- il y a 20 heures
L'hôpital public craque, et on a fini par s'y habituer. Patients qui patientent des nuits sur un brancard, soignants qui se disent maltraitants malgré eux, médecins brillants qui finissent en burn-out : dans « Urgence Vitale », notre collègue Nicolas Berrod a rencontré des dizaines de témoins pour comprendre comment on en est arrivé là. Des choix politiques des années 1970 à la logique comptable d'aujourd'hui, l'enquête sur un système au bord de la rupture — qu'il est encore temps de sauver.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Je ne vous apprends sans doute rien si je vous dis que l'hôpital public va très mal.
00:04On en parle depuis des années, un personnel soignant à bout, un manque flagrant de moyens
00:10et à l'arrivée des histoires parfois tragiques.
00:13Mais comment on en est arrivé là ? C'est ce qu'on va raconter aujourd'hui dans Codesources Le
00:17Talk
00:18avec mon collègue Nicolas Béraud qui vient de sortir un livre enquête sur le sujet.
00:25Salut Nicolas ! Salut Thibaut !
00:27Petite présentation avant de parler de ton livre.
00:30Tu es chef de service adjoint aux Parisiens en charge des sujets de santé notamment.
00:34Et je me souviens du tout premier podcast qu'on a tourné ensemble.
00:38C'était en décembre 2021 et on parlait évidemment du Covid-19.
00:44Au début de la pandémie, toi tu étais journaliste au pôle news du Parisien.
00:48Donc tu écrivais des articles sur tout type de sujet sur le web.
00:52Et quand la pandémie est arrivée, tu es devenu un journaliste disons expert du Covid.
00:59On se souvient que, enfin moi je me souviens que sur Twitter tu publiais tous les soirs
01:03tes graphiques, des chiffres sur le nombre de personnes hospitalisées en réanimation etc.
01:10Est-ce que c'est cette période qui t'a donné justement le virus, si j'ose dire, du journalisme
01:15santé ?
01:16Oui, c'est vrai qu'au début j'étais un peu généraliste, comme un peu tout le monde au pôle
01:20news.
01:21J'aimais bien la politique notamment.
01:22Il y avait la campagne municipale qui débutait et puis le Covid est arrivé en même temps.
01:26Et c'est vrai que très vite en fait ça m'a passionné.
01:28L'épidémiologie, les virus, la santé m'ont totalement passionné.
01:31J'ai été happé dedans.
01:33J'adore aussi les chiffres, mon parcours, mon profil un peu scientifique qui est remonté je pense.
01:38Et c'est clairement depuis le début de la pandémie de Covid que je me suis passionné pour le journalisme
01:43santé.
01:44Maintenant bien au-delà du Covid évidemment.
01:45Alors tu publies chez Flammarion cette enquête très exhaustive qui t'a demandé des mois de travail.
01:51Urgence vitale, pourquoi l'hôpital public craque ?
01:54L'hôpital public ça représente 1300 établissements en France et plus d'un million d'employés.
02:00La crise de l'hôpital, on en entend parler depuis des décennies, c'est ce que tu me disais.
02:05C'est une expression qui recouvre énormément de problématiques.
02:09Mais concrètement, comment cette crise se manifeste pour toi, pour moi, pour les patients si on veut se faire soigner
02:16?
02:16L'une des manifestations, l'une des parties visibles de la crise de l'hôpital pour tout le monde, et
02:21c'est un petit peu le point d'entrée de mon enquête d'ailleurs,
02:24ce sont ces fameuses salles d'urgence où il y a beaucoup de patients qui attendent sur des brancards.
02:28C'est la partie la plus visible, pourquoi ? Parce que les urgences c'est la porte d'entrée de
02:32tout un chacun à l'hôpital.
02:33Donc c'est la partie de l'hôpital que souvent on connaît le mieux, on a tous, soit nous, soit
02:37des proches, des anecdotes de passage aux urgences, d'attente aux urgences.
02:41Donc c'était vraiment ça la porte d'entrée de mon livre, et je pense que quand on parle de
02:45la crise de l'hôpital,
02:46la partie afflue de patients, de brancards, de malades aux urgences, en est peut-être la plus symbolique et la
02:53plus évocatrice.
02:54Et je disais dans ton livre, je crois qu'il y avait un chiffre qu'en moyenne on passe 5
02:58heures aux urgences, je crois, c'est ça ?
03:00Oui, entre eux, alors ça a augmenté, on est passé de 4 heures à 5 heures en moyenne, c'est
03:03entre l'entrée, donc l'arrivée aux urgences,
03:06et la sortie, que ce soit pour être hospitalisé dans un service classique, ou parce qu'on peut rentrer chez
03:11soi.
03:11Donc ça montre que la dure d'attente moyenne augmente, et comme c'est une moyenne, évidemment il y a
03:15des gens qui peuvent patienter parfois 24, voire plus, 24 heures voire plus,
03:20donc sur un brancard, parce qu'il n'y a pas beaucoup de vrais lits aux urgences,
03:23et donc qui peuvent patienter des nuits entières en attendant une prise en charge.
03:27Et est-ce que ça veut dire qu'au global, la population, elle est moins bien prise en charge et
03:32soignée à l'hôpital public qu'il y a 20 ou 30 ans par exemple ?
03:36C'est très compliqué d'y répondre, parce que l'hôpital public, on va y revenir, ça s'inclut dans
03:40un système de santé qui est beaucoup plus large,
03:42avec les médecins de ville, avec les maisons de santé, avec les centres de réadaptation,
03:47donc je ne saurais pas dire qu'on est moins bien soigné en France aujourd'hui qu'il y a
03:5020 ans,
03:51par contre, grosso modo, quand on a besoin d'être soigné de façon urgente, en général on est quand même
03:56bien soigné en France,
03:57mais là où ça pêche, c'est pour toute la médecine un petit peu du quotidien,
04:01des choses qui ne sont pas de l'urgence vitale mais qui peuvent le devenir,
04:04et ça pêche et du coup il y a du retard qui est pris, et ça peut devenir, au bout
04:08du compte, des pertes de chance pour les malades.
04:10C'est ça, c'est-à-dire qu'on n'est pas forcément moins bien soigné,
04:14mais ce que tu retraces dans tout ton livre, c'est le fait que les patients globalement sont un peu
04:19plus maltraités à l'hôpital,
04:21en tout cas moins bien traités qu'avant.
04:23En tout cas, ce terme de maltraitance, j'en fais un petit peu le fil rouge de mon enquête,
04:27parce qu'il a été employé par de nombreuses personnes que j'ai rencontrées pour mon livre,
04:31que ce soit des soignants, des infirmières, des médecins, des directeurs d'hôpitaux,
04:35des responsables administratifs, des politiques,
04:36j'ai vraiment tâché de prendre le temps de rencontrer un maximum de ces gens-là pour prendre le pouls
04:41du terrain,
04:42et le terme maltraitance revenait beaucoup, et dans la bouche des soignants et des médecins,
04:46il y en a beaucoup qui s'estiment maltraitants malgré eux vis-à-vis des patients,
04:51autrement dit, ils ont le sentiment que leurs conditions de travail les rendent maltraitants.
04:55Un exemple qui est très parlant, qui parlera je pense à beaucoup de gens,
04:58c'est vous êtes aux urgences, vous êtes à l'hôpital,
05:00et puis il y a une infirmière qui vous dit je reviens dans deux minutes,
05:02et en fait elle n'a pas le temps de revenir, elle le sait elle-même,
05:05et donc vous savez qu'elle ne reviendra pas tout de suite.
05:07Donc c'est un peu de la maltraitance du quotidien ordinaire qui n'est pas du tout de gaieté de
05:13cœur,
05:13qui n'est évidemment pas voulu, qui n'est évidemment pas choisi,
05:15et ce qui m'a aussi énormément marqué, et ça, il y a un côté un peu révoltant derrière,
05:20c'est la façon avec laquelle des médecins, des soignants, des responsables,
05:25parlent de ce qu'ils vivent avec un sentiment dans leur bouche que c'est normal,
05:29c'est devenu la norme, on s'est habitué, alors que non, en fait on ne devrait pas s'habituer
05:34à ces conditions de travail-là.
05:35Il y a Adèle qui est une médecin qui parle en toute franchise dans ton enquête,
05:40et qui dit on n'a pas le temps et pas la place pour l'empathie et la compassion.
05:44Venant d'une médecin, c'est quand même aberrant, un peu choquant de lire ça.
