
07:12Equitalia mi ha detto… c'è scritto sulla cartella a chi si deve rivolgere e c'è il nome,
07:17cognome del… non mi ricordo come si chiama, ma del responsabile nazionale di Equitalia.
07:21dovevi telefonare… per cui alla fine che cosa ho fatto? Ho pagato.
07:25Beh, ma è quello che dice il signore. 172 euro, mettersi in mano a un avvocato, partire
07:30con una pratica, non sapere dove si va a finire…
07:32Oh sì, l'ho telefonato, uno… venga qua, va là, dopo gli devi dare 100 euro, minimo.
07:37Ma il caso del signore è sintomatico. Quando siamo di fronte, ovviamente, a cifre così
07:41basse, ma anche se poi 172 euro per una famiglia può essere importante, chiaramente uno
07:45va a pagare, perché il discorso con cui abbiamo iniziato, la burocrazia si basa anche
07:50su questo. Ma io glielo ho detto, secondo me loro si basano sul fatto che io non mi ricordo…
07:54Iniziano dei percorsi talmente complessi che nessuno di noi è capace di gestire, che preferisce
08:00ovviamente fare il sacrificio, anche se sa, di avere pienamente ragione su un abito incredibile.
08:04incredibile. Io gliele pago, gliele posso pagare in due rate, gli abbiamo già fatto lo
08:08sconto così perché sarebbe…
08:10Quindi lei ha pagato…
08:12Lei ha pagato alla fine?
08:14No, beh, io da sempre pago, pago e basta…
08:17Se lei non paga, le arriverà poi una contestazione maggiorata…
08:21Ma sì, 500… sì, tre volte tali.
08:23Tre volte tali. Invece, se lei si mette in causa, può stare tranquillo che tra una quindicina
08:27d'anni ci sarà il processo.
08:28Tra una quindicina d'anni magari mi fa pagare 60 euro, ecco. Col conto dell'avvocato, ovviamente.
08:35Sì, dopo poi ci sono 2.500 euro di avvocato, quindi alla fine preferisco pagare questi 100 euro.
08:41Ecco, io vorrei dire ai telespettatori che se noi abbiamo dato tanta importanza a questa
08:45lettera e ne abbiamo fatto una trasmissione è perché abbiamo l'esperienza che questo non
08:50è un caso isolato. Io oggi ho scritto un editoriale sulla Gazzetta raccontando alcuni
08:56episodi veri, uno riguardo un gommista, uno un imprenditore. Cioè, credo che chi ci
09:01ascolta in questo momento sa che non ci stiamo inventando un problema. La burocrazia è questa
09:07qua, esiste, ha una lunghissima memoria, non ci dà spesso la possibilità di difenderci
09:14e di verificare e io non dico che ci provano, tanto poi alla fine conviene pagare. Però ci
09:20rimane questo, non dico questo dubbio, ma la delusione di dire non avevo altra strada
09:26che pagare, no? È così? Ah sì. Lei alla fine della lettera mi chiede, cioè mi scrive,
09:35voglio... Sì, se c'è qualcun altro. Lei ha avuto esperienze di qualcun altro, qualcun altro
09:39l'ha segnalato a casi del genere? No, no, no. Cioè, 27 anni, sinceramente no. Non ho postato
09:47su Facebook o su qualche social, aspettavo magari di postare la trasmissione, no?
09:54Lei voleva fare una domanda, se mi consiglio direttore, sul rapporto con il funzionale con
10:02cui ha parlato, insomma. Ho parlato con tre. Ecco. Però io sono andato tre volte. La prima
10:08volta, questo qua mi ha detto 89, io pensavo... Perché nella lettera c'è scritto che annualmente
10:15l'agenzia delle entrate, automaticamente... Fate le verifiche. Verifica se ci sono delle
10:22partite, ma non... Ho chiesto a mia moglie, ascolta, non è che per caso con la chiesa, perché
10:27mia moglie è africana, no? Non è che per caso con la chiesa abbiamo... Ho dato dei dati,
10:32no? L'anno scorso dove erano... Fa no, guarda, secondo me no. Allora sono partito, sono andato
10:40lì, 89, cioè io pensavo all'anno prima, va a pensare, te cosa ho fatto nell'89, non
10:46mi ricordo neanche quello che ho fatto l'anno scorso, momenti, cioè... Allora sono andato
10:51a casa, ma che lui mi ha lasciato il foglio, cioè me lo stampa quel foglio lì, perché voglio
10:55capire bene, no? Voglio... Sì, ci sono due o tre date che secondo me sono sbagliate, vabbè,
11:01poi anche la motivazione perché l'ho aperta, no? Ma... Cioè, voglio dire, faccio il barbiere,
11:07vado a fare, che ne so, io, il barista, apro... Non ha pensato un caso di omonimia? Qualcun altro
11:13che si chiama Claudio Mazzani? No, perché le residenze sono le mie. Le residenze sono le
11:17mie. Le residenze sono le mie, però... Voglio dire, un po' poi... Adesso lei mi ha fatto
11:22venire al dubbio, no? Effettivamente... Giustamente. Effettivamente non c'è niente di firmare, che mi
11:29hanno fatto vedere firmato da me, poi da chi sono andato, cioè... Avrò detto perché dovevo
11:35aprire quella partita, i lavori... Adesso non mi ricordo neanche perché ho cercato di
11:41cancellare. Lei ha un'automobile, eh? Adesso? Sì. Paga il bollo, ovviamente. Lei sa quando
11:49ha pagato il bollo per quanti anni deve tenere? Cinque anni. No, sono dieci. Dieci? Ah, io pensavo
11:54cinque. Comunque... Fino a dieci anni ti possono chiedere... Per cui noi in casa dobbiamo avere
12:00un archivio, una stanza. Beh, io ce li ho scannarizzati, speravo che possa bastare. Speriamo che non
12:05salti il computer, perché noi dobbiamo avere una memoria storica di tutto quello che facciamo,
12:10di ricevute, di scontrini. Siamo sorvegliatissimi. Dieci anni io pensavo cinque. Dieci anni il bollo,
12:15ma poi ci sono... Possono chiedere conto delle spese fatte prelevando contanti, bisogna tenere
12:23anche le ricevute di quello che si spende per dar conto poi di come si spende. Insomma, viviamo in un
12:28mondo
12:29abbastanza complicato, no? Nel suo lavoro da dipendente ha meno incombenze di questo tipo?
