MECSS : Révision de la classification commune des actes médicaux (CCAM) ;  Représentants de la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) - Mercredi 6 mai 2026 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

MECSS : Révision de la classification commune des actes médicaux (CCAM) ;  Représentants de la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam)

Transcript

00:11:00de Guillaume Couillard.

00:11:01Non, finalement, c'est pas lui.

00:11:05Mais bon.

00:11:08On est bien à l'Amex.

00:11:11Pour votre présence et donc pour avoir répondu

00:11:14à notre invitation.

00:11:17Pour encadrer,

00:11:19l'Amex a des travaux de long terme.

00:11:23Comme vous le savez,

00:11:24il y a un travail sur

00:11:27les régimes obligatoires

00:11:28et les régimes complémentaires.

00:11:30Et puis, on fait des missions flash

00:11:32qui sont intéressantes, assez ciblées.

00:11:35On l'a fait la dernière sur la fixation

00:11:37pour mieux contrôler et évaluer

00:11:39la fixation du prix du médicament.

00:11:41Et là, on fait par rapport aux actes médicaux.

00:11:44Donc, jusqu'ici...

00:11:46Alors, ça dure une heure.

00:11:47Merci bien d'abord à Mme l'administratrice

00:11:50pour son questionnaire.

00:11:52Merci bien pour vos réponses.

00:11:54Et donc, ça permet d'éviter de redire des choses

00:11:56et d'aller dans le fond du sujet.

00:12:01Donc, jusqu'à maintenant,

00:12:03on a entendu effectivement

00:12:04le Haut Conseil de Nouvelle-Catherine,

00:12:05les syndicats de médecins,

00:12:07puis conjointement,

00:12:08le Haut Conseil

00:12:09et la Haute Autorité de Santé.

00:12:11On a beaucoup entendu parler de vous.

00:12:14Et c'est pour ça que c'est important

00:12:15qu'on puisse vous écouter.

00:12:19sur un sujet qui est assez délicat.

00:12:21On l'a pu voir effectivement

00:12:22lors de l'ébauche de modification

00:12:24qu'il y a pu avoir dans le dernier PLFSS.

00:12:27Et on voit ce qui s'est passé.

00:12:29Donc, c'est un sujet qui est assez délicat

00:12:30et qui devrait arriver sans tarder.

00:12:32Donc, c'est pour ça que pour nous,

00:12:33c'est important de bien comprendre

00:12:34et de bien contrôler ce qui se passe.

00:12:36Donc, il y a effectivement l'histoire de la hiérarchie

00:12:38qui est en train de se mettre en place.

00:12:41On sait qu'effectivement,

00:12:42il y a des négociations conventionnelles.

00:12:44Ce que nous voudrions,

00:12:46c'est comprendre aujourd'hui

00:12:47quelles sont les options

00:12:48qui devront être prises

00:12:52face à l'énorme travail qui a été fait.

00:12:55On vous questionnera sans doute aussi

00:12:56sur pourquoi ce n'est pas

00:12:58de manière plus régulière au fil de l'eau

00:13:00et pourquoi il faut attendre

00:13:02le grand soir,

00:13:04comme souvent dans notre pays.

00:13:06Il y a aussi un problème de moyens

00:13:08qui a été mis en évidence.

00:13:10Et donc, c'est pour ça que je propose

00:13:12que c'est que vous posez des questions.

00:13:18Par rapport...

00:13:18Alors, j'aime bien l'adjectif.

00:13:21Vous êtes, par rapport au questionnaire,

00:13:23vous êtes très elliptique

00:13:24sur la question des options tarifaires

00:13:26disponibles pour la mise en place

00:13:28de la nouvelle CCM.

00:13:29Sans préjuger des décisions

00:13:30qui seront négociées

00:13:31par les partenaires conventionnels,

00:13:33pourriez-vous nous dire

00:13:34quelles sont les possibilités

00:13:35si on va avoir une CCM

00:13:37qui tarifie plus justement

00:13:38sans effet redistributif

00:13:42trop violent.

00:13:43Et a priori,

00:13:44tout ça devrait se dérouler en 2027.

00:13:47Je vous laisse faire un propos liminaire.

00:13:49Et puis, déjà, déjà...

00:13:50Merci à vous.

00:13:51Merci beaucoup, M. le Président.

00:13:53Mesdames et Messieurs les députés,

00:13:55je vais répondre à votre question.

00:13:56Mais juste avant,

00:13:57on a fait quelques éléments

00:13:58de propos liminaires.

00:13:59Merci de me donner l'occasion

00:14:00d'évoquer ce chantier

00:14:02qui est, vous l'avez déjà rappelé,

00:14:04un chantier très important.

00:14:05Parce que redéfinir,

00:14:07redécrire et re-hierarchiser,

00:14:09comme on dit dans ce vocable,

00:14:11les 13 000 actes,

00:14:12soit un peu plus

00:14:13des actes techniques,

00:14:15pour faire court,

00:14:15c'est évidemment une opération majeure

00:14:17en lien avec l'activité

00:14:19de ces médecins spécialistes,

00:14:21en lien avec leurs pratiques,

00:14:23en lien avec les sujets de qualité,

00:14:24d'innovation, de suivi, etc.

00:14:26Donc c'est un chantier majeur

00:14:27pour notre système de santé

00:14:29engagé depuis plusieurs années.

00:14:32Vous n'allez pas manquer de le relever,

00:14:33c'est un chantier d'une très grande complexité,

00:14:35très grande complexité,

00:14:36je le repartage avec vous.

00:14:40Technique d'abord au sens

00:14:41de redescription des actes

00:14:42qui nécessite une expertise approfondie

00:14:45et c'est la raison pour laquelle

00:14:46j'y reviens à plusieurs reprises.

00:14:48Il y a un point sur lequel

00:14:49je veux insister dans cette audition,

00:14:50c'est qu'il n'est surtout pas

00:14:51un travail piloté

00:14:52et à force de rire tout seul

00:14:54par l'assurance maladie,

00:14:55c'est un travail construit

00:14:57avec les médecins libéraux,

00:14:59avec d'un côté

00:15:00leur société savante,

00:15:01les experts,

00:15:02l'ensemble des parties prenantes

00:15:03de la haute autorité

00:15:04du Haut Conseil de la Nomenclature

00:15:05et ensuite avec les syndicats médicaux,

00:15:09mais c'est un travail aussi

00:15:11de construction intellectuelle

00:15:13extrêmement complexe,

00:15:14vous l'avez déjà,

00:15:15mesuré, je pense,

00:15:17les travaux autour

00:15:18justement de cette quantification

00:15:21des points de travail,

00:15:23ce travail également

00:15:24sur les charges,

00:15:25tout ça est d'une assez rare complexité

00:15:29mais pertinente

00:15:30si on veut finalement mesurer

00:15:34la complexité des actes

00:15:35considérés,

00:15:36leur poids, entre guillemets,

00:15:38dans cette hiérarchie

00:15:38et ensuite leur valeur.

00:15:43Pour commencer un peu

00:15:44à me rapprocher de votre question,

00:15:45monsieur le Président,

00:15:47vous l'avez bien mesuré également,

00:15:49il y a deux volets dans ce travail,

00:15:50il y a un volet, j'allais dire,

00:15:52qui est purement scientifique.

00:15:54On décrit,

00:15:55on hiérarchise.

00:15:56Et ça,

00:15:57ça ne laisse pas la place

00:15:59à la négociation,

00:15:59c'est un travail scientifique

00:16:00et c'est un travail

00:16:01qui est établi

00:16:02sous l'égide

00:16:03du Haut Conseil de la Nomenclature

00:16:05et qui est construit

00:16:08avec les sociétés savantes

00:16:08sur lesquelles l'assurance maladie

00:16:10elle donne son appui,

00:16:12elle donne ses données,

00:16:13elle donne son avis,

00:16:14elle concourt aux travaux,

00:16:15elle les organise

00:16:15et elle apporte son appui

00:16:17au Conseil de la Nomenclature

00:16:18pour les organiser.

00:16:19Là aussi,

00:16:19dans le questionnaire,

00:16:20dans les réponses

00:16:21que vous adressez,

00:16:22on a donné toute une série

00:16:23d'éléments qui montrent

00:16:24l'ampleur de ce chantier

00:16:26mais c'est scientifique.

00:16:28Ça aboutit à quoi ?

00:16:30Ce travail-là,

00:16:31finalement,

00:16:31au bout du bout du bout,

00:16:32ça va arriver,

00:16:34je vais très très vite

00:16:36et Emmanuel Frères-le-Coutre

00:16:37qui représente Guillaume Couillard

00:16:38et qui est directeur

00:16:39de l'offre de soins

00:16:39pourra y revenir

00:16:40parce que c'est évidemment

00:16:42ces équipes

00:16:43qui sont en appui

00:16:44de cette démarche.

00:16:48On va arriver

00:16:49à la déficition de tarifs cibles.

00:16:52Où on en est aujourd'hui ?

00:16:53Grosso modo,

00:16:542023-2024,

00:16:55je fais court,

00:16:56on a grosso modo

00:16:57le Haut Conseil

00:16:58à piloter

00:16:59la redescription

00:17:01des actes

00:17:02et puis grosso modo

00:17:0325-26,

00:17:04on est dans la phase

00:17:05de hiérarchisation.

00:17:05Je le fais

00:17:06de manière très simpliste.

00:17:08On pourra revenir

00:17:10avec en effet

00:17:10un calendrier

00:17:11qui apparaît long

00:17:12mais encore une fois

00:17:13c'est énorme.

00:17:16Et je reviendrai

00:17:16quand même sur le point,

00:17:17c'est évidemment

00:17:18un peu le grand soir,

00:17:19il ne faut pas faire semblant

00:17:20de vous dire le contraire.

00:17:21Néanmoins,

00:17:22il ne s'est pas rien passé

00:17:23non plus entre 2004

00:17:24et 2024.

00:17:25Je peux voir

00:17:25certains

00:17:27commentaires

00:17:27qui laissaient à penser

00:17:28qu'il y a eu

00:17:29près de 600 actes

00:17:30qui ont été introduits

00:17:31qui représentent

00:17:32plus d'un milliard d'euros

00:17:33de dépenses,

00:17:34une vingtaine de versions

00:17:35mises en oeuvre.

00:17:36Donc il s'est passé

00:17:37quand même beaucoup de choses

00:17:38dans la ville,

00:17:39la CCM,

00:17:39entre 2004 et 2024.

00:17:40On n'a pas fermé la porte

00:17:41et on n'a pas rouvert

00:17:4220 ans après.

00:17:43C'est un peu plus compliqué

00:17:44que ça,

00:17:45il s'est passé des choses

00:17:46mais on est bien d'accord

00:17:47que c'est un moment

00:17:48très important

00:17:48et on est bien d'accord aussi

00:17:49qu'on réfléchit

00:17:51dans les travaux

00:17:52qui sont en cours

00:17:52à un système

00:17:53beaucoup plus

00:17:54au fil de l'eau

00:17:55qui évite le côté

00:17:56tous les 20 ans

00:17:57on remet le sujet

00:17:58au goût du jour

00:17:59même si ça n'est pas facile

00:18:00parce que vous l'avez bien compris

00:18:01ça fait un peu système

00:18:02comme on dit parfois

00:18:03dans ce débat-là.