05:48Oui, en plus Adèle c'est une médecin très brillante, elle est en médecine interne,
05:52elle est jeune, donc elle a toute sa carrière devant elle, elle fait le choix de rester dans le public,
05:56mais elle est effectivement dégoûtée d'avoir le sentiment de ne pas soigner ses patients,
06:01comme elle pensait qu'elle pourrait le faire quand elle était étudiante,
06:03parce qu'elle manque de temps, parce qu'il n'y a pas assez de lit,
06:05parce qu'il y a des trucs administratifs à régler, donc elle en a de plus en plus marre,
06:09elle a même fait un burn-out un jour tellement elle était à bout,
06:12et le risque c'est que des médecins compétents comme elle,
06:15qui sont attachés au service public, en deviennent tellement dégoûtés pour différentes raisons,
06:19qu'ils finissent par partir dans le privé ou ailleurs.
06:21Donc il faut vraiment agir maintenant, et je crois qu'on y reviendra à la fin,
06:24il y a des choses qui sont mises en place,
06:25agir maintenant pour redonner de l'attractivité à ces personnels-là.
06:28Alors dans ce livre, il y a des dizaines de témoins qui te racontent tous les aspects de cette crise
06:33de l'hôpital,
06:34le manque de moyens, la pénurie de personnel, les inégalités d'accès aux soins en France,
06:40enfin sur le territoire, et la souffrance que ça engendre pour tout le monde,
06:45mais ton enquête elle va surtout chercher les causes de ça.
06:47Il y a une très longue liste, certaines sont directement liées à des décisions politiques,
06:53et d'autres viennent aussi de la manière dont l'hôpital public est géré et fonctionne.
06:58On ne va pas pouvoir parler de tout, mais on va en citer quelques-uns quand même.
07:02Le problème majeur, tu en conviendras, c'est le manque de médecins.
07:06Il n'y a pas assez de praticiens face à l'afflux de patients dans les hôpitaux publics.
07:12Et tu expliques qu'on paye d'abord des choix qui ont été faits dans les années 70.
07:17Est-ce que tu peux nous expliquer ça ?
07:18Oui, le manque de médecins et de soignants en général, mais notamment dans les petits hôpitaux de médecins.
07:24Quand des services d'urgence ferment la nuit dans des petits hôpitaux,
07:26c'est parce qu'il n'y a pas un urgentiste, il n'y a pas un réanimateur, etc.
07:30Pour ce qui est des médecins, il y a un gros sujet, ce qu'on appelle le numerus clausus.
07:35Ça parle sans doute, en général ça parle un petit peu aux gens,
07:37c'est la mesure qui consistait à limiter le nombre de jeunes médecins qu'on formait,
07:42et donc après ça limitait le nombre de médecins qu'on avait en activité.
07:45Ça a été mis en place dans les années 1960-70, à l'époque,
07:48c'était une idée qui était vraiment poussée même par les syndicats de médecins,
07:53par l'ordre des médecins, par beaucoup de politiques,
07:55par aussi l'administration financière, l'assurance maladie, etc.
07:59L'idée un petit peu générale, c'était que si on avait moins de médecins,
08:03en tout cas du point de vue des syndicats de médecins libéraux,
08:05si on avait moins de médecins, le gâteau des patients à se partager,
08:09il sera à partager en parts plus importantes,
08:12parce que du coup il y a moins de médecins,
08:13et ils gagneront plus d'argent les médecins.
08:15Donc il y avait un aspect un peu économique derrière,
08:18on va être moins nombreux, mais comme il y aura beaucoup de patients à soigner,
08:21on va pouvoir en avoir plus chacun, et donc se faire plus d'argent chacun.
08:24Il y avait aussi l'idée, notamment dans la tête des responsables de l'assurance maladie,
08:28en tout cas de certains à l'époque,
08:30qu'avec moins de médecins, il y aurait moins de soins,
08:32et donc moins d'actes à rembourser par l'assurance maladie.
08:35Donc quelque part, tout le monde a trouvé un petit peu son compte,
08:37donc on a réduit drastiquement le nombre de jeunes médecins qu'on a formés,
08:40jusqu'à atteindre à peu près 3500 dans les années 90,
08:44mais on s'est rendu compte que ça allait devenir très problématique,
08:47parce que quand ces médecins, ces jeunes médecins qui entrent en formation,
08:50allaient sortir de formation 10, 12 ans plus tard,
08:53et bien on n'aurait pas assez de médecins à ce moment-là.
08:54Donc on s'est rendu compte qu'on avait trop serré la vis,
08:57mais on s'est sans doute rendu compte trop tard.
08:58C'est ça, et alors moi c'est ça qui m'a choqué,
09:01c'est que l'argument c'était les médecins,
09:03ils auraient plus de profits à se faire s'ils étaient moins nombreux.
09:06En gros c'est comme ça qu'ont résonné dans les années 70.
09:08C'est comme ça que certains syndicats de médecins libéraux résonnaient,
09:12et d'ailleurs ce qui est amusant, enfin intéressant et amusant,
09:14c'est que les mêmes syndicats,
09:15qui certes sont dirigés par des personnes différentes,
09:18n'ont plus le même regard sur ça.
09:20Aujourd'hui ils considèrent qu'on a trop serré la vis sur le numérosclosus.
09:23Alors le numérosclosus, il faut juste expliquer un peu comment ça fonctionne.
09:26En gros, tous ceux qui veulent faire médecine
09:27sont admis en première année,
09:29il n'y a pas de limitation d'accès à la première année,
09:32par contre à la fin de la première année,
09:34tous les étudiants en médecine passent une sorte de concours finalement,
09:38et il y a un nombre arrêté de places pour la deuxième année,
09:42et donc pour la poursuite des études de médecine chaque année.
09:45Ce numérosclosus, il est donc progressivement relevé
09:49à partir des années 2000,
09:50parce qu'on se rend bien compte qu'il y a un problème.
09:52Et dans ton livre, tu racontes que les ministres de la santé
09:55qui ont relevé chaque année ce numérosclosus un petit peu
09:59ont dû se battre pour le faire.
10:02Pourquoi ? Quelles difficultés ils ont rencontré ?
10:04En tout cas au début, dans les années fin des années 90,
10:08début des années 2000, il y avait toujours des résistances,
10:10notamment de certains responsables qui avaient plutôt une vision très économique,
10:14qui considéraient que ce n'était pas la peine de rouvrir les vannes
10:17comme certains voulaient le faire.
10:19Petit à petit, il y a quand même eu un consensus
10:23qui faisait qu'on n'avait pas assez de jeunes médecins
10:25et qu'on n'aurait pas assez de médecins plus tard.
10:26Il y a aussi des hôpitaux qui se sont rendus compte
10:28qu'ils n'avaient plus assez d'interne.
10:29Or, les internes aujourd'hui, ils font tourner quelque part,
10:32ils sont indispensables dans beaucoup de services d'hôpitaux.
10:34Donc, il n'y avait plus assez d'interne.
10:35Donc, il a fallu reformer des jeunes médecins.
10:37Et grosso modo, il y a eu des blocages au début,
10:39mais tout le monde aujourd'hui, je pense, s'accorde à dire
10:42que la vie, ça a été trop serrée
10:45sur ce numerus clausus au XXe siècle.
10:48Et ils se sont heurtés, ces ministres,
10:50à des vives oppositions de la part notamment
10:54des facultés, des doyens, des grands médecins ?
10:57Il y avait aussi une inquiétude de la part de certaines facultés,
11:00c'était de ne pas pouvoir être en capacité
11:01de former autant de jeunes.
11:03Et même maintenant, l'excès inverse
11:04qui consisterait à dire
11:06qu'on risque d'avoir trop de médecins,
11:07de ne pas arriver à tous les former.
11:08Et c'est vrai, on n'a pas forcément les facultés
11:11pour former énormément de médecins.
11:13Donc, il faut évidemment fixer des limites.
11:15Mais simplement, il était indispensable
11:17de relever ce seuil
11:19qui était extrêmement bas dans les années 90.
11:21Alors, ce numerus clausus,
11:23il a été supprimé en 2019.
11:26Par quoi est-ce qu'il est remplacé aujourd'hui ?
11:28Et est-ce que ça a réglé le problème ?
11:29Il a été allégé, puis supprimé.
11:32Il a été remplacé par un numerus apertus.
11:35Grosso modo, maintenant,
11:36l'objectif du gouvernement, c'est de former
11:37plus de 10 000, il y avait même eu le chiffre
11:39de 12 000 étudiants par an qui étaient annoncés.
11:42Alors, ce sont des jeunes médecins,
11:44enfin, des futurs jeunes médecins
11:45qui entrent en études, là, dans les années actuelles
11:47et qui en sortiront une dizaine d'années plus tard.
11:49Donc, ce n'est pas des médecins
11:50qui vont arriver demain sur le marché du travail.
11:53Mais, dans 10 ans,
11:54on aura clairement plus de médecins en France.