12:36Beh, diciamo che si fa fatica a prenderli i soldi, no? Qua li prendono abbastanza... Eh, invece
12:44da dipendente, diciamo, lo stipendio c'è, però tutti gli altri non sono ancora...
12:49Io lo chiedo perché poi ne parleremo con delle persone che sono praticamente informate su questo.
12:54Le imprese hanno un carico di burocrazia che a volte le soffoca e le stronca. Quindi anche questo...
13:02Tu avrai sentito, Giuseppe, molti casi di piccoli e medi imprenditori che diventano matti, no?
13:09Diventano matti che vogliono partire con un'iniziativa imprenditoriale, ma poi effettivamente lo possono fare
13:14dopo mesi da quando vogliono partire. In altri paesi... C'è una bella scheda fra poco che vedremo
13:19di Marco Balestrazi in altri paesi. Questo viene fatto presentando un foglio in un ufficio
13:24e automaticamente c'è il silenzio e senso. In Italia questo non avviene. Poi si parlava
13:29prima del discorso di scansionare i bolli. Attenzione perché poi mostreremo una cosa che
13:34non è vero che si sta andando verso l'informatizzazione. Il cartaceo, ahimè, in Italia resta ancora...
13:39L'elemento fondamentale. Il faldone. È incredibile come ormai abbiamo tutto su telefonino, su computer,
13:46ma il faldone diventa fondamentale quando la burocrazia ci pizzica.
13:50Bene, noi adesso ci fermiamo per la pubblicità. Salutiamo il signor Claudio Marziani, lo ringraziamo
13:55per lo spunto molto interessante che ci ha dato e gli raccomandiamo di pensare bene se magari
14:01nel 72 non abbia, non so, comprato qualcosa senza lo scontrino perché potrebbe arrivare
14:08un accertamento. La pubblicità.
14:28Bentornati in studio con Lettere al Direttore, programma che facciamo ogni giovedì sera prendendo
14:33spunto dalle lettere che i lettori della Gazzetta e i telespettatori di TV Parma ci scrivono
14:38ogni settimana. Prima abbiamo parlato con uno di questi lettori, il signor Marziani,
14:44che ci ha raccontato una storia grottesca, quasi incredibile, di burocrazia. E verso la
14:49fine abbiamo fatto un cenno ai problemi delle imprese, soprattutto delle piccole e medie
14:55imprese che sono soffocate dalla burocrazia. Io presento subito l'ospite che abbiamo qua,
15:00io Giuseppe Milano, che è il dottor Michele Vittorio Pignacca, presidente del gruppo delle
15:05imprese artigiane di Parma. Buonasera. Buonasera a lei. Ci racconterà le vicissitudini dei
15:11suoi associati. Ma prima di sentire cosa ci dice il dottor Pignacca, vediamo questa scheda
15:18che ci ha preparato Marco Balestrazzi.
15:27La Banca Mondiale ha recentemente stirato una classifica che elenca i paesi dove conviene
15:32investire. Il punteggio è stato calcolato mediante una serie di parametri, tempi per
15:36aprire e per allacciare le utenze, tempi della giustizia nel far rispettare i contratti, modalità
15:41per avviare e concludere un rapporto lavorativo, facilità per ottenere finanziamenti e complessità
15:47del sistema fiscale. Dal rapporto, denominato Doing Business, emerge che la nuova frontiera
15:53per gli imprenditori non si trova in Europa. I primi tre posti nella top ten infatti sono
15:57occupati da Singapore, Nuova Zelanda e Hong Kong. Il primo paese europeo è la Danimarca,
16:02seguita dalla Norvegia, quinta dal Regno Unito, settima e dalla Finlandia ottava. La Spagna
16:07è 33esima, l'Italia al 56esimo posto. Partiamo dalla Germania che è 14esima, meta di molti
16:13migranti italiani. Report mostra quanto sia rapida l'apertura di un negozio.
16:18Se io concludo un contratto d'affitto con l'agenzia immobiliare che c'è indicata su
16:23questo cartello, con questo contratto d'affitto posso andare nell'ufficio addetto che mi dà
16:29il permesso per poter aprire un'attività.
