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MECSS : Répartition des dépenses entre l’assurance maladie obligatoire et l’assurance maladie complémentaire
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00:10:56Et nous avons souhaité donner la parole à ceux des acteurs qui, dans le débat public, ont des positions différentes.
00:11:05Il y a quelques jours, à votre même place, une table ronde rassemblait les professeurs Grimaldi, Didier Tabuteau et Martin
00:11:19Hirsch.
00:11:19Les positions étaient plutôt favorables à une réflexion avancée, sinon sur une grande sécu, en tous les cas sur une
00:11:28remise en cause de l'articulation actuelle.
00:11:32Et on a souhaité vous auditionner. Vous me permettrez, avant qu'on rentre dans les différentes questions, à partir des
00:11:39éléments qui ont pu vous être transmis.
00:11:43En fait, à partir du mois d'avril dernier, on a reçu des notes de ce comité 3C.
00:11:50Et donc, je pense que pour nous et pour la dimension publique, nous avons envoyé trois notes à notre connaissance.
00:11:58L'une sur, justement, la grande sécu, est-ce bien raisonnable ?
00:12:02Le bouclier sanitaire, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
00:12:06Et la répartition au-delà du 80-20. D'abord, est-ce que vous pouvez nous dire, vous présenter, qu
00:12:13'est-ce que c'est que ce comité 3C ?
00:12:14Est-ce que ces notes sont versées au débat public ? Où est-ce qu'on les trouve, au-delà
00:12:18des mails des acteurs ?
00:12:20Il s'avère que vous vous êtes adressé à nous. On a trouvé que c'était intéressant et structuré comme
00:12:25réflexion.
00:12:26Mais c'est toujours bien de savoir d'où les gens parlent et qu'est-ce que c'est que
00:12:31ce comité 3C ?
00:12:32Voilà. Et c'est bien de vous présenter les uns et les autres.
00:12:36Oui, bien sûr. Merci de nous écouter et d'avoir lu ces notes.
00:12:43Nous sommes trois experts. Nous allons nous présenter individuellement, qui sont indépendants.
00:12:50Et on est des spécialistes du secteur de l'assurance santé et de la protection sociale.
00:12:58Nous les exprimons de manière ouverte et indépendante.
00:13:03Et nous avons souhaité, puisque non seulement il y a les travaux de l'AMEX, mais il y a les
00:13:10travaux demandés par le ministre de la Santé, des Finances et du budget sur l'articulation AMO, AMC.
00:13:17Nous avons souhaité porter cette voie ouverte et indépendante, mais à la fois expérimentée et s'appuyant sur les données
00:13:28publiques et sur une connaissance approfondie du système de santé et de ses financements,
00:13:35apporter notre voie et notre contribution au débat.
00:13:42Alors, individuellement, à ma gauche, donc, Céline Blattner. Céline est actuaire, spécialiste de la gestion des risques en termes d
00:13:51'assurance.
00:13:51Je suis moi-même et Gilles Dutile aussi assureur de métier dans notre première vie.
00:14:00Je suis membre du Collège des économistes de santé et j'anime un think tank dédié à la santé, qui
00:14:07est l'Observatoire santé et innovation de l'Institut Sapiens.
00:14:11Gilles est magistral à la Cour des comptes, à la Cour des comptes en disponibilité actuellement.
00:14:21Et il est lui-même doté d'un master d'économie, de la santé et du social du CNAM.
00:14:32Voilà.
00:14:33Donc, très concrètement, le comité 3C, c'est vous trois qui vous rassemblez et qui produisez bénévolement ce type de
00:14:41notes.
00:14:41Oui.
00:14:43Voilà, mais c'est...
00:14:44Nous, en disant, de manière indépendante et ouverte, oui, parce que nous sommes trois personnes qui nous connaissons depuis longtemps,
00:14:50avec un même background, mais avec des, comment on va dire, des tropismes différents.
00:14:56Voilà.
00:14:56Céline s'occupant plutôt de la partie chiffrée et évaluation.
00:15:02Et Gilles et moi de...
00:15:04D'accord, mais donc le comité 3C n'est ni une structure associative, c'est juste, c'est l'intitulé
00:15:09de vous trois.
00:15:10On aurait pu vous inviter, vous trois individuants.
00:15:13Mais c'est toujours bien de savoir, surtout quand il y a des nouveaux acteurs.
00:15:15Bon, je vous propose qu'on rentre dans le vif du sujet.
00:15:20D'abord, la question est à prolonger un petit peu.
00:15:23C'est, quand on voit la nature des trois notes qui nous sont arrivées sur trois mois d'intervalle,
00:15:29c'est pourquoi est-ce que vous avez eu le sentiment, le besoin d'alimenter le débat sur ces questions
00:15:35-là,
00:15:35puisque vous l'avez fait au moment précisément où notre mission existait
00:15:40et où la mission que vous avez évoquée de M. Bouzou, Van Lennep et de Mme Elisabeth Hubert et de
00:15:49Stéphane Junic étaient lancées.
00:15:51C'est-à-dire que c'est en réaction à cet intérêt de la puissance publique sur le sujet AMOMC
00:15:56que vous avez eu le sentiment qu'il fallait fournir un certain point de vue, comme d'autres l'ont
00:16:03fait.
00:16:03On a ici accueilli les représentants du CTIP et de France Assureur et de la Mutualité française.
00:16:11Voilà, c'est un peu la genèse des positions.
00:16:15Et peut-être nous résumer le fil conducteur de ce que vous indiquez,
00:16:21puisque vous êtes entré en matière en expliquant la grande sécu, est-ce bien raisonnable ?
00:16:25Oui. Alors, tout d'abord, à titre personnel, j'avais déjà produit des notes sur le sujet des scénarios du
00:16:39rapport H-CAM de 2022
00:16:41dans le cadre de l'Institut Sapiens.
00:16:43Donc, voilà. Et comme là, la réflexion était ouverte et se tenait par deux commissions,
00:16:52on a souhaité coaliser nos savoirs et nos savoir-faire pour apporter une contribution au-delà de ces notes.
00:17:03Outre le fait d'être...
00:17:04Il faut que... Voilà, vous coupiez pour que... Voilà.
00:17:08Oui. Outre le fait d'être des experts du secteur et avec... Nous connaissons depuis des années.
00:17:14Nous sommes aussi des citoyens. Il nous semblait que ces sujets revenaient à plusieurs endroits de manière répétée,
00:17:19que nous pourrions contribuer à ce débat public.
00:17:22Moi, j'interviens... Je suis magistrat à la Cour des comptes, mais je suis en disponibilité.
00:17:25J'interviens à titre strictement personnel dans le cadre des activités d'enseignement et de publication.
00:17:30Et on publie dans d'autres éléments que ces notes-là.
00:17:35Le point de départ, c'était qu'il nous a semblé, en tant que citoyens, autant qu'en tant qu
00:17:38'experts,
00:17:39que le modèle social français, il était menacé, menacé par...
00:17:42Du fait des contraintes de trajectoire de finances publiques, mais aussi sur les principes.
00:17:46Et vous avez noté dans les trois notes que nous avons envoyées, on revient souvent aux principes,
00:17:53y compris aux principes qui ont fondé la société sociale en 1945.
00:17:58Il y a des questions aussi sur le principe, notamment, d'équité.
00:18:01Et puis il y a des questions aussi de mise en œuvre.
00:18:03La deuxième motivation pour écrire aujourd'hui, et on répond très volontiers à toutes les formes d'audition,
00:18:10on a été auditionnés il n'y a pas très longtemps par des partenaires sociaux, par des fédérations professionnelles,
00:18:14par des acteurs du système, et on est pour bien volontiers pour approfondir les propositions que nous faisons.
00:18:21Il y a une aspiration aussi, il nous semble, à une véritable réforme du système de santé, de la part
00:18:25des Français.
00:18:26La santé, c'est la priorité numéro un des Français.
00:18:30Là aussi, vous avez vu dans le sens des notes que nous vous avons transmises,
00:18:33souvent le débat sur la réforme du système de santé est caché derrière les réflexions sur la réforme du financement.
00:18:40Or, il nous semble qu'il y a un ordre logique des choses, et dans chacune des notes que nous
00:18:44avons rédigées,
00:18:44et ce sera le cas aussi pour les prochaines notes à venir d'ici octobre sur le contrat responsable et
00:18:50la gouvernance,
00:18:50on essaie de remettre les choses dans l'ordre.
00:18:54Si on avait trois messages à défendre jusqu'au bout, parce qu'on a aussi des convictions,
00:18:58la première, c'est que nous sommes en 2027, et nous ne sommes pas en 2004.
00:19:03La dernière grande réforme de l'assurance maladie, c'est 2004, et l'habitude souvent dans les échéances électorales, législatives,
00:19:11présidentielles,
00:19:12c'est de ressortir des tiroirs, des propositions n'ayant pas jusqu'alors abouti,
00:19:16mais sans toujours se demander d'ailleurs pourquoi elles n'ont pas abouti jusque-là.
00:19:20Là, il nous semble qu'il y a un certain nombre de propositions qui ressortent dans le débat.
00:19:23Or, l'écosystème de l'assurance maladie, aujourd'hui en 2027, n'a plus rien à voir avec ce qu
00:19:31'il était en 2004.
00:19:33C'est assez étonnant, d'ailleurs, vous l'avez vécu comme nous, cette profonde transformation.
00:19:37On peut citer par exemple l'équation démographique, le vieillissement de la population,
00:19:41le poids de certaines générations par rapport à d'autres,
00:19:45le développement chronique, des maladies chroniques sont corollaires,
00:19:48mais aussi l'augmentation très nette des personnes en ALD ou pré-ALD,
00:19:55l'augmentation très vive des dépenses de santé, l'extension du contrat solidaire santé,
00:20:00le contrat responsable, le 100% santé, le développement très vif aussi des contrats collectifs
00:20:08qui sont aujourd'hui très majoritaires par rapport à une situation de 2004
00:20:10où c'était d'abord des contrats individuels,
00:20:12sans parler le rapprochement dans les dispositions entre les salariés du secteur privé
00:20:18et les agents publics pour leur protection sociale compréhentaire.
00:20:21Tout ça fait un paysage complètement différent.
00:20:24Donc le premier point, nous alertons sur le fait qu'on ne peut pas réexaminer la situation en 2027
00:20:29à partir d'éléments de 2004 ou des années précédentes.
00:20:33Deuxième conviction très forte, c'est que la branche maladie est confrontée à un déficit structurel
00:20:38et donc la seule réponse à un déficit structurel, il nous semble, nous qui avons fait de l'économie de
00:20:43la santé,
00:20:43c'est des réponses structurelles.
00:20:45Ça ne peut pas être un ajustement budgétaire annuel, ça passe par nécessairement d'autres types de réformes.
00:20:51Et la troisième conviction, c'est que pour la réforme du système de santé,
00:20:56il faut absolument donner la priorité à la prise en charge du chronique
00:20:59parce que l'équation démographique, mais pas seulement,
00:21:02aussi l'amélioration de la prise en charge, l'amélioration des techniques médicales
00:21:06fait qu'aujourd'hui, on vit de plus en plus longtemps en plus ou moins bonne santé.
00:21:10Et donc, le sujet majeur aujourd'hui du système de santé, c'est la chronicité.
00:21:14Vous le verrez dans toutes nos notes, on y reviendra sans doute.