11:56Donc, c'est une très bonne chose
11:57parce qu'on a une population de médecins
11:58qui est très vieillissante, très clairement.
12:01Donc, c'est une très bonne chose.
12:02Après, la question, c'est de savoir
12:04quelles spécialités ils vont prendre,
12:05dans quels territoires ils vont s'installer,
12:07quelles activités ils vont faire,
12:08le public, le privé, etc.
12:09Il faudra quand même suivre tout ça de très près
12:11parce que ce n'est pas la même chose
12:12si on a un gros bataillon de médecins
12:13qui vont à l'hôpital public
12:15ou si, au contraire,
12:16l'immense majorité,
12:17ils vont plutôt travailler en privé.
12:18Et la question, c'est de savoir aussi
12:19si l'hôpital public peut tenir jusque-là,
12:22jusqu'à l'arrivée de ces médecins
12:24compétents sur le marché du travail.
12:25Tout à fait.
12:26Après, comme ça a été progressivement relevé
12:28depuis, grosso modo,
12:29la fin des années 90,
12:30c'est déjà en train de se faire.
12:31Il y a déjà plus d'internes
12:33qu'à une époque, clairement.
12:34Tu montres d'ailleurs dans ton livre
12:35que pour pallier le manque de médecins permanents,
12:38qui est un problème aujourd'hui dans les hôpitaux,
12:40les hôpitaux publics ont largement recours
12:43à des médecins qui sont diplômés à l'étranger.
12:45Alors, quand on dit à l'étranger,
12:46c'est en dehors de l'Union européenne,
12:49mais ce n'est pas sans conséquences.
12:51Oui, alors il y a aussi des médecins
12:52diplômés en Roumanie, par exemple,
12:53ou dans des pays de lieux,
12:54mais aussi beaucoup au Maghreb, au Liban, etc.
12:57Ce sont des médecins,
12:58dans l'immense majorité,
12:59qui sont extrêmement bons,
13:01extrêmement compétents,
13:02extrêmement valeureux.
13:02Il y a beaucoup d'hôpitaux,
13:04notamment des petits hôpitaux de province,
13:05qui tiennent beaucoup grâce à eux.
13:07Là, oui, ça peut avoir des conséquences.
13:09Il y a une histoire, notamment,
13:10que je raconte d'une petite fille
13:11où il y a eu une erreur de diagnostic
13:12parce qu'un médecin, un diplômé étranger,
13:14n'avait pas compris ce que une médecin,
13:17une chirurgienne implantée sur place
13:20lui avait expliqué.
13:21Il y avait eu des erreurs de communication,
13:23sans doute,
13:23parce qu'il n'avait pas les bons codes, etc.
13:26Il peut y avoir des erreurs
13:27quand ces médecins n'ont pas
13:29les niveaux de formation
13:30qui sont quand même requis
13:31pour assurer la médecine
13:33dans un pays comme la France.
13:35Donc, il ne faut pas forcément se dire
13:37que les médecins diplômés étrangers,
13:38c'est génial,
13:39ils sont tous les bien,
13:40on va tous les prendre.
13:40Il faut quand même
13:41qu'il y ait un minimum de formation
13:43et de contrôle qui soit fait là-dessus.
13:45Il y a une autre catégorie,
13:46c'est les médecins intérimaires.
13:47Donc, eux, c'est des médecins
13:48qui sont pris par les hôpitaux à la carte.
13:50Quand, par exemple,
13:51on sait que telle semaine,
13:52on va avoir un médecin en moins
13:54qu'on a besoin de recruter un intérimaire,
13:56on fait venir un médecin intérimaire
13:58qui n'est pas du tout un salarié de l'hôpital,
14:00enfin, qui ne travaille pas du tout
14:01à temps plein.
14:01Et là où c'est problématique
14:03dans certains cas,
14:04et c'est décrit par la Cour des comptes,
14:05c'est que,
14:06et c'est raconté dans mon bouquin,
14:07il y a beaucoup de médecins
14:08et de soignants qui me le racontent,
14:09quand vous avez des intérimaires
14:10qui viennent,
14:11ils ne connaissent pas
14:12les codes du service.
14:14Enfin, tu vois,
14:14ils ne sont pas intégrés
14:15dans l'ambiance,
14:16ils ne sont pas intégrés
14:17dans le moule.
14:18Donc, forcément,
14:18il y a moins d'atomes crochus,
14:19ça se passe moins bien,
14:20il y a moins de complicités.
14:21C'est le nouveau qui débarque.
14:22C'est le nouveau qui débarque,
14:24il ne sait pas forcément
14:25où est le bon matériel,
14:27ça va prendre du temps.
14:28Donc, au final,
14:29parfois,
14:30ça impacte la prise en charge
14:31des malades
14:31au bout du compte.
14:33Et donc, à la fois,
14:33les intérimaires
14:34et les médecins diplômés étrangers,
14:36oui, ce sont des béquilles indispensables,
14:38mais il ne faut pas se dire
14:39que l'hôpital public
14:39peut miser sur eux
14:40comme si c'était des médecins classiques
14:43installés à temps plein.
14:43Clairement pas.
14:44Et les intérimaires,
14:45en plus, dont tu parles,
14:46ils coûtent très cher,
14:47souvent, à l'assurance maladie.
14:49Oui.
14:49Et c'est vrai qu'à une époque,
14:50la garde pouvait s'envoler
14:51à parfois 2 000,
14:52voire 3 000 euros la garde
14:53de 24 heures.
14:54On manque de médecins
14:55et en plus,
14:56ils sont mal répartis
14:57sur le territoire.
14:58Il y a certaines zones
14:59qu'on appelle
15:00des déserts médicaux,
15:01donc des zones pauvres
15:02en médecins généralistes
15:04et ou spécialisées
15:06en libéral.
15:07Dans les deux cas,
15:08il y a des pénuries
15:09de médecins parfois.
15:10En quoi ces déserts médicaux
15:13renforcent la crise
15:14de l'hôpital public ?
15:15C'est très simple.
15:16Imagine toi,
15:17ou ta mère,
15:18ta grand-mère,
15:19t'habites à la campagne
15:20et puis t'as un problème
15:21de santé,
15:22tu te sens un petit peu
15:22essoufflé.
15:23Bon, tu veux aller voir
15:24ton médecin,
15:25tu ne trouves pas de médecin.
15:26Qu'est-ce que tu fais ?
15:27Tu vas aux urgences
15:27parce qu'en fait,
15:28c'est la porte d'entrée,
15:29j'y reviens,
15:30la plus accessible pour toi
15:31de l'hôpital public.
15:32Donc souvent,
15:32tu vas aux urgences
15:33et donc le manque
15:34de médecins de ville,
15:35le manque de quelque part,
15:37la dégradation
15:38du système de santé
15:39au sens large,
15:40notamment dans les territoires ruraux,
15:42se répercute
15:42sur l'hôpital public
15:44en général
15:44via les services d'urgence
15:45parce que les patients
15:47y vont plus facilement.
15:48Et l'autre effet,
15:50enfin l'autre élément
15:51de cause à effet,
15:52c'est que
15:52quand vous avez des patients
15:54qui sont moins bien suivis
15:55au quotidien,
15:56notamment des patients
15:56qui ont des maladies chroniques
15:57qui sont moins bien suivis
15:59parce qu'ils n'ont plus
15:59de médecin traitant,
16:00par exemple,
16:00leurs maladies chroniques
16:01peuvent décompenser
16:02jusqu'au moment
16:03où ils ont besoin
16:04d'aller à l'hôpital
16:05parce qu'ils n'ont pas été
16:05assez bien suivis
16:06et quelque part,
16:07rebelote,
16:07ils vont à l'hôpital.
16:08Et donc,
16:09il y a une mesure
16:10qui fait débat depuis des années
16:11pour essayer de régler ce problème,
16:12c'est celui d'obliger
16:13au moins pendant un temps
16:15les médecins
16:16à s'installer
16:16dans ces fameux
16:17déserts médicaux
16:18en début de carrière,
16:20par exemple.
16:21Certains députés
16:22ont tenté
16:22de l'inscrire dans la loi.
16:24Si ça peut permettre
16:25de désengorger
16:26les hôpitaux publics,
16:27pourquoi est-ce que
16:28ça n'a jamais été
16:29mis en place ?
16:30En tout cas,
16:30clairement,
16:31l'argument,
16:31alors le débat
16:32n'est pas simple,
16:32mais l'argument
16:33de beaucoup de députés
16:34et de certains,
16:34même certains médecins,
16:36c'est de considérer
16:37que si les médecins,
16:38notamment généralistes,
16:39étaient mieux répartis
16:40sur le territoire français,
16:42il y aurait moins
16:42ces effets que je viens
16:43d'évoquer avant,
16:44il y aurait moins
16:44de difficultés
16:45pour des patients
16:46qui sont chez eux
16:47de trouver accès
16:48à des médecins
16:49et donc il y en aurait moins
16:49qui iraient aux urgences
16:50parce qu'ils n'ont pas
16:51trouvé de médecin.
