- hace 4 horas
En diálogo con Exitosa, Sebastião Mendonça, autor del libro ‘¿Por qué fracasó Sendero?’, explicó las cinco claves que permiten comprender cómo fue derrotado el terrorismo en el Perú y qué lecciones deja este oscuro capítulo de nuestra historia
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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00:00¿Por qué fracasó Sendero Luminoso?
00:04Que es el título que lleva el libro.
00:06Correcto. Por cinco factores. ¿Puedo explicar?
00:11Sí, por supuesto. Lo necesitamos.
00:12El primero, más importante, es que él no encontró, Sendero no encontró ninguna fractura profunda en la sociedad peruana
00:20que pudiera entrar a través de esa fractura.
00:28¿Cómo estás, Sebastián? Buenos días. Bienvenido a Exitosa.
00:31Muchísimas gracias por la invitación.
00:33Bien, Sebastián. Tu nombre es en portugués Sebastao, ¿no?
00:38Sebastião.
00:39Sebastião Mendoza.
00:41Mendoza.
00:41Sí.
00:42Ok. ¿Por qué fracasó Sendero Luminoso?
00:48Que es el título que lleva el libro.
00:49Correcto. Por cinco factores. ¿Puedo explicar?
00:54Sí, por supuesto. Por eso estamos.
00:56El primero, más importante, es que él no encontró, Sendero no encontró ninguna fractura profunda en la sociedad peruana
01:04que pudiera entrar a través de esa fractura.
01:10El Perú tiene muchos problemas, el Perú tiene muchas divisiones,
01:14pero ninguna es tan profunda como para permitir fracturar el país.
01:20Eso Basadri comenta con la reacción de la población peruana en la guerra del Pacífico.
01:28Él dice, en las élites había muchas fracturas, pero la población se unió y manifestó un sentimiento nacional unificado.
01:36No hay una fractura nacional en el Perú.
01:39No hay una fractura religiosa en Perú.
01:41Ok. Muchos argumentan el tema de la pobreza.
01:44En ese momento, digamos que no era preponderante.
01:48La pobreza era grave en aquella época.
01:52Era mucho más grave en 2020, cuando Valcárcel escribe su libro, Tempestad en los Andes.
01:59Valcárcel estaba convencido que iba a haber una rebelión en el Perú,
02:02porque la pobreza y el maltrato a la población indígena era terrible.
02:09No, no ocurrió.
02:11Y Sendero no nace donde había rebeliones campesinas.
02:16Eso está bien documentado.
02:19Lo particular que tenía Ayacucho es que tenía la universidad.
02:24San Cristóbal de Huamanga.
02:25Que es la segunda históricamente más importante del país.
02:28Claro. Y que fue cerrada después por la guerra con Chile.
02:32Pero después, cuando se abrió, se ha hecho un esfuerzo admirable de reconstrucción de esa universidad,
02:38pero fue capturada por correncias ideológicas radicales.
02:41Y ahí es que le dan todas las condiciones para que Guzmán pueda construir su organización desde la universidad.
02:52Pero vamos a... ¿Por qué fracasó?
02:55Primero, no encontró esa fractura.
02:58Segundo punto,
02:58él creía que era posible imponer a los campesinos el control de sus economías,
03:06de su teoría de que el Perú era un país semifeudal.
03:10En China era.
03:11Y era posible controlar la economía de los campesinos.
03:14En el Perú no.
03:16Los campesinos...
03:17Yo, justamente, conversando con un amigo cusqueño,
03:24Vidal,
03:25él explica que la costumbre de negociar de los campesinos peruanos es preincaico.
03:32Era una costumbre muy profunda.
03:35Era parte de su forma de pensar el mundo.
03:38Y Guzmán quiso bloquear esto.
03:41Fines de 82.
03:43Ahí comenzó la rebelión de los campesinos.
03:46Y Guzmán optó por las masacres.
03:48¿Ya?
03:49Optó por las masacres por dos razones.
03:52Primero, porque Guzmán, a diferencia de Mao Zedong,
03:57Guzmán no creía que la alianza con los campesinos fuera importante.
04:02Mao decía,
04:03Sin los campesinos no hay victoria.
04:06Guzmán dijo, no.
04:07Nosotros somos los grandes protagonistas.
04:09Nosotros, los representantes del proletariado.
04:12¿Ya?
04:13Los campesinos tienen que someterse al proletariado.
04:17Era su teoría social.
04:18Muy distinta de la de Mao.