00:18:10Et donc pour en venir

00:18:11à votre question

00:18:13c'est la raison pour laquelle

00:18:14en effet on est un peu elliptique

00:18:15sans doute

00:18:15dans la réponse au questionnaire

00:18:16c'est que

00:18:18la réponse est dans la négociation

00:18:19je le disais

00:18:20on va finir par aboutir

00:18:21à l'état réuscible

00:18:23la question qui va se poser

00:18:24c'est comment

00:18:25est-ce qu'on veut

00:18:27avec nos partenaires conventionnels

00:18:28et là je voudrais quand même

00:18:30aussi si je peux me permettre

00:18:33corriger

00:18:33si je peux

00:18:35certains propos

00:18:36en tout cas tempérer

00:18:36certains propos

00:18:37que j'ai pu lire

00:18:37dans les auditions

00:18:38que vous avez menées

00:18:39nous ne sommes ni de près

00:18:41ni de loin

00:18:42je ne sais pas quel est le terme

00:18:43juger parti

00:18:44décideur

00:18:45etc.

00:18:46Aucune décision

00:18:49autour de cette CCAM

00:18:50ne provient uniquement

00:18:51d'un pouvoir

00:18:52de l'assurance maladie

00:18:52et toute la négociation

00:18:54tarifaire

00:18:54sera purement conventionnelle

00:18:57et vous êtes bien placé

00:18:58pour savoir

00:18:58monsieur le député

00:18:59et les autres députés

00:19:00qui étaient autour

00:19:00de la table

00:19:00du PLFSS

00:19:01de la discussion

00:19:03du PLFSS

00:19:03dernière

00:19:04que dès lors

00:19:05que le parlement

00:19:05a proposé

00:19:06que des pouvoirs

00:19:08unilatéraux

00:19:08soient donnés

00:19:09soit à la ministre

00:19:10soit au directeur général

00:19:11de l'UNCAM

00:19:11pour mettre en oeuvre

00:19:12la CCAM

00:19:12vous avez vu

00:19:13la réaction

00:19:13que ça a produit

00:19:14et donc

00:19:16tout ça

00:19:17c'est de la négociation

00:19:19et donc

00:19:19à la fois

00:19:20la partie scientifique

00:19:21elle n'est pas

00:19:21dans les mains

00:19:22de l'assurance maladie

00:19:22et la partie négociation

00:19:23elle est

00:19:24la partie tarifaire

00:19:25elle est négociée

00:19:26donc nous ne décidons pas

00:19:28unilatéralement

00:19:29de la CCAM

00:19:29je me permets

00:19:30d'être assez clair

00:19:31et assez net

00:19:31parce que j'ai entendu

00:19:32beaucoup de choses

00:19:32un peu bizarres

00:19:33de ce point de vue là

00:19:34donc le côté jugé parti

00:19:36le côté on décide tout seul

00:19:37le côté on fait tout seul

00:19:38pardon

00:19:38mais ça n'est vrai

00:19:39ni de près

00:19:40ni de loin

00:19:42l'enveloppe quand même

00:19:43pardon

00:19:43l'enveloppe

00:19:44non

00:19:45si je peux me permettre

00:19:46monsieur le président

00:19:47pardon

00:19:47l'enveloppe

00:19:48elle a été négociée

00:19:49dans le cadre

00:19:49de la convention médicale

00:19:51elle a été négociée

00:19:53dans la convention médicale

00:19:54elle fait partie du package

00:19:55on a entre guillemets

00:19:56décidé avec les syndicats médicaux

00:19:58de mettre entre guillemets

00:20:02de côté pour cette réforme

00:20:03de la nomenclature

00:20:04240 millions d'euros

00:20:06voilà

00:20:07donc même l'enveloppe

00:20:08elle a été négociée

00:20:09elle quelque part

00:20:10elle est un choix

00:20:11que nous avons construit

00:20:12avec les syndicats

00:20:13de dire où on met

00:20:14entre guillemets

00:20:14l'argent de la convention

00:20:16généraliste

00:20:16les spécialités cliniques

00:20:17les spécialités techniques

00:20:18et on a abouti

00:20:20à une convention

00:20:21alors est-ce que

00:20:23évidemment

00:20:23du côté des syndicats médicaux

00:20:24sans doute certains

00:20:25auraient voulu mettre plus

00:20:25d'autres auraient voulu mettre moins

00:20:27pour mettre plus ailleurs

00:20:27etc etc

00:20:28mais l'enveloppe également

00:20:29voilà

00:20:30donc

00:20:32pour répondre vraiment

00:20:33plus précisément

00:20:34à votre question

00:20:35et Emmanuel

00:20:35n'hésitera pas

00:20:36à me compléter

00:20:38comment

00:20:38on veut aller

00:20:40on va aller

00:20:41vers ces tarifs cibles

00:20:43c'est toute la question

00:20:44de la discussion

00:20:44de la négociation

00:20:45et si on veut y aller

00:20:52effectivement

00:20:52de manière

00:20:53je dirais stricte

00:20:55il est vraisemblable

00:20:56que ça aboutisse

00:20:57à des redistributions

00:21:00importantes

00:21:00entre spécialités médicales

00:21:02vous l'avez bien compris

00:21:03je pense

00:21:03c'est le sens

00:21:03de votre question

00:21:05et donc

00:21:06tout dépend

00:21:07de l'ampleur

00:21:08de cette ambition

00:21:09et de la vitesse

00:21:11à laquelle éventuellement

00:21:12on veut y aller

00:21:12c'est la raison pour laquelle

00:21:14de ce point de vue là

00:21:16l'épisode de 2004

00:21:18est sans doute

00:21:19diversement perçu

00:21:20par les acteurs

00:21:20puisque nous ne sommes pas

00:21:21allés

00:21:24complètement

00:21:24loin de là

00:21:25aux tarifs cibles

00:21:27parce que

00:21:27c'est leur position

00:21:29c'était leur position

00:21:30de l'époque

00:21:30je ne connais pas

00:21:31leur position

00:21:32pour la future négociation

00:21:33qui se verra

00:21:34les syndicats médicaux

00:21:35autour de la table

00:21:36à l'époque

00:21:36n'ont pas souhaité

00:21:39qu'il y ait des perdants

00:21:41donc qu'il y ait

00:21:42quelque part

00:21:44une redistribution

00:21:45effective

00:21:46donc voilà

00:21:47ça fera vraiment

00:21:47partie de l'objet

00:21:48de la négociation

00:21:48c'est pour ça

00:21:49qu'on est prudent

00:21:50de notre côté

00:21:51on aura tendance

00:21:52à considérer

00:21:52que s'il y a des

00:21:53des arrêts cibles

00:21:53c'est assez légitime

00:21:54d'y aller

00:21:56après on est bien placé

00:21:57pour savoir

00:21:57que

00:21:59évidemment

00:21:59ça peut

00:21:59impliquer

00:22:00des impacts

00:22:01importants

00:22:02c'est aussi

00:22:02le sens

00:22:03de cette enveloppe

00:22:05qui a été dédiée

00:22:06pour accompagner

00:22:06cette réforme

00:22:07c'est voilà

00:22:08qu'est-ce qu'on en fait

00:22:09est-ce que c'est fait

00:22:10pour éventuellement

00:22:13limiter dans la durée

00:22:13des pertes

00:22:15etc.