16:52Donc il y a cette idée,
16:53effectivement,
16:53on va mettre en place
16:55une régulation
16:56à l'installation
16:57ou plus frontalement
16:58une contrainte à l'installation.
16:59Par exemple,
17:00en disant aux jeunes médecins,
17:01là où il y a déjà
17:02énormément de médecins,
17:03vous n'allez pas pouvoir
17:04vous installer,
17:05en tout cas pas tout de suite,
17:06on va plutôt vous accompagner
17:09peut-être une année
17:10dans des territoires
17:11où on manque de médecins.
17:12Les médecins,
17:13les syndicats de médecins
17:14sont très opposés
17:14parce qu'ils considèrent
17:15que ce serait injuste
17:17d'obliger des jeunes médecins
17:18d'aller dans des déserts médicaux
17:20qui sont aussi souvent
17:21de fait des déserts tout court,
17:22il n'y a pas beaucoup
17:23forcément d'entreprises,
17:24d'activités,
17:25donc on comprend leurs arguments
17:26et les ministres de la Santé
17:28depuis 30 ans,
17:29c'est un serpent de mer
17:30parce que c'est une idée
17:30qui revient beaucoup
17:31dans le débat,
17:32il n'y en a aucun
17:33qui a mis en place
17:34cette mesure
17:34alors même que certains d'entre eux,
17:37avant d'être ministre,
17:37comme Marisol Touraine par exemple
17:39qui n'avait que signé
17:40une proposition de loi
17:41pour défendre justement
17:42ce principe
17:43de la régulation
17:44de l'installation
17:44et qu'une fois arrivée
17:45ministre de la Santé,
17:46il y avait eu des manifestations
17:47d'internes
17:48qui s'opposaient à ça,
17:49etc.,
17:50elle ne l'a pas mise en place.
17:51Bon, quand je l'ai rencontrée,
17:52elle s'en sentait
17:53un petit peu gênée,
17:55elle reconnaît que oui,
17:56on aurait pu,
17:57mais que non,
17:57ça aurait été compliqué,
17:58mais qu'elle n'a pas changé d'avis,
17:59bon, on sent bien
18:00qu'elle a été un petit peu gênée
18:01quand même malgré tout,
18:02mais clairement,
18:03aucun ministre de la Santé,
18:07ne l'a mise en place,
18:09notamment parce qu'il y a
18:09une très forte opposition
18:10des syndicats de médecins
18:11qui sont extrêmement puissants.
18:12Il y a beaucoup de députés,
18:14enfin, il y a plusieurs élus députés
18:15qui m'ont raconté en off
18:16dans le cadre de mon enquête,
18:18en fait,
18:19ils m'ont fait comprendre
18:19que quand ils avaient un médecin
18:21qui leur faisait comprendre
18:23que toute sa patientèle,
18:24ils pouvaient l'inciter
18:25à voter pour un tel
18:27ou pour un tel,
18:28bon, que le député
18:29n'avait pas forcément
18:30à me proposer une mesure
18:31qui allait à l'encontre
18:32des intérêts des médecins,
18:34bon, le député
18:35qui joue sa réélection,
18:36il pouvait réfléchir
18:37un petit peu, quoi.
18:38Donc, il y a effectivement
18:39ce...
18:40Ça donne un petit peu
18:41l'impression d'un système
18:43médico-politique, quelque part.
18:44C'est ça,
18:45puisque tu racontes aussi
18:46dans ton livre,
18:46en tout cas,
18:47c'est des témoins
18:49qui te le racontent
18:50qu'à l'Assemblée nationale,
18:51il y a aussi
18:52beaucoup de médecins.
18:52Oui, il y a beaucoup de médecins.
18:53Même parfois,
18:54les médecins, entre eux,
18:55ils se parlent de chers collègues,
18:56etc.
18:56Il y a beaucoup de médecins
18:57parmi les élus
18:58qui sont députés
18:59pendant parfois des années,
19:00des décennies, etc.
19:02Il y a aussi des médecins
19:02qui sont passés
19:03ministres de la Santé.
19:05Donc,
19:06on peut dire
19:07qu'il y a un corporatisme
19:08des syndicats de médecins
19:09qui est très fort.
19:09Alors, tous les syndicats,
19:10ils ont une part corpore,
19:11c'est leur métier.
19:12Mais celui des médecins libéraux
19:14m'a semblé effectivement
19:15particulièrement important.
19:16Et ils n'ont pas peur
19:17de faire l'unanimité contre eux,
19:19d'avoir mauvaise presse ?
19:20Parce qu'on peut se dire
19:21quand même que
19:22ça existe,
19:23par exemple,
19:23chez les profs,
19:24le fait de...
19:25Les profs ne sont pas libres
19:27de s'installer
19:28où ils veulent,
19:29surtout en des carrières.
19:29Et d'autres professions de santé aussi.
19:30Et d'autres professions de santé,
19:33eux, de passer pour des jusqu'au boutiste,
19:35à vouloir absolument...
19:40à refuser absolument
19:41de s'installer.
19:42Après, ils ont aussi des arguments
19:43qui peuvent s'entendre.
19:44Je te disais que,
19:44bah oui, les jeunes médecins,
19:46on risque de le dégoûter
19:47si on leur dit
19:48quand vous finissez vos carrières,
19:49vous allez vous installer
19:50au fin fond d'un territoire
19:51où il n'y a pas forcément
19:53d'activité pour votre conjoint,
19:54pour vos enfants, etc.
19:55On peut comprendre leurs arguments.
19:57Il y aurait peut-être
19:57une mesure d'entre-deux
19:58à mettre en place.
19:59Par exemple,
20:00ne pas contraindre
20:00à s'installer en désert médical,
20:02mais peut-être mettre en place
20:03pour renforcer les aides
20:04qui sont faites,
20:05les aides financières
20:06qui sont déjà en place
20:06pour inciter à s'installer
20:09dans des territoires
20:09moins bien dotés.
20:10Il y a sans doute
20:11un entre-deux à trouver.
20:12Et ce n'est pas la solution miracle.
20:13S'il y avait une solution miracle
20:15à la crise de l'hôpital
20:16et du système de santé,
20:17ça se saurait.
20:17Mais ça pourrait sans doute
20:19y contribuer.
20:19Alors, il y a ce manque
20:21de médecins
20:21dans les déserts médicaux
20:23qui crée un engorgement
20:25en fait de l'hôpital public.
20:27Mais il y a aussi
20:28un autre problème
20:28qui est que plus globalement,
20:30des médecins
20:30et d'autres membres
20:31du personnel soignant
20:32n'ont pas ou plus envie
20:34de travailler
20:35dans les hôpitaux publics.
20:36D'abord parce qu'ils sont excédés
20:38de devoir faire
20:38toujours plus avec moins,
20:41déliant moins
20:42du matériel défectueux.
20:44Qui décide de donner
20:46moins de moyens
20:47aux hôpitaux publics ?
20:48Alors, il n'y a pas une personne
20:50qui s'amuse à dire
20:51je vais donner moins de moyens
20:52à l'hôpital.
20:53Ça s'est fait progressivement.
20:55Les budgets
20:56qui ont été allés à l'hôpital
20:57ne sont pas...
20:58Pendant longtemps,
20:59ils n'ont clairement
20:59pas été suffisants.
21:01Il y a ce qu'on appelle
21:02l'ondame.
21:02C'est en gros un objectif
21:04qui est fixé chaque année.
21:05Un montant
21:06que l'hôpital public
21:07peut dépenser
21:08pour vraiment
21:09schématiser
21:09extrêmement grossièrement.
21:11Et cet on d'âme,
21:12il n'a pas été,
21:13c'est ce que disent
21:13de nombreux médecins
21:14et même des directeurs
21:15d'hôpitaux,
21:15il n'a pas été revalorisé
21:16à la hauteur
21:17de ce qu'il devait être.
21:18Notamment parce qu'il y a
21:18de plus en plus de patients
21:19à prendre en charge en France.
21:20Il y a le vieillissement
21:21de la population.
21:22Il y a la hausse
21:22des maladies chroniques.
21:23Et donc,
21:25quand bien même
21:27il n'y a pas forcément
21:28des budgets en moins,
21:30simplement le fait
21:31d'avoir plus de patients
21:32à prendre en charge,
21:32il faut que l'hôpital
21:33ait plus de moyens.
21:34C'est une évidence.
