MECSS : Syndicats de médecins représentatifs sur la révision de la classification commune des actes médicaux (CCAM) - Mercredi 25 mars 2026 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

MECSS : Syndicats de médecins représentatifs sur la révision de la classification commune des actes médicaux (CCAM)

Transcript

00:11:59On prenne acte du remplacement de Mme Melun par M. Benz au sein de la MEX, la mission d'évaluation

00:12:08et de contrôle de la sécurité sociale.

00:12:13Une fois qu'on a pris acte de cette chose-là, on peut commencer notre réunion.

00:12:20Merci d'abord d'avoir rendu disponible pour votre invitation concernant la nomenclature. C'est un sujet qui est important.

00:12:31Je ne sais pas si vous savez comment fonctionne la MEX. Au sein de la Commission des Affaires Sociales, il

00:12:41y a une mission particulière, la mission de contrôle et de l'évaluation de la sécurité sociale,

00:12:45que je co-préside avec Jérôme Giedge. Cette MEX est en charge notamment du printemps de l'évaluation concernant les

00:12:57PLFSS qu'on a pu examiner.

00:12:59Elle fait aussi les rapports. Elle travaille aussi avec la Cour des Comptes pour certains rapports.

00:13:07Et en même temps, récemment, on a mis en place ces missions flash qui permettent de mettre un focus, ou

00:13:14ces missions focus,

00:13:15qui permettent effectivement de mettre le focus sur un sujet qui nous paraît effectivement assez aigu.

00:13:22Et c'est pour ça qu'on a fait ce focus concernant la nomenclature, qui est un sujet qui va

00:13:26arriver, dans le sens où, a priori, c'est...

00:13:30Enfin, le Conseil nous a dit qu'il serait prêt d'ici la fin d'année, mais effectivement, on va...

00:13:36C'est ce qu'ils nous ont dit, on les a auditionnés. On les a auditionnés. On a aussi auditionné

00:13:41plusieurs acteurs,

00:13:44la CNAM, la HAS, et bien évidemment, effectivement, les syndicats. Donc tout ça, tout ça, tout ça va arriver,

00:13:53et il va falloir, effectivement, il va falloir voir, effectivement, c'est un peu le but, voir de quelle manière

00:13:59ça va arriver.

00:14:00Donc c'est un petit peu le but de ces auditions focus.

00:14:08Donc, lors des débats budgétaires, un thème revient sans cesse, c'est celui de l'obsolescence des nomenclatures,

00:14:12sur lesquelles se fondent la tarification des actes et prestations, notamment médicaux,

00:14:16et leur prise en charge par la sécurité sociale.

00:14:18On a pu voir, effectivement, les rebouts qu'elle a pu faire, effectivement, le dernier PNFSS,

00:14:22concernant certaines révisions de certains actes techniques, mais on pourra en reparler.

00:14:27Mais ce qui est arrivé à petite dose, va arriver à grosse dose, bientôt.

00:14:34Donc c'est tout l'intérêt, effectivement, d'en discuter.

00:14:37On parle depuis de nombreuses années, du fond, d'ampleur de la CCAM,

00:14:44sous les JDI aux conseils de l'ouverture, que nous avons auditionnés.

00:14:46Il est important pour nous de comprendre les enjeux et les conditions de réussite de cette révision.

00:14:51Donc c'est pour la raison pour laquelle nous avons convié aujourd'hui,

00:14:54pour avoir ce regard constructif des médecins sur ces enjeux.

00:15:00Donc on a, effectivement, auditionné l'AHAS, on va auditionner l'ACNAM,

00:15:07on va auditionner, effectivement, les agences, l'ATIH,

00:15:12l'Agence des techniques d'information de l'hospitalisation, et l'AHAS.

00:15:17Merci, tout d'abord, pour vos réponses que vous avez apportées pour le questionnaire.

00:15:23Il suscite chez nous d'autres questions.