16:34E quanto tempo ci vuole il contratto di affitto alla mano per ottenere il foglio che le permette
16:39di aprire una nuova attività in questo locale?
16:42Ci vuole al massimo un quarto d'ora perché io vado nell'ufficio, do il mio documento,
16:48il mio contratto d'affitto a questa persona, l'impiegato, che mi chiede i miei dati personali,
16:53mi chiede l'indirizzo dove vorrei aprire questo locale, dove aprirò questo locale,
16:59poi mi manda giù alla cassa, pago 30 euro e alla cassa arriva direttamente dall'ufficio
17:04sopra questo foglio con tutto timbrato e con la firma e questo è il mio permesso ufficiale
17:10per cui io il giorno dopo posso già darmi da fare ad aprire il negozio.
17:13La stessa inchiesta aveva evidenziato come in Italia per la stessa pratica siano necessari
17:18circa 1000 euro e due mesi di tempo tra varie peripezie.
17:21In Danimarca per avviare un'agenzia di servizi bastano 10 minuti, le pratiche si sbrigano online,
17:27lo Stato poi ti mette a disposizione consulenti, corsi di formazione e incontri con avvocati,
17:31esperti fiscali addetti all'amministrazione. In Gran Bretagna, dove il regime fiscale è
17:36molto accattivante, soprattutto nella City, ci sono molte società intermediarie che aiutano
17:41ad aprire un'attività, servono 3 ore e 60 sterline. Per un ristorante in Francia bastano
17:46circa 14 giorni dalla costituzione della società all'apertura del locale. In Italia
17:51servono due mesi per districarsi nel labirinto burocratico di carte permessi, iscrizioni e gabelle
17:57richieste. In termini di costi, però, la differenza è trascurabile. L'Economist infine
18:02ha realizzato un grafico che mostra il tempo necessario per mantenere un contratto per chiudere
18:06i casi di insolvenza in ambito aziendale. L'Italia è terz'ultima in Europa.
18:16Il Presidente Pignacca sorrideva mentre vedeva queste immagini perché da noi è un po'
18:23diversa, vero, la situazione?
18:25Da noi è molto diversa. Vicende come quella che ha dovuto sopportare il signor Marziani
18:30sono purtroppo all'ordine del giorno, nel senso che noi imprenditori abbiamo a che fare
18:36con la pubblica amministrazione di continuo. Quindi non è una cosa che capita una volta
18:40ogni tanto, ma è uno stilicidio per il quale siamo chiamati a rispondere a norme, a indagini,
18:50a sopralluoghi, a verifiche in continuazione.
18:54Verifiche e sopralluoghi fatti da enti diversi?
18:57Certamente.
18:58E ti devi augurare di non dover fare nulla, perché questa è l'ordinaria amministrazione.
19:04Se poi ti viene in mente di ampliare leggermente l'azienda, magari adibendo un locale, come
19:10mi è capitato di recente, da magazzino a lavorazione, a quel punto ti metti le mani
19:15nei capelli e ti chiedi se vale la pena farlo oppure se conviene non crescere.
19:20Senta, Dottor Pignacca, lei è Presidente a Parma. Quante imprese associate?
19:24Noi siamo più di 1200 eroi, o incoscienti, non lo so. A questo punto non lo so più.
19:31Cioè una persona che apre un'impresa artigiana adesso sa che va incontro a un futuro non facilissimo?
19:37Non è facile, non è facile, anche perché ultimamente c'è stata una evoluzione della complicazione
19:45di tutte queste norme, di tutte queste verifiche e controlli che ci ha veramente...
19:49Ha complicato ulteriormente.
19:50La legge per la semplificazione varata di recente in realtà ha complicato ulteriormente.
19:59Ci faccio qualche esempio concreto?
20:00Ce ne sarebbero troppi e non saprei da dove incominciare.
20:06L'Italia è un paese nel quale, ma non soltanto la pubblica amministrazione, nel quale tutto è complicato.
20:11Anche per aprire un conto in una banca devi fare il tuo bel da fare. Mi è capitato, porto la
20:19mia esperienza
20:20perché mi sembra più utile. Abbiamo aperto una società per acquisire un immobile e mia sorella è andata ad aprire
20:30il conto corrente per questa società, è entrata alle 9, è uscita dalla banca alle 12.15.
20:34Ma questo è colpa della banca o delle norme pubbliche che impongono alla banca di seguito determinato?
20:40È colpa di un sistema.
20:41È colpa di un sistema.
20:42Cioè, si è fatto strada negli ultimi anni un principio, si è fatto strada un principio
20:49che porta a tutelare in tutto e per tutto tutti i soggetti che entrano in un processo.
20:56E quindi sono state messe in campo tutte quelle cose che giustamente tutelano l'uno e l'altro.
21:04Però di questo passo, facendo tante cose giuste, si arriva a immobilizzare il sistema.
21:10Per cui ci si trova ad avere una società perfetta, senza più nessuno però che faccia qualcosa.
21:16Per un'altra per il fallimento.
21:17Ma è impraticabile.
21:18Una società perfetta ma è impraticabile per...
21:20È giusto. È giusto tutto. Io quando ho a che fare con queste persone...
