- il y a 2 jours
Les cyberattaques se multiplient. Hôpitaux, entreprises, administrations, infrastructures critiques : plus aucun secteur n'est à l'abri. Vols de données, espionnage, sabotage, manipulation de l'information, ingérences dans les processus électoraux... Le cyberespace est devenu un véritable champ de bataille où les États s'affrontent sans déclarer la guerre.
La France est-elle suffisamment protégée ? Qui se cache derrière ces attaques ? Les grandes puissances utilisent-elles le numérique pour influencer nos démocraties ? Jusqu'où l'intelligence artificielle pourrait-elle transformer les conflits de demain ?
À l'occasion de la parution de son livre "La guerre à l'heure du cyber" (L'Harmattan), Franck Buleux, diplômé en histoire, sciences politiques, droit et criminologie, chargé de cours dans l'enseignement supérieur et en classe préparatoire, décrypte les nouveaux rapports de force du XXIᵉ siècle, où la guerre se joue désormais autant derrière un écran que sur le terrain.
La France est-elle suffisamment protégée ? Qui se cache derrière ces attaques ? Les grandes puissances utilisent-elles le numérique pour influencer nos démocraties ? Jusqu'où l'intelligence artificielle pourrait-elle transformer les conflits de demain ?
À l'occasion de la parution de son livre "La guerre à l'heure du cyber" (L'Harmattan), Franck Buleux, diplômé en histoire, sciences politiques, droit et criminologie, chargé de cours dans l'enseignement supérieur et en classe préparatoire, décrypte les nouveaux rapports de force du XXIᵉ siècle, où la guerre se joue désormais autant derrière un écran que sur le terrain.
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00:00Chers amis, je vais vous le dire le plus simplement du monde.
00:02Toute l'équipe de TV Liberté veut continuer à vous informer,
00:06à vous livrer des informations que les médias du système taisent.
00:09Nous voulons poursuivre nos décryptages de l'actualité
00:12pour vous livrer le dessous des cartes.
00:14C'est notre mission et elle sera d'une importance capitale dans l'année qui s'annonce.
00:18Alors reste à savoir si vous, vous voulez que tout cela continue,
00:21car c'est maintenant que nous avons besoin de votre soutien.
00:24À tous ceux qui nous ont déjà aidés, j'adresse nos plus sincères remerciements
00:28et à ceux qui veulent le faire, je vous le dis, ne tardez plus pour adresser vos dons.
00:32À ce jour, nous sommes encore bien loin de pouvoir boucler notre budget annuel
00:36pour poursuivre notre action.
00:38Mais je vous le dis aussi, plus que jamais nous sommes prêts à recevoir des coûts,
00:42plus que jamais nous sommes prêts à riposter, plus que jamais nous sommes prêts à ne pas reculer.
00:46Et vous, peut-on compter sur vous ?
01:02Bonjour et bienvenue dans notre Zoom aujourd'hui en compagnie de Franck Buleux.
01:06Bonjour Monsieur.
01:07Bonjour Monsieur.
01:08Franck Buleux, vous êtes diplômé en histoire, sciences politiques, droits et criminologie.
01:13Vous êtes aussi chargé de cours dans l'enseignement supérieur et en classe préparatoire.
01:17Et vous publiez cet ouvrage, La guerre à l'heure du cyber, aux éditions L'Armatan.
01:23Un ouvrage à retrouver évidemment sur la boutique de TV Liberté.
01:26Alors évidemment, on va parler dans cet entretien de la déferlante de cyberattaques
01:31qui déferlent sur la France depuis quelques mois.
01:35Mais avant, essayons de cadrer un petit peu le sujet.
01:38Alors après la Terre, la mer et les airs, les conflits investissent désormais le cyberespace.
01:44Mais qu'est-ce donc que le cyberespace exactement ?
01:47Effectivement, donc au-delà de la Terre, de la mer, de l'air et de l'espace lui-même,
01:55les conflits investissent le cyber.
01:57Alors le cyber, qu'est-ce que c'est ?
01:59C'est tout ce qui aujourd'hui peut interagir entre les individus,
02:05entre les infrastructures de manière internationale,
02:09sans être forcément par un esprit, on va dire ordinaire, perceptible.
02:15Si l'on remonte à l'Antiquité, le cyber, c'était l'expression de ce qui gouvernait,
02:22au sens gouverner un bateau, quelque chose qui permettait d'avancer,
02:30quelque chose qui permettait d'avancer en tenant compte de toutes les interactions.