00:22:16ça vraiment

00:22:16c'est un objet

00:22:17de discussion

00:22:18qui va venir

00:22:19qui est objectivement

00:22:21complexe

00:22:21parce que

00:22:23complexe mais incertain

00:22:24parce que

00:22:25au moment où je vous parle

00:22:26et honnêtement

00:22:26je ne fais pas semblant

00:22:27à fortiori devant

00:22:28la représentation nationale

00:22:29je ne sais pas

00:22:30mais vraiment

00:22:31je ne sais pas

00:22:31quelle sera

00:22:33l'ampleur potentielle

00:22:34des redistributions

00:22:35et les évolutions

00:22:36on pressent bien

00:22:37et là aussi

00:22:38certains experts

00:22:39ou certains parties prenantes

00:22:40ont pu prendre des exemples

00:22:42on prétend bien

00:22:43qu'il y a des choses

00:22:43où la technologie a évolué

00:22:44la productivité a évolué

00:22:46et donc on se dit

00:22:46il est assez vraisemblable

00:22:48que

00:22:49voilà

00:22:50la pratique aboutisse

00:22:52à des tarifs différents

00:22:52mais honnêtement

00:22:53on n'en est pas encore

00:22:54à cette phase

00:22:55pardon si j'étais peut-être

00:22:55un peu long dans cette réponse

00:22:56merci beaucoup

00:22:57vous le voyez de manière

00:22:58un peu brutale

00:22:59vous le voyez de manière

00:22:59progressive

00:23:00comment est-ce que vous voyez

00:23:00les choses

00:23:02je pense que de toute façon

00:23:03il faudra que ce soit progressif

00:23:05enfin je ne vois pas

00:23:06je ne vois pas

00:23:08quelque chose

00:23:09se mettre en oeuvre

00:23:09de manière radicale

00:23:10du jour au lendemain

00:23:11parce que

00:23:12il n'est pas invraisemblable

00:23:14que

00:23:15ça puisse

00:23:17faire baisser

00:23:18des tarifs

00:23:19et donc éventuellement

00:23:20des honoraires

00:23:21de certaines spécialités

00:23:22de manière importante

00:23:24et augmenter d'autres

00:23:25je mets là

00:23:26on est un peu

00:23:26dans un débat virtuel

00:23:27donc de toute façon

00:23:29ça a vocation

00:23:30à être

00:23:31à être progressif

00:23:34à fortiori

00:23:35si on souhaite

00:23:35que ça fonctionne

00:23:36et que ça soit compris

00:23:37aussi par les professionnels

00:23:38parce que

00:23:38le

00:23:41voilà

00:23:42il y a eu

00:23:44il y a aussi eu

00:23:45beaucoup de discussions

00:23:47autour de la mise en oeuvre

00:23:48en 2004

00:23:49sur la perception

00:23:50que les acteurs

00:23:51pouvaient avoir

00:23:52que

00:23:53voilà

00:23:53ces tarifs cibles

00:23:54s'ils sont en dessous

00:23:55des tarifs actuels

00:23:56qu'ils étaient complètement

00:23:57perçus comme légitimes

00:23:58par les parties prenantes

00:24:01d'où l'importance

00:24:01que ce travail scientifique

00:24:02entre guillemets

00:24:04on le laisse

00:24:04se dérouler

00:24:05d'où l'importance aussi

00:24:06qu'il y a un travail scientifique

00:24:07encore plus obscur

00:24:08je l'admets bien volontiers

00:24:10et là non plus

00:24:11qui n'est pas

00:24:12principalement dans nos mains

00:24:13sur les charges

00:24:14parce que c'est aussi

00:24:15quelque chose

00:24:15qu'il faut regarder

00:24:16de manière aussi précise

00:24:17mais c'est assez

00:24:18là aussi très complexe

00:24:19à forcer oui

00:24:20au vu du contexte

00:24:21d'évolution

00:24:22des formes de société

00:24:23et des charges

00:24:24des différentes cabinets

00:24:26et structures

00:24:26qui portent l'activité

00:24:27des spécialistes

00:24:28donc oui

00:24:29en tout cas

00:24:29j'aurais tendance

00:24:30à vous dire

00:24:30que la progressivité

00:24:32serait sans doute

00:24:32une façon d'avancer

00:24:33intelligemment

00:24:33sur ce dossier

00:24:34d'accord

00:24:35merci beaucoup

00:24:36là on parle

00:24:36justement de la nomenclature

00:24:38est-ce que vous pouvez

00:24:38justement préciser

00:24:40comment est-ce que

00:24:41que vous travaillez

00:24:41par rapport

00:24:41au coefficient

00:24:42de charge

00:24:51en fait

00:24:52la composition

00:24:53d'un tarif cible

00:24:56d'un acte

00:24:56c'est la composition

00:24:57de deux éléments

00:24:58c'est son poids

00:25:00sa hiérarchie

00:25:00par rapport

00:25:01aux autres

00:25:01dans la nomenclature

00:25:04qui reflète

00:25:04est-ce que c'est

00:25:05assez complexe

00:25:05est-ce qu'il est

00:25:06difficile

00:25:07est-ce qu'il reflète

00:25:07du stress

00:25:08c'est le travail

00:25:08qui est fait

00:25:09par le conseil

00:25:10de nomenclature

00:25:10et le deuxième élément

00:25:12c'est combien

00:25:13il consomme

00:25:13de charge

00:25:14de charge

00:25:15du médecin

00:25:17et le tarif

00:25:19et la composition

00:25:20de ces deux éléments

00:25:22d'accord

00:25:23mais comment

00:25:23comment le coefficient

00:25:24de charge

00:25:24comment est-ce qu'il est

00:25:26comment est-ce qu'il est fixé

00:25:26qu'est-ce qu'il le fixe

00:25:28et comment est-ce qu'il évolue

00:25:29le coefficient de charge

00:25:30il est fixé

00:25:31en fait

00:25:31c'est l'estimation

00:25:33par spécialité

00:25:34pour chacune

00:25:34des spécialités

00:25:36des charges

00:25:37c'est-à-dire

00:25:37en fait

00:25:37se regarder

00:25:38c'est sur

00:25:39les déclarations

00:25:41fiscales

00:25:41et sociales

00:25:42c'est fait

00:25:43par

00:25:44c'est un travail

00:25:45qui est fait

00:25:45par les équipes

00:25:46de l'adresse

00:25:47sur les charges

00:25:49à partir des données

00:25:50fiscales

00:25:51c'est en concertation

00:25:53avec les professionnels

00:25:53on vous a mis

00:25:54toutes les dates

00:25:54parce qu'on a des groupes

00:25:55de travail

00:25:55très régulièrement

00:25:56pour partager

00:25:56cette méthodologie

00:25:57la manière

00:25:58dont on comptabilise

00:25:59ou non

00:25:59certaines charges

00:26:00pour être bien d'accord

00:26:01sur le périmètre

00:26:02c'est-à-dire

00:26:03quelles sont les charges

00:26:03d'un professionnel

00:26:05et à quoi elle se rapporte

00:26:07c'est-à-dire

00:26:07il y a un montant de charge

00:26:08qui se rapporte

00:26:09à un montant d'honoraires

00:26:10et qui donne un coefficient de charge

00:26:11c'est le rapport

00:26:11entre le montant de charge

00:26:12on s'est mis d'accord

00:26:13sur le périmètre

00:26:14sur les données

00:26:14qu'on rapporte

00:26:15au volume tarifaire

00:26:19correspondant

00:26:19et le rapport

00:26:20des deux

00:26:20qui le fixe

00:26:22qui le fixe

00:26:23ce coefficient

00:26:25qui est-ce qui le fixe

00:26:27en fait il sera fixé

00:26:28dans la nomenclature

00:26:31qui décide

00:26:35qui décide

00:26:35du coefficient

00:26:36c'est purement technique

00:26:37l'adresse

00:26:38qui est-ce qui fixe

00:26:40ça fait l'objet

00:26:42de travaux

00:26:42encore une fois

00:26:43communs

00:26:43avec les médecins

00:26:45puisqu'on a calé

00:26:46avec eux la méthode

00:26:46ensuite c'est un travail

00:26:48d'analyse

00:26:48et de production

00:26:49de données

00:26:50qui est sous l'égide

00:26:51de l'adresse

00:26:52et avec aussi

00:26:54le concours

00:26:54d'un auditeur

00:26:55indépendant

00:26:56qui a été choisi

00:26:57conjointement

00:26:58entre les médecins

00:26:59et nous

00:27:00et ensuite

00:27:00ça vient se mettre

00:27:01dans la formule

00:27:02de calcul

00:27:03des tarifs

00:27:05qui ensuite

00:27:05bascule vers une logique

00:27:07de discussion conventionnelle

00:27:08c'est la convention

00:27:12qui acte

00:27:14merci infiniment

00:27:15parce que c'est un sujet

00:27:16qu'on n'aborde pas souvent

00:27:17et qui fait partie aussi

00:27:19donc ce qui est bien

00:27:21c'est qu'on passe

00:27:21un peu la parole

00:27:22Jean-François Rousset

00:27:24je te cède

00:27:26est-ce que vous envisagez

00:27:28à un moment donné

00:27:29dans la distribution

00:27:30de l'acte

00:27:32de faire une différence

00:27:33entre l'acte

00:27:35directuel

00:27:35fait par le médecin

00:27:36et

00:27:37un outil

00:27:39micro

00:27:42est-ce que vous

00:27:43est-ce que vous envisagez

00:27:45le montant

00:27:47de l'évaluation

00:27:48d'un coût

00:27:49d'un acte

00:27:50donc d'un remboursement

00:27:51éventuel

00:27:51de faire

00:27:52la part des choses

00:27:54entre l'acte

00:27:55intellectuel

00:27:55ou technique

00:27:56ou manuel

00:27:57et

00:27:58le coût

00:27:59lié

00:28:00au matériel

00:28:03Isaac était

00:28:04ORL

00:28:04moi j'étais chirurgien

00:28:05on travaillait

00:28:06avec une boîte

00:28:06à outils

00:28:07qui valait

00:28:08X francs

00:28:10et

00:28:10jamais

00:28:11il nous est venu

00:28:12à l'époque

00:28:12de facturer

00:28:13de tenir compte

00:28:14de cet achat

00:28:15dans nos actes

00:28:16quotidiens

00:28:17alors que maintenant

00:28:18si on fait

00:28:18de la chirurgie

00:28:19avec un robot

00:28:20une caméra

00:28:21ou de la radiologie

00:28:23avec des IRM

00:28:23moi j'ai rencontré

00:28:25des médecins

00:28:25à Toulouse

00:28:26il n'y a pas longtemps

00:28:26et effectivement

00:28:27ils ont ce souci

00:28:29c'est-à-dire que

00:28:29quand ils ont

00:28:32le revenu

00:28:33lié

00:28:33à l'acte

00:28:34payé

00:28:35par la caisse

00:28:35et la nomenclature

00:28:38ils tiennent compte

00:28:39de la facturation

00:28:41du matériel

00:28:42par la structure

00:28:43dans laquelle

00:28:44ils travaillent

00:28:44c'est-à-dire que

00:28:45pour utiliser un robot

00:28:46c'est X

00:28:47centaines d'euros

00:28:48ou milliers d'euros

00:28:49et je trouve pas ça

00:28:51très logique

00:28:52on devrait s'orienter

00:28:53vers un paiement

00:28:55différent

00:28:55c'est-à-dire que

00:28:56par exemple

00:28:57un anesthésiste

00:28:58on ne lui donne pas

00:28:58d'acheter le bloc opératoire

00:29:00dans lequel il endort

00:29:01les malades

00:29:01voilà

00:29:02il y a plein d'incohérences

00:29:04et je pense

00:29:04que ce sont des pistes

00:29:05d'évolution intéressantes

00:29:07merci

00:29:08voilà