00:21:16Et donc, il faut accélérer le virage du curatif vers le préventif,
00:21:20de la pratique à l'acte vers des pratiques plus disciplinaires autour de parcours,
00:21:26systématiser l'évaluation de la pertinence, de l'efficience globale.
00:21:30Et puis, du côté de la réforme du système de financement,
00:21:33parce que pour nous, c'est une autre réforme, il faut sans doute faire évoluer la gouvernance.
00:21:38D'où notre intérêt pour vos travaux depuis 2025 sur l'articulation entre l'AMO,
00:21:44l'assurance maladie obligatoire, l'AMC, l'assurance maladie complémentaire,
00:21:47le rôle des ménages, des entreprises.
00:21:49Mais il nous semble aussi, ça c'est la dernière des convictions que nous avons partagé avec vous,
00:21:52que pour faire cette réforme du financement de la santé,
00:21:55il faut actionner un levier qui s'appelle le contrat responsable nouvelle génération.
00:22:00Et c'est le sens de la prochaine note que nous plierons à la rentrée.
00:22:09Allons-y donc au-delà de la pétition de principe.
00:22:14Dans votre note sur la grande sécu, est-ce bien raisonnable ?
00:22:22Vous avez quelques éléments d'analyse qui viennent un peu à rebours
00:22:27de certains des analyses qui peuvent être faites ici ou là.
00:22:34Dans les objections majeures, vous pointez que vous craignez que ça se traduise
00:22:40non pas par une baisse du reste à charge, mais au contraire par une augmentation du reste à charge.
00:22:45Est-ce que vous pouvez nous expliciter votre raisonnement ?
00:22:50Vous alertez, vous avez une inquiétude sur le fait qu'il y a une valeur ajoutée en termes d'innovation
00:23:00à un système, à plusieurs acteurs.
00:23:04Donc, qu'est-ce qui documente cette approche sur, en gros, un système monopolistique,
00:23:11appelons-le comme ça, serait orthogonal avec le développement de l'innovation.
00:23:17Et puis, vous questionnez sur, enfin, vous mettez en exergue la valeur ajoutée en termes de prévention
00:23:27que les acteurs complémentaires portent, et donc en creux, le fait que l'assurance maladie obligatoire
00:23:34serait moins à même de développer ces politiques de prévention.
00:23:38Sur ces trois points, est-ce que vous pouvez nous éclairer ?
00:23:40Oui, je vais laisser Céline prendre la partie augmentation du reste à charge.
00:23:45Je prendrai prévention et innovation.
00:23:47Merci.
00:23:53Effectivement, nous avons fait des études assez poussées du scénario Grande Sécu, tel qu'on l'appelle.
00:24:00Et aujourd'hui, il faut rappeler qu'effectivement, on a une couverture AMO-AMC quasiment généralisée,
00:24:08puisque 100% sont couverts par l'AMO et plus de 96% par l'AMC,
00:24:14ce qui conduit à une large mutualisation des risques entre les personnes bien portantes et en mauvaise santé,
00:24:21y compris sur le niveau de l'AMC.
00:24:24Ça, c'est un point qui est très important, puisque les primes d'assurance santé ne sont jamais fonction de
00:24:30l'état de santé.
00:24:31C'est-à-dire que même si elles sont, par exemple, en individuelle fonction de l'âge,
00:24:35une personne en bonne santé paye le même prix pour sa complémentaire santé que quelqu'un qui est en mauvaise
00:24:40santé.
00:24:41Et dans les contrats collectifs, indépendamment de l'âge, tout le monde paye la même cotisation.
00:24:45Ça, c'est un point qui est très important.
00:24:47Et avec un scénario grande sécu, en fait, ce qui va se passer, c'est qu'un certain nombre de
00:24:54personnes
00:24:54n'auront plus d'intérêt à avoir une couverture complémentaire.
00:24:58Et ces personnes-là, ce seront les personnes bien portantes.
00:25:01Et donc, finalement, on va avoir une démutualisation du système.
00:25:05Aujourd'hui, il y a un chiffre que je peux vous donner sur la partie AMC.
00:25:0915% des personnes concentrent 50% de la dépense.
00:25:13Ces 15% des personnes, c'est des personnes qui sont en mauvaise santé.
00:25:16Et donc, aujourd'hui, l'AMC offre cette mutualisation, puisque c'est les personnes bien portantes
00:25:21qui financent, finalement, l'AMC des personnes en mauvaise santé.
00:25:25Et donc, tout régime, ce n'est pas propre au régime grande sécu,
00:25:28puisque le système bouclier sanitaire aurait les mêmes effets.
00:25:32Tout système qui risque de démutualiser le niveau AMC
00:25:36va créer un système de prise en charge à deux vitesses,
00:25:40puisque seules les personnes en mauvaise santé auront intérêt à s'assurer.
00:25:44Pardon, je vous interromps pour bien comprendre,
00:25:46mais je comprends l'inquiétude sur la démutualisation
00:25:48dès l'instant où il subsiste un étage AMC.
00:25:52Mais s'il n'y a plus d'étage AMC, la mutualisation se fait à l'intérieur du système AMO.
00:25:58D'accord.
00:25:58En quoi ça se traduit par une augmentation d'un reste à charge
00:26:03sur une assurance qui ne serait donc non pas complémentaire,
00:26:07mais supplémentaire pour des dépenses qui ne seraient pas couvertes
00:26:09dans un panier de soins qui aurait été défini en amont ?
00:26:12Donc, s'il n'y a plus d'étage d'assurance maladie complémentaire,
00:26:17on va avoir une augmentation des restes à charge
00:26:19sur les personnes qui sont en mauvaise santé,
00:26:21donc les malades chroniques,
00:26:22puisque eux auront des dépassements importants
00:26:25et des coûts importants pour leurs soins.
00:26:29Donc ça, c'est également des choses qui sont documentées.
00:26:32J'ai juste besoin de comprendre un dépassement
00:26:34sur quel type de dépense qui ne serait pas couverte
00:26:37par l'assurance maladie obligatoire ?
00:26:39Puisque vous dites que vous avez...
00:26:40Principalement les dépassements d'honoraires
00:26:42et les soins non remboursés.
00:26:45Donc, toute la question, c'est les dépassements d'honoraires,
00:26:48donc les 4,5 milliards de dépassements d'honoraires aujourd'hui,
00:26:51dont vous considérez qu'ils ne seraient supportés
00:26:56que par des personnes.
00:26:59Nous, la question qu'on pose,
00:27:00c'est, d'ailleurs on l'a évoqué dans la présente table ronde,
00:27:02c'est en effet que deviennent les DH
00:27:04dans un système d'assurance maladie obligatoire intégrale,
00:27:10appelons-la ainsi.
00:27:12Mais vous, vous vous placez dans l'hypothèse
00:27:14où on conserve des dépassements d'honoraires,
00:27:18et 2, alors que l'objectif, peut-être,
00:27:20c'est aussi de s'occuper des dépassements d'honoraires,
00:27:23et 2, c'est quoi la deuxième catégorie ?
00:27:25Les soins non remboursés.
00:27:26Alors, à quoi vous pensez
00:27:29quand vous parlez des soins non remboursés ?
00:27:31Les dépassements d'honoraires, en tout, c'est 20 milliards.
00:27:34Si on compte tous les dépassements,
00:27:35c'est-à-dire pas que sur la partie des spécialistes,
00:27:37mais tout type de dépassements,
00:27:40y compris sur les dispositifs médicaux,
00:27:44on a 20 milliards.
00:27:45Ça ne s'appelle pas des dépassements d'honoraires,
00:27:47si je peux me permettre.
00:27:47C'est-à-dire des dépassements d'honoraires,
00:27:50en effet, des dépassements d'honoraires.
00:27:51Alors, il faut que vous alterniez avec vos micros,
00:27:53sinon on ne vous entend pas.
00:27:54Ah, pardon.
00:27:55Oui, oui.
00:27:56Si je m'en tiens, pardon,
00:27:57au dernier chiffrage de la Cour des comptes
00:28:00sur les dépassements d'honoraires,
00:28:01on est entre 4,5 milliards et 5 milliards,
00:28:03et on parle bien des dépassements d'honoraires.
00:28:05Après, ce qui m'intéresse,
00:28:07c'est que vous dites les soins non remboursés,
00:28:10et c'est tout le débat,
00:28:10de savoir si c'est des soins,
00:28:12pourquoi ne sont-ils pas remboursés ?
00:28:14Et tout le débat, demain, c'est de savoir
00:28:15qu'est-ce qu'on met dans le panier de soins remboursés.
00:28:18Donc, ce que je trouve questionnant,
00:28:21c'est le fait de poser ces interrogations légitimes
00:28:28comme si on ne faisait pas évoluer le reste du système.
00:28:31C'est-à-dire que vous dites que si il y a une AMO
00:28:32avec maintien de dépassement d'honoraires
00:28:34et dépenses non remboursées par la Sécu,
00:28:37en effet, il y a du reste à charge.
00:28:39Mais c'est bien le...
00:28:40C'est juste là que c'est un peu contre-intuitif
00:28:42et sur lequel elle est un peu frustrée à votre lecture.
00:28:44Oui, je vais peut-être compléter.
00:28:46En effet, vous avez raison,
00:28:48ça ne se limite pas aux dépassements d'honoraires,
00:28:54il faut ajouter les dépassements tarifaires.
00:28:55C'est ce que Céline suggérait
00:28:59en passant la somme de 4,5 milliards à 20 milliards.
00:29:07Pourquoi notre analyse s'était bornée de cette manière ?
00:29:14Parce que les rapports eux-mêmes qui ont été faits
00:29:17ne remettent pas en question, en effet,
00:29:21et c'est bien tout l'objet de notre réflexion,
00:29:23comme Gilles l'indiquait,
00:29:24ne remettent pas en question l'ensemble du système.
00:29:27Et vous avez entièrement raison.
00:29:29Si l'on veut changer le paradigme,
00:29:31il faut remettre en question l'ensemble du système.
00:29:36Concernant les dépassements tarifaires,
00:29:38de manière générale,
00:29:39un dépassement d'honoraires et autres,
00:29:42il est évident qu'on le voit
00:29:47avec les derniers rapports d'adresse sur le sujet,
00:29:50s'il n'y avait pas eu de dépassement d'honoraires
00:29:52sur les spécialistes,
00:29:54l'exemple donné par l'augmentation
00:29:57de la rémunération des médecins généralistes
00:29:59montre combien l'assurance maladie
00:30:01aurait dû remettre au pot,
00:30:04si je peux me permettre,
00:30:05pour continuer à rémunérer dignement
00:30:09nos médecins en France
00:30:14et garantir le peu d'accès aux soins
00:30:18qu'il nous reste.
00:30:20Concernant l'innovation et la prévention,
00:30:26et ça répond à votre question,
00:30:29de quoi parle-t-on quand on parle
00:30:31du non-remboursable,
00:30:35la France est en train de perdre
00:30:37de la vitesse sur l'innovation.
00:30:40Nous avons encore en RIHN
00:30:44un certain nombre d'innovations
00:30:48qui n'arrivent pas depuis plus de dix ans
00:30:51à sortir dans le droit commun.
00:30:53On a fermé le RIHN 1,
00:30:55on a ouvert un RIHN 2,
00:30:58il n'y a eu qu'un seul candidat élu,
00:31:01et ce pauvre candidat
00:31:02a tellement eu de contraintes
00:31:05qu'aujourd'hui l'entreprise est en faillite.