21:25Ecco, poi c'è da dire una cosa. C'è l'amministrazione, la pubblica amministrazione in termini di norme.
21:32E poi ci sono le persone che le devono fare attuare.
21:35Noi siamo in un paese, in provincia di Parma, dove i burocrati, cioè le persone che poi fisicamente
21:43ti danno una mano per districarti, sono anche molto disponibili.
21:47Cioè cercano di trovarti il modo per riuscire a saltarci fuori.
21:52Noi come associazione diamo questo servizio per fare da interfaccia con la pubblica amministrazione.
21:58Ma anche la pubblica amministrazione è ben disposta.
22:00Ma a un certo punto si ferma perché la norma mi dice questo e se io faccio qualcosa di diverso
22:08mi devo assumere direttamente la responsabilità.
22:11Quindi si arriva al paradosso per cui io ho un locale che devo ristrutturare per metterci la lavorazione
22:17ha un rapporto aereo-illuminante, cioè le finestre sono troppo piccole rispetto alla superficie,
22:24calpestabile, devo ampliare le finestre rendendo questo locale un portico.
22:29Ma un portico non è un ambiente di lavoro.
22:31E nel merito la luce, se io ho una lavorazione manuale per cui l'operatore se lavora con la luce
22:39che gli viene da fuori e dall'esterno, lo ricovero in ospedale dopo due ore che sta lavorando.
22:45E inoltre non le posso aprire perché facendo un prodotto cosmetico non posso far entrare dall'esterno l'aria non
22:51filtrata.
22:51Quindi devo costruire delle enormi finestrature senza poterle aprire e dovendole poi oscurare.
22:59Il soggetto dell'USL che si prende questa grana cosa deve fare?
23:04Io mi metto nei suoi panni.
23:06Non sa più che pesci pigliare.
23:09Ma allora non sa più che pesci pigliare l'incaricato dell'USL, non sa più che pesci pigliare l'impiegato
23:14del Comune.
23:14Nessuno si prende la responsabilità e chi deve lavorare cosa fa?
23:18Si ferma.
23:19Ma i permessi chiesti a norma di legge arrivano rapidamente?
23:24E' complicato anche chiederli.
23:26E' complicato capire cosa chiedere.
23:29Noi siamo in un Paese dove c'è un regolamento comunale diverso da ogni comune, per ogni comune, un regolamento
23:35edilizio.
23:36Per cui non sai neanche bene cosa devi fare.
23:40E non giochi a darmi pari.
23:42Perché quello che ti viene chiesto di fare qui a Parma non è la stessa cosa che ti viene chiesta
23:47a Reggio.
23:48Perché il Comune di Parma chiede certe cose, quello di Salso ne chiede altre.
23:53E i costi relativi a questo sono estremamente diversi.
23:57Per cui, esempio pratico, a Parma i salumifici vogliono, i pompieri pretendono, fino a ieri adesso le cose stanno cambiando,
24:07pretendono una resistenza al fuoco di 120 minuti.
24:10A San Daniele pretendono i 60.
24:14Costruire uno stabilimento che resiste al fuoco per 120 minuti costa un 40% in più rispetto a farlo resistente
24:23al fuoco per 60 minuti.
24:24E allora quale competitività ha il sistema Parma rispetto al sistema San Daniele?
24:30Io faccio un'azienda qui.
24:32Sono andato da un artigiano che è una bellissima azienda, un tornitore bravissimo,
24:37appena costruito lo stabilimento nuovo, passando attraverso mille peripezie,
24:43è andato a visitare un'azienda in Germania.
24:47E mi ha detto, ma io questa azienda l'hanno costruita sottoterra, per motivi ambientali,
24:55ventilazione forzata, illuminazione artificiale, dall'esterno non si vede questa azienda.
25:02In Italia sarebbe impossibile.
25:05In Italia deve avere un ottavo, un sedicesimo, per il magazzino un ottavo.
25:09Ma Giuseppe, l'obiezione che si fa da parte della burocrazia, diciamo così,
25:15è che un eccesso di liberalismo, di liberalismo, poi potrebbe produrre delle aziende poco sicure
25:24sotto rispetto della normativa.
25:26Questa è ovviamente la giustificazione che si fa.
25:29Ovviamente chi è al di là del famoso vetro dice sempre, giustamente diceva prima il Dottor Pignacca,
25:35la tutela.
25:36Sì, però sono tutte norme che ovviamente sono importanti per tutelare anche la salute dei dipendenti e tutto.
25:42Ed è questo che poi si dice alla base.
25:44se facciamo gli avvocati del diavolo.
25:46Però se si andasse verso una liberalizzazione si rischierebbe ovviamente degli eccessi.
25:51Cioè il principio, diciamo, di sussidiarietà che mi pare applicano in Germania e in altri stati
25:55è il privato faccia il suo.
25:57Lo Stato deve soltanto controllare che non faccia danni.
26:01Allora, vi faccio l'esempio del settore della prevenzione incendi.
26:09In Italia i pompieri ti danno il certificato di prevenzione incendi, cioè ti dicono bene, quello che hai fatto è
26:17fatto bene,
26:18quindi sei all'interno delle norme.
26:22Adesso la cosa è cambiata, però ci può dare comunque l'idea di quello che succede, del principio.