00:29:08pour reprendre

00:29:09est-ce que ça fait partie

00:29:10du coefficient de charges

00:29:13alors en fait

00:29:13ça dépend

00:29:14des situations

00:29:15vous prenez l'exemple

00:29:16de l'IRM

00:29:17qui est l'exemple

00:29:17effectivement

00:29:18il est possible

00:29:19de sortir

00:29:20certains coûts

00:29:21du périmètre global

00:29:22des charges

00:29:22pour les facturer

00:29:23individualement

00:29:23vous prenez l'exemple

00:29:24des IRM

00:29:25en radiologie

00:29:26les appareils

00:29:28d'imagerie lourde

00:29:29les IRM

00:29:30ou les scanners

00:29:30font l'objet

00:29:31d'une facturation

00:29:31de forfait technique

00:29:32qui correspond aux charges

00:29:33associées

00:29:34indépendamment de l'acte

00:29:35c'est-à-dire au moment

00:29:35où il y a un acte

00:29:36d'imagerie qui est réalisé

00:29:38il y a une facturation

00:29:39d'un forfait technique

00:29:40et donc il est possible

00:29:41dans la construction

00:29:42de la CCM

00:29:42d'identifier certains actes

00:29:44dits à surcoût

00:29:45spécifiques

00:29:46où les charges

00:29:46sont sorties

00:29:49des charges des médecins

00:29:49et facturées par ailleurs

00:29:51et donc il y a eu

00:29:51ça aussi ça fait partie

00:29:52des concertations

00:29:53et des travaux

00:29:54qui sont menés

00:29:55il y a eu une concertation

00:29:56une sollicitation

00:29:57de l'ensemble des CNP

00:29:58qui nous propose

00:29:59des listes d'actes

00:30:00pour lesquels

00:30:01il y aurait une logique

00:30:02à individualiser

00:30:04le surcoût

00:30:04parce que sinon

00:30:05ces coûts sont couverts

00:30:06au global

00:30:07individuellement

00:30:07ils sont toujours couverts

00:30:08soit ils sont couverts

00:30:09au global

00:30:09dans les charges

00:30:10globales pris en charge

00:30:11soit ils sont couverts

00:30:12individuellement

00:30:13et donc il y a

00:30:13un certain nombre d'actes

00:30:14qui ont été proposés

00:30:15par les sociétés

00:30:16et qui sont en cours

00:30:18d'études

00:30:18pour savoir

00:30:19qu'on est capable

00:30:20d'identifier ce coût

00:30:21et de le facturer

00:30:21d'une manière séparée

00:30:24peut-être si vous me permettez

00:30:25en effet c'est un travail

00:30:26qui est en cours

00:30:26d'identification

00:30:27et là aussi discussion

00:30:28je

00:30:30sans vouloir

00:30:30monsieur le député

00:30:33contredire votre vision

00:30:34parce qu'on la partage

00:30:35assez largement

00:30:37quoi qu'il arrive

00:30:38il faut que ces coûts

00:30:40soient identifiés

00:30:41et financés

00:30:44après

00:30:45je vous avoue

00:30:46que de notre côté

00:30:47plus on peut

00:30:48mais dès lors

00:30:49que c'est rationnel

00:30:50plus on peut

00:30:50intégrer

00:30:52dans la valorisation

00:30:53de l'acte

00:30:53lui-même en direct

00:30:55les charges

00:30:56associées

00:30:57plus

00:30:59j'allais dire

00:31:00le mieux en sport

00:31:00pardon

00:31:00mais plus on a

00:31:01un système simple

00:31:02lisible et clair

00:31:03je ne suis pas

00:31:03complètement certain

00:31:05et pour en voir

00:31:07les effets

00:31:07ces dernières années

00:31:08et pour voir

00:31:08les discussions

00:31:08qu'on a

00:31:09je ne suis pas

00:31:09complètement certain

00:31:10et on n'a pas d'idée

00:31:11de ce point de vue là

00:31:12sur la radiologie

00:31:13que la dissociation

00:31:14forfait technique

00:31:15acte du côté de la radiologie

00:31:16soit extrêmement

00:31:17extrêmement pertinente

00:31:20mais ça pose

00:31:20plein d'autres questions

00:31:21et donc

00:31:22s'il faut

00:31:23on fait

00:31:23si vraiment

00:31:24il y a un consensus

00:31:25entre la profession

00:31:26nous etc

00:31:26et qu'on se dit

00:31:27là on a vraiment

00:31:28des choses très spécifiques

00:31:29très coûteuses

00:31:30très ponctuelles

00:31:31et donc ça n'a pas de sens

00:31:32de l'intégrer

00:31:33à la valeur de l'acte

00:31:35on sortira

00:31:35on le fera

00:31:37mais notre vision générale

00:31:38c'est d'essayer

00:31:39de se dire

00:31:39que comme ce qui se passe

00:31:40aujourd'hui

00:31:40l'immense majorité

00:31:41des situations

00:31:41fait que la valorisation

00:31:43de l'acte

00:31:43peut bien apporter

00:31:44les moyens

00:31:44que le professionnel

00:31:45mobilise

00:31:46pour assurer

00:31:47la prise en charge

00:31:47de ses patients

00:31:48qu'ils soient cardio

00:31:50anesthésistes

00:31:51chirurgiens

00:31:52ou je ne sais pas quoi

00:31:52mais voilà

00:31:53on est

00:31:54j'allais dire

00:31:56pragmatique

00:31:56on essaye parfois

00:31:58et de regarder

00:31:59sujet par sujet

00:32:01comment ça se pose

00:32:01et donc

00:32:02s'il faut le sortir

00:32:03on sort

00:32:04sauf

00:32:05un petit paybol

00:32:06sauf que

00:32:06avant effectivement

00:32:07c'est le chirurgien

00:32:08le professionnel de santé

00:32:09qui était propriétaire

00:32:11de ce matériel

00:32:11qui venait avec son matériel

00:32:13alors que maintenant

00:32:14ce matériel

00:32:15ce n'est plus son matériel

00:32:16c'est le matériel

00:32:17de l'hôpital

00:32:22de la clinique

00:32:23dans lequel il travaille

00:32:24dans le sang

00:32:24dans lequel il travaille

00:32:25et il n'est plus propriétaire

00:32:27et donc

00:32:27c'est aussi une subtilité

00:32:29mais bon

00:32:30c'est des détails

00:32:31c'est des détails

00:32:32on continue mes questions

00:32:34pas de questions

00:32:37pas de questions

00:32:38bon

00:32:39alors

00:32:39je continue

00:32:41alors

00:32:41je continue

00:32:42c'était posé

00:32:44lors des

00:32:44alors

00:32:44il y a

00:32:45effectivement

00:32:4620 ans

00:32:47comment est-ce qu'on peut faire plus

00:32:48au fil de l'eau

00:32:49j'entends qu'il y a des choses

00:32:50qui ont été faites

00:32:50mais c'est 600 actes

00:32:52sur 13 000

00:32:53on voit tout le problème

00:32:55des cotations

00:32:56par assimilation

00:32:58on voit effectivement

00:32:59des gestes

00:33:00qui sont désuets

00:33:02qui sont plus faits

00:33:03et qui sont toujours là

00:33:05comment est-ce que vous imaginez

00:33:07dans le futur

00:33:08le fait

00:33:08effectivement

00:33:09que cette nomenclature

00:33:10soit réagissée plus régulièrement

00:33:12avec toute la question

00:33:13qui avait été évoquée

00:33:15c'est effectivement

00:33:15lorsqu'une nouvelle technique arrive

00:33:17j'entends que dans le questionnaire

00:33:18vous souhaitez

00:33:19qu'effectivement

00:33:20que l'acte

00:33:21soit d'abord évalué

00:33:23par la HHS

00:33:23et bien ça peut prendre

00:33:25beaucoup de temps

00:33:25dans le sens où

00:33:26quand on voit

00:33:27ce qui s'est passé

00:33:28depuis 20 ans

00:33:29alors qu'effectivement

00:33:30tout ça maintenant

00:33:30c'est coté par assimilation

00:33:32sans vraiment contrôle

00:33:33sans vraiment savoir

00:33:35ce que les professionnels

00:33:36de santé font

00:33:37en fait

00:33:37dès qu'ils font par assimilation

00:33:38c'est quand même très compliqué

00:33:39je ne sais pas

00:33:40si vous-même

00:33:40vous contrôlez

00:33:42on voit effectivement

00:33:43il y a même des techniques

00:33:44qui arrivent

00:33:45qui sont cotées par assimilation

00:33:46et qui ne sont absolument pas évaluées

00:33:48j'ai toujours l'idée

00:33:49j'ai toujours l'idée

00:33:50mais on avait parlé

00:33:52de certains scandales

00:33:53comme est sûr

00:33:54où grosso modo

00:33:55les professionnels

00:33:56ont coté par assimilation

00:33:58assez simplement

00:34:00et assez bénéfice

00:34:02avec un simple

00:34:03et donc

00:34:03qui n'est pas tout contrôlé

00:34:04donc comment

00:34:05comment est-ce que

00:34:05dans l'avenir

00:34:06vous imaginez

00:34:07l'évolution

00:34:10au fil de l'eau

00:34:11de cette nomenclature

00:34:12merci

00:34:14alors

00:34:15d'abord

00:34:15je vous confirme

00:34:17notre souhait

00:34:18d'avoir

00:34:18une gestion

00:34:19plus dynamique

00:34:20que

00:34:22si j'ose dire

00:34:22que la période précédente

00:34:25sans vouloir

00:34:25quand même

00:34:25y réinsister

00:34:27600 actes

00:34:28qui font plus d'un milliard

00:34:29d'euros

00:34:29de dépenses en honoraire

00:34:30ça veut dire

00:34:30qu'ils font entre 10 et 15%

00:34:32ces actes

00:34:33de l'ensemble

00:34:34du poids de la CCM

00:34:35c'est par 1 ou 2%

00:34:37complètement

00:34:37complètement déduque

00:34:38dans les j'ai malais

00:34:38parce qu'on se dit

00:34:39600 actes

00:34:39vous avez 3 000

00:34:40monsieur le président

00:34:40je comprends bien

00:34:40que vous dites finalement

00:34:41c'est peanuts

00:34:42pardon de l'expression

00:34:431 milliard d'euros

00:34:44pas complètement

00:34:45donc encore une fois

00:34:46il y a eu quelque chose

00:34:46il faut qu'on arrive

00:34:47à avoir cette gestion

00:34:48dynamique des deux côtés

00:34:49c'est à dire

00:34:49en effet

00:34:50d'un côté

00:34:51une gestion

00:34:51de l'obsolescence

00:34:52il y a des choses

00:34:53qui ne sont pas utilisées

00:34:55qui ne sont plus à date

00:34:55il faut les sortir

00:34:56et puis une gestion

00:34:57de l'innovation

00:34:58en se partageant

00:34:59aussi quand même

00:35:00là aussi

00:35:00il y a beaucoup de fantasmes

00:35:01pas de votre côté

00:35:02bien sûr

00:35:03que 13 000 actes

00:35:05traduit

00:35:05une espèce de folie

00:35:07descriptive

00:35:08technocratique

00:35:09hors contrôle

00:35:11ces 13 000 actes

00:35:12c'est le fruit d'une description

00:35:12des professionnels de santé

00:35:13et la réalité

00:35:14c'est que 80 à 90%

00:35:16de leur pratique

00:35:16est faite par 10 à 15%

00:35:18des actes

00:35:19donc il y a aussi

00:35:20voilà maintenant

00:35:21la médecine

00:35:22mais je parle

00:35:23sous le contrôle

00:35:24de certains médecins

00:35:25autour de la salle

00:35:25il y a quelque chose