02:35Par exemple, le gouvernail.
02:36Le gouvernail, donc on avait toutes les interactions du climat,
02:40on avait les interactions de la volonté humaine,
02:45tout ce qui était autour, tout ce qui n'est pas forcément palpable,
02:49tout ce qui n'est pas forcément physique,
02:50tout ce qui n'est pas forcément guerrier, au sens létal du terme,
02:56mais tout ce qui peut causer un certain nombre de dommages.
02:59Et pourquoi pas ?
03:01C'est une question que je pose, ce n'est pas forcément une certitude,
03:04mais pourquoi pas, l'avenir d'Hadès repose dans le cyber.
03:10– Le cyberespace, aujourd'hui, est-ce qu'on peut le résumer à Internet ?
03:14– Pas seulement.
03:15L'Internet va plutôt être le cyber du peuple.
03:20On a aussi le cyber dans tout ce qui est lien
03:26entre justement les infrastructures sensibles,
03:30les liens entre les hôpitaux, les liens entre les réserves d'eau,
03:34les liens industriels.
03:37On peut avoir des conflits cyber sans qu'Internet y soit pour quelque chose.
03:45L'image d'Internet, c'est l'image populaire, au sens positif du terme, bien sûr.
03:50Attention, Internet est un outil positif d'échange, de communication.
03:57Lorsqu'on part de conflits, de cyber,
03:59c'est qu'on va intégrer dans cet univers-là des éléments,
04:07ce qui s'est toujours fait, mais d'une autre façon,
04:11un sabotage, de l'espionnage, ou pire.
04:16– Alors justement, c'est l'objet de ma prochaine question,
04:19ces cyberattaques, on le constate, sont de plus en plus fréquentes,
04:23de plus en plus variées.
04:25Quelles formes prennent-elles et quels sont leurs objectifs ?
04:28– Alors moi, dans mon livre, j'ai voulu vraiment distinguer.
04:31C'est-à-dire que je n'ai pas voulu trop évoquer
04:35le cyber lié à des conflits,
04:40pourquoi pas entre particuliers, dans les entreprises, etc.
04:43– Vous faites de la macro.
04:44– Voilà, j'ai voulu mettre l'accent
04:46sur qu'est-ce qui pourrait être constitutif d'une guerre.
04:51– Alors déjà, ce qu'il faut comprendre,
04:54c'est que la guerre n'existe plus aujourd'hui.
04:56Il n'y a plus de guerre.
04:57La dernière déclaration de guerre, c'était 1942.
05:01C'était les États-Unis qui déclarent la guerre
05:03à la Roumanie, à la Bulgarie, à la Hongrie.
05:05Donc il n'y a plus de guerre.
05:06Il n'y a plus de guerre au sens juridique du terme, évidemment.
05:09– Il y a des opérations spéciales maintenant.
05:12– Voilà, des conflits, on appelle ça des conflits.
05:14Alors, il n'y a plus de guerre.
05:16Aujourd'hui, avec les alliances internationales,
05:20quelles qu'elles soient,
05:22on est tous plus ou moins enserrés
05:24dans un certain nombre de sécurités internationales,
05:28que ce soit l'OTAN, que ce soit d'autres structures.
05:32À partir de là, la guerre,
05:34telle qu'elle est définie par exemple
05:35dans les conventions de Genève,
05:37elle n'est plus acceptable, ni acceptée.
05:40Donc elle n'existe plus.
05:42Juridiquement, elle n'existe plus.
05:43Donc à partir de ces deux constats,
05:47il n'y a plus de déclaration de guerre
05:48et il n'y a plus de guerre parce que c'est interdit,
05:52par le droit international,
05:54et en particulier le droit international humanitaire,
05:58on va créer l'homme, l'homme à horreur du vide.
06:01Donc l'homme va créer des conflits
06:04qui ne seront pas forcément qualifiés de guerriers,
06:09puisque interdits, sauf la guerre défensive.
06:12C'est un autre débat entre la guerre offensive
06:14et la guerre défensive.
06:15Je parle de ce qui est interdit,
06:17c'est la guerre offensive.
06:19Et donc, via des systèmes,
06:22comme par exemple la guerre entre l'Iran et Israël,
06:27qui est née d'abord dans le cyber,
06:32et pas par Internet,
06:34par des clés USB.
06:36– On va l'évoquer.