21:35Donc après,
21:35il y a sans doute
21:35des choses à débattre
21:36sur la façon dont l'hôpital
21:37dépense son argent,
21:38etc.
21:38mais l'hôpital a été
21:39sous-financé
21:40de façon chronique.
21:41Donc,
21:42ce n'est pas une personne
21:42qui dit
21:43je vais donner moins de moyens
21:44aux soignants
21:45par plaisir,
21:45etc.
21:46Ça s'est fait progressivement
21:47et moi,
21:47ce qui m'a beaucoup frappé,
21:48c'est vraiment
21:49le sentiment
21:50de la lassitude,
21:53parfois le désespoir
21:54de soignants,
21:55de médecins
21:55qui en fait
21:56te racontent
21:57les conditions de travail
21:58dans lesquelles ils vivent,
21:59qu'ils ont tel truc
22:01qui est paré depuis longtemps,
22:02ils n'ont pas telle taille de gant
22:03donc ils prennent
22:04une autre taille,
22:05etc.
22:05Mais en fait,
22:06ils en parlent
22:06comme si c'était devenu normal,
22:07ils se sont habitués
22:08à ce manque de moyens
22:09et je pense qu'il y avait
22:10beaucoup l'esprit de
22:11on va encore rogner
22:12sur l'hôpital,
22:13il tiendra quand même.
22:14On va encore rogner
22:15sur l'hôpital,
22:16mais les soignants
22:17ils vont se débrouiller,
22:19ils vont savoir faire.
22:20Alors après,
22:20il faut aussi dire
22:21qu'il y a aussi
22:22beaucoup d'innovations
22:23qui sont faites
22:23à l'hôpital public.
22:24Il y a aussi des appareils
22:25qui sont extrêmement chers
22:26sur lesquels on met de l'argent
22:27avec des budgets spéciaux,
22:29des nouveaux appareils
22:30d'imagerie médicale,
22:31des trucs totalement dingues.
22:32Mais ce qui m'a énormément frappé
22:34quand j'ai visité des hôpitaux,
22:35c'est que parfois
22:36tu assistes
22:37à des opérations dingues
22:38avec des innovations
22:39absolument incroyables
22:40dans des bâtiments
22:41totalement décrépits.
22:42Parce qu'il y a eu
22:43un sous-financement aussi
22:44au niveau des investissements
22:46sur le bâti.
22:47Aujourd'hui,
22:48il y a des hôpitaux
22:48qui sont dans un état
22:49de décrépitude énorme.
22:51Donc il y a beaucoup d'argent
22:51qui est mis enfin
22:52avec ce qu'on appelle
22:54le séguer de la santé
22:55qui a été lancé
22:55pendant le Covid
22:56pour remettre de l'argent,
22:57beaucoup, beaucoup d'euros,
22:59des millions d'euros
23:00pour réinvestir
23:01dans les nouveaux aménagements,
23:03dans la restauration des locaux,
23:04les coûts de peinture, etc.
23:05Donc il y a des choses
23:06qui sont en train de progresser.
23:07Mais petit à petit,
23:09j'ai l'impression
23:10qu'il y avait ce sentiment
23:10du bon,
23:11l'hôpital, il tient,
23:12on va encore raboter un peu,
23:13mais ça tiendra quand même.
23:14Mais on ne peut pas
23:16éternellement miser là-dessus.
23:17Il faut vraiment inverser la tendance.
23:18Et tu le dis bien,
23:19raboter,
23:19ce n'est pas baisser le budget
23:21parce que le budget,
23:22factuellement,
23:22il augmente un peu.
23:23Bien sûr.
23:24Mais ça ne suit pas,
23:25en fait, la demande.
23:26Ça ne suit pas la dégradation
23:29du matériel.
23:31C'est aussi une image
23:32qui m'a frappé dans ton livre
23:33qui t'a frappé aussi,
23:35j'imagine.
23:36C'est sûr que l'hôpital public
23:38est capable de se doter
23:39de matériel de pointe
23:40et à côté de ça,
23:41il y a des infirmières
23:41qui fabriquent le sérum physiologique,
23:43par exemple,
23:43parce qu'il n'y en a plus.
23:44C'est le système D, oui.
23:46Alors ça, c'est une anecdote
23:47parmi beaucoup d'autres.
23:48C'est des infirmières
23:49qui avaient une recette de cuisine
23:49pour fabriquer du sérum phi
23:51parce qu'à ce moment-là,
23:52elles ne savaient pas tellement pourquoi.
23:53La pharmacie de l'hôpital
23:54n'avait pas de sérum phi.
23:55On est en fin de l'épidémie
23:56de bronchiolite,
23:57du sérum physiologique
23:59qui est utile
24:00pour notamment décoincer
24:01les nez des bébés.
24:02Donc, il y a ce côté
24:03effectivement grande débrouille.
24:04Mais l'hôpital public,
24:05c'est aussi une pépite.
24:06On y fait des choses incroyables,
24:07des innovations totalement dingues
24:09et des médecins hyper dévoués.
24:10Mais ce contraste,
24:11il est quand même assez incroyable.
24:12Et moi, je crains
24:13qu'il se creuse davantage
24:14si on ne fait rien, surtout.
24:15Alors, dans ton livre,
24:16tu interroges des hauts fonctionnaires,
24:17justement,
24:18qui ont le nez tous les jours
24:19dans le budget
24:20de l'hôpital public.
24:21Ce budget qui est très contraint,
24:23il ne leur paraît pas aberrant.
24:25Comment ils expliquent
24:26le fait que l'hôpital public
24:27soit chroniquement sous-doté
24:29et en manque de moyens ?
24:31L'hôpital public a de l'argent
24:32parce qu'il y a énormément
24:33de personnel.
24:34Il y a des charges.
24:35Ah oui, ça aussi,
24:36les charges d'électricité
24:37avec la guerre en Ukraine,
24:39ça a beaucoup augmenté.
24:40Donc, ça a représenté
24:41des coûts supplémentaires.
24:42Il y a eu des revalorisations salariales
24:44qui étaient absolument nécessaires
24:45pour les soignants,
24:46notamment les infirmières,
24:48avec le séquence de la santé en 2021.
24:49Il y a des rapports qui sont sortis
24:51qui ont montré que l'État
24:52n'avait pas compensé entièrement,
24:55en tout cas totalement,
24:56ces revalorisations.
24:57Donc, ça avait impacté
24:59les comptes des hôpitaux publics.
25:00Donc, l'hôpital public,
25:01on a l'impression,
25:02ça donne le sentiment
25:03qu'on peut toujours un peu
25:05raboter plus sur lui,
25:06mais c'est ne pas prendre en compte
25:07le vieillissement de la population,
25:09la hausse des maladies chroniques,
25:10l'évolution des salaires,
25:11l'évolution des charges.
25:12L'hôpital public a clairement
25:14besoin d'argent,
25:14même si,
25:15et je le raconte aussi dans le livre,
25:16dans les solutions,
25:17notamment pour la suite,
25:18tout n'est pas qu'une question d'argent.
25:20Il y a beaucoup de choses
25:20qui peuvent être mises en place,
25:22notamment pour l'attractivité,
25:23qui ne demandent pas des milliards.
25:24C'est juste du bon sens, parfois.
25:26Et juste un rapide mot,
25:27le bouc émissaire,
25:28souvent, c'est Bercy,
25:30pour les personnes à qui tu parles.
25:32C'est-à-dire qu'en fait,
25:32c'est Bercy qui décide
25:34de limiter tout le temps
25:36le budget ou l'augmentation
25:37du budget de la santé.
25:38Le ministère de l'économie,
25:39il est dans son rôle,
25:40il demande à différents ministères
25:41de limiter au maximum leurs dépenses
25:43et donc,
25:43il demande,
25:45voilà,
25:45qui peut faire telle dépense ?
25:47Là, on va raboter tant,
25:48là, on va raboter tant.
25:49Et il y a effectivement
25:49beaucoup de directeurs d'hôpitaux
25:50qui sont en colère
25:51contre cette vision
25:52purement économique
25:54de la santé,
25:55alors qu'on ne peut pas raisonner
25:56que comme ça, évidemment.
25:57Et globalement,
25:58cette logique financière
25:59de l'hôpital public,
26:01elle est aussi déplorée
26:02par les soignants.
26:03Alors pour ça,
26:04il faut expliquer
26:04comment sont financés
26:05les hôpitaux publics en France.
26:07Ils ne reçoivent pas,
26:08un hôpital ne reçoit pas
26:09chaque année
26:10une somme précise
26:11et fait ce qu'il veut
26:13avec cette enveloppe.
26:15À une époque,
26:16c'était ça.
26:17Mais les hôpitaux
26:18touchent de l'argent
26:19de l'État
26:19qui est versé
26:21selon les soins
26:22qu'ils pratiquent.