00:15:27Je suggère que vous profitez pour donner votre sentiment général sur les enjeux

00:15:31liés à cette révision de l'Agence de l'Agence de l'Agence de l'Agence de l'Agence.

00:15:37des actes techniques en 2027

00:15:40j'observe que certains d'entre vous

00:15:42semblent considérer ces travaux comme légitimes

00:15:44tandis que d'autres les dénoncent

00:15:45dans la mesure où ils vont constituer

00:15:47le fondement de la nouvelle nommagature

00:15:49il est important que vous soyez très précis

00:15:52dans les critiques, que vous adressez à ce processus

00:15:54de révision

00:15:56donc on a effectivement auditionné

00:15:58le Haut Conseil

00:15:59qui nous a présenté sa méthodologie

00:16:01et notamment la redéfinition

00:16:04des libérés et la procédure de hiérarchisation

00:16:10donc on va revenir là-dessus

00:16:13certains d'entre vous

00:16:14ont estimé que la révision en cours

00:16:16passait à côté de l'objectif de simplification

00:16:18qui aurait dû être recherché

00:16:20certains d'entre vous semblent avoir apporté

00:16:22peu de crédit à cet effort de mise

00:16:24à jour de la ZCAM

00:16:26donc c'est un peu les questions qu'on va faire

00:16:28et nous avons vu qu'un cabinet d'audit externe

00:16:30avait été mandaté pour travailler sur la révision

00:16:32du coût de la pratique

00:16:34lequel constitue l'indicomposante du tarif

00:16:36plusieurs d'entre vous ont semblé sceptiques

00:16:39sur les travaux conduits par ces experts

00:16:41donc ça sera l'occasion de les aborder

00:16:45et puis dernière question

00:16:46c'est comment pouvez-vous nous résumer

00:16:49vos attentes sur les modalités qui seront adoptées

00:16:51et éventuellement peut-être la progressivité

00:16:53de la mise en place de cette nouvelle mandature

00:16:55donc voilà

00:16:55on a fait une petite erreur

00:16:58donc je vois que tout le monde est présent

00:16:59et c'est parfait

00:17:00j'ai eu un coup de téléphoniaire du bloc

00:17:03qui malheureusement

00:17:04il y a un petit loupé

00:17:07mais effectivement on fera peut-être avec eux

00:17:10en manière un peu spécifique

00:17:11donc voilà

00:17:12je vous cède la parole

00:17:15dans l'ordre que vous souhaitez

00:17:16alors c'est pour ça que j'étais assez rapide

00:17:19ces missions et solutions focus

00:17:22sont assez pointues

00:17:25c'est pour ça qu'on a fait ces questionnaires

00:17:26merci d'avoir répondu à ces questionnaires

00:17:28et puis maintenant on ne va pas rediscuter

00:17:31vous c'est vraiment

00:17:32comme on a une heure

00:17:33c'est vraiment le plus le moins

00:17:34par rapport à cette révision

00:17:38merci

00:17:38je cède la parole à qui veut

00:17:42je ne sais pas s'il y a une

00:17:43entre vous

00:17:44entre vous

00:17:45s'il y a une

00:17:46un ordre

00:17:47Jean-Christophe Nogret

00:17:49je suis secrétaire général de MG France

00:17:51donc nous nous sommes un syndicat

00:17:53de médecins généralistes

00:17:54avec une vision transversale

00:17:56de la CCAM

00:17:57c'est à dire que

00:17:58nous exerçons en utilisant des codes

00:18:01qui appartiennent à différentes spécialités

00:18:03la CCAM elle est organisée

00:18:06vous le savez

00:18:06en différents bâtiments

00:18:08qui est un bâtiment par spécialité

00:18:10et un grand couloir au milieu du bâtiment

00:18:12et nous on utilise les actes

00:18:14qui sont au début du bâtiment

00:18:15les choses qui sont réalisables

00:18:18dans une petite structure

00:18:19sans grands moyens techniques

00:18:20donc effectivement pour nous

00:18:22l'enjeu c'est de pouvoir continuer

00:18:24à avoir accès à ces cotations

00:18:26parce qu'elles sont utiles à notre exercice

00:18:28pourquoi ?