00:31:07Donc il nous semble que la Sécule
00:31:12ne peut pas tout payer,
00:31:14c'est malheureux, mais c'est comme ça,
00:31:16et que l'équation en effet démographique,
00:31:18comme le disait Gilles,
00:31:20nous force à nous appuyer
00:31:22sur le système dual actuel AMO-AMC
00:31:26pour co-financer en effet l'innovation,
00:31:30mais aussi la prévention,
00:31:32et notamment la prévention secondaire
00:31:34et tertiaire, et celle des malades chroniques,
00:31:38particulièrement,
00:31:38telle que s'est suggérée d'ailleurs
00:31:40dans le rapport 2025 repris en 2026
00:31:45de l'assurance maladie.
00:31:48Pour aller dans le sens
00:31:50de ce que vient de dire Josette,
00:31:52et d'ailleurs les précédents experts
00:31:53que vous avez auditionnés Martin Riche
00:31:56disaient qu'il faut reconnaître
00:31:57que la Grande Sécule ne règle pas tout.
00:31:59Le point de départ, c'est ça.
00:32:01Il y aurait même danger à appliquer.
00:32:03Nous ne nous faisons qu'alerter.
00:32:06Ce scénario de la Grande Sécule,
00:32:09il a été étudié depuis 2007,
00:32:11c'est-à-dire trois ans après la réforme
00:32:12de l'assurance maladie,
00:32:13à une époque où on se posait la question
00:32:16de faire comment redresser en partie
00:32:19les comptes de la branche maladie
00:32:20et de faire participer les ménages
00:32:22et les entreprises à cet effort de redressement.
00:32:25Et comme on voulait que cet effort
00:32:26soit juste socialement,
00:32:28on a commencé à réfléchir
00:32:29à cette question du bouclier sanitaire.
00:32:31C'est ça le point de départ du bouclier sanitaire.
00:32:34On est un peu dans la même situation
00:32:35aujourd'hui en 2027,
00:32:37puisqu'on cherche des solutions
00:32:38pour maîtriser les comptes
00:32:40de la branche maladie
00:32:42en faisant en sorte que ce soit
00:32:44le plus acceptable possible
00:32:46pour les Français.
00:32:48Le problème, c'est que les sous-jacents
00:32:52au dépassement d'honoraires,
00:32:53au mode de consommation, etc.,
00:32:55ne seront pas réglés uniquement,
00:32:57comme c'est dit par les précédents experts,
00:32:59uniquement par ce bouclier sanitaire.
00:33:01Il y aurait même,
00:33:02c'est pour ça que c'est contre-intuitif,
00:33:04il y aurait même,
00:33:05et ce qui essaie de démontrer la note,
00:33:06c'est qu'il y aurait même un effet inverse.
00:33:09On a parlé des effets sur l'innovation,
00:33:11l'amélioration des pratiques,
00:33:12ces virages vers des nouvelles pratiques
00:33:15et des nouveaux modes de prise en charge
00:33:16qui, nécessairement, seraient ralentis.
00:33:19Mais il y a l'autre effet aussi qu'on connaît,
00:33:20qui est l'effet inflationniste.
00:33:22On l'a vu sur le 100% santé,
00:33:25le fait de modifier
00:33:27la mode de prise en charge
00:33:28de l'assurance maladie obligatoire,
00:33:31plus qu'un changement de comportement
00:33:32des assureurs eux-mêmes,
00:33:33souvent, c'est un changement de comportement
00:33:35des professionnels de santé.
00:33:37Et donc, le H-CAM qui avait étudié ça,
00:33:39c'était, on peut dire,
00:33:40c'est un des scénarios du H-CAM de 2022,
00:33:43avait alerté là aussi
00:33:44sur le fait que les hypothèses qui étaient faites,
00:33:46c'était sans analyser jusqu'au bout
00:33:50les conséquences possibles
00:33:51sur l'organisation du système de santé.
00:33:54Tout ça pour dire que,
00:33:57avant de lancer cette question
00:33:59du bouclier sanitaire,
00:34:01la question, c'est aujourd'hui,
00:34:03où est-ce que sont
00:34:04les dépenses dynamiques
00:34:06du système de santé ?
00:34:09Et on voit très bien
00:34:09qu'elles sont sur les spécialistes,
00:34:11sur un certain nombre d'actes
00:34:13qui, comme par hasard,
00:34:14recouvrent ce qu'on essaie de mettre
00:34:16en valeur ici,
00:34:17c'est-à-dire des malades chroniques
00:34:20qui ne sont pas bien pris en charge
00:34:21par le reste du système,
00:34:22notamment les ALD ou les pré-ALD.
00:34:25Et ça recoupe,
00:34:26ces malades chroniques,
00:34:27ils sont plutôt,
00:34:28il y a une corrélation forte avec l'âge.
00:34:30Donc, il vaut mieux traiter au fond
00:34:35ce sujet-là
00:34:35de cette population française
00:34:37en vieillissement
00:34:38avec le développement
00:34:39en corollaire des maladies chroniques,
00:34:41le fait que de plus en plus de gens
00:34:43vont avoir besoin d'accéder
00:34:45à des actes de spécialistes,
00:34:46des examens,
00:34:47un certain nombre de choses
00:34:48qui ne génèrent pas nécessairement
00:34:50une forme d'inflation des coûts.
00:34:52Il vaut mieux trouver des solutions
00:34:54en régulation du système de santé
00:34:55avant de régler le problème
00:34:57du financement lui-même.
00:34:59Le système des finances
00:35:01ne résoudra pas,
00:35:02comme disaient les précédents experts,
00:35:05le sujet,
00:35:06mais il pourrait même accélérer
00:35:07sur certains aspects
00:35:08les inégalités de prise en charge.
00:35:12J'ajoute très juste
00:35:14qu'il nous semble,
00:35:16depuis que ces idées ont été émises
00:35:20par le Comité pour l'avenir
00:35:22de l'assurance maladie,
00:35:26qu'on est plus forts à plusieurs
00:35:28et qu'aujourd'hui,
00:35:31étant donné des difficultés financières
00:35:33à l'assurance maladie obligatoire,
00:35:35il vaut mieux s'allier à la force
00:35:39du financement de l'assurance maladie complémentaire
00:35:45pour aller financer ce tournant,
00:35:47parce qu'il y a une notion d'investissement,
00:35:49et que cet investissement vers le virage préventif,
00:35:54vers l'innovation,
00:35:55se fait au plus mauvais moment,
00:35:56puisque nous avons déjà un système très endetté.
00:36:00Pour financer ce tournant,
00:36:03de faire appel à l'AMC,
00:36:07puisqu'on a su y faire appel
00:36:09pour financer le dentaire,
00:36:11l'optique et l'auditif,
00:36:13pour quand même plus de 3 milliards d'euros,
00:36:18c'est quand même presque 4,
00:36:20une somme considérable.
00:36:22Il nous semble qu'il vaudrait mieux
00:36:25faire un peu machine arrière là-dessus,
00:36:29et financer la priorité
00:36:31et de santé publique
00:36:32et financière de notre système,
00:36:35c'est-à-dire la prévention et l'innovation
00:36:37au service des malades chroniques.
00:36:42Nous admettons bien volontiers
00:36:43que nous sommes un peu déformés
00:36:44par nos formations d'origine,
00:36:46par nos expériences,
00:36:47sur le fait qu'on priorise
00:36:49le pilotage du risque
00:36:50avant des solutions autres secondaires.
00:36:52Ce qui est urgent,
00:36:54c'est le pilotage du risque
00:36:55sur cette chronicité.
00:36:57Et comme le disait Josette,
00:36:59il y a quand même des voies possibles
00:37:01très larges à examiner,
00:37:03de voir comment on peut répartir
00:37:04autrement l'effort
00:37:06sur ce pilotage du risque
00:37:07de la chronicité
00:37:08entre AMO, AMC,
00:37:10ménage et entreprise,
00:37:12à commencer par ce que vous avez commencé
00:37:13déjà à évoquer
00:37:14dans vos différentes auditions,
00:37:15par exemple sur la prévention
00:37:16secondaire et tertiaire.
00:37:18Une des notes,
00:37:19nous décomposons les fonctions
00:37:21essentielles de l'assurance santé.
00:37:23L'assurance santé,
00:37:23c'est un secteur compliqué.
00:37:26Ce n'est pas seulement
00:37:27prélever des cotisations
00:37:28et puis rembourser des prestations.
00:37:31Il y a un certain nombre
00:37:33de fonctions qu'on a essayé
00:37:34de détailler,
00:37:35qui sont partagées d'ailleurs
00:37:36entre l'AMO et l'AMC.
00:37:39Il nous semble important
00:37:40que ces fonctions essentielles,
00:37:42ces métiers de l'assurance maladie,
00:37:45soient vraiment orientés
00:37:46sur un pilotage du risque
00:37:47et un risque priorisant
00:37:49la chronicité.
00:37:50Les autres solutions,
00:37:51arrivant en second rang,
00:37:53ne régleront pas le sous-jacent.
00:37:59toujours dans la lecture
00:38:02commentée des éléments
00:38:04que vous avez fournis,
00:38:05il y a un dernier argument
00:38:08contre la grande sécu
00:38:10que vous déployez,
00:38:11qui est la question
00:38:13de la soutenabilité,
00:38:14pérennité du système
00:38:15de protection sociale.
00:38:16Et vous indiquez
00:38:18que vous avez calculé
00:38:20que la grande sécu
00:38:22se traduirait par un besoin
00:38:23de financement public supplémentaire
00:38:25de 27 milliards
00:38:26à l'horizon de 2030.
00:38:29Est-ce que vous pouvez
00:38:30nous indiquer
00:38:32comment vous avez construit
00:38:33ce chiffre ?
00:38:35Oui, nous sommes repartis
00:38:38des projections démographiques
00:38:40de l'INSEE.
00:38:42Et donc, sur cette base-là,
00:38:44sur l'hypothèse
00:38:45que le scénario grande sécu
00:38:46tel qu'il avait été défini
00:38:48par le H-CAM,
00:38:48c'est-à-dire effectivement
00:38:49sans prendre en charge
00:38:50les dépassements
00:38:51et la liberté tarifaire,
00:38:54donc du coup,
00:38:54en prenant en charge
00:38:55le ticket modérateur,
00:38:57on a projeté les dépenses
00:39:01avec les données de l'adresse,
00:39:03puisque désormais,
00:39:04on a un outil en ligne
00:39:05sur l'adresse
00:39:06qui donne les restes à charge
00:39:07poste par poste,
00:39:08H par H,
00:39:08qui est très précis
00:39:10et qui a été réactualisé
00:39:11très récemment.
00:39:12Donc, on a des données récentes.
00:39:13Et donc, en faisant ça,
00:39:15effectivement,
00:39:15on a des vases communiquants
00:39:17sur la partie
00:39:17des tarifs opposables
00:39:18qu'on a déplacés
00:39:22des ménages
00:39:23ou de l'AMC
00:39:24vers l'AMO.
00:39:25Et donc, c'est ce chiffre-là.
00:39:26Quand vous dites,
00:39:26c'est évidemment logique,
00:39:28si on accroît
00:39:29le périmètre couvert,
00:39:31vous dites que c'est un besoin
00:39:31de financement public,
00:39:33on pouvait s'attendre
00:39:35à une forme
00:39:36de tableau transparent
00:39:40qui est de dire
00:39:41qu'à due concurrence,
00:39:45le besoin
00:39:46de financement privé
00:39:49disparaît
00:39:49et les recettes
00:39:50qui y sont adossées
00:39:51disparaissent.