26:23C'est ce qu'on appelle
26:23la tarification à l'activité,
26:25la T2A.
26:26Est-ce que tu peux nous expliquer
26:27le principe ?
26:28Oui, tout à fait.
26:29Alors, pendant longtemps,
26:30il y avait ce qu'on appelle
26:31une dotation globale.
26:32Chaque hôpital recevait
26:32la même somme,
26:33enfin une somme fixée
26:34à l'avance par année,
26:35quelle que soit son activité.
26:37Donc, ceux qui voulaient
26:37faire beaucoup de choses,
26:38des innovations,
26:39prendre en charge
26:40beaucoup de malades,
26:40instaurer des choses,
26:41étaient pénalisés
26:42parce qu'ils n'allaient pas
26:43être plus récompensés financièrement.
26:45Et ceux qui voulaient
26:45faire le minimum syndical,
26:47si je puis dire,
26:48ils allaient être gagnants
26:48parce qu'ils allaient toucher
26:49entre guillemets le pactole.
26:51Il y a un système
26:51qui a été mis en place
26:52qui, sur le principe,
26:53peut sembler être une bonne idée.
26:54Effectivement,
26:54c'est tarification à l'activité.
26:56Un hôpital public,
26:57en majorité,
26:58va être financé
26:59selon ce principe,
27:00c'est-à-dire
27:00qui va être financé
27:01selon le profil
27:02des patients qu'il reçoit
27:03et les soins
27:04qu'il procure à ses patients.
27:06Donc, ce qu'on appelle
27:06les diagnostics
27:07et les actes.
27:08Ça a entraîné
27:09plusieurs dérives
27:09qui sont décrites
27:10par de nombreux soignants
27:11au point que le système
27:12a été maintenant
27:13un petit peu réformé,
27:14notamment de vouloir
27:15avoir la tentation
27:16de faire sortir
27:17les patients rapidement
27:18pour en faire entrer d'autres
27:20pour que ça rapporte
27:21de l'argent en plus.
27:22Il y a eu cette tentation.
27:23Il y a aussi
27:23une autre tentation,
27:24même si maintenant
27:24c'est quand même
27:25très contrôlé,
27:26de surcoter,
27:27c'est-à-dire
27:28de mettre
27:29dans les codes informatiques
27:30qui sont hyper complexes.
27:32D'ailleurs,
27:32il y a des médecins
27:33qui sont spécialisés
27:34dans le codage,
27:35mais de mettre
27:36des diagnostics
27:37qui ne sont pas
27:38forcément indispensables.
27:39Mais voilà,
27:40on fait un dosage
27:41de telles vitamines
27:42parce que ça rapporte plus,
27:43mais on aurait pu
27:44ne pas le faire.
27:45Donc, il y a eu cette tentation
27:45qui m'est racontée
27:46par de nombreuses personnes
27:48que j'ai rencontrées
27:48dans le livre.
27:49Et donc, ce système,
27:50il a eu des dérives,
27:51très clairement,
27:51c'était vraiment
27:52l'hôpital d'entreprise.
27:53Il a été remis en cause.
27:55Emmanuel Macron a annoncé
27:56qu'on allait revenir
27:56à un système mixte
27:59de T2A, toujours,
28:00parce que c'est quand même bien
28:00de valoriser les hôpitaux
28:01qui font des choses.
28:02Et puis, une part
28:03de dotation plus fixe.
28:04Donc, c'est sans doute
28:05plus sain et c'est en train
28:06d'être mis en place
28:07là progressivement.
28:07Est-ce que ce que tu disais
28:08des médecins,
28:09c'est que ça les mettait
28:10dans une position
28:11un peu de course à l'argent ?
28:13On préfère parfois
28:14des opérations,
28:17pratiquer des opérations
28:17qui sont bien cotées
28:19que de pratiquer des soins
28:21qui sont moins remboursés
28:23par l'assurance maladie ?
28:24Et c'est notamment la raison
28:25pour laquelle
28:25dans les hôpitaux privés
28:27où cette vision économique
28:29est plus prégnante
28:29qu'à l'hôpital public,
28:31il y a des rapports
28:31de la Cour des comptes
28:32qui expliquent bien
28:33que les opérations
28:34plutôt faciles
28:34qui peuvent être faites
28:35à la chaîne
28:35et qui rapportent
28:36comme les poses
28:37de prothèses de hanche
28:38sont beaucoup faites
28:39dans le privé.
28:40Alors que ce qui rapporte
28:41moins d'argent,
28:42les urgences,
28:43la maternité,
28:43c'est beaucoup dans le public.
28:45Moi, ce que j'ai un peu
28:46du mal à comprendre,
28:47c'est l'argent qui est remboursé
28:49par l'assurance maladie,
28:50il est censé vraiment rembourser,
28:51c'est-à-dire couvrir les frais.
28:53Or, on a l'impression
28:55que cette tarification
28:56à l'activité,
28:57elle est un moyen aussi
28:58pour les hôpitaux
29:00de s'enrichir,
29:01de dégager du profit.
29:02Comment est-ce que c'est possible ?
29:03Elle a un moyen
29:04pour les hôpitaux
29:05de toucher le maximum d'argent
29:06sachant qu'ils ont
29:07des charges énormes.
29:08Ils ont un budget à tenir
29:09et puis s'ils veulent investir,
29:11etc.
29:11Donc, entre le salaire
29:12des personnels
29:13qui est un poste de dépense
29:14énorme pour un hôpital,
29:15on ne se rend pas compte,
29:16surtout que ça augmente
29:16évidemment avec l'inflation,
29:17etc.
29:18Les charges extérieures,
29:19les prestataires
29:20pour la cantine,
29:21par exemple,
29:21l'électricité,
29:22etc.
29:22Ça représente
29:23un budget énorme.
29:24Donc, pour un hôpital,
29:26plus il fait d'activité,
29:27plus c'est aussi valorisé.
29:28Et quelque part,
29:29on peut le concevoir.
29:30Donc, un hôpital,
29:31il ne va pas devenir richissime.
29:32On n'a pas ces directeurs
29:33qui deviennent des nababs
29:34s'il y a beaucoup d'activité.
29:36Mais disons que ça lui permet
29:38de soulager un petit peu
29:39ces finances
29:40qui sont grosso modo
29:42quand même,
29:42l'hôpital public,
29:43grosso modo,
29:44est en déficit chronique.
29:46Ça, c'est une évidence.
29:47Et en quoi ce phénomène
29:48de la tarification
29:50à l'activité,
29:50il retombe ensuite
29:52sur les patients ?
29:53Pourquoi ça crée
29:53des dommages chez eux ?
29:54Il y a beaucoup de scènes
29:55qui m'ont été racontées
29:56que je décris dans le livre.
29:57Par exemple,
29:58il y a une formule
29:59un peu choc.
30:00Un responsable pénétratif
30:01m'a dit
30:01le problème de la T2A,
30:02c'est que si vous amputez,
30:03c'est rentable.
30:04Si vous n'amputez pas
30:05un patient qui a un petit diabétique,
30:06ce n'est pas rentable
30:07parce que vous allez devoir
30:07le traiter,
30:08ça va prendre du temps,
30:09il ne va pas sortir
30:09de l'hôpital, etc.
30:10Les dérives que ça peut avoir,
30:12c'est par exemple
30:13de faire sortir
30:14plus vite des patients
30:15qu'on aurait dû
30:22parce qu'on a besoin de lits
30:22parce qu'il faut faire tourner
30:23le service, etc.
30:24Donc, c'est peut-être
30:25des patients
30:25qui auraient besoin
30:26d'un jour ou deux
30:27de soins en plus à l'hôpital.
30:28Donc, c'est l'un des risques,
30:30en tout cas,
30:31l'un des risques
30:32qui est clairement avéré
30:32avec ce système.
30:33Qui dit manque de moyens,
30:35pénurie de médecins
30:36et afflux de patients
30:37dit surmenage
30:38et conditions de travail
30:41très difficiles
30:41pour le personnel soignant
30:43dans les hôpitaux publics.
30:44Est-ce que ça,
30:45ça fait fuir
30:45les nouvelles générations
30:46de médecins ?
30:47Certaines,
30:48de médecins et de soignants.
30:49Ce n'est pas du tout
30:50un jugement.
30:51En plus,
30:51c'est beaucoup plus large
30:52dans la société,
30:53mais les nouvelles générations,
30:54effectivement,
30:54elles sont beaucoup plus attachées
30:55que les précédentes
30:56à leur rythme de vie,
30:58à leur vie personnelle à côté,
31:00à leur temps de travail,
31:00etc.
31:01Donc, il y a des choses
31:02toutes bêtes
31:03qui peuvent être mises en place.