00:18:29parce qu'effectivement

00:18:30l'accès aux spécialistes

00:18:31devient assez tendu

00:18:32sur tous les territoires

00:18:33et de plus en plus

00:18:35les médecins généralistes

00:18:36sont amenés à faire

00:18:37des actes techniques

00:18:38pour permettre à leurs patients

00:18:39d'accéder à ces actes techniques

00:18:41je parle par exemple

00:18:43des infiltrations

00:18:43des poses de dispositifs intra-utérins

00:18:46des ablations de tumeurs cutanées

00:18:48on sait la tension de ces spécialités

00:18:50donc effectivement

00:18:51c'est pour ça qu'on utilise

00:18:52beaucoup ces cotations aujourd'hui

00:18:55et pour nous

00:18:56c'est important

00:18:57de garder l'accès à ces cotations

00:18:59après la façon

00:19:01dont on les calcule

00:19:02nous paraît extrêmement opaque

00:19:04et comme tout le monde

00:19:05on regrette que depuis

00:19:06très longtemps

00:19:07elle n'ait pas été revalorisée

00:19:08voilà

00:19:09c'est l'essentiel

00:19:10de ce que j'ai à vous dire

00:19:11merci de vous dire

00:19:12c'est bien

00:19:13faire des réponses

00:19:13assez rapides

00:19:15les points plus les points moins

00:19:16et puis après

00:19:17ça permet de laisser

00:19:17avec les députés

00:19:18qui veut ?