00:39:52Ce que je veux dire,
00:39:53c'est que dans le scénario
00:39:54de la Sécurité sociale intégrale,
00:39:56il y a évidemment,
00:39:57alors après,
00:39:58il y a des variantes,
00:39:58ça peut être une mutuelle
00:40:00obligatoire
00:40:01gérée
00:40:01par les caisses primaires
00:40:03d'assurance maladie
00:40:04sur le modèle
00:40:05de ce qui se passe
00:40:06en Alsace-Moselle.
00:40:07Vous me direz
00:40:08si vous avez le regard
00:40:09que vous portez
00:40:10sur l'Alsace-Moselle.
00:40:13Et à due concurrence,
00:40:15une disparition
00:40:16des cotisations,
00:40:18certes volontaires,
00:40:19mais quand même
00:40:19un peu obligatoires
00:40:20aux OCCAM.
00:40:22Et donc,
00:40:23il y a un accroissement
00:40:24de dépenses publiques
00:40:26et une baisse
00:40:27de dépenses privées.
00:40:28Il y a un accroissement
00:40:29de cotisations publiques
00:40:31et une baisse
00:40:32de cotisations privées
00:40:34dans lesquelles
00:40:35on peut même espérer
00:40:38que la part relative
00:40:39aux frais de gestion
00:40:41permet de dégager
00:40:42quelques marges
00:40:42de manœuvre.
00:40:43Et ça m'intéresse aussi
00:40:44puisque vous avez aussi
00:40:45un regard interrogatif
00:40:46sur les marges dégagées
00:40:47sur le sujet
00:40:48des frais de gestion.
00:40:50Ce que je veux dire,
00:40:50c'est qu'il y a un côté
00:40:51un peu anxiogène
00:40:52en disant qu'il y a
00:40:5327 milliards d'augmentation
00:40:54de dépenses publiques,
00:40:55mais il y a probablement
00:40:57plus de baisse
00:40:58de dépenses privées.
00:41:00Ce n'est pas du tout anxiogène
00:41:01parce que nous,
00:41:01il nous semble que
00:41:02si on prend les chiffres
00:41:03et si on les projette,
00:41:04et si on ne travaille pas
00:41:05uniquement sur les résultats passés,
00:41:07on peut trouver les solutions
00:41:08pour piloter
00:41:10cette nouvelle équation démographique.
00:41:12Ce tableau,
00:41:13nous en sommes assez fiers
00:41:15de projections
00:41:16sur la charge technique,
00:41:17on va dire,
00:41:18parce qu'effectivement,
00:41:18tout le débat,
00:41:19et le professeur Grimaldi
00:41:20l'a rappelé la dernière fois,
00:41:21il s'est un peu concentré
00:41:22sur la question
00:41:23des frais de gestion,
00:41:24alors que ça aussi,
00:41:25c'est un sujet secondaire
00:41:26par rapport à la charge technique.
00:41:28C'est vrai d'ailleurs
00:41:29de tout sujet.
00:41:30Quand on regarde
00:41:31un sujet globalement,
00:41:32on va regarder
00:41:32quel est le poids
00:41:34et les conséquences
00:41:35sur la charge technique
00:41:36et puis après,
00:41:36dans un second temps,
00:41:37on va regarder
00:41:37les frais accessoires
00:41:38type frais de gestion.
00:41:40Et là,
00:41:41c'est vrai que
00:41:41depuis quelques mois,
00:41:42le débat s'était concentré,
00:41:44comme l'a rappelé
00:41:44le professeur Grimaldi,
00:41:45sur les frais de gestion,
00:41:45il faut regarder
00:41:46la charge technique.
00:41:46et donc nous avons fait
00:41:47l'effort,
00:41:48mais à charge de discussion
00:41:50avec d'autres experts,
00:41:51etc.,
00:41:51qui viendraient contester
00:41:52nos chiffres.
00:41:53Nous,
00:41:53nous sommes repartis
00:41:54des chiffres INSEE
00:41:54en projetant,
00:41:56en disant qu'il y a
00:41:57un impact aussi
00:41:57sur la charge technique
00:41:59qu'il faut anticiper.
00:42:00Donc,
00:42:01globalement,
00:42:04ce n'est pas uniquement
00:42:05je reprends une activité
00:42:07qu'avait un opérateur
00:42:08A pour le donner
00:42:09à un opérateur B.
00:42:10Il y a des effets.
00:42:11Après,
00:42:11sur les dépassements
00:42:14d'honoraires,
00:42:14nous,
00:42:14on est repartis là aussi
00:42:15du scénario,
00:42:16comme disait Céline,
00:42:17du HKM,
00:42:18on n'a pas inventé
00:42:18un autre scénario.
00:42:19Donc,
00:42:20on est parti sur...
00:42:21Et le HKM avait alerté
00:42:23sur qu'est-ce qu'on fait
00:42:23des dépassements d'honoraires.
00:42:24Votre question
00:42:25sur le régime Alsace-Moselle
00:42:27est très intéressante
00:42:27puisqu'on a là
00:42:282 millions de Français
00:42:29pris en charge
00:42:30par ce régime
00:42:32dont le mode de fonctionnement,
00:42:37les principes
00:42:37sont plus proches
00:42:39d'un scénario
00:42:40grande sécu
00:42:40que le système actuel
00:42:42dans le reste de la France.
00:42:43Ce que nous montre
00:42:44le régime d'Alsace-Moselle,
00:42:48c'est qu'il a l'avantage
00:42:51d'être bénéficiaire.
00:42:52Il est piloté,
00:42:53et ça,
00:42:53c'est très intéressant,
00:42:54avec un horizon moyen-long terme
00:42:56et avec un système
00:42:58de confiance
00:42:59entre la partie AMO
00:43:01et la partie AMC.
00:43:02En revanche,
00:43:02il a pour inconvénient
00:43:03de coûter cher
00:43:04à ses bénéficiaires.
00:43:05Il y a eu plusieurs études
00:43:06sur le sujet
00:43:06et de laisser une part élevée
00:43:07de reste à charge
00:43:09avec,
00:43:10et nous y revenons,
00:43:12avec des dépassements d'honoraires
00:43:14parmi les plus élevés
00:43:15en France.
00:43:17On en revient toujours
00:43:18au même sujet,
00:43:19c'est qu'est-ce qu'on fait
00:43:19avec les dépassements d'honoraires.
00:43:21Alors, dépassements d'honoraires
00:43:22ou dépassements tarifaires,
00:43:23nous on a une vision large
00:43:24de ce qu'on appelle
00:43:27nous l'effort
00:43:27à la charge du ménage.
00:43:31Ce qu'il faut savoir
00:43:31dans le régime
00:43:32d'Anses-Moselle,
00:43:32en plus,
00:43:33il s'inscrit dans un environnement
00:43:34économique favorable
00:43:36et qu'il ne règle en rien
00:43:38le vieillissement démographique
00:43:40de la population
00:43:40et son corraire,
00:43:43le développement
00:43:43des maladies chroniques
00:43:44puisque son mode
00:43:45de fonctionnement actuel
00:43:46comme le reste
00:43:46du mode de fonctionnement
00:43:47en France,
00:43:48là aussi,
00:43:48il n'anticipe pas
00:43:49ce virage démographique.
00:43:52Le régime d'Anses-Moselle
00:43:54est très intéressant
00:43:55parce qu'on a réglé
00:43:57le problème
00:43:58du ticket modérateur
00:43:59par ce double étage
00:44:05et finalement,
00:44:07le comportement
00:44:08notamment des professionnels
00:44:09de santé
00:44:10a fait que
00:44:11c'est une des régions
00:44:13de France
00:44:13qui a les plus forts
00:44:14taux de dépassement
00:44:15d'honoraires.
00:44:19Voilà,
00:44:19donc,
00:44:20comme quoi,
00:44:21ça pose quand même
00:44:22une question
00:44:24et en effet,
00:44:26si on ne résout pas
00:44:27d'une...
00:44:28Alors,
00:44:28c'est très intéressant
00:44:29parce que c'est un angle
00:44:30qu'on n'avait pas creusé
00:44:31jusque-là,
00:44:32même si j'avais regardé
00:44:33cet aspect des choses.
00:44:34C'est une corrélation
00:44:36ou une causalité
00:44:37pour vous ?
00:44:39Les assureurs disent
00:44:40que c'est une corrélation.
00:44:42Elle a un air
00:44:43de causalité quand même.
00:44:44Vous l'expliceriez comment ?
00:44:46C'est-à-dire que
00:44:46l'existence de ce régime-là...
00:44:48Je prends un autre sujet
00:44:50plus étendu
00:44:53et plus récent,
00:44:54l'histoire du 100% santé
00:44:57dans le domaine dentaire.
00:45:01Eh bien,
00:45:02on a eu une inflation
00:45:04des freins en dentaire
00:45:06faramineuse
00:45:07dans d'autres postes aussi,
00:45:09mais celui-là...
00:45:10Pourquoi ?
00:45:11Parce qu'on a fait
00:45:13subsister des paniers de soins
00:45:14sans reste à charge
00:45:15et des paniers de soins
00:45:16avec reste à charge.
00:45:19Et comme culturellement,
00:45:20les Français ont l'habitude
00:45:21de sortir leur chéquier
00:45:24ou leur carte bleue
00:45:25ou leur porte-monnaie
00:45:26en sortant de chez le dentiste,
00:45:29eh bien,
00:45:29on a multiplié
00:45:31un certain nombre
00:45:33de prothèses,
00:45:34dont les enquêtes
00:45:35de l'assurance maladie
00:45:36et des complémentaires santé
00:45:37sur la fraude
00:45:38ont souvent montré
00:45:39qu'elles n'étaient pas
00:45:41forcément indispensables,
00:45:42voire même
00:45:43qu'elles n'étaient pas nécessaires.
00:45:45Il y a un adapte...
00:45:47Enfin,
00:45:48toute l'histoire
00:45:48de la lutte contre la fraude,
00:45:50qui est maintenant
00:45:50parfaitement documentée,
00:45:52montre comment,
00:45:54si l'on ne prend pas garde
00:45:55à penser
00:45:57à mettre des garde-fous,
00:45:59comment il y a
00:45:59une adaptation
00:46:02des acteurs
00:46:04à une prise en charge
00:46:08sans reste à charge.
00:46:11Au moins,
00:46:12en théorie.
00:46:14C'est pour ça,
00:46:15d'ailleurs,
00:46:15qu'on préconise
00:46:16une refonte
00:46:17du contrat responsable
00:46:18avec un contrat responsable
00:46:19qu'on a nommé
00:46:20nouvelle génération
00:46:21qui serait...
00:46:22Si vous en êtes d'accord
00:46:23dans la cohérence
00:46:25de l'entretien,
00:46:27après ce temps
00:46:28où vous avez pu
00:46:29développer
00:46:30les arguments
00:46:30que vous avez
00:46:31investigués
00:46:32en défaveur
00:46:34de la grande sécu,
00:46:35on va regarder
00:46:36un peu les scénarios
00:46:38alternatifs
00:46:38que vous avez
00:46:40examinés
00:46:41ou que vous
00:46:43défendez.
00:46:45Le premier,
00:46:46c'est votre regard
00:46:47sur le bouclier sanitaire,
00:46:49puisque c'était
00:46:50l'objet
00:46:51de votre
00:46:52deuxième note.