31:04Par exemple,
31:04de proposer,
31:05comme c'est fait à la PHP,
31:06des journées de travail plus longues,
31:08mais moins de jours
31:08travaillés par semaine.
31:09Et donc,
31:10ça ne demande pas forcément
31:11de l'argent
31:11de mettre ça en place,
31:12c'est juste du bon sens,
31:13mais c'est un aménagement
31:14qui permet de,
31:16parfois,
31:16inciter des soignants
31:17à venir
31:18ou à rester à la PHP
31:19parce qu'elles trouvent
31:19un meilleur confort de vie
31:21avec des week-ends plus longs,
31:22etc.
31:22Mais elles travaillent quand même
31:23beaucoup,
31:23attention,
31:24les jeunes générations
31:25ne sont pas devenues
31:25des flemmardes,
31:26etc.
31:27Mais elles n'ont plus forcément
31:28la même vision du métier
31:29qu'avant
31:30où le médecin,
31:31il passait sa journée à ça,
31:33il passait des journées
31:33à 12 heures,
31:34etc.
31:34Il y en a toujours aujourd'hui,
31:36mais souvent,
31:36c'est davantage malgré eux
31:37que par plaisir.
31:38Ou faire deux gardes
31:39de 36 heures
31:40par semaine,
31:41par exemple.
31:42Il y a un sujet
31:43que tu explores,
31:44enfin,
31:44en profondeur dans ton livre,
31:45c'est celui du harcèlement moral
31:46à l'hôpital.
31:47C'est plus ou moins lié
31:48à ce qu'on vient d'évoquer.
31:50C'est l'une des raisons
31:51pour lesquelles
31:52les soignants sont arrêtés,
31:54dégoûtés de l'hôpital public.
31:55C'est un problème systémique,
31:57d'après ton enquête.
31:58Il se manifeste comment
31:59ce harcèlement moral à l'hôpital ?
32:01Il y a une petite phrase
32:02qui m'a beaucoup marqué.
32:03Elle a été prononcée
32:04par Nicolas Revelle,
32:05le patron de l'assistance publique
32:07au Pays de Paris.
32:08Lui, il considère
32:08qu'à l'hôpital public,
32:09le harcèlement moral
32:10est un problème
32:10beaucoup plus grave
32:11que le harcèlement sexiste,
32:12qui existe bien sûr,
32:14mais il y a un gros sujet
32:15à harcèlement moral.
32:16Il prend plusieurs formes.
32:18Déjà,
32:18à une époque,
32:20je ne sais pas si tu vois
32:20ce que c'est,
32:21les grands mandarins,
32:21mais il y avait beaucoup
32:22cette expression
32:23de grands mandarins
32:24au XXe siècle.
32:26Ce sont ces grands médecins,
32:27parfois chefs de service,
32:28qui sont accusés
32:29de faire la pluie
32:29et le beau temps
32:30dans leur service,
32:31qui sont vraiment
32:31des médecins tout puissants.
32:33Aujourd'hui,
32:33on m'a beaucoup dit
32:34quand j'ai lancé mon enquête,
32:35mais les grands mandarins,
32:36c'est fini.
32:39Toujours des grands médecins,
32:41chefs de service
32:41depuis 20-30 ans,
32:43qui ont pu être accusés
32:44par de nombreux soignants
32:45d'avoir des comportements
32:48parfois avec des injures
32:51sexistes,
32:51parfois racistes,
32:52dont eux se défendent,
32:53de mettre en place
32:54aussi des management,
32:55parfois par la peur.
32:56Il y a beaucoup
32:57d'accusations de ce genre-là.
32:58Pour certains grands médecins,
32:59je tiens bien à préciser
33:00que l'immense majorité
33:01des grands médecins,
33:02ça se passe très bien,
33:02les services,
33:03tout se passe très bien,
33:03il y a une très bonne ambiance.
33:04Mais dans certains cas,
33:05ce n'est pas le cas.
33:06Et en plus de ça,
33:06les jeunes générations,
33:08qui non seulement sont plus attachées
33:09que celles d'avant
33:10à leur rythme de vie,
33:12comme je disais,
33:12sont aussi beaucoup moins tolérantes
33:15vis-à-vis de certains comportements
33:19jugés harcelants et maltraitants
33:21que les générations précédentes.
33:23Et donc, il y a un schisme,
33:25il y a un fossé
33:25entre les générations d'aujourd'hui
33:27qui ne supportent pas
33:28qu'on leur fasse subir
33:29ce que les personnes en question
33:32ont sans doute eux-mêmes subi
33:33en l'acceptant il y a 20 ou 30 ans.
33:36Et donc, il y a beaucoup de tensions
33:38qui émergent par rapport à ça.
33:41Après, les médecins qui sont accusés,
33:42ils se défendent,
33:43ils considèrent qu'ils ne sont pas du tout
33:44harceleurs,
33:45que c'est totalement faux,
33:46ils considèrent qu'ils sont exigeants.
33:47Et c'est bien légitime de l'être
33:48quand vous encadrez des jeunes internes
33:50et on ne peut pas laisser des jeunes médecins
33:51faire n'importe quoi,
33:52faire des bêtises
33:53sans qu'ils soient recadrés.
33:54C'est tout à fait légitime.
33:55Mais donc, il y a ce hiatus
33:56que je décris avec plusieurs histoires.
33:58J'invite les gens
33:59à lire le livre
34:00pour avoir le détail,
34:01mais plusieurs histoires
34:02où il y a vraiment ce hiatus
34:03entre exigence
34:04intelligence versus harcèlement
34:06qui est extrêmement puissant.
34:08Mais le problème,
34:08c'est comme tu l'as dit,
34:09en bout de chaîne,
34:10les soignants,
34:10les médecins qui se sentent,
34:12eux, harcelés, maltraités,
34:14ils racontent qu'ils sont
34:15beaucoup moins concentrés,
34:16que parfois ils sont en panique,
34:17qu'ils prennent moins bien
34:18en charge les patients,
34:19que parfois ils se mettent en arrêt,
34:20etc.
34:20Et donc, je ne dis pas
34:22que le grand médecin est responsable,
34:23ce n'est pas du tout
34:24ce que je raconte dans mon livre.
34:25Je raconte surtout des scènes
34:26où au bout du compte,
34:27c'est...
34:27C'est le patient qui trinque.
34:29Oui, parce que c'est la qualité de travail
34:31dans le service qui se dégrade
34:32et donc, au bout du compte,
34:33ce sont les patients qui trinquent.
34:35Et le problème de ces chefs de service
34:37qui peuvent complètement sinistrer
34:39un service, voire un hôpital,
34:41par leur comportement,
34:42c'est ce que tu racontes,
34:42puisque du coup,
34:44tout le personnel fuit,
34:45en quelque sorte, ce médecin.
34:48Ces médecins-là,
34:49ils sont intouchables
34:50et ça fait partie du problème,
34:52selon toi ?
34:52En tout cas,
34:53ils sont considérés comme tels,
34:55notamment parce que
34:55beaucoup d'entre eux,
34:57ça, c'est aussi un système
34:58qui n'est pas très connu
34:59et que j'essaie de raconter
35:00en longueur dans le livre,
35:01c'est que beaucoup d'entre eux
35:02font du libéral dans le public.
35:04C'est-à-dire qu'ils ont
35:04une activité publique
35:05à l'hôpital public,
35:06mais ils ont aussi
35:06une activité privée
35:07à l'hôpital public,
35:08ce qui leur permet à eux
35:09de gagner beaucoup,
35:10beaucoup d'argent, en plus.
35:12Donc voilà,
35:12on n'est pas là pour les juger,
35:13c'est des médecins
35:14qui gagnent beaucoup d'argent.
35:15Et puis, l'hôpital en profite aussi,
35:16en quelque sorte,
35:17parce qu'il récupère une redevance
35:19sur cette activité.
35:20Donc, tout le monde
35:21y trouve un petit peu son compte
35:22et ça renforce le côté
35:25« intouchable »,
35:26c'est-à-dire que
35:27c'est des médecins
35:28qui font beaucoup d'activités,
35:31qui font aussi
35:32gagner de l'argent à l'hôpital,
35:34qui publient
35:35beaucoup d'études scientifiques,
35:36etc.
35:36Donc,
35:37ce n'est pas simple forcément
35:38pour une direction
35:39de s'en prendre à eux.
35:39Ça change.
35:40Aujourd'hui,
35:40il y a beaucoup de directions,
35:41clairement,
35:42notamment à Paris,
35:43qui sont beaucoup plus alantes
35:45pour intervenir
35:46quand il y a
35:47des accusations de harcèlement.