26:26Negli altri stati, quindi se succede qualcosa, tu dici io avevo il certificato prevenzione incendi,
26:32è successa una disgrazia, però i pompieri mi avevano autorizzato ad avere lo stabilimento costruito in un certo modo.
26:41In altri paesi europei, e non sto parlando dell'America o del Sudafrica,
26:45cioè sto parlando di altri paesi europei che dovrebbero essere, giocare con le stesse regole dell'Italia.
26:52In altri paesi europei la responsabilità è dell'imprenditore e del suo tecnico.
26:57Sarà il suo tecnico che dice all'imprenditore quello che deve fare per essere in sicurezza,
27:02perché se no ce ne va di mezzo lui.
27:07Per ottenere il CPI in Italia, l'ultimo CPI che ho avuto, l'ho avuto,
27:16io sono entrato in azienda nel 1900...
27:17Ci spiega cos'è il CPI?
27:18Certificato di prevenzione incendi.
27:20Io sono entrato in azienda nel 1996, l'ho ottenuto 4 anni fa.
27:26E l'ha richiesto allora?
27:28L'ho richiesto allora.
27:28Quindi lei ci ha messo 16 anni per ottenere un certificato che ha richiesto.
27:35A fronte di tutto questo che il pubblico impone c'è una tassazione che credo sia superiore a quella di
27:41molti altri paesi.
27:43Ed è paradossale, perché quello che è difficile da capire è come vengono utilizzati questi soldi e perché li devi
27:52pagare.
27:53Allora, c'è il cambio del nome, della tassa, è una rincorsa per cercare di...
27:58Ti chiedo la tassa dei rifiuti e io dico sì, va bene, mi chiedi la tassa dei rifiuti, come la
28:04calcoliamo?
28:06La calcoliamo sulla cosa che chiunque...
28:09I rifiuti prodotti, invece non è così la metratura?
28:12No, quindi non per quello che produce, ma per la superficie che occupi.
28:17Sì, ok, uno dice, vabbè, io ho un'azienda che è di 1500 metri e pagherò di più, me ne
28:24faccio una ragione, però almeno mi portano via il rudo.
28:27No, no, no, perché?
28:31Poi il rudo te lo devi gestire da solo, perché sei azienda?
28:34Io ho citato in editoria di oggi il caso di un gommista, ho citato le buche per cui ho speso
28:3880 mila euro, dico subito che non è in comune di Parma,
28:41ma questo gommista mi ha detto che spende 15 mila euro all'anno di tassa sui rifiuti e io gli
28:46ho detto, beh, per forza, con tutte le gomme...
28:48E gli ho detto, no, le gomme non vengono smaltite dal pubblico, dobbiamo smaltirle noi privatamente, c'è un consorzio
28:54nei grandi produttori pneumatici che vengono a ritirarle e noi paghiamo.
28:57E poi mi fa vedere un sacchettino con i bicchierini del caffè della macchinetta e dice, questo è quello che
29:04produco io settimanalmente, perché un gommista non produce rifiuti, sono i bicchierini del caffè.
29:09E per un sacchettino di bicchierini del caffè alla settimana spende 15 mila euro all'anno, quindi c'è anche
29:15una sproporzione tra la tassazione e quello che...
29:19E' quello che rende difficile poi accettare tutte queste cose e onestamente ci si sente anche un po' presi in
29:29giro, perché io ho un'idea forse illusoria del fatto che il sistema nel quale noi operiamo
29:36dovrebbe essere costituito in forma collaborativa, cioè dovrebbe essere l'apparato burocratico, chiamiamolo così, il sistema statale, dovrebbe essere un
29:46facilitatore.
29:48Invece non è così.
30:04Invece non è così.
30:06Come il lavoro del medico, del medico di base, cioè anche i medici sono soffocati dalla burocrazia. Vediamo l'intervista
30:14che ha realizzato Chiara De Carli.
30:17Ricette bianche, ricette rosse, ricette dematerializzate, i medici hanno più ricette oggi che ieri?
30:23Sì, questo è vero. Speriamo che effettivamente sia solo un momento di passaggio, di transizione verso il termine di questo
30:32progetto che porterà ad avere le materie, le ricette in rete e non più fisicamente consegnate ai pazienti.
30:40Questo, per certi versi, potrebbe essere un alleggerimento nei nostri confronti. Per quanto riguarda i pazienti, temiamo che ci sia
30:50una fase, almeno iniziale, un po' di confusione, soprattutto per quei pazienti che non sono avvezi a usare computer, a
30:58usare internet e questo penso che creerà qualche disguido e qualche problematica, soprattutto sugli anziani.
31:05Vedremo poi anche come risolvere il problema delle ricettazioni fatte a domicilio, che per adesso ancora rimane uguale a come
31:13è sempre stato, quindi con la ricetta rossa.
31:15Un aggravio comunque di burocrazia per i medici che dovranno comunque imparare a usare nuovi sistemi, nuove tecnologie e cambiare
31:24il loro modo di lavorare.
31:26Sicuramente la burocrazia aumenta, ma aumenta anche perché la sanità ci richiede molta più burocrazia.