06:38– Mais ce qui peut aussi être intéressant à comprendre,
06:44c'est ce que j'explique dans mon livre,
06:46c'est que les citoyens peuvent perdre confiance,
06:50ce qui est déjà le cas d'ailleurs souvent,
06:52malheureusement,
06:53envers leurs gouvernants
06:54à la suite de cyberattaques.
06:59Prenons un exemple concret
07:00qui a existé en France
07:04et aussi en Allemagne.
07:06Vous avez des hôpitaux
07:10qui ont été attaqués par des hackers.
07:14– En France ?
07:15– En France, en Allemagne aussi.
07:17Ça a été de manière très récurrente.
07:21Bon, il n'y a pas eu de mort en France,
07:23il y a eu un décès en Allemagne
07:25que j'explique,
07:27qui aurait pu peut-être arriver sans l'attaque,
07:29enfin bon, qui a été comptabilisé.
07:32Mais ce n'est pas tellement le nombre de morts
07:34qui importe ici,
07:36puisqu'il est faible.
07:37C'est, voire inexistant.
07:38C'est la confiance d'un pays
07:40envers ses infrastructures sensibles.
07:42À partir du moment où des citoyens
07:45n'ont plus confiance
07:47en des infrastructures,
07:49par exemple, donc sanitaires,
07:53quel regard vont-ils porter
07:55sur la gouvernance ?
07:57– Pourquoi on paie des impôts ?
07:59– Par exemple, ça peut être ça.
08:01Pourquoi paie-t-on des impôts ?
08:02Mais au-delà de ça,
08:03parce qu'aujourd'hui,
08:04il y a 43% des Français
08:07qui payent des impôts.
08:08Donc, sur le revenu, je parle.
08:10Au-delà de ça,
08:14quelle sécurité nous donne
08:17notre gouvernement,
08:18notre État ?
08:19C'est ça.
08:20– Donc, l'objectif d'une cyberattaque,
08:21c'est de déstabiliser la confiance
08:24d'un citoyen
08:25envers ses institutions légales.
08:27– Pour moi, c'est le motif principal.
08:30– Mais alors, les formes
08:30qu'elles peuvent prendre,
08:31ces cyberattaques ?
08:32– Des attaques contre les infrastructures.
08:35Donc, ça pourrait être, par exemple,
08:37pourquoi pas de l'écoterrorisme
08:39avec les réserves d'eau, etc.
08:43les hôpitaux,
08:44toutes les structures administratives,
08:46même si c'est moins grave,
08:47évidemment, que les hôpitaux.
08:48– Là, du vol de données, par exemple.
08:50– Du vol de données
08:51qui va servir pour mettre en péril,
08:55entre guillemets,
08:57une certaine partie de la population,
08:59effectivement,
08:59puisque le vol de données,
09:01en tant que tel, ne sert à rien.
09:02Mais le vol de données
09:03peut servir à d'autres opérations illicites,
09:07notamment dans le blanchiment d'argent,
09:09etc.,
09:09ou le financement du terrorisme.
09:11Donc, on peut avoir,
09:13parce que le financement du terrorisme,
09:14il faut bien le financer par quelque chose.
09:15Si vous voulez des données
09:16pour créer, par exemple,
09:18des prêts pour acheter des armes, etc.
09:21Donc, on peut avoir
09:22toutes des filières, effectivement,
09:24qui vont décrédibiliser,
09:26dans un premier temps,
09:28puis éventuellement déstabiliser un État.
09:31– Alors, qui peut être à l'attaque
09:34d'une cyberattaque ?
09:35Quelles sont les entités ?
09:36– Alors, c'est très rare
09:38de trouver un État.
09:39Pourquoi c'est très rare
09:40de trouver un État ?
09:41Parce que, je vous l'ai dit tout à l'heure,
09:43un État ne fait pas la guerre.
09:45– Non, c'est irrapprochable.
09:47– Un État ne fait pas
09:47de guerre offensive.
09:48Ça n'existe pas.
09:50En revanche,
09:51vous pouvez avoir des groupes
09:53qu'on appelle des activistes,
09:55avec un H.
09:56– Comme hacker.
09:57– Comme hacker.
09:58Alors, qui peuvent être
09:59des individus comme Anonymous,
10:02un petit peu dans cette mouvance
10:05libertaire,
10:06qui sont là uniquement
10:07pour s'amuser,
10:08pour déstabiliser.
10:09Mais vous pouvez aussi avoir
10:11des groupes qui sont
10:12à la solde d'État,
10:13où, même s'ils ne sont pas
10:15à la solde d'État,
10:17provoquent par leur action
10:20une déstabilisation
10:21de l'autre État.
10:22– C'est de la flibusterie moderne.
10:24– C'est un corsaire.
10:25– Un corsaire.
10:26– C'est ça.
10:27Donc, non, mais voilà,
10:28c'est ça, vous avez tout à fait raison.
10:31On peut utiliser des groupes,
10:33et Dieu sait que j'en cite
10:34pas mal dans mon livre,
10:36et des groupes de hackers,
10:37il y en a vraiment de plus en plus
10:39qui se créent sur la toile.
10:42Et il n'y a pas que le dark web,
10:44il n'y a pas que le droit commun.
10:47Il y a le droit commun, évidemment.
10:49Je veux dire, celui qui se fait hacker,
10:50sa carte bleue, voilà, bon,
10:51c'est le droit commun,
10:53enfin, sans doute.
10:54Mais je veux dire, on a aussi,
10:56aujourd'hui, des méthodes
10:58de déstabilisation
11:02dans le monde entier.
11:03On pourra revoir, si vous voulez,
11:05la nomenclature des pays, évidemment.
11:07– Alors, on va parler de la France
11:08dans un instant,
11:09des cyberattaques qu'elle a subies
11:11ces derniers mois,
11:12mais j'aimerais vous entendre parler
11:14de cet exemple d'une cyberattaque
11:17que vous citez dans votre ouvrage,
11:19à savoir celui d'un verre informatique.
11:21– En 2010.
11:22– Stuxnet,
11:23qui a été lancé par l'État d'Israël,
11:26semble-t-il,
11:28contre les installations nucléaires civiles
11:31de l'Iran.
11:32– Voilà.
11:32Alors, effectivement…
11:33– C'est assez spectaculaire, ça.
11:34– C'est assez spectaculaire,
11:36parce qu'on ne connaît pas encore l'origine.
11:38On sait.
11:39On sait que c'est un verre informatique.
11:41Vous avez cité son nom.
11:44Il est dénommé comme cela.
11:45Il a été introduit dans les systèmes
11:48de centrifugeuses de production d'uranium
11:52et d'enrichissement d'uranium de l'Iran,
11:55en 2010, si ma mémoire est bonne.
12:00Donc, son but n'était pas…
12:02– À Sordo, je crois.
12:04– Oui.
12:04– Et une autre ville.
12:05Enfin, il y a deux sites connus.
12:07– Natanz.
12:07– Oui, Natanz, oui.
12:09– Le but n'était pas de voler des données.
12:13Le but était de renvoyer un certain nombre d'éléments.
12:18Enfin, c'est très informatique.
12:19Et surtout, de faire croire aux Iraniens
12:24des fausses informations émanant
12:27de leur propre complexe industriel.
12:29Vous voyez, c'était une espèce de false flag
12:33à l'intérieur du système
12:34qu'on leur envoyait des fausses informations.
12:36– D'accord.
12:37– Donc, c'était très difficile à repérer pour l'Iran,
12:41puisqu'il n'y avait pas de vol de données.
12:44– Alors, disons qu'on a dit
12:51que c'était les services israéliens ou américains.
12:55Il n'y a pas eu de revendication.
12:56Parce que je vous l'ai dit, il n'y a pas de revendication.
12:59Parce qu'on est dans un acte de guerre,
13:01s'il y avait eu revendication.
13:05Le cyber, aujourd'hui, est considéré,
13:08depuis le manuel de Tallinn,
13:09enfin, depuis un certain nombre de règles,
13:12comme un acte de guerre.
13:13À partir du moment, évidemment,
13:15où il est considéré comme une attaque
13:17contre un autre pays.
13:18Donc, il aurait été considéré comme un acte de guerre.
13:20Donc, l'Iran n'aurait pas accepté.
13:22Bon, maintenant, évidemment,
13:24l'Iran a préféré, on va dire,
13:26nettoyer le système.
13:27Alors, c'était des clés USB, l'origine.
13:29Je ne l'ai pas évoqué.
13:30Donc, ce n'était pas Internet.
13:32Il n'y avait pas de réseau.
13:33Ce n'était pas en réseau.
13:35C'était une ou plusieurs, probablement,
13:38clés USB qui avaient été introduites
13:40dans le système de décentrifugeuse.
13:43iranienne, par des êtres humains.
13:46Donc, le débat, aujourd'hui,
13:47qui n'a jamais été fermé,
13:49sur qui ?
13:51C'était probablement des agents,
13:53soit des agents infiltrés,
13:55soit plus probablement des personnes
13:57qui ont été…
14:00des traîtres, quoi, on va dire,
14:01des espions.
14:02Enfin, appelons-les comme bon vœu,
14:03des traîtres.
14:04– Alors, sur ces cyberattaques en France,
14:07il s'agissait, pour la plupart,
14:10de vols de données.
14:11Pourquoi la France, notre pays,
14:13est-il le pays d'Europe le plus frappé
14:15par ces cyberattaques ?
14:17– Pourtant, Nicolas Sarkozy,
14:21en créant l'ANSI,
14:22l'Agence nationale de sécurité informatique,
14:26de mémoire, ça devait être en 2008,
14:29en tout cas, c'était sous son quinquennat,
14:31avait mis en place un certain nombre d'éléments,
14:34pour moi, plutôt en avance,
14:36par rapport aux voisins.
14:37– Enfin, si la France est attaquée,
14:40c'est que la France est…
14:41si j'ose dire, ça va être une litote,
14:44et sensible, et fragile,
14:46ou alors c'est parce qu'elle a des données
14:48importantes aussi,
14:49n'oublions pas que la France,
14:50je rappelle quand même,
14:50c'est quand même,
14:51malgré tous les problèmes qu'elle subit,
14:55c'est quand même une puissance nucléaire.
14:58C'est même la seule puissance nucléaire
15:00de l'espace européen,
15:02enfin, j'oublie les Anglais.
15:04Mais bon, donc, il y a quand même
15:06un certain nombre d'éléments
15:09qui peuvent laisser penser
15:11que la France subit actuellement
15:13un certain nombre d'attaques,
15:14parce qu'elle est fragile aussi.
15:17Il ne vous a pas échappé
15:19que la présidence Macron
15:20n'est pas une présidence de puissance.
15:24– Comment vous la qualifieriez, d'ailleurs ?
15:26– Une présidence d'apparat.
15:30– Oui, de soumission peut-être,
15:32certains diront.
15:33En tout cas, on se souvient des affaires,
15:35d'espionnage, de téléphones portables,
15:37de chefs d'État,
15:38c'était le cas avec François Hollande
15:40et d'autres, par la NSA,
15:42l'agence gouvernementale américaine.
15:45On entend l'ancien ministre,
15:47Arnaud Montebourg, nous dire
15:48qu'on est aujourd'hui
15:49les vassaux numériques des États-Unis.
15:51Est-ce que la France est aussi souveraine
15:54numériquement que certains peuvent le dire
15:56quand on voit tous ces exemples ?
15:58– Dans mon livre, j'indique que le numérique
16:00fait partie de la souveraineté, déjà.
16:02Donc, comme tous les autres domaines,
16:06notamment de défense.
16:08Est-ce qu'elle est aussi souveraine
16:10par rapport à ce que vous venez de dire
16:12et par rapport à ce qu'on peut constater ?
16:13Bien évidemment, non.
16:15puisque vous avez des États
16:16comme pas seulement les États-Unis,
16:19pensons à la Chine,
16:21qui travaillent énormément
16:23sur l'espionnage non seulement industriel,
16:28mais l'espionnage numérique.
16:30Je veux dire, le social control,
16:32le contrôle social, pour parler français,
16:34c'est une conception chinoise,
16:36en tout cas pour l'instant.
16:38– Oui.
16:38– Donc oui, la France est…
16:40– Alors non seulement on est faible,
16:42mais en plus, quand on se rend compte
16:43qu'on est espionné,
16:44nos chefs d'État ne sont même pas capables
16:46de l'ouvrir en disant,
16:47mais regardez, condamnons,
16:49faire quelque chose, quoi.
16:51– Oui, c'est le syndrome de se dire,
16:53n'en faisons pas de la publicité
16:54pour évitant de dire qu'on est trop faible.
16:56C'est le syndrome Barbara Streisand, je crois.
16:59– Vous dites justement que ces supermenaces
17:01proviennent a priori plus clairement
17:03d'autocratie que de démocratie.
17:06Alors comment vous expliquez
17:08une plus grande implication
17:10des autocraties dans ces cyberattaques ?
17:13– Disons que le principe,
17:15après on peut toujours en discuter,
17:17le principe d'une autocratie,
17:18c'est qu'elle ne rend pas de compte
17:21à ses citoyens.
17:22– Le principe d'une démocratie,
17:24c'est qu'elle ne rend pas de compte en plus.
17:26– Oui, le principe d'une démocratie,
17:28c'est qu'elle est censée en rendre
17:30tous les 4 ans, 4 ans ou 5 ans.
17:32Ça dépend des États.
17:34Donc c'est ça que j'ai voulu dire.
17:36En fait, j'ai voulu dire,
17:37prenons le président Poutine,
17:39soyons clairs.
17:40Le président Poutine,
17:41on en pense ce que l'on veut,
17:42le sujet n'est pas là.
17:43Le président Poutine,
17:45il y a 26 ans qu'il est au pouvoir.
17:48Soit comme président,
17:49soit comme Premier ministre.
17:50Donc à partir de là,
17:52il a quand même un certain temps,
17:56si vous voulez.
17:57Il a le temps qui n'est pas
17:58le temps de la démocratie.
17:59– Il est inamovible.
18:01– On va dire ça comme ça.
18:02En Chine, c'est pareil.
18:04Je dis, prenez le président Poutine,
18:05prenez la Chine.
18:06Je veux dire, n'importe quelle…
18:08Je n'ai pas dit dictature.
18:09J'ai fait attention à mes mots.
18:12J'ai parlé d'autocratie.
18:14– Mais bon, Benjamin Netanyahou,
18:16qui est le Premier ministre israélien,
18:17gouverne Israël depuis la fin des années 90,
18:21entrecoupé de quelques moments d'opposition.
18:23– Il y a quelques travaillistes
18:24qui viennent s'entrecouper.
18:26Il y a quelques mouvements durs
18:27qui viennent aussi…
18:28– Oui, bon, je veux dire,
18:31alors si on prend Israël,
18:33moi je veux bien prendre l'État d'Israël
18:34comme exemple, d'ailleurs j'en parle,
18:36je crois.
18:38Israël a quand même la qualité,
18:41pourquoi on peut enlever quand même,
18:43d'être entouré d'États ennemis.
18:46– Oui.
18:47– Vous savez…
18:47– Ce n'est peut-être pas forcément un hasard.
18:49– Vous savez qu'Israël
18:54est à la pointe de…
18:56– Grâce aux milliards qu'ils reçoivent des États-Unis.
18:59– Peut-être, mais je veux dire,
19:00est à la pointe de tout ce qui est cyber.
19:02– Oui.
19:03– Moi, quand je vois l'État israélien
19:09par rapport aux citoyens israéliens,
19:13l'intérêt qu'ils portent à leur pays,
19:18je reste quand même un peu dubitatif.
19:21Je parle de l'intérêt même cyber.
19:23Je veux dire, c'est une nation
19:26qui a justement le souci, si j'ose dire,
19:31de l'intérêt national.
19:33Et l'intérêt national est aussi l'intérêt cyber.
19:36– On se souvient de ce qui s'est passé en Roumanie
19:39il y a quelques mois,
19:40à savoir l'annulation du premier tour
19:44d'une élection présidentielle
19:46par la Cour constitutionnelle roumaine,
19:50paraît-il.
19:50Et puis, quelques semaines plus tard,
19:52on a entendu l'ancien commissaire européen,
19:55Thierry Breton, affirmer ceci.
19:56On l'a fait en Roumanie,
19:58il faudra évidemment le faire,
19:59si c'est nécessaire, en Allemagne.
20:01Parce qu'il y avait…
20:02– Oui, l'AFD.
20:03– L'AFD qui montait dans les sondages.
20:06Et donc, est-ce que c'est de l'ingérence de Bruxelles
20:10envers la Cour constitutionnelle ?
20:13Qu'est-ce qui s'est passé ?
20:13– Alors moi, ce que j'ai…
20:14Oui, alors ça, évidemment,
20:16on peut déplorer ce type de propos d'ingérence
20:20de l'ancien commissaire européen breton.
20:23Mais ce qui est intéressant,
20:25si on se base sur des éléments factuels
20:27de l'élection roumaine,
20:30imaginons que nous rentrions dans une espèce
20:33de cyberélection, on a…
20:35– C'est déjà un petit peu le cas,
20:37soit dit en passant,
20:38puisqu'il y a des milliers de boîtes électroniques
20:41en France qui enregistrent les scrutins des Français.
20:45– Oui, mais alors regardez la Roumanie,
20:46c'est extraordinaire.
20:47Je parle vraiment factuel.
20:49On a un candidat totalement inconnu,
20:52même pas de la droite nationale traditionnelle,
20:55puisque la droite nationale traditionnelle
20:57avait déjà son candidat,
20:59qui a fait d'ailleurs 46% aux élections d'après.
21:02Donc on a un candidat qui est à 1%.
21:05– Kaline Georgescu.
21:07– Voilà.
21:08Qui est, alors, ça vaut ce que ça vaut,
21:13qui rentre dans l'espace cyber,
21:17donc dans ce qu'on appelle…
21:19– Dans les médias, on va dire.
21:21– Oui, mais plus que dans les médias,
21:22il va rentrer dans un univers de propulsion
21:30calculé par les…
21:32comment on appelle ça ?
21:33J'ai oublié le mot.
21:34Donc par des éléments…
21:35– Par des algorithmes.
21:36– Par des algorithmes,
21:37voilà le mot que je cherchais,
21:38et qui va se retrouver donc avec…
21:42qui va se retrouver favori,
21:43et qui va se retrouver…
21:44– C'est assez extraordinaire.
21:45Enfin, voilà, moi, il faut aussi le prendre en début.
21:48Donc est-ce que…
21:49Je pose la question.
21:51Après, je regrette évidemment…
21:52– Oui, est-ce que c'est la Russie
21:53qui aurait aidé ce candidat
21:55à monter dans les sondages ?
21:57Est-ce que aussi, peut-être que de l'autre côté,
21:59Bruxelles a fait de l'ingérence en Roumanie
22:02en poussant son candidat à lui national ?
22:04– Évidemment, je veux dire évidemment.
22:06– Non mais c'est un jeu de dupe, quoi.
22:07C'est quand même un truc de faux cul.
22:09Ah, regardez, ils ont fait ceci,
22:10mais nous on fait pareil.
22:11– Oui, c'est assez impressionnant, c'est impressionnant.
22:17On peut penser que dans des…
22:20Mais bon, ce côté, si vous voulez, soft power,
22:25c'est-à-dire en fait la prise du pouvoir
22:28autre que par des procédés militaires ou autre,
22:32a toujours existé.
22:34Je veux dire, le parti bolchevique,
22:36c'était peu de…
22:37– La propagande.
22:38– Voilà, c'est ça.
22:39Mais bon, voilà, non, c'est…
22:41Bon, après, évidemment, ce que dit Thierry Breton,
22:44on va le balayer parce que ça n'a aucun sens.
22:47Non, mais voilà.
22:47Mais je veux dire, ce qui est intéressant,
22:49c'est de voir comment des algorithmes,
22:51voilà le mot que j'ai retrouvé…
22:53– Oui, peuvent influencer à ce point.
22:54– À ce point, une population,
22:56alors, population européenne,
22:58qu'elle soit rurale, urbaine, je ne sais pas.
23:00Bon, après, il y a peut-être aussi ce…
23:05à mon avis, ce volet que la France aura en 2027.
23:09– TV Liberté a déjà goûté la joie des algorithmes,
23:12en tout cas sur YouTube.
23:13En tout cas, vous dites que le cyber a restauré
23:16une forme de guerre est-ouest,
23:18dont le champ de bataille est la société civile européenne.
23:22Pourquoi l'Europe se retrouve une fois de plus
23:25au milieu du conflit ?
23:27– Moi, j'ai appelé ça le passage de la guerre froide à l'air froide.
23:33L'Europe, c'est la civilisation éternelle, si j'ose dire.
23:38Et c'est vrai qu'on a toujours été à l'origine des grandes…
23:43on est à l'origine des États-Unis, je rappelle quand même.
23:47Et notre position médiane ou centrale, on pourrait dire,
23:55fait qu'on a toujours été au milieu des conflits internationaux.
23:59La grosse différence aujourd'hui…
24:01– Mais Diane, mais par rapport à qui, ça dépend d'où on se place.
24:04– Oui, mais si on se place sur le monde…
24:06– Les Chinois mettent la Chine au centre de la carte du monde.
24:09– Les Calédoniens aussi.
24:11– Exactement, exactement.
24:12– Je veux dire, si on se base sur notre carte traditionnelle
24:15de Prosper Mérimé, on est quand même resté sur…
24:18et encore… enfin, je veux dire, heureusement,
24:20en tout cas pour ce que moi, je pense,
24:22parce que, évidemment, l'évolution de la pensée, malheureusement,
24:26fait qu'on n'est plus le centre du monde,
24:29mais c'est vrai que l'Europe a toujours été le champ de bataille.
24:33Champ de bataille terrestre, champ de bataille aérien.
24:37Je viens de Normandie, donc je sais ce dont je parle.
24:41Et aujourd'hui, champ de bataille numérique,
24:44c'est-à-dire le fait de vouloir entrer en…
24:49pourquoi pas en possession de l'Union européenne,
24:52pourquoi pas en possession d'État, de…
24:55– On est à l'heure, Franck Guleux,
24:58et ce sera ma dernière question,
25:00de l'essor de l'intelligence artificielle,
25:02pour le meilleur et pour le pire.
25:05La cyberguerre à l'heure de l'intelligence artificielle,
25:08ça va donner quoi ?
25:08– La cyberguerre, ça veut dire que chaque population,
25:13chaque individu,
25:14s'il veut que son pays reste fort au niveau national,
25:21ça veut dire que chaque individu doit être conscient
25:24que tout ce qui se passe sur le net,
25:29mais aussi dans tout l'univers numérique,
25:34ne doit pas être, comment je dirais,
25:40une violence faite à son propre État.
25:43Ce que je dis dans mon livre, je termine par là,
25:45c'est que chaque citoyen doit devenir un cybercitoyen,
25:51c'est-à-dire avoir conscience que l'État,
25:56quel que soit l'État, quelle que soit la gouvernance,
25:59peut être mis en cause, même de manière détournée,
26:03forme de terrorisme aveugle des années 80,
26:09dans la voie cyber.
26:11– Est-ce que vous pouvez développer ?
26:13Parce que ce n'est pas très clair pour moi.
26:15– Non, mais ce que je veux dire par là,
26:18c'est que le cyber est aujourd'hui devenu un champ de bataille,
26:24non pas de soldats, non pas de professionnels,
26:29mais un champ de bataille de citoyens.
26:31Et si les gouvernants veulent que ce champ de bataille
26:39n'en soit pas un, ou restaurer une souveraineté numérique,
26:43ou instaurer une souveraineté numérique,
26:46ça veut dire que chaque citoyen doit avoir conscience
26:49de sa propre existence en tant que nation,
26:54en tant que membre d'une nation,
26:55et de préserver l'espace numérique.
26:58– Vous pensez qu'un citoyen pourrait être à l'origine
27:02d'un coup d'État numérique contre son propre pays ?
27:06– Ah bien sûr !
27:07– On peut imaginer qu'un citoyen…
27:09– Un groupe de citoyens, oui.
27:10– … pourrait prendre le pouvoir de son pays
27:14par la voie numérique, par le cyber ?
27:16– Il y a un débat qu'on n'a pas évoqué,
27:19mais qui me tient à cœur, c'est la forme de gouvernance.
27:24Plus un État est jacobin, plus un État est fragile.
27:27– Plus il est centralisé, plus il est fragile.
27:31– La France est fragile parce qu'elle est jacobine.
27:33Si vous, en France, si vous bloquez les systèmes de transport
27:40qui vont vers Paris, si vous bloquez TF1, allez France 2 si vous voulez,
27:47si vous bloquez l'Assemblée nationale, si vous bloquez l'Élysée,
27:52il n'y a pas besoin d'être 100 000 personnes.
27:55– On comprend pourquoi Emmanuel Macron a eu une certaine frayeur
27:59au moment des gilets jaunes, quand il avait mis un hélicoptère
28:02dans une cour attenante pour décoller…
28:05– À Baden-Baden.
28:07– Ou comme le dictateur roumain qui avait décollé dans les années 80.
28:12– Oui, mais je veux dire, oui, plus un État est centralisé,
28:17enfin c'est mon avis, plus il est fragile.
28:19– Plus un État est fragile.
28:20Donc si en plus on est une espèce d'étoile de mer,
28:26comme on dit une starfish, c'est-à-dire avec…
28:31tout est complètement numérique, ça rend l'État fragile, sensible.
28:40– Un ouvrage d'actualité et même pour les années à venir,
28:44pour tous ceux qui s'intéressent à ce sujet,
28:47la guerre à l'heure du cyber, c'est signé Franck Buleux.
28:51Merci monsieur.
28:52– Merci à vous.
28:53– Sous-titrage Société Radio-Canada
28:54– Sous-titrage Société Radio-Canada
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