00:35:26de très spécifique

00:35:26à fortiori sur les actes

00:35:27techniques

00:35:28et qui peut donc

00:35:29justifier et nécessiter

00:35:30une description extrêmement précise

00:35:31quand bien même l'acte

00:35:32va être utilisé

00:35:33de manière très très

00:35:34très limitée

00:35:34donc on souhaite

00:35:35avoir une gestion

00:35:36de l'obsolescence

00:35:37et de l'innovation

00:35:38plus rigoureuse

00:35:39plus régulière

00:35:41plus rapide

00:35:41plus réactive

00:35:42ça fait partie

00:35:43des thématiques

00:35:44qu'on a commencé

00:35:44à discuter

00:35:45avec le Haut Conseil

00:35:46avec la Haute Autorité

00:35:47et avec les parties prenantes

00:35:50ça pose des défis

00:35:51on y viendra

00:35:52certainement

00:35:52de moyens

00:35:53pour tout le monde

00:35:54d'abord

00:35:54on ne va pas se cacher

00:35:56parce que c'est

00:35:57une gestion lourde

00:35:58d'une maintenance

00:35:59d'un ensemble

00:36:01extrêmement dense

00:36:02ça pose aussi

00:36:04et sans vouloir

00:36:06transférer la responsabilité

00:36:07ou passer la charge

00:36:08à d'autres

00:36:09la question de l'évaluation

00:36:10des actes

00:36:12et de leur rapidité

00:36:13parce que

00:36:14nous restons dans l'idée

00:36:16qu'on ne peut pas

00:36:17inscrire à la nomenclature

00:36:20un acte

00:36:21s'il n'a pas été évalué

00:36:23en tout cas

00:36:23c'est ce que les textes prévoient

00:36:24et donc c'est certain

00:36:25que pour la Haute Autorité

00:36:26de Santé

00:36:26si on accélérait

00:36:28le rythme

00:36:28de révision

00:36:30de l'innovation

00:36:30et d'intégration

00:36:31dans la nomenclature

00:36:33ça veut dire pour elle

00:36:34une capacité

00:36:35à évaluer

00:36:36plus rapidement

00:36:37mais j'y reviendrai

00:36:38ils sont comme nous

00:36:40soumis à la rareté

00:36:41de la ressource médicale

00:36:43et d'expertise

00:36:44et donc à une vraie difficulté

00:36:45que les institutions publiques

00:36:47partagent

00:36:47et il n'est pas

00:36:48très certain

00:36:48que cette disponibilité

00:36:50de la ressource médicale

00:36:51progresse

00:36:51dans les mois

00:36:52et les années

00:36:53qui viennent

00:36:54donc

00:36:55sur le principe

00:36:56oui

00:36:57sur la mobilité opérationnelle

00:36:58on n'est pas encore

00:36:59rentré dans le détail

00:37:00vu la charge

00:37:01qu'on a par ailleurs

00:37:02sur la révision

00:37:05en elle-même

00:37:06mais il est bien prévu

00:37:07il était bien prévu

00:37:08dans la convention

00:37:08qu'on a signée

00:37:09en 2024

00:37:10et il est bien prévu

00:37:10avec les parties prenantes

00:37:12institutionnelles

00:37:12comme professionnelles

00:37:14que nous mettions

00:37:16en place

00:37:16un dispositif

00:37:18de maintenance

00:37:19en continu

00:37:21voilà

00:37:22après la difficulté

00:37:23qu'on a

00:37:23j'y reviens

00:37:23monsieur le président

00:37:24c'est que

00:37:26vous voyez bien

00:37:27que

00:37:28dès lors

00:37:29qu'on fait bouger

00:37:30les curseurs

00:37:31dès lors

00:37:31qu'on introduit

00:37:32des actes

00:37:32au fur et à mesure

00:37:33ça va

00:37:34dès lors

00:37:34qu'on fait

00:37:35des choses

00:37:35de plus grande ampleur

00:37:36très vite

00:37:36on touche

00:37:37à l'équilibre général

00:37:38du système

00:37:39et à cette question

00:37:41de nouvelle hiérarchisation

00:37:43et de mise à jour

00:37:44de l'ensemble des actes

00:37:45donc

00:37:45est-ce qu'on peut se passer

00:37:47de cycles

00:37:48où tous les

00:37:49je ne sais pas

00:37:50pas d'idée

00:37:51tous les 5

00:37:52tous les 10

00:37:52tous les 15 ans

00:37:53on a une révision

00:37:54plus lourde

00:37:54je ne sais pas

00:37:55si la maintenance

00:37:55au fil de l'eau

00:37:56permettrait complètement

00:37:57de l'éviter

00:37:58je ne sais pas répondre

00:37:59à cette question

00:37:59pour être tout à fait honnête

00:38:00mais en tout cas

00:38:01voilà

00:38:03l'objectif

00:38:04on le partage

00:38:05et on va le mettre en oeuvre

00:38:06et on fera ce qu'il faut

00:38:07y compris de notre côté

00:38:09on dégagera

00:38:10des moyens supplémentaires

00:38:12dans la durée

00:38:13pour essayer

00:38:14d'avoir cette maintenance

00:38:15efficace

00:38:15mais encore une fois

00:38:16ça doit reposer aussi

00:38:18sur un travail

00:38:20des sociétés savantes

00:38:21qui doivent nous éclairer

00:38:22sur des actes obsolètes

00:38:23ou des actes

00:38:25en demande

00:38:26d'innovation

00:38:27et d'introduction

00:38:28donc c'est une maintenance

00:38:30qu'on doit construire ensemble

00:38:31d'accord

00:38:32on s'était posé la question

00:38:33effectivement

00:38:34si on ne pouvait pas

00:38:34faire comme un médicament

00:38:35justement

00:38:36en disant

00:38:37grosso modo

00:38:37à partir du moment

00:38:37il y a des actes

00:38:38qui arrivent

00:38:38est-ce qu'on pourrait

00:38:39éventuellement

00:38:41leur donner

00:38:43une hiérarchie

00:38:45assez rapidement

00:38:46assez rapidement

00:38:47un petit peu

00:38:48comme on fait

00:38:48pour le médicament

00:38:50par rapport à ces idées

00:38:51qu'est-ce que vous en pensez

00:38:51vous souhaitez vraiment

00:38:52que ça soit validé

00:38:53par l'HAS

00:38:54si vous me permettez

00:38:54je ne souhaite rien

00:38:56je m'inscris d'abord

00:38:59dans un cadre

00:38:59législatif et réglementaire

00:39:00qui dit que

00:39:01l'assurance maladie

00:39:02introduit un acte

00:39:03au remboursement

00:39:04dès lors qu'il est évalué

00:39:06pardon de renvoyer

00:39:07la balle au parlement

00:39:08mais si le parlement

00:39:08veut décider

00:39:09parce qu'en effet

00:39:10il existe sur le médicament

00:39:11sur les dispositifs médicaux

00:39:13sur les actes

00:39:14avec dispositifs

00:39:14différents dispositifs

00:39:15de fast track

00:39:16on va les appeler comme ça

00:39:17si à un moment donné

00:39:18le parlement

00:39:18souhaite réfléchir

00:39:19à des dispositifs

00:39:20de fast track

00:39:22l'assurance maladie

00:39:23n'est pas opposée

00:39:23il faut juste qu'ensuite

00:39:24on soit clair

00:39:25sur la sécurité

00:39:29la qualité

00:39:32la pertinence

00:39:33des actes

00:39:34qu'on introduirait

00:39:35dans cette logique là

00:39:36on a su faire des choses

00:39:38notamment du côté des robots

00:39:40pour essayer

00:39:41d'accompagner

00:39:43l'introduction

00:39:44d'actes

00:39:45nouveaux

00:39:46mais voilà

00:39:48il y a un cadre

00:39:49général

00:39:50qui fait que

00:39:52voilà

00:39:52pour être

00:39:54introduit

00:39:54ces actes

00:39:55sont évalués

00:39:55dans un sens

00:39:56encore une fois

00:39:57de

00:39:58voilà quand même

00:39:59de

00:40:00sécurité

00:40:01de qualité

00:40:01et de pertinence

00:40:03qui me semble

00:40:04quand même

00:40:04pas complètement

00:40:05illégitime

00:40:06de préserver

00:40:07pour éviter

00:40:08que demain

00:40:09on nous reproche

00:40:10d'avoir introduit

00:40:11des actes

00:40:11de remboursement

00:40:11qui n'étaient en réalité

00:40:12pas pertinents

00:40:14et n'apportant pas

00:40:15une prise en charge

00:40:16de qualité

00:40:16pour les patients

00:40:17d'accord

00:40:18merci beaucoup

00:40:20le

00:40:21là effectivement

00:40:22donc

00:40:22il y a une hiérarchisation

00:40:23après il y aura un point

00:40:25et après on va donner

00:40:26une valeur à ce point

00:40:28par rapport

00:40:29à la valeur

00:40:30de ce point

00:40:31ce point

00:40:32sera toujours soumis

00:40:32à convention

00:40:34lors des conventions

00:40:35ou est-ce qu'on ne peut

00:40:36pas imaginer

00:40:36parce que c'est un peu

00:40:37ce qui se passe

00:40:38c'est un peu ce qui se passe

00:40:39depuis des années

00:40:40on voit que

00:40:41sans revalorisation

00:40:42effectivement

00:40:43certains actes

00:40:45ne sont plus

00:40:46entre guillemets

00:40:46rentables

00:40:47ne sont plus faits

00:40:47ainsi de suite

00:40:48exactement comme

00:40:49tous les ans

00:40:49il y a une revalorisation

00:40:51de certains

00:40:52de certaines dépenses

00:40:54au 1er janvier

00:40:55au 1er juillet

00:40:56est-ce qu'on pourrait

00:40:57imaginer quelque chose

00:40:58de plus dynamique

00:40:58par rapport à ce point

00:41:00on dit grosso modo

00:41:01en fonction de l'inflation

00:41:02la valeur du point

00:41:03elle augmente

00:41:05alors d'abord

00:41:06ce président

00:41:08il se trouve que

00:41:09pour la première fois

00:41:09depuis

00:41:09Emmanuel le courir

00:41:11depuis presque 20 ans

00:41:12on a augmenté

00:41:13cette valeur

00:41:14dans la convention médicale

00:41:16c'est une demande forte

00:41:17d'un certain nombre

00:41:17de syndicats

00:41:19médicaux

00:41:19et donc

00:41:20l'assurance maladie

00:41:21y a

00:41:23accédé

00:41:23et

00:41:25c'était

00:41:26c'était

00:41:27légitime

00:41:29exceptionnel

00:41:31oui

00:41:31pourquoi

00:41:32c'est exceptionnel

00:41:34parce que

00:41:35quand même

00:41:36si il faut me permettre

00:41:37excusez-moi

00:41:37j'étais juste en train

00:41:38de me retrouver

00:41:38les derniers chiffres

00:41:42la dynamique

00:41:43des actes techniques

00:41:44sur les dix dernières années

00:41:46elle est extrêmement

00:41:48significative

00:41:51les dépenses

00:41:53de la CCM

00:41:53sont passées

00:41:55de

00:41:587 milliards d'euros

00:42:00en 2013

00:42:02à

00:42:04plus de 10 milliards

00:42:07en 2023

00:42:08mais prix volume ou pas ?

00:42:09pardon ?

00:42:10les deux les deux

00:42:11les dépenses

00:42:11les dépenses globales

00:42:12alors que le nombre

00:42:13de professionnels

00:42:13a plutôt

00:42:14alors que le nombre

00:42:15de professionnels

00:42:15a plutôt eu tendance

00:42:16un peu à diminuer

00:42:17est-ce que c'est pas

00:42:18les actes qui ont augmenté

00:42:19plutôt que le prix des actes ?