31:33Valutare tutti i costi dei farmaci, valutare quelli che vanno su ricetta dematerializzata, quindi quella che conosciamo come ricetta bianca
31:42o quelli che rimangono su ricetta rossa.
31:44Tutto questo sicuramente ci ha portato un aggravio di burocrazia.
31:50Speriamo che poi alla fine del progetto, quando sarà realizzato completamente il progetto, tutto questo si risolva in parte.
31:56Dico sicuramente in parte perché poi comunque la burocrazia in questa sanità italiana è veramente un mare magnum di leggi,
32:05normative, regolamenti che ci limitano sicuramente nell'attività ambulatoriale.
32:11Parravamo prima di case della salute, molti erano abituati a telefonare, parlare magari con l'assistente, chiedere una ricetta di
32:18un farmaco di uso solito.
32:20L'assistente preparava la ricetta e il medico controllava e firmava. Adesso questa cosa non si potrà più fare perché
32:27sarà il medico a dover far partire la ricetta.
32:30Ritiene che sarà un problema per gli assistiti?
32:33Ma forse per gli assistiti non tanto perché poi spesso e volentieri il chiedere la ricetta rimane anche un momento
32:42di contatto con il medico.
32:44Sicuramente però questo ci riporta un attimino indietro nel tempo quando era solo il sanitario che preparava le ricette.
32:55Questo vedremo se sarà risolvibile in un qualche modo e se il progetto prevederà comunque di considerare questa realtà delle
33:04case della salute come utile per alleviare i compiti burocratici del medico
33:11e alleggerire anche i tempi di attesa per i pazienti, soprattutto quelli che come dicevo prima hanno molti farmaci da
33:19assumere e che spesso e volentieri accedono agli ambulatori ripetutamente anche nell'arco dello stesso mese.
33:31Eccoci qui, bentornati. Speriamo che qualche burocrate vedendo il filmato e lo studio del medico che abbiamo intervistato non abbia
33:37scoperto qualche quadro,
33:39non all'altezza giusta o qualche mobile spostato verso la porta, non alla distanza regolamentare perché c'è da aspettarsi
33:47di tutto.
33:48Vi presentiamo il nostro nuovo ospite che è il dottor Pierantonio Muzzetto che è il presidente dell'Ordine dei Medici
33:54di Parma.
33:55Quindi benvenuto, grazie di essere qui. Quanti casi conosci di medici esasperati come il suo collega che appena ha visto?
34:02Le vorrei chiedere una domanda di riserva, però effettivamente nella nostra realtà io posso dire che c'è un grande
34:11grado di esasperazione
34:13perché i problemi sono problemi molto diffusi e le dirò, ci sono situazioni in cui noi nell'ambito anche della
34:23nostra regione, della nostra provincia
34:25forse siamo anche molto avanti rispetto ad altre province e altre regioni italiane.
34:31I problemi sono molteplici. Si parlava, ho sentito, delle case della salute.
34:35Lei sappia che le case della salute sono nate a Parma, cioè nate a Parma nel senso che sono state
34:40strutturate
34:41e c'è stato quindi un impianto di nuova assistenza, quindi di impostazione protocolare dell'assistenza
34:48che ha trovato riscontro quindi con persone che si sono attivamente impegnate.
34:54Ma il problema fondamentale qual è? Il problema fondamentale è che effettivamente, e questo un po' rientra un po' in
35:01tutte le dinamiche
35:02della gestione della salute e della sanità anche in questa provincia, che più si va avanti col crescere della domanda
35:08di salute
35:09c'è anche una crescita della domanda anche di prestazioni e purtroppo nell'ambito delle prestazioni aumentano anche le richieste
35:16e aumentano le certificazioni e aumentano direi tutta una serie di passaggi che sono anche, sembrerebbero inutili
35:26o comunque di poco conto, ma anche legati al consenso informatico.
35:30Scusi dottore, il telespettatore pensa queste cose se le faccia qualcun altro, non il medico che non è un amministratore.
35:37Questo è anche vero e qua c'è il discorso della tecnologia.
35:40In effetti la tecnologia presuppone l'utilizzo di strumenti che sono strumenti in questo momento computerizzati
35:48con dei software adatti che possano in qualche modo snellire.
35:51Però si parlava della ricetta dematerializzata, penso che lei sappia come avviene il confezionamento di una ricetta.
35:59Insomma è abbastanza bello.
36:01Il medico a cui ci si rivolge che deve fare la ricetta dematerializzata scrive sempre al computer quello che deve
36:09prescrivere
36:10e lo inoltre al Ministero, centralmente al Ministero della Finanza, è il cosiddetto servizio accoglienza centralizzata, il famoso SAC.
36:19Quindi c'è la mia pillola passa dal Ministero della Finanza.
36:22Sì, e questo, per dire un po' entrando nel discorso che si faceva, va al Ministero.
36:28Se effettivamente rientra nella compilazione del format per poter fare la ricetta dematerializzata,
36:36viene a sua volta inviata al famoso SAR, che è il servizio di accoglienza regionale.
36:45passato un certo periodo di tempo, quindi c'è una latenza nel fare tutto questo,
36:49se c'è l'ok allora si procede alla ricetta dematerializzata, ma se non c'è l'ok arriva il
36:55messaggio
36:55vuoi continuare a aspettare o procedi diversamente?