00:46:55Et
00:46:58alors que celui-ci,
00:47:00on vous dit
00:47:00qu'il a été exploré
00:47:01dans le rapport
00:47:02du H-CAM,
00:47:03en réalité,
00:47:03ce n'était pas
00:47:04un des quatre scénarios
00:47:05en tant que tel
00:47:05du H-CAM
00:47:07en 2022,
00:47:08c'était plus
00:47:08des éléments
00:47:09qui étaient d'ailleurs
00:47:10dans la mission
00:47:13brillée-fragonard
00:47:14de 2007,
00:47:16donc ça a commencé
00:47:17à dater.
00:47:19Et donc voilà,
00:47:20si vous pouvez là aussi
00:47:21nous ramasser
00:47:22avantage et inconvénient
00:47:23que vous voyez
00:47:24au bouclier sanitaire.
00:47:28nous considérons
00:47:29en premier
00:47:30que le bouclier
00:47:30sanitaire
00:47:31souffre d'une
00:47:31double complexité
00:47:32conceptuelle
00:47:33et opérationnelle
00:47:34qu'il ne faut pas
00:47:35négliger.
00:47:36Par ailleurs,
00:47:37on considère
00:47:38que son efficacité
00:47:39budgétaire
00:47:39est marginale.
00:47:41C'est Ligaz
00:47:42d'ailleurs
00:47:42qui a fait
00:47:43des simulations
00:47:43avec un plafond
00:47:44de 800 à 900 euros
00:47:45du reste à charge
00:47:47opposable,
00:47:48assurerait tout juste
00:47:49la neutralité budgétaire
00:47:51pour l'assurance
00:47:51maladie obligatoire,
00:47:52alors qu'il est
00:47:53défavorable
00:47:54à une majorité
00:47:54d'assurer en ALD
00:47:55et c'est un frein
00:47:56à la mise en oeuvre
00:47:57à ne pas sous-estimer.
00:47:59Et par ailleurs,
00:48:01l'argument principal
00:48:02qui était
00:48:03en faveur
00:48:04de la limitation
00:48:04des restes à charge
00:48:05et des taux d'effort
00:48:06des ménages
00:48:07a justement été
00:48:08en partie déjà réglé
00:48:09par la réforme
00:48:09des contrats responsables
00:48:10d'une part
00:48:11au départ
00:48:12par l'obligation
00:48:13de prise en charge
00:48:14du forfait journalier
00:48:15hospitalier,
00:48:16puis le 100% santé,
00:48:18ainsi que par
00:48:19l'attribution automatique
00:48:20de la C2S
00:48:21aux personnes
00:48:22au RSA
00:48:22et donc finalement
00:48:23les arguments
00:48:25qui étaient justifiés
00:48:27à l'époque
00:48:27le sont beaucoup moins
00:48:28aujourd'hui
00:48:28et on revient toujours
00:48:30sur ce sujet
00:48:30des dépassements
00:48:31d'honoraires
00:48:32et la liberté tarifaire
00:48:34qui,
00:48:35dans le bouger sanitaire,
00:48:37ne seraient pas
00:48:38prises en charge,
00:48:38en tout cas
00:48:38dans la définition
00:48:39telle qu'elle avait été
00:48:40faite à l'époque
00:48:41et ça risquerait
00:48:42d'aggraver
00:48:42les restes à charge
00:48:43pour les ALD
00:48:44ou les malades chroniques.
00:48:52Il est aussi
00:48:55écarté
00:48:56comme scénario,
00:48:57donc si vous voulez
00:48:57qu'on prenne
00:48:58le temps
00:48:58qui nous reste
00:48:59pour,
00:49:00alors ce n'est pas encore
00:49:01l'objet de la note,
00:49:01même si vous l'avez
00:49:02un peu teasé
00:49:03si j'ose dire
00:49:05dans la troisième note
00:49:07sur la répartition
00:49:08des rôles
00:49:08entre assurance
00:49:09maladie obligatoire
00:49:10et assurance
00:49:12maladie complémentaire,
00:49:13moi ce qui m'intéresse
00:49:14c'est de,
00:49:15en gros,
00:49:16les scénarios
00:49:17ou les évolutions
00:49:17privilégiées,
00:49:18vous avez parlé
00:49:19de la C2S,
00:49:20ça m'intéresse aussi
00:49:21d'avoir votre regard
00:49:22sur le devenir
00:49:23et l'évolution éventuelle
00:49:24de la C2S.
00:49:29Déjà sur le scénario,
00:49:32on va dire...
00:49:32Vous avez cette formule
00:49:33assez,
00:49:34voilà,
00:49:34je recherchais,
00:49:35vous avez cette formule
00:49:36assez dure
00:49:37puisque vous dites
00:49:38la confusion
00:49:39des genres
00:49:39introduites
00:49:40par le développement
00:49:41de la C2S,
00:49:42la CNAM devient
00:49:44un OC,
00:49:45un organisme complémentaire,
00:49:46sans les contraintes
00:49:47afférentes.
00:49:48Voilà,
00:49:48donc c'est cet argument-là
00:49:49que je veux que vous
00:49:50puissiez développer.
00:49:51Oui, alors ça c'est
00:49:52donc la réforme
00:49:53de la C2S
00:49:55qui a ouvert
00:49:57sous une forme
00:49:58juridique
00:49:59qui n'est pas
00:50:01explicité
00:50:01la possibilité
00:50:03pour les caisses
00:50:05primaires
00:50:05d'assurance
00:50:06maladie
00:50:07donc
00:50:07d'encaisser
00:50:10ce qu'on appelle
00:50:11une participation
00:50:11financière
00:50:12que dans le domaine
00:50:13de l'assurance
00:50:14on appelle une cotisation
00:50:16donc à l'assurance
00:50:18complémentaire
00:50:18puisque la C2S
00:50:19est une assurance
00:50:20complémentaire.
00:50:24Voilà.
00:50:27Aujourd'hui,
00:50:28de ce fait,
00:50:29les caisses primaires
00:50:30d'assurance maladie
00:50:31en France
00:50:31sont devenues
00:50:32le premier assureur
00:50:33complémentaire
00:50:34des Français
00:50:35avec une part
00:50:36de marché
00:50:36de 10%.
00:50:37L'un des premiers.
00:50:39L'un des premiers.
00:50:40Ah oui,
00:50:41pas en volume,
00:50:42c'est par rapport
00:50:43à tous les autres,
00:50:44par rapport
00:50:44aux 40 milliards
00:50:45du marché
00:50:46de la complémentaire.
00:50:48D'accord, ok.
00:50:48Oui, par rapport
00:50:49à tous les autres.
00:50:49C'est le premier
00:50:52assureur complémentaire.
00:50:53Voilà.
00:50:56Dans la précédente audition,
00:50:57il y a eu un débat
00:50:58très intéressant
00:50:58sur la loi Maurice 47,
00:51:00le point de départ,
00:51:01effectivement.
00:51:04On ne va pas refaire
00:51:05la discussion
00:51:06que vous avez eue
00:51:06la dernière fois,
00:51:07mais tout a été posé.
00:51:09Voilà cette question.
00:51:10Quel est le rôle
00:51:10respectif
00:51:11des caisses principales
00:51:12d'assurance maladie
00:51:13et des complémentaires ?
00:51:14C'est un vieux sujet
00:51:15dans le système
00:51:16de la sécurité sociale.
00:51:18La C2S,
00:51:19ça ressemble fortement
00:51:20quand même
00:51:21à une complémentaire santé
00:51:23portée par les CPEF.
00:51:25Ah oui, oui.
00:51:30Pardon.
00:51:32Concernant la C2S,
00:51:33du coup,
00:51:33j'ai oublié
00:51:34l'autre question.
00:51:34Désolée.
00:51:36Ah oui, pardon.
00:51:37Nos préconisations,
00:51:38bien sûr.
00:51:39Alors,
00:51:39nos préconisations,
00:51:40c'est de garder
00:51:41le système
00:51:42du à l'actuel
00:51:43qui est quand même
00:51:44le système
00:51:44qui laisse
00:51:45l'un des restes
00:51:46à charge
00:51:46les plus faibles
00:51:48de l'OCDE,
00:51:50mais en le transformant
00:51:52complètement.
00:51:54Pour des raisons
00:51:56que l'on n'a pas
00:51:56poliment
00:51:57de non-anticipation
00:51:59politique
00:51:59du vieillissement
00:52:00de la population
00:52:01et de ses conséquences
00:52:02sur les maladies chroniques,
00:52:05on a orienté
00:52:06les complémentaires santé
00:52:08dans le financement
00:52:10de l'optique,
00:52:11du dentaire,
00:52:13de l'auditif.
00:52:14C'est très bien
00:52:15quand on a l'argent
00:52:16pour tout financer,
00:52:18mais aujourd'hui,
00:52:18le constat,
00:52:19c'est qu'on n'a pas
00:52:20l'argent
00:52:21de manière globale
00:52:22pour financer.
00:52:24Les rapports
00:52:25de l'assurance maladie
00:52:27sont très clairs
00:52:27là-dessus.
00:52:28Pour financer
00:52:29ce tsunami
00:52:30de maladies chroniques
00:52:32et qu'il nous semble
00:52:34qu'il faut financer
00:52:35cet investissement
00:52:36vers le tournant préventif.
00:52:38Et quand on parle
00:52:39de maladies chroniques,
00:52:40le tournant préventif,
00:52:41c'est en priorité
00:52:43la prévention secondaire
00:52:44et tertiaire
00:52:45et que ce financement
00:52:47doit s'appuyer
00:52:48sur notre système
00:52:49particulier dual
00:52:50de cofinancement
00:52:51et donc réorienter
00:52:53drastiquement
00:52:54les contraintes
00:52:56du contrat responsable
00:52:57vers le financement
00:52:59de la prévention
00:53:01secondaire et tertiaire
00:53:02mais aussi
00:53:03de l'innovation
00:53:04en priorisant
00:53:05comme tout le système
00:53:06de santé
00:53:06doit le faire
00:53:09les malades chroniques
00:53:11puisque c'est à la fois
00:53:12le fléau humain
00:53:14et financier
00:53:15de notre pays.
00:53:16Nous ne sommes pas
00:53:17les seuls
00:53:18mais chez nous
00:53:19on le sait chiffrer.
00:53:22Là aussi
00:53:23le point de départ
00:53:24du contrat responsable
00:53:25de 2004
00:53:27les bases philosophiques
00:53:28sont très puissantes
00:53:29comme la création
00:53:30de la sécurité sociale
00:53:31en 1945
00:53:32comme la répartition
00:53:33des rôles
00:53:33entre AMO et AMC
00:53:35ce qu'on propose
00:53:37et c'est le sens
00:53:38de la prochaine note
00:53:39c'est de revenir
00:53:39à ces principes
00:53:40et de voir
00:53:41comment on actualise
00:53:42au regard
00:53:42de l'équation démographique
00:53:44des enjeux
00:53:44de prise en charge
00:53:46du vieillissement
00:53:47de la population
00:53:48du développement
00:53:49des maladies chroniques
00:53:50de la récupération
00:53:52aussi
00:53:52de cette partie
00:53:55de la population française
00:53:56sans caricaturer
00:53:58mais ces malades chroniques
00:54:00souvent âgés
00:54:01qui ne sont pas bien
00:54:03aujourd'hui traités.