00:19:19je vais continuer

00:19:20si vous me permettez

00:19:21donc docteur Boer

00:19:21chirurgien thoracique

00:19:23et cardiovasculaire

00:19:23je connais très bien

00:19:24le problème évidemment

00:19:25vu ma spécialité

00:19:27on a quelques écueils

00:19:28d'une part

00:19:29on a été créé

00:19:29un haut conseil

00:19:30qui à mon sens

00:19:31était absolument inutile

00:19:32on a des CNP

00:19:33on a une CHAP

00:19:34donc une commission

00:19:35de hiérarchisation

00:19:35des actes et prestations

00:19:36donc on n'avait absolument

00:19:38pas besoin de créer

00:19:39cette instance supplémentaire

00:19:40ce d'autant que

00:19:41dans cette instance supplémentaire

00:19:43on a eu la surprise

00:19:44de voir dans certaines spécialités

00:19:47nommer des gens

00:19:47qui n'étaient absolument pas

00:19:49reconnus comme des experts

00:19:50par la spécialité

00:19:51je veux parler par exemple

00:19:53de la médecine vasculaire

00:19:54où on a vu arriver des gens

00:19:55qui n'étaient ni syndicalistes

00:19:57qui ne connaissaient pas

00:19:57la méthode de travail

00:19:58et à qui en plus

00:19:59on nous a empêché de parler

00:20:01en nous disant

00:20:01ils n'ont pas besoin

00:20:02que les syndicats

00:20:03les joignent

00:20:03donc là

00:20:04il y a vraiment eu

00:20:06un souci déjà

00:20:07sur la méthode

00:20:08deuxième chose

00:20:09la simplification

00:20:10c'est un peu curieux

00:20:12de vouloir absolument

00:20:12simplifier

00:20:13la hiérarchisation

00:20:14des actes

00:20:15dans la mesure

00:20:15où on a besoin

00:20:16pour l'avenir

00:20:18sur le plan

00:20:21intelligence artificielle

00:20:22et sur le plan

00:20:23méthodo

00:20:24de savoir

00:20:24ce qui se passe

00:20:25en vie réelle

00:20:26donc en fonction du patient

00:20:27quelle est la méthode choisie

00:20:29et ça

00:20:29pour dans l'avenir

00:20:31essayer de faire

00:20:31de mieux en mieux

00:20:32or là en simplifiant

00:20:33on va perdre de l'information

00:20:35ce qui n'est pas logique

00:20:36parce qu'on va avoir

00:20:37des actes

00:20:38qui vont être regroupés

00:20:40dans un seul code

00:20:41alors qu'avant

00:20:42les codes

00:20:42étaient beaucoup plus détaillés

00:20:43alors certes

00:20:44ça nous demandait

00:20:45au moment de la cotation

00:20:46un effort supplémentaire

00:20:48mais ça aurait permis

00:20:49avec tout ce qu'on peut faire

00:20:51maintenant

00:20:52sur le plan recherche

00:20:54probablement

00:20:54d'avancer

00:20:55beaucoup plus vite

00:20:55pour déterminer

00:20:57en fonction de la pathologie

00:20:58et de l'état du patient

00:20:59quelle est la meilleure

00:21:00finalement méthode

00:21:02et la meilleure intervention

00:21:03à proposer

00:21:03donc là on a aussi

00:21:05une perte d'information

00:21:06troisième point

00:21:07la méthodologie

00:21:08sur le facteur de charge

00:21:09alors là

00:21:09c'est la grande nébuleuse

00:21:11il a été décidé

00:21:13de faire appel

00:21:14à des sociétés extérieures

00:21:16de conseil

00:21:16nous-mêmes

00:21:17à l'URPS

00:21:18Île-de-France

00:21:18on a essayé

00:21:19d'avoir accès

00:21:19à certaines données

00:21:20pour pouvoir

00:21:21entre guillemets

00:21:22vérifier

00:21:22ce qu'on allait nous proposer

00:21:24la voie nous a absolument

00:21:26pas été ouverte

00:21:27il y a des données

00:21:27qu'on n'a pas pu avoir

00:21:29et en particulier

00:21:30toutes les données

00:21:31de charges réelles

00:21:33des médecins

00:21:35par la déclaration

00:21:36des bénéfices

00:21:38donc tout ça

00:21:39on n'a pas eu