36:59Perché procedere diversamente significa fare la famosa ricetta rossa.
37:03E' questione di secondi, non è questione di tanti minuti, però vorrei che questo entrasse nella dinamica
37:13che tutte le volte che deve essere fatto, quindi non c'è, anche con la tecnologia a disposizione,
37:19non c'è questa immediatezza.
37:20Noi ci dudevamo che la tecnologia semplificasse tutto, ci aiutasse, invece vengono richieste ai medici
37:28che hanno tutta un'altra preparazione, un lavoro da amministratori.
37:33In parte è così, però devo anche dire la verità, perché i sistemi che ha messo a punto questa regione,
37:38ma che se lì si gira un pochino e va in altre regioni, probabilmente non è così efficiente come in
37:44Emilia-Romagna,
37:45per compilare anche delle semplici ricette c'è tutta una situazione di difficoltà
37:50e non soltanto nella medicina di famiglia, ma anche nella medicina ospedaliera.
37:54Il problema fondamentale è che questi sistemi, se sono sistemi che sono dati in gestione a tutti i medici,
38:03cioè come dire, se si crea una rete in cui tutti possono utilizzarlo contemporaneamente
38:08o possono utilizzare lo stesso sistema di, in questo caso, di refertazione o anche di richieste, di accertamenti o altro.
38:18È chiaro che se fosse dato a tutti e ci fossero quindi tutti gli strumenti in mano a tutti, questo
38:23sarebbe agevolato, ma questo non c'è.
38:25Però, dottore, rispetto a 20 anni fa o 30 anni fa, quando non c'era tutta questa tecnologia,
38:32la burocrazia per voi medici è peggiorata.
38:34Direi proprio di sì.
38:35E quindi è un paradosso, cioè nonostante abbiamo la tecnologia, io ho scritto oggi nell'editoriale del medico,
38:43perché il medico di base, stufo, che è andato in pensione perché si è sperato, è il mio medico di
38:48base.
38:49È andato in pensione anticipatamente perché non ne poteva più e sta in Lombardia, cioè in una delle regioni che
38:53ha una sanità che funziona bene.
38:55Quindi credo che sia un problema anche di normativa, di mansionario che non è più sostenibile.
39:00Giuseppe, tu volevi chiedermi?
39:01Sì, abbiamo parlato del medico di base, ma come funziona, visto che lei conosce molto bene la realtà ospedaliera,
39:08com'è invece la situazione burocrazia quando si parla delle grandi strutture della sanità?
39:12Le grandi strutture della sanità, devo dire che nel passato si è investito molto, perlomeno da un punto di vista
39:18tecnologico,
39:20per questi aspetti, che sono gli aspetti gestionali molto anche sul territorio.
39:24Per cui ci sono stati, sono stati in realtà confezionati vari programmi, dei software che hanno permesso di interloquire e
39:32quindi agire con sinergia.
39:34Questi stessi software, che erano una prerogativa del mondo medico del territorio, sono stati però anche per l'impegno, devo
39:42dire,
39:42di alcuni direttori generali che hanno preso a cuore questa situazione e hanno fatto sì che anche nell'ambito ospedaliero
39:50ci fosse l'utilizzo di strumenti che agevolassero,
39:53che cioè in qualche modo abbreviassero determinate pratiche burocratiche.
39:58Il vero problema è che oggi, perlomeno anche nel nostro interno, stiamo vedendo un adattamento a delle realtà nuove e
40:07quindi anche allo snellimento di determinate procedure che prima erano lentissime.
40:12Il problema che si pone è non tanto sull'utilizzo degli strumenti, in questo caso tecnologici, quanto anche sul sistema,
40:20perché come dicevo prima, in tutta una serie, per esempio, di attività ospedaliere, oggi ci sono, al di là del
40:26consenso informato, che è atto medico.
40:27E che quindi deve essere assolutamente espletato, parlando certamente con il paziente, quindi rendendolo anche doto di tutti quelli che
40:37sono i problemi legati a determinate diagnostiche o a determinate terapie,
40:41però esistono anche tutta una serie di altri consensi che vengono dati, per esempio il consenso per la privacy o
40:47per l'utilizzo dei dati personali.
40:49Cioè nell'ambito della gestione di un problema, che può essere un problema diagnostico o terapeutico, si rischia di passare
40:58molto tempo privando questo tempo,
41:00che noi riteniamo essere corretto, cioè il tempo medico, privandolo di quello che è del rapporto vero tra medico e
41:06paziente, che purtroppo si sta abbreviando.
41:08Facciamo un po' troppe firme rispetto a quello che dovrebbe essere poi il colloquio del consenso.
41:11Questo è poi la fine, insomma, è poi la fine.
41:13Dottor Muzzetto, lei non ci lasci perché parleremo ancora con lei tra poco, dopo il sondaggio che dobbiamo vedere.
41:22È un sondaggio che ha realizzato la collega Giulia Viviani.
41:26Quanto pesa in Italia la burocrazia?
41:29Troppo. Troppe veramente cose burocratiche, ma soprattutto hanno fatto il telematico per sveltire, per eliminare un po' di cartaccio, ce
41:37n'è più di prima.
41:38Pesa moltissimo, anche perché intralcia veramente qualsiasi attività e qualsiasi cosa uno voglia realizzare.