00:54:04On a traité
00:54:05dans les dix dernières années
00:54:06la question des actifs
00:54:07les actifs du secteur privé
00:54:08avec la généralisation
00:54:11de la prise en charge
00:54:12en complémentaire
00:54:14des actifs
00:54:14du secteur privé
00:54:16on vient
00:54:17dans les années récentes
00:54:18de régler la question
00:54:19des actifs
00:54:20du secteur public
00:54:20de l'ensemble
00:54:22des agents publics
00:54:23et effectivement
00:54:23il y a encore une partie
00:54:25si on voulait
00:54:28finir l'édifice
00:54:29de 1945
00:54:30en tout cas
00:54:30régler le problème
00:54:31de ces malades chroniques
00:54:33souvent âgés
00:54:34qui sont un peu
00:54:36pris dans des dispositifs
00:54:38aujourd'hui contradictoires
00:54:39donc
00:54:40la proposition
00:54:41c'est de repartir
00:54:42de la philosophie de 2004
00:54:43du contrat responsable
00:54:45et d'utiliser ce levier
00:54:48même pour
00:54:50une instance
00:54:50comme la vôtre
00:54:52le contrat responsable
00:54:54qui couvre aujourd'hui
00:54:5496%
00:54:55de la population
00:54:57c'est le levier majeur
00:54:58par exemple
00:54:59en tant que législateur
00:55:00pour faire passer
00:55:01des mesures
00:55:01avant d'autres dispositifs
00:55:02qui seraient
00:55:03de déplacer
00:55:05peut-être
00:55:06une prise en chair
00:55:07ici vers là
00:55:09avec cet outil-là
00:55:11qui a été mis en place
00:55:11à partir de 2.4
00:55:12en revanche
00:55:13il faut le réarticuler
00:55:14avec ce qui est arrivé après
00:55:15notamment le 100% santé
00:55:17à certains de nos dispositions
00:55:18voilà
00:55:18c'est ce qu'on propose
00:55:19dans la note
00:55:21par contre
00:55:22quand on parle
00:55:22de contrat responsable
00:55:23on parle d'une refonte
00:55:24du contrat responsable
00:55:26puisqu'aujourd'hui
00:55:26on considère
00:55:27pour être un peu plus clair
00:55:29que le cadre aujourd'hui
00:55:31est très prescriptif
00:55:32et qu'en fait
00:55:33s'il est trop élevé
00:55:34et qu'il engendre
00:55:35des augmentations tarifaires
00:55:37significatives
00:55:38notamment sur les contrats
00:55:39entrées de gamme
00:55:40qui sont difficilement
00:55:42soutenables
00:55:43et donc en fait
00:55:44quand on dit
00:55:44réorienter
00:55:45le contrat responsable
00:55:47nouvelle génération
00:55:47vers les maladies chroniques
00:55:49ça veut dire aussi
00:55:50dans ce cas-là
00:55:51moins couvrir
00:55:52ce qu'on appelle
00:55:53les dépenses courantes
00:55:54ce qui veut dire
00:55:55qu'on pourrait également
00:55:56couvrir les dépassements
00:55:57tarifaires
00:55:59sur le gros risque
00:56:00et sur
00:56:01toutes les dépenses
00:56:02qui concernent
00:56:03les malades chroniques
00:56:09et dans ces évolutions
00:56:15par rapport au scénario
00:56:16du H-CAM
00:56:17vous, vous n'avez pas
00:56:19creusé
00:56:20sur le scénario
00:56:21du décroisement
00:56:22justement
00:56:23qui consisterait
00:56:25là cette fois-ci
00:56:26à réellement
00:56:29sortir
00:56:29du système
00:56:30à deux étages
00:56:31mais avoir
00:56:31la répartition
00:56:32d'un chef de file
00:56:33si j'ose dire
00:56:34ou d'un financeur unique
00:56:35en fonction
00:56:37de la nature
00:56:37du risque couvert
00:56:39gros risque
00:56:40petit risque
00:56:41ville
00:56:41enfin bon
00:56:43oui
00:56:44vous avez raison
00:56:45nous n'avons pas
00:56:46on va dire
00:56:47disséqué
00:56:48ce scénario
00:56:50qui
00:56:51pour nous
00:56:52n'est pas
00:56:52un scénario
00:56:53valable
00:56:55on est vraiment
00:56:56convaincu
00:56:57que la
00:56:58meilleure collaboration
00:56:59et une meilleure gouvernance
00:57:00d'où notre
00:57:01future note
00:57:01comme le disait Gide
00:57:03pour la rentrée
00:57:04à la fois
00:57:05sur le contrat
00:57:05responsable
00:57:06sur la gouvernance
00:57:07entre AMO
00:57:07et AMC
00:57:09peut permettre
00:57:09à ce pays
00:57:10de mieux gérer
00:57:11le risque
00:57:12si l'on
00:57:13désocie
00:57:13petit risque
00:57:15et gros risque
00:57:16d'ailleurs
00:57:17où mettons
00:57:18la limite
00:57:20et puis
00:57:21finalement
00:57:21c'est ce qu'on a fait
00:57:22ces dernières années
00:57:23avec
00:57:24les inconvénients
00:57:26que tout le monde
00:57:27a bien noté
00:57:29en faisant
00:57:30financer
00:57:31à un tel niveau
00:57:33le 100% santé
00:57:35par les complémentaires santé
00:57:39que finalement
00:57:40elles ont augmenté
00:57:41leurs cotisations
00:57:42puisqu'elles n'ont pas
00:57:43le droit
00:57:43de créer
00:57:44de déficit
00:57:45et que pour autant
00:57:46pendant ce temps-là
00:57:48l'assurance maladie
00:57:49obligatoire
00:57:50supportait
00:57:50elle de plus en plus
00:57:51le risque principal
00:57:53qui est le risque
00:57:54des malades chroniques
00:57:55donc ce scénario
00:57:57de décroisement
00:57:59est le contraire
00:58:00de ce qu'il faut faire
00:58:01il faut croiser
00:58:04les financements
00:58:05et
00:58:07vraiment les focuser
00:58:09sur le risque
00:58:10principal
00:58:11de notre population
00:58:14quitte à nous répéter
00:58:15les maladies chroniques
00:58:19la santé
00:58:20la santé
00:58:21est la priorité
00:58:22numéro un des français
00:58:23on l'a vu
00:58:24dans les dernières
00:58:25élections municipales
00:58:27ou intercommunales
00:58:28c'est arrivé en tête
00:58:30des critères de choix
00:58:31des français
00:58:33nous nous sommes convaincus
00:58:34mais là aussi
00:58:35avec la remarque
00:58:38c'est notre formation
00:58:39d'origine
00:58:39c'est notre métier
00:58:40que les français
00:58:40ils ont cette perception
00:58:42du risque
00:58:43en santé
00:58:44c'est-à-dire
00:58:45ils comprennent
00:58:45ce que c'est
00:58:46que d'être en bonne santé
00:58:47et d'avoir des risques
00:58:49des facteurs
00:58:51de dégradation
00:58:52de la santé
00:58:52ils comprennent
00:58:53ce que c'est
00:58:53que de passer
00:58:54d'un pré-LD
00:58:55à un ALD
00:58:55de passer à un risque
00:58:56de perte d'autonomie
00:58:58donc revenons
00:58:59à ces principes-là
00:59:00de gestion
00:59:01du risque
00:59:03et si on demande
00:59:04à un français
00:59:05dans la rue
00:59:05c'est quoi
00:59:06le risque santé
00:59:07il va dire
00:59:08au départ
00:59:09effectivement
00:59:09comme le rappelait
00:59:10le professeur
00:59:11Guémaldi
00:59:11la dernière fois
00:59:12j'ai un petit rhume
00:59:13le petit rhume
00:59:14peut m'amener
00:59:14peut-être
00:59:15dans 6 mois
00:59:16dans 9 mois
00:59:16dans 12 mois
00:59:17si ce n'est pas
00:59:18bien pris en charge
00:59:19si ce n'est pas
00:59:19accompagné
00:59:19dans un parcours
00:59:20coordonné
00:59:21ça peut m'arriver
00:59:21à une perte d'autonomie
00:59:22ça dépend de mon âge
00:59:23ça dépend de ma situation
00:59:26n'ayons pas peur
00:59:26de ce mot risque
00:59:27et donc on ne peut pas
00:59:29le découper
00:59:29le risque
00:59:30il n'y aurait pas
00:59:30des risques
00:59:31de catégorie A
00:59:31de catégorie B
00:59:32de catégorie C
00:59:33non
00:59:33même le français
00:59:35je pense que le citoyen
00:59:36a cette perception
00:59:37du risque santé
00:59:38en tout cas
00:59:40on voit l'intérêt
00:59:41depuis le Covid-19
00:59:42pour ces questions
00:59:42sur les sites internet
00:59:43la presse
00:59:44les émissions de télé
00:59:45etc
00:59:48chacun ou chacune
00:59:50a une conscience
00:59:51très forte
00:59:51de cette notion
00:59:52pour nous
00:59:53ce serait un système
00:59:54inflationniste
00:59:55pardon
00:59:55puisque finalement
00:59:57ça serait pousser
00:59:58au bout
00:59:58la logique
01:00:00récente
01:00:01actuelle
01:00:01la partie
01:00:03assurance maladie
01:00:04complémentaire
01:00:05plutôt orientée
01:00:06entre guillemets
01:00:07petit risque
01:00:08la partie
01:00:08assurance maladie
01:00:10obligatoire
01:00:10plutôt orientée
01:00:12des gros risques
01:00:13on voit bien
01:00:13les effets
01:00:14inflationnistes
01:00:15que cela apporte
01:00:18il nous semble
01:00:19que
01:00:20si il y a
01:00:22que cet effet
01:00:23inflationniste
01:00:24doit être
01:00:25porté à deux
01:00:26et doit être
01:00:28au service
01:00:28d'un investissement
01:00:29vers le tournant
01:00:32préventif
01:00:32et innovation
01:00:33sur lequel
01:00:35notre pays
01:00:36est vraiment
01:00:37à la traîne
01:00:38et il faut
01:00:39plus d'argent
01:00:40et donc
01:00:40recentrons
01:00:41le financement
01:00:42là-dessus
01:00:43et des deux
01:00:44types
01:00:45d'assurance maladie
01:00:47que nous avons
01:00:47le bonheur
01:00:48d'avoir
01:00:49en France
01:00:51et l'avantage
01:00:52du notion
01:00:52de risque
01:00:52est qu'effectivement
01:00:53elle peut être
01:00:53portée à plusieurs
01:00:54elle peut être
01:00:54portée par
01:00:55l'assurance maladie
01:00:56obligatoire
01:00:56par l'assurance
01:00:57maladie complémentaire
01:00:57mais aussi
01:00:58par les ménages
01:00:58et les entreprises
01:00:59sans aussi
01:01:00on a une conviction
01:01:00très forte
01:01:01que le français
01:01:02il a conscience
01:01:03que ces problèmes
01:01:05de santé
01:01:05qu'il a
01:01:05sur son lieu
01:01:06de travail
01:01:07les maladies
01:01:07professionnelles
01:01:08etc.
01:01:08ça a un lien
01:01:09aussi avec son état
01:01:10de santé
01:01:10général
01:01:11il n'y aurait pas
01:01:11deux catégories
01:01:13c'est le même risque
01:01:14par rapport aux aléas
01:01:15de la vie
01:01:20je ne sais pas
01:01:20si mes collègues
01:01:21qui sont revenus
01:01:22ont des questions
01:01:23en cours de route
01:01:24moi je voudrais
01:01:25quand même revenir
01:01:25parce que globalement
01:01:26vous nous dites
01:01:28gardons l'articulation
01:01:29AMO
01:01:30AMC
01:01:31améliorons le contenu
01:01:32du contrat
01:01:34responsable
01:01:37mais quand même
01:01:38dans l'appréciation
01:01:40c'est une des questions
01:01:41qui vous étaient
01:01:42pré-indiquées
01:01:45c'est quoi
01:01:46le jugement
01:01:46que vous portez
01:01:47sur la qualité
01:01:49de la couverture
01:01:50aujourd'hui
01:01:50par les complémentaires
01:01:53quantitatives
01:01:54et qualitatives
01:01:55voilà
01:01:56alors
01:01:57il faut savoir
01:01:59aujourd'hui
01:01:59que le contrat
01:02:00responsable
01:02:01dit responsable
01:02:02actuel
01:02:05définit
01:02:05suivant le niveau
01:02:07de garantie
01:02:07entre 40
01:02:09et 65%
01:02:10des prestations
01:02:11qui sont servies
01:02:13donc pour répondre
01:02:14à votre question
01:02:15puisque nous remettons
01:02:17en cause
01:02:17le contrat
01:02:18responsable
01:02:18actuel
01:02:19la réponse
01:02:21est simple
01:02:21non ça ne va pas
01:02:24mais
01:02:24et c'est pour ça
01:02:25que nous tentons
01:02:26d'apporter
01:02:27enfin nous voulons
01:02:28apporter une réponse
01:02:28à travers la refondation
01:02:30du contrat responsable
01:02:31parce que
01:02:32il est responsable
01:02:33de la majorité
01:02:34des prestations servies
01:02:39réglementairement
01:02:43et que les inégalités
01:02:45elles sont perceptibles
01:02:51quand il y a des récriminations
01:02:53contre le système actuel
01:02:54les gens ne remettent pas
01:02:55en cause les principes
01:02:56l'université du système
01:02:58d'assurance maladie obligatoire
01:02:59la généralisation
01:03:00de l'assurance maladie complémentaire
01:03:01non
01:03:03rapidement le débat
01:03:04va se fixer
01:03:05sur certaines catégories
01:03:06de seniors
01:03:07certaines populations
01:03:09il y a aussi le cas
01:03:10des jeunes
01:03:10et des étudiants
01:03:11il y a des parties
01:03:12de la population française
01:03:13qui aujourd'hui
01:03:14ne sont pas bien
01:03:15traitées par le sujet
01:03:18et qu'il est logique
01:03:1980 ans après la création
01:03:20de la branche maladie
01:03:21d'essayer de trouver
01:03:22une solution
01:03:24c'est logique
01:03:25pour des questions
01:03:26d'équité
01:03:27entre français
01:03:28mais c'est logique aussi
01:03:30pour le pilotage du risque
01:03:31parce qu'on sait très bien
01:03:32que plus on avance en âge
01:03:34plus les dépenses de santé
01:03:36ont une chance d'augmenter
01:03:38donc avoir une vraie politique active
01:03:41de gestion du risque
01:03:42sur ces fameux seniors
01:03:43malades chroniques
01:03:44ça va avoir un effet positif
01:03:46pour l'ensemble de la collectivité
01:03:47puisqu'on est sur un système
01:03:48mutualisé
01:03:49à la fois côté maladie obligatoire
01:03:51et maladie complémentaire
01:03:52et cette prévention
01:03:55elle ne peut se faire
01:03:56sans investissement
01:03:57ça il faut vraiment
01:03:59s'en rendre compte
01:04:02à moins qu'il y ait
01:04:04de l'argent magique
01:04:04comme disent certains
01:04:05mais sinon
01:04:06il faut trouver
01:04:08cette manne pour investir
01:04:10et on peut la trouver
01:04:12en faisant ce que disait Céline
01:04:14c'est-à-dire
01:04:14en réduisant la voilure
01:04:16sur certaines garanties
01:04:17du contrat responsable
01:04:18qui sont moins prioritaires
01:04:19c'est dommage
01:04:20mais c'est comme ça
01:04:22et en mettant ce financement
01:04:25sur la prévention
01:04:27et l'innovation
01:04:28au service des malades chroniques
01:04:31Cibot Bazin
01:04:32Oui merci monsieur le président
01:04:35merci à tous les trois
01:04:36pour les notes très intéressantes
01:04:38qui viennent donner
01:04:39un autre regard
01:04:39qu'on serait pu avoir
01:04:40dans d'autres contributions
01:04:43moi j'aimerais vous écouter
01:04:44vous parler de prévention
01:04:45on a eu tout un débat
01:04:46sur l'angle mort
01:04:48dans la présentation
01:04:50des frais de gestion
01:04:51sur les actions de prévention
01:04:52chez les complémentaires
01:04:53est-ce que vous avez
01:04:54dans vos propres travaux
01:04:58approfondi
01:04:58cette question
01:04:59des frais de gestion
01:05:02et si effectivement
01:05:03vous avez constaté
01:05:04des frais de gestion
01:05:06importants
01:05:07est-ce qu'il y a
01:05:07des solutions
01:05:09pour les baisser
01:05:11puisqu'on a
01:05:12dans des auditions
01:05:13préparatoires
01:05:17évoqué
01:05:17des normes
01:05:18qui avaient amené
01:05:19à un certain nombre
01:05:19de charges
01:05:20très importantes
01:05:21qui n'ont aucun effet
01:05:22sur les assurés sociaux
01:05:23ma deuxième question
01:05:25en fait
01:05:25c'est tous les ratios prudentiels
01:05:27dont tu
01:05:27voilà
01:05:27oui
01:05:29notamment sur les ratios prudentiels
01:05:30et un certain nombre
01:05:31de normes
01:05:32avec un peu
01:05:33de surtransposition
01:05:34peut-être
01:05:34en tout cas
01:05:35on serait intéressé
01:05:36de vous écouter là-dessus
01:05:38sur les contrats
01:05:40d'irresponsables
01:05:43quelles sont vos
01:05:44préconisations concrètes
01:05:46parce que
01:05:47j'ai bien compris
01:05:47que vous voulez
01:05:48croiser
01:05:48croiser
01:05:49après il faut être
01:05:50très concret
01:05:51moi je suis intéressé
01:05:51par le comment
01:05:52c'est à dire
01:05:53qu'est-ce que vous écrivez
01:05:54après
01:05:55j'ai bien compris
01:05:56votre diagnostic
01:05:57j'ai bien compris
01:05:58ce que vous ne voulez pas
01:06:01vos convictions
01:06:02comme vous dites
01:06:03mais
01:06:04vous seriez
01:06:05à la tête
01:06:08j'allais dire
01:06:09de la sécurité sociale
01:06:11et vous seriez
01:06:12en responsabilité
01:06:13quel serait le chemin
01:06:14parce qu'il y a
01:06:15un certain nombre de choses
01:06:15qui ne dépendent pas
01:06:16du PLFSS
01:06:17contrat responsable
01:06:18il y a
01:06:19des modalités
01:06:20à mettre en oeuvre
01:06:21sur les évolutions
01:06:21que vous proposez
01:06:24qu'est-ce qu'il faudrait faire
01:06:25et enfin
01:06:25j'aimerais vous entendre
01:06:27sur la question fiscale
01:06:28on a eu beaucoup de débats
01:06:30sur l'article 13
01:06:30alors ça en lien aussi
01:06:32avec le contrat responsable
01:06:33s'il est vraiment responsable
01:06:34en termes de périmètre
01:06:36quelle est la fiscalité
01:06:37selon vous
01:06:39qui devrait être appliquée
01:06:41aux contrats d'assurance
01:06:43vous vous appelez
01:06:44à croiser
01:06:44croiser
01:06:46mais on a plutôt
01:06:47eu des distinctions fiscales
01:06:49donc dans ce partage
01:06:50des risques
01:06:51on n'a pas forcément
01:06:52mis les mêmes
01:06:53leviers fiscaux
01:06:55en tout cas
01:06:56on n'a pas les mêmes applications
01:06:57et donc j'aimerais
01:06:58vous entendre là-dessus
01:06:59parce que vous n'avez pas
01:07:00forcément décrit
01:07:01comment vous ameniez
01:07:02les questions
01:07:03des ressources
01:07:07Céline tu prends
01:07:08la question numéro 1
01:07:10sur les frais de gestion
01:07:11et les obligations prudentielles
01:07:22donc sur le sujet
01:07:23effectivement
01:07:24des frais de gestion
01:07:26le premier point
01:07:27qui nous semble
01:07:28important
01:07:29de préciser
01:07:30et qui
01:07:31répond aussi
01:07:32à votre question
01:07:33sur le décroisement
01:07:34c'est qu'en fait
01:07:35on considère
01:07:36aujourd'hui
01:07:37que
01:07:37et ça c'est pas une considération
01:07:39d'ailleurs
01:07:39c'est un fait
01:07:4095% des actes
01:07:42de gestion
01:07:42sont automatisés
01:07:44entre l'AMO
01:07:44et l'AMC
01:07:45et donc effectivement
01:07:46les systèmes de décroisement
01:07:48où il n'y aurait plus
01:07:49de copayement
01:07:49finalement
01:07:50n'aurait qu'un effet
01:07:51très marginal
01:07:51sur la baisse
01:07:52des frais de gestion
01:07:53puisque les 95%
01:07:55qui sont automatisés
01:07:56c'est l'essentiel
01:07:57et c'est aussi
01:07:58les petits montants
01:07:59et donc du coup
01:08:00il y aurait très peu
01:08:00d'effet finalement
01:08:03à supprimer
01:08:04ce copayement
01:08:05puisque finalement
01:08:06les investissements
01:08:07informatiques
01:08:07ont déjà été faits
01:08:09ça c'était
01:08:09le premier point
01:08:10après effectivement
01:08:11sur la maîtrise
01:08:13des frais de gestion
01:08:15on pense qu'effectivement
01:08:16aujourd'hui
01:08:16on a des périmètres
01:08:17de fonction
01:08:18qui diffèrent largement
01:08:20et qui font que
01:08:20c'est compliqué
01:08:22de comparer
01:08:22les frais de gestion
01:08:23de l'AMO
01:08:24et de l'AMC
01:08:24si on regarde
01:08:26uniquement
01:08:26la partie
01:08:27des frais de gestion
01:08:29de prestations
01:08:31on a un indicateur
01:08:32qui est le coût
01:08:33par assuré
01:08:33le coût par assuré
01:08:35il est de 28 euros
01:08:36par an pour l'AMC
01:08:37contre 108 euros
01:08:38par an pour l'AMO
01:08:39qui démontre
01:08:40une performance
01:08:41de gestion
01:08:41des organismes
01:08:42complémentaires
01:08:44du fait justement
01:08:45de l'automatisation
01:08:46de 95%
01:08:47des échanges de flux
01:08:48qui ont eu
01:08:49un effet
01:08:49sur le passé
01:08:51pour autant
01:08:52effectivement
01:08:52on considère
01:08:53que sur le sujet
01:08:54des frais d'acquisition
01:08:56qui sont souvent
01:08:56montrés du doigt
01:08:58il y aurait effectivement
01:08:59des marges de manœuvre
01:09:00et pourquoi pas
01:09:01fixer un taux maximum