04:20Bastante distorsionada sobre la...
04:22Siendo parte de su pensamiento Mao, ¿no?
04:25Claro.
04:26Pero se nota que él tomó de Mao lo que a él le interesaba.
04:31¿Ya?
04:32Yo me di al trabajo de él esos documentos.
04:34Hay citas de Mao por todo lado.
04:36Pero la lógica del documento no es la misma.
04:39¿Ya?
04:39Es bien astuto en ese sentido.
04:41¿Ya?
04:41Porque sabía que de esa manera podía manipular su militancia.
04:45Fue una técnica de manipulación de una militancia políticamente atrasada.
04:49¿Ya?
04:50Y lo usado de manera sistemática.
04:52Pero los campesinos se rebelaron.
04:54Hizo las masacres.
04:55Horribles las masacres.
04:56Hemos visto cosas espantosas.
04:58Hasta hoy día me choca.
05:01Hablas del tema.
05:04Pero los campesinos no se doblan.
05:06Ok.
05:06Tenemos una tercera.
05:08Ya.
05:09La tercera es de que los campesinos hicieron crear rondas campesinas.
05:14Y él no pudo bloquear las rondas campesinas.
05:17Ya.
05:17Pero ahí hubo un compromiso del Estado para hacerlo posible.
05:20Varios años después.
05:22Varios años después.
05:23Porque en un inicio no se supo cómo, digamos, controlar el fenómeno que se estaba desarrollando al interior del país.
05:29¿No?
05:31Mira.
05:32Belonga tenía una concepción.
05:35Sender es un problema.
05:36Primero de policía.
05:38Se equivocó.
05:39Después de los militares.
05:42¿Ya?
05:43Y encargó a los militares que resolvieron el problema del sendero luminoso.
05:47Entonces, el enfoque que los militares tenían aquí entonces era el enfoque militarista.
05:51Lógico.
05:52¿Ya?
05:53Y no reciban ninguna orientación política del gobernante del país.
05:57Fue el periodo de mayor cantidad de violación de derechos humanos y de mayor violencia en el Perú.
06:02Incluso en los informes de la Comisión de la Verdad están las estadísticas.
06:09Pero, a pesar de toda esa tragedia que los campesinos vivían, desarrollaron las ruedas campesinas.
06:17No los comités de autodefensa.
06:20Que como me dice después.
06:21Las ruedas campesinas.
06:23Y no pudieron bloquear.
06:25Ahí sucedió un hecho muy importante en las Fuerzas Armadas.
06:29Las Fuerzas Armadas revisan su estrategia militarista.
06:34Corrigen la estrategia militarista.
06:37Y definen una estrategia política.
06:42Y en la estrategia política de la Fuerza Armada,
06:45ellos plantean tres principios que me parece que vale la pena destacar.
06:48Porque no he visto eso siendo destacado en otros sitios.
06:52Que la primera tarea de los militares era proteger la población.
06:56Ya no era matar a cualquiera que se pareciera a terroristas.
07:02Sino proteger a la población.
07:04La segunda tarea era desmantelar la organización de senderos.
07:09Llegado a inteligencia.
07:11Y la tercera tarea era el enfrentamiento militar a senderos.
07:14Cambió completamente la óptica.
07:16Cuando las Fuerzas Armadas hicieron ese giro,
07:19los campesinos se aproximaron de las Fuerzas Armadas.
07:21Claro.
07:21Hay una estrategia completamente distinta.
07:24Porque si Guzmán en su momento no tomaba en consideración al campesino
07:26para su revolución, entre comillas,
07:29el ejército dijo, bueno, yo no tendría que hacer lo mismo.
07:31No tendría que estar enfrentado a la población,
07:32sino tendría que sumarla a mi estrategia de lucha.
07:35¿No es cierto?
07:36¿Qué es lo que se hace finalmente?
07:37Y ahí es donde se empieza a, digamos,
07:40a luchar contra el grupo terrorista este,
07:46de una manera mucho más efectiva.
07:48Hecho que los motiva también a salir del campo hacia la ciudad.
07:51¿No es cierto?
07:52Es de los campesinos.
07:54Sí.
07:54Es de los campesinos más por temor a senderos.
07:56Que van, migran a Guamanga.
07:58Por temor a senderos.
07:59Pero lo que yo considero notable de ese giro estratégico del ejército peruano
08:04es de que en el mundo no había referencias.
08:07No era parte de los enfoques para enfrentar al foquismo.