00:21:40on n'a pas eu

00:21:40les chiffres d'affaires

00:21:41les bénéfices

00:21:41alors qu'on aurait

00:21:43très bien pu

00:21:43nous aussi

00:21:44vérifier ce qui se passait

00:21:45et on aboutit

00:21:47à des choses

00:21:48qui sont incompréhensibles

00:21:50ce qui est certain

00:21:51c'est qu'on a actuellement

00:21:51des actes

00:21:52qui sont payés

00:21:52au même tarif

00:21:53de remboursement

00:21:54qui a 40 ans

00:21:56les tarifs cibles

00:21:57c'était ceux de 2005

00:21:58c'est à dire

00:21:58que certains tarifs cibles

00:21:59ont été atteints

00:22:00lors de la dernière

00:22:03convention en 2024

00:22:04donc vous voyez

00:22:05qu'on a atteint

00:22:06la cible 2005

00:22:07en 2024

00:22:07donc avec près

00:22:08de 20 ans de retard

00:22:09et là

00:22:09quand va sortir

00:22:10ce facteur de charge

00:22:11il sera déjà

00:22:12oubtsolet

00:22:13puisque ça a été

00:22:15démarré

00:22:15en 2024

00:22:17donc on voit bien

00:22:19qu'il y a toujours

00:22:20un décalage

00:22:20la maintenance

00:22:21de la CCAM

00:22:22elle est jamais faite

00:22:23parce qu'en fait

00:22:24la caisse d'assurance maladie

00:22:25n'a qu'une peur

00:22:26c'est que comme nos charges

00:22:27augmentent

00:22:28elles soient obligées

00:22:28de rembourser les actes

00:22:30à un tarif supplémentaire

00:22:31d'où la nécessité impérieuse

00:22:33pour les chirurgiens

00:22:34d'appliquer des compléments

00:22:35d'honoraires

00:22:36on n'a pas le choix

00:22:36sinon on ne paye plus

00:22:37nos charges

00:22:38voilà

00:22:38donc on va avoir

00:22:39une CCAM

00:22:40qui est trop simple

00:22:41trop simplifiée

00:22:43avec les gens

00:22:44qui font les actes

00:22:44les plus compliqués

00:22:46j'entends ce que vous dites

00:22:47mais pour vous

00:22:48il ne faut pas changer

00:22:49ce n'est pas qu'il ne faut pas changer

00:22:50c'est qu'il faut

00:22:52on aurait pu garder

00:22:53les actes actuels

00:22:54en dépoussiérant

00:22:55c'est à dire

00:22:56tout ce qui ne se fait plus

00:22:56évidemment il n'y a plus de raison

00:22:57de le mettre à la nomenclature

00:22:58et faire venir très vite

00:23:00les innovations

00:23:01parce qu'on a un problème

00:23:03par exemple

00:23:03sur tout ce qui est

00:23:04la chirurgie du robot

00:23:05tous les consommables

00:23:06tout le robot etc

00:23:07c'est absolument pas rentré

00:23:08dans le facteur de charge

00:23:09donc soit c'est payé

00:23:12par les compléments d'honoraires

00:23:13soit c'est les établissements

00:23:14qui sont de leur poche

00:23:15mais rien n'est fait

00:23:16pour payer cette innovation

00:23:17donc on a ce souci là

00:23:19vous parlez effectivement

00:23:20des chiffres d'affaires

00:23:21et des revenus

00:23:22vous dites que vous n'avez pas

00:23:24d'éléments par rapport à ça

00:23:26bon il me semble

00:23:26que l'ordre des médecins

00:23:29a des éléments très clairs

00:23:32par rapport à ça

00:23:33non non

00:23:33il y a des données

00:23:35auxquelles on n'a pas accès

00:23:36non mais j'ai l'ordre des médecins

00:23:37les chiffres d'affaires

00:23:38et les revenus

00:23:39en tout cas les revenus

00:23:42moi je vois régulièrement

00:23:43et notamment fait par l'ordre

00:23:45des documents sur les revenus

00:23:48des différentes spécialités

00:23:49non on n'a pas accès

00:23:51aux données initiales

00:23:53qui sont celles de l'administration fiscale

00:23:56on ne peut pas y avoir accès

00:23:57ni l'ordre des médecins

00:23:59la CAMF a quelques données

00:24:00c'est pas l'ordre

00:24:01c'est peut-être la CAMF