00:42:20ah bah

00:42:21oui

00:42:21les prix des actes

00:42:22il y a eu

00:42:23quelques évolutions

00:42:24oui mais

00:42:24ça veut dire

00:42:25ça veut dire

00:42:25qu'on a une productivité

00:42:27qui augmente

00:42:28non mais

00:42:29quand même

00:42:30et honnêtement

00:42:31c'est évidemment vérifié

00:42:32sur toute cette série

00:42:33de spécialités techniques

00:42:34assez bien établies

00:42:35j'ai pas besoin

00:42:36de prendre l'exemple

00:42:36d'une cataracte

00:42:37ça a été pris

00:42:37par certains experts

00:42:39en audition

00:42:39devant votre commission

00:42:41pour montrer

00:42:42qu'une cataracte

00:42:42aujourd'hui

00:42:43par rapport à une cataracte

00:42:43il y a 10 ans

00:42:44une cataracte il y a 20 ans

00:42:45ça va un peu plus vite

00:42:46et je prends

00:42:49une périphrase

00:42:51et donc

00:42:51et

00:42:52si je peux me permettre

00:42:54je crains que ce propos

00:42:55soit

00:42:56pas complètement perçu

00:42:57positivement

00:42:58par l'ensemble

00:42:58des parties prenantes

00:42:59mais je vais le dire

00:42:59quand même

00:43:00les spécialités techniques

00:43:02individuellement

00:43:03sont plutôt

00:43:04très en haut

00:43:05de l'échelle des revenus

00:43:06des médecins spécialistes

00:43:07que le contraire

00:43:08si je prends

00:43:09c'est pas les données

00:43:10de la science maladie

00:43:11c'est les données

00:43:11des caisses de retraite

00:43:12c'est les données

00:43:12des impôts

00:43:14c'est les données

00:43:14de l'adresse

00:43:15voilà

00:43:15il se trouve

00:43:16que vous regardez

00:43:17les spécialités techniques

00:43:19sans même parler

00:43:19d'imagerie

00:43:20sont très en haut

00:43:22dans le peloton de tête

00:43:24voilà

00:43:24donc

00:43:24quelque part

00:43:26le niveau tarifaire

00:43:27associé

00:43:28à

00:43:29des gains de productivité

00:43:30et à un niveau

00:43:31d'efficacité du système

00:43:32et là dessus

00:43:33moi je ne jette pas la pierre

00:43:34on est les premiers satisfaits

00:43:35d'avoir un système

00:43:36français

00:43:37hospitalier

00:43:38public et privé

00:43:39et voilà

00:43:40qui est plutôt

00:43:41malgré les difficultés

00:43:42qu'on connaît

00:43:43plutôt très efficace

00:43:44et qui soigne

00:43:45et qui s'est organisé

00:43:46et qui a fait

00:43:47des gains de productivité

00:43:48pour répondre

00:43:49à une demande de soins

00:43:50des patients

00:43:50donc je ne suis pas

00:43:51en train de le regretter

00:43:52je suis en train de constater

00:43:52qu'on a une augmentation

00:43:53significative de dépenses

00:43:55qui est liée

00:43:56notamment à des gains

00:43:57de productivité

00:43:58qui sont très importants

00:44:00donc de ce point de vue là

00:44:02voilà

00:44:03je considère que le système

00:44:05qu'on a souhaité

00:44:06avec les syndicats

00:44:07augmenter la valeur

00:44:10du facteur de conversion

00:44:11qu'on l'a fait

00:44:12en 2000

00:44:13en 2024

00:44:142025

00:44:16voilà

00:44:18il n'avait pas été nécessaire

00:44:19de le faire antérieurement

00:44:21et ensuite

00:44:23ça va rentrer

00:44:23dans l'équation générale

00:44:24qui est

00:44:25on va prendre l'enveloppe

00:44:26de référence de la CCM

00:44:27on va y ajouter

00:44:28l'enveloppe de la négociation

00:44:29et puis

00:44:30ça va nous donner

00:44:31les équations

00:44:32macro

00:44:33budgétaires

00:44:35de la CCM

00:44:37et ensuite

00:44:37on aura une discussion

00:44:38sur comment

00:44:39on répartit

00:44:40cette enveloppe

00:44:40avec d'un côté

00:44:41un montant global

00:44:42et de l'autre côté

00:44:42des tarifs cibles

00:44:43et c'est là où la discussion

00:44:44va être intéressante

00:44:45si vous me permettez

00:44:46monsieur le président

00:44:46et c'est là où elle est

00:44:47encore une fois

00:44:50voilà

00:44:50conventionnelle

00:44:51et on aura autour de la table

00:44:53les syndicats médicaux

00:44:54l'UNOCAM aussi

00:44:55d'ailleurs

00:44:57pour essayer de définir

00:44:58le chemin

00:44:59sur ces tarifs

00:45:01oui

00:45:02merci bien

00:45:05est-ce que vous pouvez nous préciser

00:45:06l'enveloppe de référence

00:45:07de la CCM

00:45:09qui représente

00:45:11les 240 millions

00:45:13par rapport

00:45:13à l'enveloppe globale

00:45:16on va prendre

00:45:18l'année

00:45:19de discussion

00:45:23des tarifs

00:45:24on va y ajouter

00:45:27l'enveloppe prévue

00:45:28dans la négociation

00:45:29et ça va nous donner

00:45:30une enveloppe globale

00:45:31et actuellement

00:45:32il y a combien

00:45:32actuellement

00:45:32celle de cette année

00:45:33justement

00:45:34il me semble que

00:45:35j'avais récupéré

00:45:36pour se rendre compte

00:45:37jusqu'à 240 millions

00:45:39en 2024

00:45:40la dépense

00:45:42en honoraire

00:45:43de la CCM

00:45:44en 2025 même

00:45:45c'était 13 milliards

00:45:46et en dépense

00:45:47remboursée

00:45:48c'est 11 milliards 4

00:45:49en 2025

00:45:5011 milliards 4

00:45:52d'accord

00:45:53et c'était 7,3 milliards

00:45:55en 2013

00:45:56d'accord

00:45:58quasiment 50%

00:45:58d'augmentation

00:45:59entre 2013

00:46:00et 2025

00:46:01d'accord

00:46:05ok

00:46:06alors ça c'est

00:46:08ça c'est le grand soir

00:46:11ça c'est le grand soir

00:46:13on revoit

00:46:13tout un nombre nature

00:46:14on revoit

00:46:15les coefficients

00:46:18et on révalue

00:46:19effectivement

00:46:20de 240 milliards

00:46:21sur les 11 milliards

00:46:23ça c'est le grand soir

00:46:24et après l'année

00:46:25qui suit

00:46:28et

00:46:29pas l'année qui suit

00:46:30mais les années

00:46:30qui suivent

00:46:31comment est-ce que

00:46:32vous voyez

00:46:33pareil

00:46:34comment est-ce que

00:46:35vous voyez faire évoluer

00:46:36effectivement

00:46:37par rapport

00:46:38aux nouveaux actes

00:46:39l'innovation

00:46:40comme vous dites

00:46:40l'obsolescence

00:46:42et

00:46:43l'évolution

00:46:43de cette rémunération

00:46:44avant de se revoir

00:46:45dans 20 ans

00:46:49d'abord je pense

00:46:49que les années

00:46:50qui suivent

00:46:52seront sans doute

00:46:52marquées par le chemin

00:46:53qu'on aura défini

00:46:54avec les partenaires conventionnels

00:46:55pour accompagner

00:46:57la mise en oeuvre

00:46:57de la CCM

00:46:58vous m'avez posé la question

00:46:59au tout démarrage

00:47:00est-ce que vous pensez

00:47:01que ça sera progressif

00:47:02ma réponse est oui

00:47:03donc je n'esquive pas

00:47:04la réponse

00:47:04mais voilà

00:47:06si on se met d'accord

00:47:07en 2027

00:47:07il ne serait pas

00:47:08complètement invraisemblable

00:47:09mais ça dépendra

00:47:11aussi de la position

00:47:11des syndicats

00:47:12et de la dynamique

00:47:13de négociation

00:47:14que 27, 28, 29

00:47:15je n'en sais rien

00:47:17on est

00:47:17ça sera marqué

00:47:18par

00:47:19voilà

00:47:19un chemin

00:47:20vers

00:47:21tout

00:47:22ou pas

00:47:22je n'en sais rien

00:47:23des tarifs cibles

00:47:25ensuite

00:47:27ensuite honnêtement

00:47:29là aussi

00:47:30je ne sais pas

00:47:30répondre à votre question

00:47:31pardon

00:47:31ça sera des éléments

00:47:33de cadrage

00:47:33qu'on aura

00:47:34à partager

00:47:35avec les syndicats

00:47:36on n'a pas vocation

00:47:37non plus

00:47:37à y revenir

00:47:40tous les ans

00:47:42mais ça fait partie

00:47:43ensuite d'une discussion

00:47:44tarifaire

00:47:44et Emmanuel complétera

00:47:46qu'on a

00:47:47avec les parties prenantes

00:47:48de ce point de vue là

00:47:49si vous me permettez

00:47:50juste

00:47:50non pas un dégagement

00:47:51mais peut-être

00:47:52une valorisation

00:47:53de la démarche

00:47:54ça fait partie

00:47:55des seuls sujets

00:47:56sur lesquels

00:47:57en réalité

00:47:57on mène

00:47:59un travail extrêmement fin

00:48:02de mise en relation

00:48:03entre

00:48:04des coûts

00:48:05de production d'un soin

00:48:07et des tarifs

00:48:08nos amis hospitaliers

00:48:09le font

00:48:10et au passage

00:48:11l'ont pas fait depuis longtemps

00:48:12le font

00:48:12sur le volet

00:48:13tarif T2A

00:48:16ça n'existe pas

00:48:17pour les produits de santé

00:48:18puisque

00:48:19la construction

00:48:20des prix

00:48:21des produits de santé

00:48:22se fait sur d'autres logiques

00:48:23il ne se fait pas en relation

00:48:23avec un coût de production

00:48:24d'un médicament

00:48:25il se fait en relation

00:48:26avec

00:48:28l'effet médical

00:48:29posé

00:48:30donc c'est une démarche

00:48:31quand même

00:48:31extrêmement rigoureuse

00:48:32extrêmement

00:48:33intéressante

00:48:35voilà

00:48:37et donc

00:48:38de ce point de vue là

00:48:39mais Emmanuel

00:48:39pourra y revenir

00:48:41après

00:48:41ça rejoint

00:48:43une logique

00:48:44de discussion tarifaire

00:48:45régulière

00:48:46qu'on aura

00:48:46avec les médecins

00:48:48encore une fois

00:48:48si nous n'avons pas

00:48:50sauf à la marge

00:48:51fait évoluer

00:48:51les principaux tarifs

00:48:52de la CCM

00:48:53sur des C10

00:48:54à 15 années

00:48:54c'est parce que

00:48:56il n'y avait pas

00:48:56de légitimité

00:48:57à le faire

00:48:58en précisant tout de même

00:48:59un point extrêmement important

00:49:01c'est peut-être ça

00:49:01que tu voulais préciser

00:49:02que quand même

00:49:03entre temps

00:49:04on a créé

00:49:05l'Optam

00:49:06on va rentrer peut-être

00:49:07dans les détails

00:49:08dans les délices

00:49:09de l'Optam

00:49:09mais l'Optam

00:49:10ça veut dire quoi

00:49:11derrière

00:49:11ça veut dire

00:49:12des modificateurs

00:49:14très importants

00:49:15des tarifs

00:49:15d'un certain nombre

00:49:16de spécialités techniques

00:49:17de secteur 1

00:49:18et de secteur 2

00:49:18adhérent à l'Optam

00:49:19qui ont fait bouger

00:49:20très fortement

00:49:21les tarifs

00:49:22donc quand j'entends

00:49:22régulièrement

00:49:23nos parties prenantes

00:49:24dire

00:49:25les tarifs

00:49:26de tel acte

00:49:26n'ont pas bougé

00:49:27depuis 1972

00:49:29il y a parfois

00:49:30un petit oubli

00:49:31de modificateurs

00:49:32très importants

00:49:33qui aujourd'hui

00:49:34atteignent

00:49:35pour certains

00:49:3620%

00:49:39qui s'ajoutent

00:49:40aux tarifs

00:49:41de certains actes

00:49:42notamment de chirurgie

00:49:43notamment de gynéco-ops

00:49:45et notamment d'anesthésie

00:49:4620%

00:49:47vous parlez quoi

00:49:47des dépassements honoraires ?

00:49:48Non, je parle du fait

00:49:50que dans le cadre

00:49:52de l'Optam

00:49:52et dans la discussion

00:49:54de l'Optam

00:49:54on a revalorisé

00:49:55les tarifs

00:49:56du secteur 1

00:49:56et des secteurs 2

00:49:58qui adhèrent à l'Optam

00:49:59on a incité les gens

00:50:00et ça fait un sacré booster

00:50:02sur un certain nombre

00:50:03de tarifs

00:50:04qui du coup

00:50:06certes

00:50:06en valeur nominale

00:50:08n'ont pas forcément bougé

00:50:08mais quand vous leur ajoutez

00:50:0920%

00:50:10ça fait quand même

00:50:11une petite différence

00:50:12donc je précise

00:50:14si tu voulais rajouter quelque chose

00:50:15si je peux me permettre

00:50:18Peut-être juste aussi

00:50:18en complément

00:50:19quand même se dire

00:50:19que tout le travail

00:50:21qui est utilisé

00:50:22enfin qui est fait

00:50:23dans le cadre

00:50:23de la révision

00:50:24ça apporte des gains

00:50:26méthodologiques

00:50:27concrets

00:50:27qui vont permettre

00:50:28de faire de la révision

00:50:29au fil de l'eau

00:50:30de manière beaucoup plus simple

00:50:31ne serait-ce que

00:50:32par exemple

00:50:32il y a eu un travail

00:50:33très fin

00:50:33qui est fait avec l'AHS

00:50:34pour dire dans quelle situation

00:50:36elle doit ou non être saisie

00:50:37pour une modification

00:50:37parce que sinon

00:50:39au début

00:50:39on était par principe

00:50:40si on le pouvait modifier

00:50:40il y en a

00:50:41qui a un travail très fin

00:50:42une grille d'analyse

00:50:42première chose

00:50:43deuxième chose

00:50:44de se dire

00:50:45si on fait une saisine

00:50:46de l'AHS

00:50:46des fiches simplifiées

00:50:47pour que

00:50:48en cas d'évolution

00:50:48assez simplifiée

00:50:49elle puisse se prononcer

00:50:50de manière rapide

00:50:51tout le travail

00:50:53aussi sur

00:50:53enfin de constitution

00:50:55des comités cliniques

00:50:57tout le travail méthodologique

00:50:58qui a été fait

00:50:58autour de cette méthode

00:50:59de la révision

00:51:00il pourrait être utilisé

00:51:00pour faire une modification

00:51:02au fil de l'eau

00:51:03c'est la première chose

00:51:04et puis une deuxième chose

00:51:04mais comme le disait

00:51:05le directeur général

00:51:06quand même

00:51:07une des raisons aussi

00:51:07pour lesquelles

00:51:08il n'y a pas eu d'évolution

00:51:09depuis 2005

00:51:13la CCM

00:51:14n'a pas été

00:51:14complètement mise en oeuvre

00:51:16en 2005

00:51:17il y a certaines spécialités

00:51:18pour lesquelles ça n'a pas marché

00:51:19il n'y a pas eu d'accord

00:51:20et donc la première condition

00:51:22avant de se projeter

00:51:23dans une révision

00:51:24c'est qu'il y ait une acceptation

00:51:25de l'ensemble des spécialités

00:51:26d'une nouvelle nomenclature

00:51:27pour que derrière

00:51:27elle puisse être mise à jour

00:51:28si on n'arrive pas

00:51:29à réussir

00:51:30cette première phase

00:51:30de transformation complète

00:51:32on va se heurter

00:51:35aux mêmes difficultés

00:51:36pour la mise à jour

00:51:37vous pouvez nous rappeler

00:51:38ce qu'il y a passé en 2004

00:51:39je n'ai pas ça en tête

00:51:41vous dites

00:51:42pour certaines spécialités

00:51:43il n'y a pas eu d'accord

00:51:44en fait

00:51:47la CCM

00:51:49ne fixe pas

00:51:49les tarifs

00:51:50les tarifs

00:51:51sont fixés

00:51:51dans la discussion conventionnelle

00:51:52la CCM

00:51:53propose des tarifs

00:51:54après il y a

00:51:55une discussion conventionnelle

00:51:55pour

00:51:56est-ce qu'on prend

00:51:57ces tarifs

00:51:58est-ce qu'on va vers

00:51:58ces tarifs

00:51:59c'est tout l'objet

00:52:00des discussions

00:52:01conventionnelles

00:52:02et

00:52:03là c'était

00:52:04des nouveaux tarifs

00:52:05avec la CCM

00:52:07il y a certaines spécialités

00:52:07pour lesquelles

00:52:08il n'y a pas eu

00:52:08de convergence

00:52:09vers la CCM

00:52:12parce qu'il n'y a pas eu

00:52:13d'acceptation

00:52:13par exemple

00:52:14du coefficient de charge

00:52:14vous disiez

00:52:15il y a eu refus

00:52:17enfin

00:52:17des accords profonds

00:52:18sur le coefficient de charge

00:52:19et donc

00:52:19pas de tarif CCM

00:52:21et donc pas

00:52:21de convergence

00:52:23vers ces tarifs

00:52:23et ça concerne

00:52:25que spécialité ?

00:52:27c'est la

00:52:29radiologie de mémoire

00:52:30surtout

00:52:30enfin quelques

00:52:31d'accord

00:52:33pardon

00:52:41micro micro micro

00:52:43ça a été une grande avancée

00:52:44dans les années 2000

00:52:46mais maintenant

00:52:47il faut transformer

00:52:47l'essai

00:52:48moi la question

00:52:48que je vais vous poser

00:52:50c'est parce que

00:52:51vous le savez

00:52:51dans le rapport

00:52:52que nous avons

00:52:53publié

00:52:53concernant

00:52:54les dépassements

00:52:54d'honneur

00:52:56la refonte

00:52:56de la nomenclature

00:52:57est très attendue

00:52:58enfin c'est ce qu'on

00:52:59nous a dit

00:52:59de la part des professionnels

00:53:00pour essayer

00:53:01de limiter

00:53:02les dépassements

00:53:02d'honneur

00:53:02est-ce que ça va être

00:53:05progressivement le cas

00:53:06et est-ce que dans

00:53:07puisqu'on a parlé

00:53:08de l'Optam

00:53:09vous savez que nous avons

00:53:10proposé une nouvelle

00:53:11façon de construire

00:53:12un Optam

00:53:13plus attractif

00:53:14et qui permettrait

00:53:15d'encadrer

00:53:16dans 50% des cas

00:53:17les dépassements

00:53:18d'honneur

00:53:18avec une modération

00:53:20du pourcentage

00:53:21de dépassement

00:53:22par rapport

00:53:22aux tarifs

00:53:23proposables

00:53:23est-ce que vous allez

00:53:24aborder ces sujets

00:53:25pour finalement

00:53:26essayer de s'en sortir

00:53:27merci

00:53:29merci monsieur le député

00:53:30juste avant de répondre

00:53:31je rebondis sur ce que vous

00:53:32avez dit tout à l'heure

00:53:33et la question du président

00:53:34c'est vrai qu'il faut

00:53:35qu'on se dise aujourd'hui

00:53:36la CCM

00:53:37telle qu'elle a été construite

00:53:38en 2004

00:53:39et ses tarifs cibles

00:53:40ne sont pas tous

00:53:41loin de là

00:53:43à ce niveau

00:53:45pour la raison

00:53:45qu'on a évoquée

00:53:46tout à l'heure

00:53:46c'est à dire qu'à un moment donné

00:53:48il y a eu blocage

00:53:48dans les discussions conventionnelles

00:53:50et que quand on a dit

00:53:50le tarif cible

00:53:51il est là

00:53:51pour telle spécialité

00:53:52il est là

00:53:53pour telle autre

00:53:55la discussion

00:53:55n'a pas abouti

00:53:56à un consensus

00:53:57sur le fait

00:53:57qu'on allait y aller

00:53:59donc c'est pour ça

00:54:00que quand j'entends dire

00:54:02parfois que la CNAM

00:54:03décide de tout

00:54:03sur la CCM

00:54:04ça fait un peu bondir

00:54:04si elle avait décidé de tout

00:54:06il y aurait des tarifs plus hauts

00:54:07et il y aurait des tarifs plus bas

00:54:09parce que

00:54:10il y aurait eu

00:54:11des effets redistributifs

00:54:12plus importants

00:54:12mais ça n'a pas été souhaité

00:54:14par les parties présentes

00:54:16à la négociation

00:54:16et je le respecte ça

00:54:17j'ai eu l'occasion

00:54:19de le dire à plusieurs reprises

00:54:19je pense que la négociation

00:54:20et la convention

00:54:21ça a beaucoup d'intérêt

00:54:22de valeur

00:54:22mais ça veut dire

00:54:23qu'à la fin

00:54:24on doit trouver un accord

00:54:25un compromis

00:54:26et que c'est un compromis

00:54:26qui peut être difficile

00:54:28ça fait bouger

00:54:29beaucoup éventuellement

00:54:30de redistribution

00:54:31entre différentes spécialités

00:54:32mais on n'est pas aujourd'hui

00:54:34au tarif cible

00:54:35de la CCM 2004

00:54:38bah non

00:54:38on n'y est pas

00:54:39d'accord

00:54:39et l'accord se fait spécialité

00:54:41par spécialité

00:54:42non non

00:54:42elle se fait avec les syndicats

00:54:43présentatifs

00:54:43donc

00:54:44elle se fait avec les syndicats

00:54:46présentatifs

00:54:47donc après

00:54:47à eux d'arbitrer

00:54:48en leur sein

00:54:49mais c'est global

00:54:49j'arrive pas à comprendre

00:54:50en 2004

00:54:51ce qu'il s'est passé

00:54:51pour la radio

00:54:52ou me parler de la radiologie

00:54:53mais qui s'est passé

00:54:54si vous voulez

00:54:54c'est qu'il y a un accord global

00:54:55c'est un accord global

00:54:56j'irai pas comprendre

00:54:57après c'est un accord global

00:54:58c'est acté ou c'est pas acté

00:55:00je comprends

00:55:01comment certaines spécialités

00:55:03se sont retirées de l'accord

00:55:04non

00:55:04elles se sont pas

00:55:04les syndicats

00:55:05on dit

00:55:06mais nous

00:55:08en tant qu'on porte

00:55:08différentes verticalités

00:55:10on n'est pas d'accord

00:55:10avec ça ça ça ça

00:55:11on ne veut pas la baisse

00:55:13de cette tarif

00:55:13de ça

00:55:14on conteste la méthode

00:55:15sur les charges

00:55:15sur telle spécialité

00:55:16et donc

00:55:17on propose un compromis

00:55:18dans lequel on bougera pas

00:55:19les tarifs

00:55:20on bougera pas

00:55:21la construction du tarif

00:55:22pour certaines spécialités

00:55:24on ira en partie

00:55:25mais on ira pas jusque là

00:55:27voilà

00:55:27et ça c'est les syndicats représentatifs

00:55:29alors certains sont

00:55:30voilà

00:55:30les spécialistes

00:55:31ils sont tous

00:55:32poly spécialités

00:55:33c'est globalement

00:55:34qu'ils se sont mis d'accord

00:55:35pour que telle ou telle spécialité

00:55:37ils se sont mis d'accord

00:55:41avec l'assurance maladie

00:55:43pour que telle ou telle spécialité ne bouge pas.

00:55:45C'est ce que je comprends.

00:55:46Ou bouge peu ou pas.

00:55:47Ou bouge peu, d'accord.

00:55:49Mais c'est globalement qu'ils sont mis d'accord

00:55:51pour que certaines spécialités bougent peu.

00:55:52D'accord.

00:55:55Non, mais après, encore une fois.

00:55:57Je me suis d'accord de l'obésité.

00:55:59L'obésité chirurgienne...

00:56:00Micro, micro.

00:56:01Les chirurgiens digestifs voulaient un coefficient

00:56:07pour majorer le prix de l'acte pour l'obésité.

00:56:10Et tous les chirurgiens l'ont voulu.

00:56:11Alors que la chirurgie thoracique ou la chirurgie cardiaque

00:56:15n'est pas impactée par l'obésité.

00:56:17On n'est jamais gras du médiastin.

00:56:19On est gras du ventre.

00:56:20Non, mais c'est pour confléter ce que...

00:56:22Mais les complications, mais...

00:56:23C'est extrêmement difficile.

00:56:25Voilà, mais c'est...

00:56:26Si on commence les négociations,

00:56:27on commence par exemple, on va dire, c'est bien,

00:56:29on va mettre les chirurgiens,

00:56:30mais dans les chirurgiens, il y a les digestifs,

00:56:32les ORL, etc.

00:56:33Et donc, c'est extrêmement difficile.

00:56:35Pour répondre, M. le député, à votre question

00:56:37sur les dépassants d'honoraires,

00:56:40voilà, comme vous le savez certainement,

00:56:41on a engagé, suite au mouvement de grève

00:56:43et après des échanges avec la ministre également,

00:56:46un travail de remettre un peu le sujet

00:56:51des dépassants d'honoraires en diagnostic partagé,

00:56:53si j'ose dire, avec les syndicats de médecins,

00:56:55et pour essayer d'aborder tous les sujets.

00:57:00Les pratiques tarifaires, le lien avec l'Optam,

00:57:02le lien avec...

00:57:02Voilà.

00:57:02Il est évident, mais on l'avait déjà partagé en amont,

00:57:06qu'il y a un lien très fort avec la CCM.

00:57:09Et voilà.

00:57:10Et donc ça, on a tous ça en tête,

00:57:12et que cette renéficition des tarifs,

00:57:14elle devrait être un socle assez déterminant

00:57:17dans une discussion sur les dépassants d'honoraires.

00:57:19Donc on a évidemment un sujet de calendrier

00:57:20qui n'est pas complètement facile à gérer.

00:57:24tout en partageant avec vous,

00:57:27et vos travaux l'avez montré,

00:57:28si vous me permettez, M. le député,

00:57:29les travaux du Haut Conseil également,

00:57:30les nôtres également,

00:57:31d'ailleurs il n'y a pas de scoop là-dedans,

00:57:32c'est que la pratique des dépassants d'honoraires

00:57:35est assez hétérogène et assez diverse,

00:57:38et qu'il est difficile

00:57:41de trouver des corrélations systématiques et fortes

00:57:46et entre éventuellement un acte qui serait entre guillemets

00:57:51sous-tarifé à la CCM aujourd'hui

00:57:53parce que n'ayant pas été re-hiérarchisé, redéfinie,

00:57:57et des pratiques tarifaires de dépassement.

00:57:59Vous le savez très bien,

00:58:00c'est beaucoup plus complexe que ça,

00:58:01beaucoup plus divers.

00:58:03Et donc, voilà,

00:58:05il faut intégrer ce paramètre nouvel CCM

00:58:08dans la discussion sur des dépassements,

00:58:10ça on en est absolument convaincu,

00:58:14mais sans doute pas dans une vision un peu systémique

00:58:16qui dit que comme on aura défini les tarifs-ci,

00:58:18ça devrait être un point de départ systématique.

00:58:22C'est objectivement compliqué

00:58:24parce qu'il n'y a pas de relation

00:58:26entre une pratique tarifaire de dépassement

00:58:30qui serait systématiquement liée

00:58:31à un niveau de tarif insuffisant de la CCM,

00:58:33pour le dire autrement.

00:58:34D'accord, merci infiniment.

00:58:37La question s'est posée,

00:58:38et vous y répondez aussi,

00:58:39par rapport aux moyens humains

00:58:40qui est un vrai souci,

00:58:43par rapport à l'après-grand soir,

00:58:45est-ce que vous vous engagez

00:58:47à mettre peut-être plus de moyens humains

00:58:49pour faire en sorte

00:58:50que cette transformation physique de l'eau puisse se faire ?

00:58:53Alors, peut-être d'abord,

00:58:55quand même,

00:58:57réinsister sur le fait que

00:59:00ce n'est pas les médecins conseils de l'assurance maladie

00:59:03qui, dans leur bureau,

00:59:04font le travail de redéfinition des actes,

00:59:06vous l'avez parfaitement compris,

00:59:07mais je voudrais quand même réinsister dessus.

00:59:09C'est d'abord l'immense mobilisation

00:59:11des différentes verticalités,

00:59:13des différentes spécialités,

00:59:14qui travaillent, et honnêtement,

00:59:15avec énormément d'énergie,

00:59:17le Conseil de la nomenclature,

00:59:18qui font ce travail très important,

00:59:21que l'on appuie.

00:59:23On est dans un grand soir,

00:59:24on est un tout petit peu,

00:59:25je dirais, dans un grand soir,

00:59:27saison 2,

00:59:27si vous me permettez cette expression,

00:59:29un peu triviale,

00:59:29par rapport à l'épisode précédent.

00:59:32tout le socle qui a été construit,

00:59:34il a quand même été construit en 2004.

00:59:36Donc, de ce point de vue-là,

00:59:37si on veut comparer les moyens

00:59:38qui ont été mis à l'époque

00:59:39avec les moyens qui sont là aujourd'hui,

00:59:41il n'y a pas complètement illégitime

00:59:42qu'on mette un peu moins de moyens

00:59:43qu'à l'époque,

00:59:44parce qu'à l'époque,

00:59:44on partait vraiment de zéro.

00:59:46Et, M. le député,

00:59:48vous le savez,

00:59:48donc, ça c'est moi.

00:59:50Deuxième point,

00:59:50je vous le dis très clairement,

00:59:52je fais face,

00:59:53comme d'autres institutions publiques,

00:59:55à la rareté de la ressource médicale

00:59:57d'expertise,

00:59:59qui, par ailleurs,

01:00:00est mobilisée sur beaucoup d'autres sujets,

01:00:02qu'il s'agisse de l'assurance maladie,

01:00:03qu'il s'agisse de la prévention,

01:00:05qu'il s'agisse du contrôle,

01:00:06qu'il s'agisse de la lutte contre la fraude,

01:00:08du contrôle de la tarification de l'activité,

01:00:10dans lequel j'ai plusieurs centaines

01:00:14de médecins-conseils,

01:00:14mais enfin,

01:00:15on n'en est pas plusieurs milliers.

01:00:16Et donc, voilà,

01:00:17on essaye de mobiliser

01:00:19beaucoup plus de ressources

01:00:20et on est en train de le faire.

01:00:23Au passage,

01:00:24je me permets quand même de le dire,

01:00:25on le glisse dans la réponse au questionnaire,

01:00:27c'est l'assurance maladie

01:00:29qui a proposé à l'automne dernier

01:00:31de faire évoluer la méthode

01:00:33pour accélérer.

01:00:34Parce que si nous avions conservé la méthode

01:00:36qui avait été co-construite

01:00:37avec les syndicats

01:00:37et avec le conseil de la nomenclature,

01:00:38on y serait encore en 2029.

01:00:40Donc,

01:00:41ce n'est pas l'assurance maladie

01:00:42parce qu'elle ne mettrait pas assez de moyens

01:00:43qui participent à une course de lenteur

01:00:45qui verrait que ça déboucherait

01:00:45le plus tard possible.

01:00:47Voilà,

01:00:47donc maintenant,

01:00:49c'est vrai qu'on essaye

01:00:51de mettre plus de ressources.

01:00:53Il y a quand même,

01:00:53au sein du département

01:00:54de la nomenclature des actes,

01:00:55une mobilisation extrêmement forte

01:00:56que je veux quand même souligner

01:00:57parce que c'est encore une fois

01:00:59un travail extrêmement dense,

01:01:00extrêmement complexe,

01:01:01d'animation de toutes les communautés,

01:01:04de toutes les verticalités,

01:01:05comme on dit.

01:01:06Et c'est honnêtement un travail

01:01:07d'une très, très grande ampleur

01:01:08et d'une très grande complexité,

01:01:10mais qui se fait à ressources contraintes.

01:01:13C'est la même chose

01:01:13pour nos amis de la Haute Autorité,

01:01:15c'est la même chose

01:01:15pour nos amis de la TIH.

01:01:17Et on fait avec les moyens

01:01:18qui sont à notre disposition,

01:01:20y compris en arbitrant

01:01:21avec d'autres priorités.

01:01:22Ça fait partie, évidemment,

01:01:23des priorités majeures

01:01:24pour l'assurance maladie.

01:01:25Merci infiniment.

01:01:27Une dernière petite question

01:01:28au niveau du calendrier.

01:01:29Alors, comment est-ce que vous voyez

01:01:30maintenant,

01:01:30aux finalités,

01:01:31le calendrier ?

01:01:33Ça va aboutir quand ?

01:01:35Les discussions vont se lancer quand ?

01:01:38Quel accompagnement va y avoir ?

01:01:42Ça va être un petit peu compliqué,

01:01:43quand même.

01:01:44Comment est-ce que vous anticipez

01:01:46ces discussions ?

01:01:47Ces discussions,

01:01:48en sachant que si les syndicats

01:01:50sont assez mobilisés sur le sujet,

01:01:52et on l'a vu lors de l'audition,

01:01:54peut-être que l'ensemble

01:01:55des pressions de santé

01:01:56ne le sont pas,

01:01:57et qu'ils vont découvrir ça,

01:01:58et qu'ils vont découvrir ça

01:02:00un peu du jeu du jour au lendemain.

01:02:03Alors, c'est sûr que ce soit grave.

01:02:06Le calendrier global,

01:02:08il est de terminer le travail technique

01:02:10d'ici la fin de l'année 2026,

01:02:12et d'engager les négociations en 2027.

01:02:16Ça, c'est le calendrier de travail

01:02:18que nous partageons

01:02:19avec le Conseil de la nomenclature

01:02:21et avec les syndicats médicaux,

01:02:23avec des points très, très, très régulés,

01:02:27évidemment, de suivi que nous pouvons avoir.

01:02:30Je ne suis pas capable de vous dire,

01:02:31vous n'en serez pas surpris,

01:02:32un calendrier de fin de discussion,

01:02:35parce que ça dépendra

01:02:36des conditions de la négociation

01:02:37et à quelle vitesse on arrive

01:02:39à trouver un accord.

01:02:42On aura évidemment un travail très important

01:02:44à mener au-delà du travail

01:02:48que nous faisons avec les syndicats,

01:02:49mais on le fera aussi, bien sûr,

01:02:50avec les syndicats,

01:02:50d'accompagnement de cette nouvelle nomenclature

01:02:52avec les spécialistes concernés,

01:02:56avec les médecins individuellement.

01:02:58Voilà, on a déjà commencé à réfléchir.

01:03:01Dès lors qu'on a une nouvelle description

01:03:03qui est disponible,

01:03:04est-ce que comment on peut commencer

01:03:05à essayer de l'acclimater

01:03:06dans le paysage des différentes spécialités ?

01:03:08Ça fait partie des discussions

01:03:09qu'on a commencé à avoir

01:03:10avec les syndicats de médecins,

01:03:10mais oui, il faut que ce travail

01:03:12soit approprié par les médecins individuellement,

01:03:16parce que c'est leur travail,

01:03:17c'est là aussi que je réinsiste là-dessus,

01:03:18c'est ce travail de description

01:03:20et d'inéracisation,

01:03:21il est fait par les professionnels

01:03:22de la profession,

01:03:25avec notre appui,

01:03:26dans le cadre du Haut Conseil

01:03:26de la Nomenclature,

01:03:27et après, il y aura une discussion tarifaire.

01:03:29Mais voilà, 2026, 2027,

01:03:32c'est ça l'horizon calendaire,

01:03:35et après, on espère,

01:03:36de notre côté, pouvoir avancer

01:03:39le plus vite possible

01:03:40dans la négociation

01:03:40et du coup, permettre

01:03:42la mise en œuvre

01:03:42de cette nouvelle nomenclature

01:03:44le plus rapidement possible.

01:03:45– D'accord.

01:03:45Merci beaucoup.

01:03:46On a vu lors du dernier PLFSS,

01:03:47et vous l'avez rappelé,

01:03:50des vérités du Parlement

01:03:53à s'emparer du sujet.

01:03:55comment est-ce que vous percevez

01:03:56cette chose-là ?

01:03:58– Je comprends parfaitement,

01:04:00là où je suis,

01:04:03si je peux me permettre,

01:04:04une forme d'impatience du Parlement

01:04:06sur les travaux qui ont,

01:04:07c'est vrai, démarré depuis plusieurs années,

01:04:09dont on se dit,

01:04:09mais quand est-ce que ça va déboucher ?

01:04:11– Et je comprends aussi

01:04:19la volonté que ça avance plus vite

01:04:20et qu'on puisse aussi avoir un système

01:04:22peut-être plus souple,

01:04:23on l'a apporté tout à l'heure,

01:04:25et plus réactif dans la durée

01:04:27et dans une logique un peu,

01:04:28non pas de révision annuelle,

01:04:29parce que ça serait beaucoup trop lourd,

01:04:31mais de vie plus dynamique.

01:04:33Donc je comprends ça.

01:04:34Après, je rappelle que sur un chantier

01:04:38qui concerne quand même

01:04:39des dizaines de milliers

01:04:40de médecins spécialistes,

01:04:42je pense que le fait de respecter

01:04:44le cadre de discussions conventionnelles

01:04:45est une bonne idée,

01:04:47a fortiori, si on veut,

01:04:48que les spécialistes concernés

01:04:50s'approprient cette nouvelle nommonclature

01:04:52et ces nouveaux tarifs.

01:04:53Donc cet équilibre-là...

01:04:55Après, je le dis aussi souvent

01:04:57à mes partenaires conventionnels préférés,

01:04:59si j'ose dire,

01:05:00à nous, partenaires conventionnels,

01:05:03de montrer au Parlement

01:05:04et au gouvernement

01:05:05que le système avance,

01:05:07qu'il avance suffisamment rapidement,

01:05:08de manière efficace,

01:05:09pour que l'innovation arrive,

01:05:11que la pertinence soit là,

01:05:12que l'efficacité soit au rendez-vous.

01:05:14Et ça, je ne manque pas

01:05:16de leur rappeler

01:05:16qu'il faut comprendre

01:05:19cette impatience légitime

01:05:20du Parlement

01:05:21par rapport à ces travaux-là,

01:05:22parce que si la convention

01:05:23ne produit pas ses effets,

01:05:24à bout d'un moment,

01:05:25il n'est pas illégitime

01:05:25que le gouvernement

01:05:26ou le Parlement disent

01:05:26« je vais faire autrement ».

01:05:27Voilà, ça c'est quelque chose

01:05:28qu'il faut bien entendre.

01:05:29On a un impératif d'efficacité

01:05:32quelque part

01:05:32qui nous est posé

01:05:34et c'est comme ça

01:05:35que de notre côté,

01:05:35on travaille.

01:05:37Écoutez, monsieur le directeur général,

01:05:39madame, monsieur,

01:05:39merci infiniment.

01:05:40Et je trouve que c'est très important

01:05:41dans le cadre de l'AMEX

01:05:42de mettre ce sujet à l'ordre du jour

01:05:44dans le sens aussi

01:05:44en mettant,

01:05:45et on voit déjà les réactions

01:05:46des syndicats,

01:05:47des professionnels,

01:05:48quelque part,

01:05:49ils voient le moment arriver

01:05:52et un moment qui sera sans doute difficile.

01:05:56Merci à vous.

01:05:56Vous prêtez à l'exercice.

01:06:04Sous-titrage Société Radio-Canada

01:06:07– Sous-titrage Société Radio-Canada

01:06:09– Sous-titrage Société Radio-Canada

01:06:11– Sous-titrage Société Radio-Canada

MECSS : Révision de la classification commune des actes médicaux (CCAM) ; Représentants de la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) - Mercredi 6 mai 2026

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