08:12No era parte de la lucha contra el terror de Galula en África.
08:16O sea, eso fue una creación netamente peruana y funcionó de manera realmente...
08:23La derrota de senderos comenzó cuando los campesinos y el ejército
08:27comenzaron a trabajar unificados en el campo.
08:30Ok, cuarto.
08:31Ahora viene inteligencia.
08:35¿Ya?
08:37Senderos fracasó en crear zonas liberadas.
08:46Que era parte fundamental de la estrategia de Mao Zedong.
08:51Mao nunca operó en territorio controlado por el Kuomintang ni controlado por los japoneses.
08:58Eso fue solo al comienzo, después de la rebelión de Shanghái.
09:02¿Ya?
09:04Él...
09:04De ahí él se traslada y va a vivir siempre él y su núcleo político detrás de la línea militar.
09:13Siempre en zonas controladas por ellos.
09:16¿Ya?
09:17Por el ejército rojo.
09:19Guzmán nunca pudo crear zonas controladas.
09:21¿Ya?
09:22Entonces tuvo que venir a instalarse en la ciudad.
09:26Demoró mucho tiempo para que realmente el gobierno peruano se diera cuenta de la importancia de la inteligencia.
09:32¿Quiénes se dieron cuenta?
09:34Increíble.
09:35Un grupo de policías de la ex-PIP.
09:38Que luego forman el GEIN.
09:40Que forman el GEIN.
09:41Exactamente.
09:42Y monta un sistema de inteligencia realmente admirable.
09:47Claro.
09:48Ahora, eso es importante, la inteligencia.
09:50Pero para llegar a ese nivel, pasaron los años cuando tendrías tú haber tenido, digamos,
09:54una estrategia mucho más rápida para asumir justamente los retos que demandaba la lucha contra el terrorismo.
10:02Sí.
10:02¿Y cuál es la quinta?
10:03Pepe.
10:04Primero, para llegar a...
10:05Había concepciones policiales que no ayudaban a hacer ese giro.
10:11Fue un acto incluso de rebeldía la creación de ese enfoque.
10:15Y la última es el apoyo del gobierno nacional.
10:19El gobierno nacional ha hecho algunos aciertos en la estrategia contra el sendero luminoso.
10:26El primero es estabilizar la economía, ¿ya?
10:31Porque cuando termina el discurso del paquete de...
10:36¿Se acuerdan?
10:36Sí, claro.
10:37Por supuesto.
10:37Que Dios nos ayude.
10:38Y Hurtado Miller.
10:39Hurtado Miller.
10:40Que Dios nos ayude, ¿ya?
10:42Porque el caos económico era terrible.
10:44Primero fue ordenar la economía.
10:46Segundo fue dar prioridad a la inteligencia.
10:48Ha dado prioridad a la inteligencia.
10:50En el ejército y apoyando al jeín.
10:54El tercero es una cosa más simbólica, pero ha sido muy importante para la población.
10:58La visita a los campesinos en la sierra.
11:04¿Para qué?
11:05Para que sintiera que ellos tenían respaldo de la autoridad máxima del país.
11:10Que era Fujimori en ese momento.
11:11En aquel época era Fujimori.
11:12Que es finalmente donde su gobierno también toma la decisión de...
11:15Además, es que no solamente es una estrategia a nivel militar y policial, sino también judicial.
11:21Que eso también viene a colación, ¿no?
11:24Sí, con la ley del arrepentimiento.
11:27Y Eleni Parraguirre hace una evaluación que me parece interesante.
11:32Él dice...
11:33La ley del arrepentimiento no funcionó tanto al comienzo.
11:39Porque él llevaba el control.
11:41¿Está bien?
11:42Sino después de la caída de Guzmán.
11:45¿Ya?
11:45Y lo que dice Jiménez, Benedicto Jiménez, es que el 80% de la deserción, buscando la ley del arrepentimiento,
11:55vino después de la captura de Guzmán.
11:57Entonces, la captura de Guzmán, por eso que yo pongo en el capítulo del libro, la causa de la muerte,
12:03fue la herida mortal.
12:04¿Ya?
12:05Que produjo todo eso.
12:06Pero fue esa combinación de cinco factores que son todos de creación peruana.
12:12Claro, pero vuelvo a decir en mi pregunta, ¿no?
12:15¿Qué es básica?
12:15¿Por qué nos demoramos tanto en hacer lo correcto?
12:19Ah, varias cosas.