35:48Je parle bien d'accusations,
35:49pas forcément fondées
35:50ni prouvées,
35:51mais en tout cas,
35:52quand il y a des signalements
35:52des accusations
35:53de harcèlement morale
35:54où ça excite une mauvaise qualité
35:56de travail,
35:57il y a des directions,
35:58me semble-t-il,
35:58qui sont quand même
35:59beaucoup plus alantes
36:00qu'elles ne l'étaient
36:01à une époque.
36:02En tout cas,
36:02effectivement,
36:03j'invite à lire le livre
36:03puisque tu as enquêté
36:05sur vraiment des cas précis
36:06de médecins,
36:08de chefs de service
36:09accusés de harcèlement.
36:11Il y a des histoires
36:11effectivement concrètes
36:12de ce qu'on raconte là.
36:14Donc,
36:15le personnel,
36:16les médecins
36:16qui sont dégoûtés
36:17de l'hôpital public,
36:19il y en a une partie
36:20qui s'en va
36:20dans le privé,
36:22souvent pour être mieux payé.
36:23Est-ce que c'est
36:23l'Eldorado,
36:25l'hôpital privé,
36:25la clinique ?
36:26Ce n'est pas l'Eldorado.
36:27D'ailleurs,
36:27c'est intéressant
36:28ce que tu dis,
36:28ils partent souvent
36:29pour être bien payés,
36:30pour être mieux payés.
36:31Mais il y en a aussi
36:31qui partent,
36:32ils sont mieux payés là-bas,
36:33mais ils ne partent pas
36:34pour être mieux payés.
36:35Ils partent
36:36parce qu'ils sont dégoûtés
36:37du public,
36:37mais l'élément moteur
36:39n'a pas été le salaire,
36:40sinon ils se répartient plus tôt.
36:41Donc,
36:42ce n'est pas l'Eldorado,
36:43l'hôpital privé,
36:43il y a aussi des soucis,
36:45il y a aussi des problèmes
36:53et surtout dans le privé lucratif
36:55parce qu'il y a
36:55plusieurs types de privés.
36:57Dans mon livre
36:57sur l'hôpital public,
36:58j'aborde le privé
36:59parce qu'on ne peut pas
36:59évoquer le public
37:00sans aborder le privé,
37:01mais ce n'est pas une enquête
37:02sur le privé,
37:02il y en aura peut-être
37:03une à jour,
37:04peut-être que ça pourrait mériter.
37:05Mais non,
37:05ce n'est pas l'Eldorado.
37:07Après,
37:07il y a plein de choses,
37:08il y a plein de sortes de privés.
37:09Il y a l'hôpital privé,
37:10donc les cliniques
37:11à but non lucratif,
37:12à but lucratif,
37:13il y a la médecine libérale de ville,
37:14il y a les maisons de santé,
37:16il y a une activité
37:18partagée entre
37:19médecins à l'hôpital,
37:20médecins en ville
37:21et puis il y a aussi
37:21quelque chose
37:22qui est très frappant,
37:22c'est par exemple
37:23les médecins dermatologues
37:24qui font de plus en plus
37:25de médecines esthétiques.
37:27Et ça,
37:27c'est un drame
37:28parce qu'on a beaucoup,
37:28beaucoup de mal
37:29à trouver des dermatologues
37:30à la campagne,
37:31en ville
37:32et on a encore plus de mal
37:33parce que certains d'entre eux
37:34maintenant ne prennent plus
37:35de nouveaux patients
37:35si ce n'est pas pour faire
37:36des soins esthétiques.
37:37Alors,
37:38tu proposes à la fin de ton livre
37:39quelques pistes
37:40pour sauver
37:41l'hôpital public.
37:42Je laisse les lecteurs
37:44les découvrir,
37:45ces pistes.
37:45Qu'est-ce qu'il risque
37:46de se passer
37:47selon toi
37:48d'ici 20 à 30 ans
37:50si les politiques
37:51ne s'emparent pas
37:52dès maintenant
37:53de ce problème
37:55de la crise
37:56de l'hôpital public ?
37:57Eh bien,
37:57on risque d'avoir
37:58des temps d'attente
37:58aux urgences
37:59qui s'allongent,
37:59on risque d'avoir
38:00une mortalité
38:03pour des pathologies
38:05chroniques
38:05qui augmentent
38:05parce qu'on n'aura pas pu
38:06prendre en charge
38:07ces malades
38:08de façon satisfaisante.
38:09On risque d'avoir
38:11des hôpitaux publics
38:12qui ont de moins en moins
38:14de personnel,
38:14ça s'accentue
38:15jusqu'au point
38:16de devoir fermer
38:16encore plus d'hôpitaux
38:17qu'aujourd'hui.
38:18Donc,
38:18il y a des choses
38:19qui sont faites.
38:20D'ailleurs,
38:20j'en parle dans le livre,
38:21il n'est pas question
38:22de dire que l'hôpital public
38:23va s'effondrer.
38:25L'objet de mon bouquin,
38:26c'est qu'il risque
38:27de s'effondrer,
38:28donc il faut agir tout de suite.
38:29D'où ce titre
38:30d'urgence vitale.
38:31Donc,
38:32redonner envie aux gens
38:32de venir bosser
38:33à l'hôpital public,
38:34d'attractivité,
38:36les salaires,
38:36peut-être les augmenter
38:37plus qu'ils n'ont été,
38:39aménager les temps de travail,
38:41permettre de mettre en place
38:42des cohésions d'équipe
38:42plus importantes,
38:44permettre aux jeunes médecins
38:45de faire de la médecine,
38:46mais aussi d'intensifier
38:47d'autres activités à côté.
38:49Il y a beaucoup,
38:49beaucoup de choses.
38:50Réaménager aussi les locaux,
38:51les bâtiments,
38:52c'est tout bête,
38:52mais quand vous êtes interne
38:53et que vous avez
38:53des chambres de garde
38:54qui sont beaucoup plus modernes
38:56qu'elles peuvent l'être
38:57aujourd'hui,
38:57ça peut jouer aussi
38:58dans votre intérêt,
38:59dans votre attachement
39:00au service public
39:01et à l'hôpital public.
39:02Donc ça,
39:02c'est pour la partie
39:04attractivité qui est capitale.
39:05Après,
39:06il y a la partie accessibilité
39:08aux soins,
39:09à la santé,
39:10en dehors de l'hôpital,
39:11dans les campagnes.
39:12Donc on en a parlé,
39:13renforcer le mariage territorial
39:14avec des médecins,
39:15avec des maisons de santé
39:16pluridisciplinaires.
39:17Il y a des choses
39:17qui sont faites aujourd'hui
39:18qui produisent des premiers résultats
39:19et tant mieux,
39:20mais il faut aller vite
39:21parce qu'on a la population
39:22qui vieillit
39:22avec de plus en plus
39:23de maladies chroniques.
39:24la population vieillit
39:25et d'où une autre clé
39:28qui est capitale,
39:29c'est la prévention
39:30parce que la meilleure façon
39:31de ne pas avoir besoin
39:31d'aller à l'hôpital public
39:32c'est de ne pas tomber malade
39:34et donc la prévention
39:35c'est le suivi
39:36des maladies chroniques,
39:37c'est le tabagisme,
39:38c'est l'alcool,
39:39c'est la vaccination,
39:40autant de mesures aussi
39:41qui ne demandent pas forcément
39:42énormément d'argent,
39:43qui demandent parfois
39:44de réaménager
39:45un petit peu
39:46comment le système
39:47de santé fonctionne,
39:48mais la prévention
39:48c'est aussi clé
39:49si on veut sauver
39:50l'hôpital public
39:50et l'hôpital public
39:51c'est une pépite
39:52du service public
39:53mes deux parents sont médecins
39:54personne n'est contre
39:55je pense que
39:56le point commun
39:57de tous ceux qui en parlent
39:58c'est qu'ils veulent le sauver.
39:59Merci Nicolas,
40:01on termine
40:01sur cette note positive
40:03et en tout cas
40:03je recommande la lecture
40:04de cette enquête
40:05passionnante
40:06et accessible
40:07Urgence Vitale
40:08ça vient de sortir
40:10aux éditions Flammarion
40:12et quant à nous
40:12on se retrouve bientôt
40:14dans un nouvel épisode
40:15de Codesources Le Talk
40:16n'hésitez pas
40:17à vous abonner
40:18à la chaîne YouTube
40:19du Parisien
40:20à partager cette vidéo
40:22à la commenter aussi
40:23et vous retrouvez
40:24Codesources
40:25le podcast d'actualité
40:26du Parisien
40:27tous les jours
40:28du lundi au vendredi
40:29sur toutes les plateformes d'écoute
40:31à très vite
40:33Sous-titrage Société Radio-Canada
40:33Sous-titrage Société Radio-Canada
40:35Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires