Jorge Gestoso conversó con el economista Andrés Solimano sobre la desglobalización del orden mundial.
¿El fin de una era? Solimano, explica cómo Estados Unidos pasó de inventar las reglas del libre comercio global a ser el principal promotor de la desglobalización. Aranceles, fronteras cerradas y un giro histórico radical. Además, analiza cómo la competencia por recursos estratégicos, el control de cadenas de suministro y las asimetrías internas configuran un escenario de alta volatilidad dada la evidencia histórica demuestra que las fases maduras de la globalización suelen derivar en tensiones geopolíticas complejas.
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¿El fin de una era? Solimano, explica cómo Estados Unidos pasó de inventar las reglas del libre comercio global a ser el principal promotor de la desglobalización. Aranceles, fronteras cerradas y un giro histórico radical. Además, analiza cómo la competencia por recursos estratégicos, el control de cadenas de suministro y las asimetrías internas configuran un escenario de alta volatilidad dada la evidencia histórica demuestra que las fases maduras de la globalización suelen derivar en tensiones geopolíticas complejas.
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NoticiasTranscripción
00:16¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, la desglobalización del orden mundial
00:24con otro notable invitado, Andrés Solimano, economista y exdirector del Banco Mundial
00:32directamente desde Santiago de Chile. Andrés Solimano, una cálida bienvenida al programa.
00:41Muchas gracias, Jorge. Un gusto de saludarte. Qué bueno que estemos nuevamente en contacto.
00:48Claro que sí. Andrés, tú has escrito el libro bajo el título de, en inglés,
00:56The End of the American Era of Globalization, Historical and International Perspectives.
01:04En español, la traducción es El fin de la era estadounidense de globalización,
01:11perspectivas históricas e internacionales. ¿Qué te llevó a escribirlo?
01:16Sí, este libro que mencionas está saliendo en un mes más por Rodelech,
01:25una agencia editorial inglesa con distribución internacional.
01:31Y se está trabajando también en una traducción al español.
01:36A ver, un poco lo que me llevó fue constatar del cambio importante que se había producido,
01:46que se está produciendo, en el rol de los Estados Unidos, de Norteamérica,
01:53como que ha pasado de ser un promotor, un propulsor de la globalización,
01:59como fue a partir de la década de los 80, 90, a un país que, por lo menos la actual
02:06presidencia de Donald Trump,
02:10que está enfocado en una especie de desglobalización,
02:16de impulsar una restricción de los flujos internacionales a través de alza de aranceles,
02:23como fue el año pasado, ¿no es cierto?, a distintos países del mundo, una cantidad enorme,
02:30controles muy fuertes a la inmigración, incluso deportaciones de emigrantes,
02:38controla los flujos incluso de estudiantes graduados y de científicos, etcétera,
02:43una política de salirse un poco de los organismos internacionales
02:50y sustituir una lógica de promover una mayor integración económica,
02:59que le convenía a Estados Unidos, para una situación de ponerle cortapisas,
03:06interrumpir, detener ese proceso de globalización.
03:10Ese es un cambio muy importante respecto a la situación de los últimos 40 o 50 años,
03:18y me pareció que era importante analizarlo.
03:21Y tú has dicho también, y leo las palabras,
03:26dices que el sistema económico internacional atraviesa una crisis estructural.
03:33¿A qué te refieres?
03:34A ver, el sistema económico tiene frente a una crisis que se podría llamar estructural,
03:43en el sentido de que durante cuatro décadas, por lo menos tres, cuatro décadas,
03:51no ha podido asegurar una situación de crecimiento económico sostenido,
03:59sin volatilidad, sin crisis frecuentes, financiera o inestabilidad económica,
04:10que ha producido, que si bien ha ido acompañado de un proceso de revolución tecnológica,
04:21no es cierto, la inteligencia artificial, la robótica, la internet, etc., en los últimos 40 años,
04:31no ha podido generar una situación de prosperidad estable y compartida
04:39entre distintos miembros de una sociedad y entre países.
04:46Hay problemas muy serios de desigualdad.
04:50Entonces, esas características de inestabilidad económica,
04:53de volatilidad, de desigualdad,
04:59hace que se repite en el tiempo,
05:03que está permanentemente ahí,
05:06a pesar de que esta situación se acentúa en ciertos periodos,
05:12afloja en otros, etc.,
05:13pero está presente.
05:14En ese sentido, yo digo que estamos en una especie de situación de crisis más bien estructural,
05:22ahora con otras dimensiones, como geopolítica, guerras, etc.,
05:27que no tenía la fase de la globalización anterior.
05:30Bueno, han habido acompañados de conflictos,
05:32pero quizás no tan agudos como la situación actual.
05:35¿Y esta hegemonía estadounidense está siendo desafiada por China, por Rusia, por los BRICS?
05:44¿Hay algo que está andando y que podría estar cambiando, digamos,
05:50la relación de pesos y contrapesos?
05:52Claro. Por ejemplo, si uno compara una cosa muy importante que ha ocurrido,
05:59un evento, un proceso quizás más bien,
06:03es que China pasó de representar solamente 2% del producto interno mundial en el año 1974,
06:16que pongo el año 1974 porque fue un año de mucho impulso a lo que se llamó el nuevo orden
06:22económico internacional,
06:23que el mundo del desarrollo, la economía de la periferia global, del sur global,
06:29trataron de cambiar un poco e impulsar a través del sistema de Naciones Unidas
06:34un cambio en el sistema económico global, más favorable al sur.
06:39Si comparamos el 74 con el 2024, por ejemplo, que son las últimas estadísticas más fiables,
06:46China subió de 2% a 22% del ingreso mundial, la participación del producto chino.
06:54Y hoy día la economía de China en tamaño global, no en ingreso per cápita,
06:59pero sí en tamaño global, es más grande que la economía de los Estados Unidos.
07:03Entonces, ese es un cambio muy, muy importante,
07:09también que ha alterado no solo el sistema económico internacional,
07:13sino que los equilibrios geopolíticos.
07:15También es un país que produce paneles solares, produce chips para los computadores,
07:26produce autos eléctricos, produce una gama de productos altamente sofisticados tecnológicamente.
07:32Entonces, no es que sea un país productor de materia prima,
07:36no es que sea un país que ha aumentado su peso mundial,
07:40sino que es un país que ha entrado a competir y en algunas áreas incluso sobrepasar
07:45la hegemonía que tenía Estados Unidos en las áreas tecnológicas y otros países también.
07:50Entonces, son cambios muy importantes.
07:54Hay en general una tendencia al aumento de la importancia del Asia global,
07:58de distintos países asiáticos, ¿no es cierto?,
08:01China, Corea, Japón, Taiwán, la India,
08:05un país con más de 1.300 millones de habitantes,
08:09que han emergido en las últimas décadas
08:13y eso ha traído cambios extremadamente importantes
08:18con respuestas muy complicadas también
08:21de parte de los países que han visto afectados su hegemonía.
08:26Ese es uno de los temas también que se trata en el libro.
08:30Justamente entonces, Andrés,
08:32en ese aspecto lo que han estado impulsando por lo menos
08:38el grupo de los países del BRICS,
08:40que por lo menos habría coincidencia,
08:43que ya en cuanto a su potencialidad ya superó el G7,
08:48es entrar a hacer negocios con sus respectivas monedas,
08:54eso en detrimento de lo que para Estados Unidos
08:57fue, después de la Segunda Guerra Mundial,
09:01el dominio del dólar, ¿no?
09:03Y en ese sentido,
09:05¿eso también es parte de lo que tú llamas la desglobalización?
09:10Claro.
09:12La desglobalización también se podría medir,
09:16se puede medir como la importancia
09:18de la moneda global del país hegemónico,
09:23que ya ha sido hegemónico económicamente
09:27y también un poco militarmente, geopolíticamente,
09:31ha sido los Estados Unidos desde el fin de la Segunda Guerra Mundial.
09:34Y ahora lo que se ha notado
09:36es una pérdida de la importancia relativa del dólar
09:41en algunos aspectos importantes,
09:43como por ejemplo las monedas que mantienen los bancos centrales.
09:46Hoy día no más del 50-60% de la tenencia de los bancos centrales
09:53son en dólares de Estados Unidos
09:54y ese número hace 20 años era cerca del 90%.
09:59Entonces los bancos centrales han empezado a sustituir
10:03por monedas incluso no tan importantes
10:05en términos relativos,
10:08pero que, por ejemplo, el dólar australiano,
10:12la corona sueca, el franco suizo, etcétera,
10:17también han aumentado mucho las tenencias de oro
10:19de los bancos centrales y desplazando al dólar.
10:22Sí, el dólar sí, siendo la moneda
10:25en que los contratos dominantemente están,
10:29por ejemplo, para el petróleo, para los metales,
10:33para los bienes agrícolas, etcétera.
10:35Pero esto es lo que dice Jorge,
10:37de que, por ejemplo, entre países del BRICS
10:42se está permitiendo transar en yuanes
10:48o en las monedas relativas de cada país
10:50saltándose el dólar,
10:52también es una tendencia importante a monitorear
10:56que apuntan en la dirección de una pérdida
10:58de la importancia del dólar
11:01como un denominador de transacciones internacionales,
11:06de monedas de reserva.
11:07Yo diría, donde claramente,
11:09y la evidencia es bastante incontrarrestable
11:11en las tenencias de los bancos centrales
11:13de dólares que han bajado,
11:15su participación relativa en forma importante,
11:19y se está ahora notando en la moneda
11:23que se realizan los contratos internacionales
11:26y el comercio internacional.
11:27Andrés, te invito a hacer una pequeña pausa.
11:29Estamos hablando con Andrés Solimano,
11:32directamente desde Santiago de Chile.
11:35Andrés es economista,
11:37exdirector del Banco Mundial
11:40y es presidente del Centro Internacional
11:43de Globalización y Desarrollo.
11:45Estamos hablando sobre la desglobalización.
11:49Ya regresamos.
12:19Andrés Solimano,
12:21Continuamos hablando con Andrés Solimano directamente desde Santiago de Chile. Andrés, economista, exdirector del Banco Mundial y presidente del Centro
12:32Internacional de Globalización y Desarrollo.
12:35Andrés ha escrito el libro bajo el título de, en inglés, The End of the American Era of Globalization, Historical
12:46and International Perspectives. La traducción al español sería El fin de la era estadounidense de globalización, perspectivas históricas e internacionales.
12:58Entonces, Andrés, y esto justamente a través de la historia, a través del tiempo, ¿qué impacto ha tenido el paso
13:06del tiempo en el tema de la globalización y desglobalización que tú lo reflejas entonces en este libro?
13:12A ver, sí, Jorge, yo diría, hay tres grandes episodios en la historia de globalización que se tratan un poco
13:21en el libro. Uno, siglo XV, siglo XVI, con la expansión de los imperios, o de las coronas españolas, portuguesas,
13:34descubrimiento de América, tránsito a la India, lejano oriente, etcétera.
13:41Que llevó a conquista, y que fue determinante, por ejemplo, para la vida de América Latina, ¿no es cierto?, la
13:49presencia española y la presencia colonial, y también el hecho que se buscara el oro y se enviara oro y
14:01plata, principalmente de América Latina, hacia las metrópoles.
14:08Después hay un segundo episodio grande de globalización, que fue entre 1870 aproximadamente hasta 1914, que termina con la Primera
14:20Guerra Mundial, liderada por el Reino Unido, por Inglaterra, como principal exportador de capitales.
14:28Ellos tenían un excedente de capitales, también fue un periodo de grandes flujos migratorios, desde Europa, muchos de Irlanda, con
14:42la hambruna de la papa, de Italia, de España,
14:48y de Alemania, etcétera, hacia Norteamérica, Estados Unidos, Canadá, Brasil, sobre todo Argentina, y después Australia, Nueva Zelanda.
15:00Ese fue el episodio de globalización, más parecido al actual, ¿no es cierto?, con liberalización del comercio internacional, liberalización de
15:13los flujos financieros, y liberalización de los flujos migratorios.
15:17Y un tercero, el actual, yo diría dos fases, la fase globalización de la década de 1980 hasta el presente,
15:29y las tendencias desglobalizadoras impulsadas por la administración de Estados Unidos.
15:34Yo diría son los tres.
15:39Hubo, después de una fase, después de la primera guerra mundial, en el periodo entreguerra, de desglobalización.
15:47Es interesante ese periodo, muy dramático, porque fue, terminó esa globalización, de fin del siglo XIX y principio del siglo
15:54XX,
15:55con una guerra muy cruenta y extendida, la primera guerra mundial, y después vino un periodo bastante de ajuste difícil,
16:05caótico, en las economías centrales del mundo,
16:08y después una segunda guerra mundial.
16:10Entonces, bueno, eso llama la atención de que ahora estamos, está la guerra de Irán, está la situación de Gaza,
16:20conflictos en África,
16:22no necesariamente que haya, ojalá que no haya, una tercera guerra mundial, pero como que las globalizaciones terminan en conflictos
16:30armados.
16:31Y antes se pensaba de que la globalización evitaba las guerras, ¿no es cierto?, porque fomentaba el comercio, fomentaba la
16:41cooperación económica entre los países,
16:43y no a ninguna le convenía guerra.
16:45Y después resulta que no, que terminan en guerra, porque los países empiezan a competir por acceso a materias primas,
16:55insumos, petróleo, por ejemplo,
16:58vías de comunicación, lo que está pasando en el Estrecho Hormuz, ¿no es cierto?, que los barcos no pueden navegar.
17:04Entonces, se pasa de una fase de que el comercio internacional y la globalización produce un periodo de paz y
17:12de relativa prosperidad,
17:14a una situación donde los conflictos armados emergen.
17:17No, te decía, y te quería consultar, porque se nos va un poquito el tiempo,
17:22¿cómo juega el tema de la desigualdad históricamente en todo esto?
17:26Ya, la primera fase, la segunda ola de la globalización fue acompañada con una disminución de la desigualdad internacional
17:40por los flujos migratorios que llevaban a convergencias salariales entre Europa y Estados Unidos,
17:45Estados Unidos y Argentina y Australia, por ponerlo en los temas importantes,
17:50pagaban salarios muchas veces más altos que los europeos, y al migrar gente se hizo más escasa la población en
17:58Europa,
17:59subieron las remuneraciones y se empezaron a igualar con Estados Unidos, con Australia, con Argentina.
18:04Entonces, hubo una igualización internacional, pero hubo mucha desigualdad interna en los países, igual.
18:11El actual periodo de globalización también es un periodo que ha ido acompañado de alta desigualdad
18:17y de concentración de la riqueza en las elites económicas más poderosas de los países.
18:24Y un aumento de la desigualdad también en China, que en el periodo de Mao,
18:31Zedong, era del orden del 25%, ahora los coeficientes de Gini son más cercanos al 45%.
18:36En Rusia, periodo soviético verso actual, un aumento de la desigualdad,
18:41un aumento muy fuerte de la desigualdad en Estados Unidos desde la década de los 80 hasta ahora,
18:46un aumento de la desigualdad en el Reino Unido, es decir, es una tendencia internacional de la desigualdad.
18:55Entonces, claro, la desigualdad trae inestabilidad, trae conflictos internos,
19:03y hace más proclive a los países, en algunos, entrar en aventuras bélicas.
19:10El caso más patente me parece que es de Estados Unidos, ¿no es cierto?
19:15Que no es la única causa, pero se ve acompañando esta tendencia de desglobalización
19:21y esta tendencia un poco a entrar en nuevos conflictos, aunque ha entrado en otros,
19:28pero ahora en una cosa más agresiva, coincide con un aumento de la desigualdad en este país.
19:34Y también tú hablas en tu libro del tema de la relación de economía y austeridad.
19:42Un tema importante, y un capítulo en el libro también de eso,
19:45es la austeridad, las políticas de austeridad, en lo que se llamaba el tercer mundo,
19:52que ahora se refiere más como a la periferia global o el sur global,
20:00que son implementar siempre políticas de ajuste, control de reducción del gasto público,
20:07reducción del gasto social, consolidación presupuestaria,
20:14que tienen un efecto de nuevo distributivo adverso a los sectores medios,
20:19capas más populares, para hacer frente a problemas de la deuda externa,
20:24de desequilibrio de balanza de pago, presiones inflacionarias.
20:30En las últimas cuatro o cinco décadas ha sido una característica muy importante
20:34en el mundo del desarrollo de muchos países, de Brasil, de México, de Argentina,
20:39de Turquía, de la Filipina, etcétera, de tener que aplicar políticas de ajuste
20:46asociadas a préstamos de los organismos internacionales,
20:49de la institución de Bretton Woods, FMI, Fondo Monetario Internacional Banco Mundial.
20:53Entonces eso es parte del paisaje de la globalización,
20:58cómo le ha llegado a la periferia del sur, la periferia global o el sur global.
21:05Entonces estas políticas de austeridad son muchas veces muy costosas,
21:11son disruptivas para el funcionamiento del sistema económico
21:14y ahora las estamos observando.
21:16Por ejemplo, Argentina, en la administración Milley,
21:20está aplicando, por ejemplo, políticas de austeridad muy duras,
21:24de corte de programas públicos, corte de programas sociales.
21:28También acá en Chile, en la nueva administración del presidente CAST,
21:34que lanzó un programa de reducción de impuestos a las grandes empresas,
21:39acompañado de corte de programas sociales, de gasto público, etcétera,
21:45que están muy en la lógica de la austeridad entendida de esa forma.
21:49Argentina y Chile, para poner los casos más recientes en esta área del mundo.
21:55Entonces, es una temática.
21:57Es cómo resolver desequilibrio económico en forma no traumática.
22:02O sea, digamos, lo que se debe era buscar, creo yo,
22:06cómo evitar que el costo de los ajustes,
22:10ya sea para bajar la inflación o para reducir la deuda pública
22:14o equilibrar los presupuestos del Estado,
22:17no tenga que recaer en los programas sociales,
22:20no tenga que recaer en los grupos medios,
22:23en los grupos más desposeídos, pobres, populares.
22:27Entonces, esa es una temática.
22:29Ese ha sido un ajuste diferente al que ha acompañado
22:33la globalización de los últimos 40 años en los países del norte
22:40que pueden evitar, digamos, este tipo de ajustes.
22:44No todos, pero los pueblos lo pueden evitar.
22:45Entonces, esa es una asimetría que se llama la atención en el libro.
22:49Por último, entonces, Andrés,
22:52de alguna forma con tu experiencia,
22:54no solamente como economista,
22:56sino como ex-director del Banco Mundial,
22:58un fenómeno que hemos visto en los últimos días
23:02en esta visita que está haciendo el presidente Trump
23:05en esta cumbre con su homólogo Xi Jinping en China.
23:10El presidente Trump, cuando algún país trata de venderle cosas,
23:17inmediatamente saca la tarjeta amarilla o la tarjeta roja
23:20y le aplica aranceles, es decir, una política completamente, digamos, defensiva.
23:27Una política que, como tú decías, va totalmente en contrario a lo que fue su historia,
23:32que era la globalización, el comercio libre.
23:35Pero entonces llega a Beijing y va con una armada de vendedores,
23:43con una armada de vendedores de aviones,
23:46de tecnología, de todo lo que tú quieras llamar,
23:51de que es la elite, Elon Musk entre ellos,
23:55a venderle cosas a China,
23:58a ese mismo competidor que, para muchos,
24:02y para el mismo Trump,
24:03considera que es su rival más importante,
24:07que lo viene castigando, entre comillas,
24:10con aranceles cuando no le conviene
24:12y de pronto llega a venderle cosas a su rival más importante.
24:17¿Cómo lees esto?
24:18Sí, sí.
24:19Bueno, es bastante paradójico
24:22y hasta con ribetes surrealistas
24:24lo que está pasando,
24:26que tú describes muy bien, Jorge,
24:28de que el país que le imponía a aranceles,
24:32que le dice no me venda más productos,
24:35que no entre más autos eléctricos a Estados Unidos,
24:40no quiero sus chips, etcétera,
24:43le dice, pero, ah, lo vengo a ver
24:45y ¿por qué no me compra mejor a mí?
24:51Bueno, no tiene demasiada lógica, ¿no es cierto?
24:54Porque es una mezcla entre el mercantilismo
24:57pre-libre comercio promovido desde la época de Adam Smith
25:01hasta Montesquieu, incluso hablaba del dulce comercio,
25:05digamos, y que el comercio amigaba a los países
25:09y no los separaba, eso del siglo XVIII.
25:13Bueno, y se da al mismo tiempo una lógica,
25:17antes existía el mercantilismo,
25:19que promovía que los países tuvieran superávit comerciales
25:22para acumular más oro y acumular metales preciosos,
25:25entonces poniéndole restricciones a la importación.
25:27Entonces ahora en el siglo XXI de nuevo,
25:29Estados Unidos pasa de ser un campeón del libre comercio
25:33a ser un campeón de la desglobalización
25:39y no el comercio.
25:40Pero eso entra en lógica contradictoria
25:43como la mentalidad de negocios
25:46que tiene un poco el presidente Trump de Estados Unidos,
25:51o bastante,
25:52y dice, bueno, aparte de todo esto,
25:55¿por qué no aprovechamos la oportunidad
25:57que estamos yendo a China,
25:58ofrezcámosle vender y hagamos algunos negocios?
26:01Son las contradicciones,
26:03no se puede vivir una lectura conceptual,
26:08consistente, clara.
26:09Yo creo que son las contradicciones
26:10que estamos viviendo hoy día.
26:13Andrés Olimano,
26:14muchísimas gracias por haber estado con nosotros.
26:16Muchas gracias, Jorge, por la invitación
26:18y un gusto de conversar nuevamente.
26:20Estamos en contacto.
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