00:24:03la CAMF a accès à tout ça

00:24:05la CAMF a accès à tout ça

00:24:07et fait des tableaux

00:24:09la CAMF a certaines données

00:24:10mais nous on avait besoin aussi

00:24:12régionalement

00:24:12parce qu'on sait qu'il y a des régions

00:24:13où les facteurs de charge

00:24:14sont beaucoup plus importants

00:24:16je veux parler par exemple

00:24:16de l'île de France

00:24:17et tout ça on ne peut pas l'avoir

00:24:19donc on va avoir encore

00:24:20un facteur de charge

00:24:21qui déjà sera dépassé

00:24:22et en plus qui ne sera pas

00:24:24représentatif finalement

00:24:25du panel de charge

00:24:26qui existe

00:24:27d'accord merci bien

00:24:29bonjour

00:24:30docteur Valérie Briol

00:24:31je suis vice-présidente

00:24:32du FMLS

00:24:33sur le principe

00:24:36de nous consulter

00:24:37vraiment merci

00:24:38parce que

00:24:39ça nous semble essentiel

00:24:40bonjour monsieur Gage

00:24:41je vous ai pas fait la réponse

00:24:44car nous

00:24:45nous sommes convoqués

00:24:46parfois sur des réunions

00:24:47directement avec la sécurité sociale

00:24:49et jamais jamais

00:24:50on re-questionne

00:24:51la méthode

00:24:52or la méthode

00:24:54le mot négociation

00:24:56devient vraiment

00:24:57quelque chose

00:24:58de un peu lointain

00:25:00car la sécu

00:25:01nous propose des méthodes

00:25:02et derrière

00:25:03on dit oui

00:25:04on dit non

00:25:04mais elle est appliquée

00:25:05quand même

00:25:06donc il n'y a pas

00:25:07de questionnement

00:25:08et ça c'est une bonne démarche

00:25:09que vous avez vous

00:25:11ensuite

00:25:12l'intervention des audits

00:25:14donc ma collègue

00:25:16l'a mentionné

00:25:17les audits

00:25:18quelles formations

00:25:20quelles connaissances

00:25:23sont du monde

00:25:26libéral

00:25:27en fait

00:25:28ce que tout le monde croit

00:25:29c'est que

00:25:30le tarif

00:25:31qui est donné

00:25:32pour un acte

00:25:33est le tarif

00:25:34qui reste

00:25:35hors nous

00:25:36sur Paris

00:25:36c'est régulièrement

00:25:37qu'il nous reste

00:25:38entre 20 et 30%

00:25:40du tarif appliqué

00:25:42quand vous dites

00:25:43une consultation

00:25:44pour un secteur 2

00:25:45pour revoir quelqu'un

00:25:47ou pour un AME

00:25:49un ACS

00:25:49etc

00:25:49c'est 23 euros

00:25:50il nous reste

00:25:527 euros

00:25:52d'une part

00:25:53et d'autre part

00:25:54on ne paye pas

00:25:55avec 7 euros

00:25:57l'endroit où on travaille

00:25:58tout simplement

00:26:00parce que

00:26:01moi je vais vous dire

00:26:03juste un exemple

00:26:04et je reprends

00:26:05les propos

00:26:06de mon collègue

00:26:06de MG France

00:26:07il fait des infiltrations

00:26:09d'épaule

00:26:10moi je suis rhumatologue

00:26:12alléluia

00:26:13en 2024

00:26:14en effet

00:26:14il y a eu une réévaluation

00:26:15au regard

00:26:17de facteurs de charge

00:26:18et l'acte est passé

00:26:20si vous êtes bien assis

00:26:21de 26 euros 13

00:26:23à 26 euros 72

00:26:25en 25 ans

00:26:27qu'est-ce qu'on peut faire

00:26:28avec ça

00:26:28je vous donne un exemple

00:26:30dans les autres pays

00:26:31d'Europe

00:26:32c'est au moins 6 fois plus

00:26:33145 euros en Allemagne

00:26:35150 à 250 au Royaume-Uni

00:26:37400 à 1500 dollars

00:26:39aux Etats-Unis

00:26:40au Canada

00:26:41donc on est vraiment

00:26:42loin loin loin loin

00:26:43loin du compte

00:26:44et ce qui nous dérange

00:26:46enfin dans notre groupe

00:26:47c'est la méthodologie proposée

00:26:50pour cette CCAM

00:26:51qui vise finalement

00:26:53à faire

00:26:54des réglementations