01:09:03de frais d'acquisition
01:09:04pour justement
01:09:04encadrer
01:09:08certaines pratiques
01:09:09qui pourraient être excessives
01:09:10sachant que là aussi
01:09:11le développement
01:09:12des contrats collectifs
01:09:13a plutôt réduit
01:09:15les frais d'acquisition
01:09:17et donc
01:09:17va plutôt dans le sens
01:09:19d'une réduction
01:09:19des frais globaux
01:09:20de gestion
01:09:21de l'AMC
01:09:24sur ce point
01:09:25vous avez obtenu
01:09:26il y a quelques années
01:09:27par exemple
01:09:27au moment de l'examen
01:09:29du PLFSS
01:09:29d'avoir
01:09:31au sein de l'ONDAM
01:09:32le détail
01:09:33par exemple
01:09:33sur la partie
01:09:35la situation financière
01:09:36des hôpitaux
01:09:37une annexe complémentaire
01:09:38sur la situation financière
01:09:39des hôpitaux
01:09:40sur ce sujet
01:09:41des frais de gestion
01:09:42et sur le coût global
01:09:43de l'assurance maladie
01:09:44là aussi
01:09:45nous avons ouvert
01:09:46la voie
01:09:46dans la note
01:09:47sur l'articulation
01:09:48AMOMC
01:09:49il ne serait peut-être
01:09:50pas illogique
01:09:50que le législateur
01:09:52ait une fois par an
01:09:53une version consolidée
01:09:55des frais de gestion
01:09:55de la branche maladie
01:09:56partie AMOMC
01:09:58les données
01:09:59on les a aujourd'hui
01:10:00parce que vous connaissez
01:10:01comme nous
01:10:01les travaux de l'adresse
01:10:02sur la situation financière
01:10:03des complémentaires
01:10:05donc toutes les données
01:10:06on les a
01:10:06c'est une activité
01:10:07très réglementée
01:10:09ça pourrait éclairer
01:10:10le débat
01:10:11d'avoir cette vision
01:10:12consolidée
01:10:13des frais de gestion
01:10:14AMOMC
01:10:14puisqu'on sait
01:10:15que de toute façon
01:10:16leurs destins sont liés
01:10:17et que tous les actes
01:10:18comme le rappelait Josette
01:10:19à 95%
01:10:20sont des copéments
01:10:22on n'a pas cette vision
01:10:23là
01:10:23on discute souvent
01:10:24des frais de gestion
01:10:25de l'assurance maladie
01:10:26d'un côté obligatoire
01:10:27et des frais de gestion
01:10:28de la complémentaire
01:10:29législataire
01:10:29a le droit
01:10:30d'avoir cette vision
01:10:30consolidée
01:10:32et ça permettrait
01:10:34c'est pour ça
01:10:35qu'on a proposé
01:10:35dans cette note
01:10:36une grille de référence
01:10:37en reprenant
01:10:38les fonctions essentielles
01:10:39dans le métier
01:10:40de l'assurance maladie
01:10:41côté complémentaire
01:10:41et obligatoire
01:10:42parce qu'effectivement
01:10:43si on veut consolider
01:10:44les comptes
01:10:44il faut avoir une vision
01:10:46commune
01:10:46une sorte de nomenclature
01:10:47commune
01:10:48des activités
01:10:49des uns et des autres
01:10:53si je peux
01:10:55à la fin
01:10:56de cette écoute
01:10:57attentive
01:10:58dont nous vous remercions
01:10:59faire un petit moment
01:11:00d'humour
01:11:01peut-être que les frais
01:11:03de gestion
01:11:04de l'AMO
01:11:04augmenteraient
01:11:05s'ils avaient à gérer
01:11:06la complexité
01:11:07du contrat responsable
01:11:08AMC actuel
01:11:19il n'y aurait pas
01:11:21cette complexité
01:11:22intégrée
01:11:23à une AMO
01:11:24enfin
01:11:26oui
01:11:27oui
01:11:28et donc
01:11:28vous allez dans le sens
01:11:29de notre préconisation
01:11:31et de notre préconisation
01:11:32qui est de réformer
01:11:33complètement
01:11:34le contrat responsable
01:11:35et du coup
01:11:35ça me donne l'occasion
01:11:36de répondre
01:11:37à M. Bazin
01:11:40sur nos préconisations
01:11:42si j'ai bien compris
01:11:43c'est la note
01:11:44du mois de septembre
01:11:44donc vous allez spoiler
01:11:45la note du mois de septembre
01:11:46on va la spoiler un peu
01:11:47mais on l'a de toute façon
01:11:48spoilé
01:11:49tout au bout
01:11:50de notre intervention
01:11:52très concrètement
01:11:54c'est vraiment
01:11:58aller jusqu'au bout
01:11:59de la collaboration
01:12:00avec l'assurance maladie
01:12:02obligatoire
01:12:02sur la mise en place
01:12:04de la prévention
01:12:06secondaire
01:12:06et tertiaire
01:12:08pardon
01:12:09pour les malades chroniques
01:12:11vous avez voté
01:12:13globalement
01:12:14la loi de financement
01:12:16de la sécurité sociale
01:12:17pour 2026
01:12:19avec un article
01:12:20qui n'a toujours pas
01:12:21à la date
01:12:22où l'on se parle
01:12:24été mis en application
01:12:26donc sur la mise en place
01:12:28des parcours
01:12:29donc coordonnées
01:12:34pluridisciplinaires
01:12:35pour les malades chroniques
01:12:37donc qui ne sont pas
01:12:38à un stade avancé
01:12:40avec une prise en charge
01:12:42donc à 60%
01:12:44pour l'assurance maladie
01:12:45et à 40%
01:12:47enfin c'est ce qui est
01:12:48dans le dossier d'accompagnement
01:12:50puisqu'il n'y a pas
01:12:51de décret d'application
01:12:52c'est juste une suggestion
01:12:54à ce stade
01:12:55par l'assurance complémentaire
01:12:56sur le modèle
01:12:58des parcours coordonnés
01:13:00renforcés
01:13:01de l'obésité sévère
01:13:05par exemple
01:13:06donc co-financement
01:13:08de forfaits
01:13:09de prise en charge
01:13:10pluridisciplinaires
01:13:11et coordonnées
01:13:12de prévention
01:13:14voilà ça
01:13:16ça va exactement
01:13:17dans le sens
01:13:18il faut
01:13:19nous semble-t-il
01:13:20accélérer
01:13:21voilà
01:13:23sur ce modèle
01:13:25puisque ce sont des modèles
01:13:26qui à l'étranger
01:13:27ont donné
01:13:28des résultats
01:13:29vraiment
01:13:31importants
01:13:32et documentés
01:13:33et évalués
01:13:35voilà
01:13:36donc il faut
01:13:37absolument
01:13:38si l'on veut
01:13:39aller dans un modèle
01:13:40préventif
01:13:41peut-être
01:13:42commencer par ça
01:13:44par cette prévention
01:13:46secondaire
01:13:46et tertiaire
01:13:47parce qu'elle va
01:13:49rapidement
01:13:49et les modèles étrangers
01:13:50nous le montrent
01:13:52produire
01:13:53des marges
01:13:53de manœuvre
01:13:55financière
01:13:55qui vont nous
01:13:56permettre
01:13:57peut-être
01:13:57d'être encore
01:13:58plus
01:14:01prolixe
01:14:02en matière
01:14:02de prévention
01:14:03primaire
01:14:03c'est la prévention
01:14:04des gens
01:14:04qui ne sont pas
01:14:05encore malades
01:14:05parce qu'aujourd'hui
01:14:06il n'y a pas
01:14:07les moyens
01:14:08de financer ça
01:14:09plus on accélérera
01:14:10et plus on ira vite
01:14:11de manière prioritaire
01:14:13sur la prévention
01:14:13secondaire
01:14:14et tertiaire
01:14:15des gens déjà malades
01:14:16plus on pourra
01:14:18avoir des marges
01:14:19de manœuvre financière
01:14:20pour financer
01:14:21encore mieux
01:14:22la prévention
01:14:23primaire
01:14:24et pour cela
01:14:25nous semble-t-il
01:14:26mettre à contribution
01:14:27les complémentaires
01:14:28santé en tant que
01:14:29co-investisseurs
01:14:30est une voie
01:14:31privilégiée
01:14:36et vous avez montré
01:14:37la voie déjà
01:14:38depuis plusieurs
01:14:39PLFSS
01:14:39puisque
01:14:40on arrive aux limites
01:14:41de ce système
01:14:42qui produit du soin
01:14:43pour aller à un système
01:14:44qui produit de la santé
01:14:45donc il y a effectivement
01:14:46les enjeux
01:14:47en termes de trajectoire
01:14:48de finances publiques
01:14:48mais pensons aussi
01:14:50à la population française
01:14:51c'est la demande première
01:14:53qui a envie
01:14:54d'être malade
01:14:55donc les gens
01:14:56ne recherchent pas
01:14:57l'efficacité
01:14:58du système de santé
01:14:58ils cherchent à
01:15:00ne pas être malade
01:15:01le plus longtemps possible
01:15:04et passer
01:15:05d'un paiement
01:15:06à l'acte
01:15:06vers un paiement
01:15:07au parcours
01:15:14est-ce que vous voulez
01:15:15ajouter autre chose
01:15:19sinon on va vous remercier
01:15:21c'est
01:15:23de votre écoute
01:15:24mais non mais c'était important
01:15:25pour nous d'avoir
01:15:26vous voyez
01:15:26on termine par vous
01:15:27en plus ce cycle
01:15:28d'audition
01:15:30c'est un autre regard
01:15:31comment ?
01:15:31c'est un autre regard
01:15:32c'est un autre regard
01:15:33je pense que c'était important
01:15:36de donner
01:15:37mais on les avait eus
01:15:38en début
01:15:40au printemps dernier
01:15:41dans les auditions
01:15:41que nous avions faites
01:15:44avec les organisations syndicales
01:15:46avec les organisations patronales
01:15:47avec les acteurs
01:15:49des OCCAM
01:15:52et voilà
01:15:53je trouve que c'est bien
01:15:54qu'à une semaine d'intervalle
01:15:55ou dix jours d'intervalle
01:15:56on ait eu
01:15:57trois défenseurs
01:15:58convaincants
01:15:59et convaincus
01:16:00d'une évolution significative
01:16:02vers une sécurité sociale intégrale
01:16:04et puis trois experts
01:16:06qui ont exprimé
01:16:07une vision opposée
01:16:09et je trouve que c'est
01:16:10le sens des travaux
01:16:12de la MEX
01:16:12qui s'achève
01:16:14désormais
01:16:15dans le travail des auditions
01:16:17je dis ça pour nos
01:16:18millions de téléspectateurs
01:16:20qui suivent nos travaux
01:16:21mais il y a quelques acteurs
01:16:23spécialistes
01:16:23qui les suivent attentivement
01:16:24parce que j'ai des commentaires après
01:16:26et comme ils se posent tous
01:16:27la question
01:16:28nous conclurons nos travaux
01:16:30probablement à la fin
01:16:31du mois de septembre
01:16:32en tous les cas
01:16:32nous remettrons
01:16:34nos travaux
01:16:35sur lesquels
01:16:36nous allons
01:16:37nous pencher
01:16:38pendant l'été
01:16:39comme des devoirs de vacances
01:16:41et une rédaction finale
01:16:43au mois de septembre
01:16:45voilà
01:16:45merci beaucoup
01:16:47merci
01:17:17merci
01:17:17merci
01:17:18merci
01:17:19merci
01:17:19merci
01:17:20merci
01:17:20merci
01:17:21merci
01:17:21merci
01:17:22merci
01:17:23merci
01:17:23merci
01:17:24merci
01:17:24merci
01:17:24merci
01:17:25merci
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