41:45Blocca tutte le iniziative, purtroppo ti fa perdere un sacco di tempo e non si decide da semplificarla.
41:53Le semplificazioni telematiche non vengono utilizzate?
41:56Quando funzionano?
41:59Beh, senza altro la burocrazia influisce molto.
42:03Sembrava che con l'era informatica le cose sarebbero accelerate, in realtà non è così.
42:08Continuano sempre a essere tante richieste, tante certificazioni per avere un permesso, per avere qualsiasi cosa.
42:16La burocrazia penso che sia uno dei mali in assoluto più importanti naturalmente che ci sono, però purtroppo dicono tutti
42:29che dobbiamo toglierla, la tolgono, invece forse aumenta.
42:33All'estero è diverso?
42:35All'estero ci sono percorsi tra virgolette più semplificati. Io lavoro spesso con, diciamo, organizzazioni estere, ma sembra molto più
42:46semplice e molto più facile, anche perché lo Stato cerca di incoraggiare lo snellimento.
42:53Quanto tempo ci si mette a sbrigare le pratiche?
42:56L'ho fatta in cinque minuti, a dire la verità. L'ho fatta prestissimo, essendo anche straniera, diciamo che non
43:04è molto semplice, però non posso dire niente.
43:08Ho rifatto la carta di identità stamattina e in mezz'ora me l'hanno rifatta.
43:13Molto tempo viene dedicato a queste operazioni burocratiche.
43:19Io poi sono ufficio, diciamo, mi occupo di queste cose e vedo che molto tempo in mezzo alla carta si
43:26perde.
43:26Anche, diciamo, se si sono specializzati con internet, tutti i movimenti così, l'accumulo di carta è sempre uguale, devi
43:36sempre archiviare tante cose, insomma.
43:39Cosa servirebbe per facilitare un po' la vita?
43:43Sinceramente non saprei. È una domanda che non mi sono mai posto.
43:47È rassegnato.
43:48Ormai sì.
43:57Sulla rassegnazione dell'ultimo cittadino che abbiamo ascoltato ci sarebbe a scrivere un romanzo.
44:03Ormai siamo disillusi, pensiamo che sia una battaglia perduta.
44:06Dottor Muzzetto, le chiedo un'ultima rapida cosa.
44:10Voi medici, come ordini, ma anche come categoria, avete protestato, avete fatto presente?
44:19Lei sa, a parte gli ordini, poi sono connotati come enti dello Stato e come tali noi dovremmo essere molto
44:26vicini anche ai nostri amministratori, anche a livello nazionale, non solo, anche a livello regionale.
44:32Anche perché molto spesso ci troviamo di fronte a delle situazioni che noi segnaliamo di ordinaria burocrazia o comunque siamo
44:40sempre in prima linea per cercare di trovare soluzioni.
44:45E' un problema, è un problema oggi che c'è, è un problema legato a tante, direi, situazioni anche gestionali
44:53in campo nazionale perché è una cosa che non va dimenticata, noi abbiamo 21 sistemi sanitari.
44:5821.
44:59Pensi che io ho fatto un'inchiesta sulle carceri, ho parlato con il ministro che allora era la dottoressa Cancellieri,
45:06mi diceva lei sa che ci sono 17 sigle sindacali della Polizia Penitenziaria
45:11e non si può fare alcun accordo se non c'è il consenso di tutte le 17.
45:15Questa è l'Italia, siamo in chiusura, volevo chiedere a Giuseppe Milano, uno dei nostri intervistati un po' l'ha
45:20detto, tutti dicono che questo è un cancro ma non solo non si riesce a stirpare ma peggiore in continuazione,
45:27come mai?
45:28Ah beh, perché tutti lo dicono, la politica quando inizia un nuovo ciclo politico si dice attaccheremo immediatamente la burocrazia,
45:36snelliamo poi alla fine...
45:37Non ce la fanno neanche io, ma loro dicono che sbattono contro un potere che è più forte di loro
45:40e secondo me...
45:41hanno anche ragione.
45:42Insomma, non nascondo che alcuni assessori non solo di questa amministrazione comunale di Parma dicono insomma poi alla fine io
45:49quando arrivo nel municipio ho a che fare con i dirigenti, con la situazione, con la macchina esistente e spesso
45:56ahimè la macchina è più forte di noi.
45:57È un mondo che si autoalimenta.
45:58Però è anche vero che ci sono stati dei cambiamenti positivi, ecco in ambito sanitario devo dire, bisogna rompere, io
46:05sono fiducioso in questo senso.
46:06Con questa battuta noi speriamo anche che nel nostro piccolissimo trasmissione come queste, ma poi lo dico tutta la categoria
46:15alla quale appartengo, speriamo che il nostro lavoro serva a tenere destra l'attenzione su questo tema che ci avvelena
46:25la vita.
46:26Insomma, io credo che chiunque ci stia ascoltando in questo momento, privati, cittadini, imprese, abbia avuto a che fare con
46:32la burocrazia e si è diventato matto.
46:35Noi ci vediamo giovedì prossimo sempre alle 21.10 con lettere al direttore.
46:39Grazie agli ospiti e grazie a tutti voi che ci avete seguito.
46:42Grazie.
46:53Grazie.
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