12:21Primero, las autoridades máximas no asumieron sus responsabilidades.
12:28Belón decía, es el problema del ejército.
12:32No se preocupó, lo más mínimo, por hacer un análisis político del fenómeno que era político.
12:40Y él dio un tratamiento militar al tema.
12:44Alan García admiraba la ética de Cedero Luminoso.
12:49Y su gobierno fue caótico.
12:52¿Ya?
12:54Eso a nivel de las autoridades.
12:56En las élites intelectuales, lamentablemente no lograron interpretar el fenómeno.
13:03¿Ya?
13:03Y hasta hoy, en mi opinión, no hay una buena interpretación del fenómeno en las élites intelectuales.
13:08El libro es bastante interesante porque tienes básicamente esta posición de los cinco puntos,
13:13porque es que fracasa Cedero Luminoso, pero también te pone en contexto de cómo nos encontramos con país.
13:18Como país, ¿no es cierto?
13:19Además, digamos, aclara algunos puntos que toman en consideración otros autores
13:26y que, de cierta manera, fijan una posición respecto a lo que fue Cedero Luminoso.
13:29A mí me parece un libro bastante abierto, pero también es bastante crítico, por ejemplo,
13:34de lo que hizo la Comisión de la Verdad y Reconciliación,
13:36que pareciera, según su enfoque, no haberle dado una respuesta, digamos, más clara al país.
13:43Eso para mí es un motivo de tristeza.
13:47La Comisión de la Verdad recibió un rol, una responsabilidad gigantesca.
13:54Conocer la verdad de los hechos.
13:57Ese es un título maravilloso, porque representa la verdad,
14:01pero al mismo tiempo es una responsabilidad muy grande.
14:06No ha logrado.
14:09Ha estado muy influenciada, yo pongo ahí por eso el título del capítulo,
14:14es por sus simpatías ideológicas y sus antipatías políticas.
14:19Lamentablemente, a pesar de haber personas brillantes dentro de la Comisión.
14:25Yo baso buena parte de mi libro en los escritos de Carlos Iván de Gregorio.
14:33Pero no pudieron penetrar en el fenómeno de una manera, ¿cómo se dice?
14:40Objetiva, no sesgada.
14:46Consecuencia, la gente no sabe por qué fracasó Sendero.
14:50La gente no sabe quién es derrotar a Sendero.
14:54Aquí el Perú tiene un grupo de héroes, en mi opinión,
14:57que nunca recibieron el tratamiento que merecen.
15:00Un país no debe abandonar sus héroes.
15:03Es importante para la juventud tener orgullo de los logros de su país.
15:09La Comisión de la Verdad no entrega a la juventud peruana ningún motivo de orgullo de ser peruano.
15:15Eso me parece muy triste, que no hayan hecho ese trabajo.
15:19Era parte de la verdad que tenía que contar.
15:22Cuenta muy bien la parte de las tragedias que vivieron.
15:26Pero, ojo, trata a los campesinos solo como víctimas.
15:29No los trata como ciudadanos.
15:33Aquí hay una postura elitista de la Comisión de la Verdad hacia los campesinos.
15:39Cuando los campesinos, como bien dices tú en tu libro,
15:42fueron parte importante de la lucha y la derrota de Sendero Luminoso.
15:46Claro, y se organizaron como sociedad civil.
15:49Las rodas, después los comités.
15:52Era sociedad civil.
15:53No es las clásicas del nivel urbano que estamos acostumbrados.
15:57Era sociedad civil rural.
15:58Pero un comentario que quisiera hacer sobre esto.
16:03Guzmán comenzó, creó en el Perú una guerra sin prisioneros.
16:08La gente no, creo que no tiene eso tan claro.
16:12Una guerra sin prisioneros es una cosa muy excepcional.
16:16La Segunda Guerra Mundial ha tenido prisioneros.
16:19¿Está bien?
16:19Los nazis tenían prisioneros.
16:21Los fascistas tenían prisioneros.
16:23Sendero Luminoso no tenía prisioneros.
16:25Pero es que la ideología de Guzmán retorcida era destruir, ¿no es cierto?
16:29Y con la violencia, buscar, digamos, el poder.
16:34El problema es que yo soy campesino y estoy enfrentado a una guerra sin prisioneros.
16:40Si yo me enfrento a Sendero, ¿puedo morir yo?
16:43Porque si yo me riendo, me va a asesinar.
16:45Puede morir mi familia.
16:47Puede morir mi comunidad.
16:49Mira el nivel de coraje que exigía para esa población enfrentarse a Sendero.
16:54Yo no veo esto en el informe de la Comisión de la Verdad.
16:56Un reconocimiento.
16:57Desde ese enfoque.
16:58¿Ah?
16:59Desde ese enfoque.
17:00Sí.
17:02Considerándolos como ciudadanos.
17:03Bien.
17:04Bueno, parece interesante el libro.
17:05Lo he leído.
17:06Me ha llamado mucho la atención porque, claro, hay enfoques que uno a veces no los ha tomado
17:11en consideración como eso que está mencionando ahora usted.
17:13Y creo que es importante también comentárselo al público sobre publicaciones que son importantes
17:19e investigaciones que se van dando con el tiempo ya con otras formas de ver el fenómeno.
17:23Bueno, solo una cosa porque el tiempo nos gana, este fenómeno como tal que duró 15 años
17:28en el Perú, que costó miles de vidas y, digamos, y en lo todo a muchas familias, ¿no?
17:34De todos los que estuvieron alrededor, digamos, ¿se podría volver a repetir?
17:40De maneras, igual no.
17:43Igual no.
17:44El Perú asimiló una parte de las elecciones de esto, ¿ya?
17:48Nicaragua no asimiló, pero Perú sí asimiló una parte de las elecciones de esto.
17:53Pero esa debilidad estructural del Estado peruano de garantizar la vigencia de las leyes
18:01fuera de las zonas urbanas, en las zonas rurales, esa debilidad se mantiene.
18:07Entonces, el mes de desorden social y político, parecido a Sendero Luminoso,
18:14sí puede repetirse.
18:15Hoy, más que nada, ligado a actividades económicas y legales, que hay que poner una atención particular.
18:23Ya, pero ahí no hay una carga ideológica.
18:24No.
18:25No hay.
18:26Este.
18:27Claro, es la gran diferencia sobre lo que pasó en su momento con Guzmán.
18:30Así es, porque este fue un fenómeno típicamente ideológico y este ahora es más económico.
18:36Perfecto.
18:37Sebastián, gracias por la visita.
18:38Gracias a usted.
18:39Ha sido muy amable escucharte y leerte en estos días, para también tener otro punto de vista
18:45respecto a un fenómeno que, digamos, debería tener, digamos, siempre una presencia en cuanto
18:52a los debates para no repetir lo que hemos vivido en su momento.
18:55A la larga, la Comisión de la Verdad y Reconciliación tenía ese objetivo, para que no se repita.
19:01Sí, exacto.
19:02Pero no lograron realizar ese trabajo.
19:08Sí.
19:08¿Ya?
19:09Yo recuerdo perfectamente porque fui a varias audiencias de la Comisión de la Verdad y Reconciliación.
19:13Claro, en el Hotel Sheraton se hacían, en el auditorio.
19:16Sí, sí, sí.
19:17Escuché testimonios bastante fuertes sobre las víctimas.
19:21Sí.
19:21Está Beatriz Albajal.
19:22Han hecho un gran trabajo de documentación de la violencia.
19:27Al final se hace todo un documento, ¿no?
19:29¿Qué?
19:29Ocho mil páginas, tres millones de palabras.
19:33¿Ya?
19:33Una documentación notable han hecho realmente.
19:37Y mi idea es abrir un debate.
19:41¿Ya?
19:42No me importa tanto si las personas van a estar de acuerdo conmigo o discrepan, pero me parece
19:47que ese tema necesita ser retomado porque la historia que predomina no es una historia que
19:53es buena para la juventud, para las nuevas generaciones de peruanos.
19:57Y eso me parece que sí es un problema.
19:59Bien.
20:00Sebastián Mendoza estaba con nosotros esta mañana.
20:02El libro es ¿Por qué fracasó Sendero Luminoso?
20:04Es una investigación importante que tiene una perspectiva completamente distinta a lo que,
20:08por lo general, siempre hemos estado acostumbrados a leer.
20:11Algunos más románticos, otros no tanto.
20:14Y hablo de románticos porque ahí pareciera que se escribe bajo ese criterio, ¿no?
20:18De que fue, digamos, una respuesta a un estado opresor, a un país donde el pobre no era considerado
20:25y eso no es tanto así, ¿no?
20:26Esto tiene, digamos, otro criterio en base justamente a textos que se han consultado, ¿no?
20:32Sí, sí, sí.
20:33Bien.
20:33Bien.
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