00:26:56prix-volume

00:26:57en gardant un plafond

00:26:59donc ça

00:27:00ça marche pour l'industrie automobile

00:27:01ça marche pas

00:27:02c'est pas parce qu'on va faire

00:27:03beaucoup de cataractes

00:27:05par exemple

00:27:05je prends l'exemple

00:27:06des ophtalmo

00:27:06qu'il faut que le prix

00:27:07de la cataracte diminue

00:27:08la cataracte

00:27:09il faut une assurance

00:27:11incroyable

00:27:12il faut une aide opératoire

00:27:13il faut du matériel

00:27:14etc

00:27:15ce tarif là

00:27:17avec l'inflation

00:27:17qu'on a

00:27:18ne réduit pas

00:27:19on a des charges

00:27:20on est le pays

00:27:21qui est

00:27:22c'est les données

00:27:25mondiales

00:27:26qui est

00:27:26le deuxième pays

00:27:28c'est Eurostat

00:27:28le plus chargé au monde

00:27:30après le Danemark

00:27:31merci bien

00:27:32je comprends bien

00:27:33mais là on est vraiment

00:27:34les prix volumes

00:27:34ça marche pas

00:27:34après on verra

00:27:35sur la tarification

00:27:36et ensuite pardon

00:27:37après je laisse

00:27:38la parole

00:27:40à vous

00:27:41et à mes collègues

00:27:42la méthode imposée

00:27:44en fait

00:27:44telle qu'elle est décrite

00:27:47annonce

00:27:47des réductions tarifaires

00:27:49sur certains actes

00:27:50or on est déjà

00:27:51sous-tarifé

00:27:52mais vraiment

00:27:53et

00:27:56c'était inscrit

00:27:57dans le PLFSS

00:27:58que la décision finale

00:27:59appartiendrait

00:28:00au directeur

00:28:01de la sécu

00:28:02et c'est ça

00:28:03qui a mis

00:28:03tous les médecins

00:28:04dans la rue

00:28:04donc là

00:28:05cette diminution

00:28:07est annoncée

00:28:08dans la méthodologie

00:28:08donc ça

00:28:09ça nous pose

00:28:10un gros problème

00:28:11donc je pense

00:28:12que mes confrères

00:28:13ils ont conscience

00:28:14tous de ça

00:28:14donc je vous remercie

00:28:16merci beaucoup

00:28:16alors effectivement

00:28:17comme vous le dites

00:28:17c'est bien de le dire

00:28:18il y a deux choses

00:28:20il y a premièrement

00:28:20il y a la hiérarchiation

00:28:22je pense qu'il y a trois choses

00:28:23il y a la hiérarchiation

00:28:24et puis après

00:28:25il y a la tarification

00:28:26on n'en est pas encore

00:28:27à la tarification

00:28:27effectivement

00:28:28bien évidemment

00:28:28la tarification

00:28:29posera problème

00:28:29mais déjà

00:28:30je pense qu'il faut

00:28:31faire étape par étape

00:28:31c'est sur la hiérarchiation

00:28:33je pense qu'on peut

00:28:33commencer par ça

00:28:35après ça sera

00:28:35plus de la convention

00:28:37par rapport à la tarification

00:28:38enfin c'est comme ça

00:28:39que je le vois

00:28:39et puis après entre la séparation

00:28:41entre l'acte intellectuel

00:28:42et puis après tout ce qui est

00:28:43tout ce qui est forfait technique

00:28:45dans le sens où

00:28:46derrière ça

00:28:47il y a aussi du matériel

00:28:48savoir effectivement

00:28:48comment on se confère

00:28:49enfin ça pique dans son sens

00:28:51effectivement qu'on travaille

00:28:51au niveau de l'AMEX

00:28:52merci bien

00:28:53je crois que la CCM

00:28:55je voulais juste y résouter

00:28:56excusez-moi

00:28:57moi je suis psychiatre

00:28:59et que donc du coup

00:29:02il y a beaucoup de travail

00:29:03justement parce que

00:29:05dans la CCM

00:29:05il y a beaucoup de tarification

00:29:07au point de vue technique

00:29:08donc du coup

00:29:10c'est sur les spécialités cliniques

00:29:12notamment en psychiatrie

00:29:14pédopsychiatrie

00:29:16gérontopsychiatrie

00:29:16tout le travail en amont

00:29:19et après

00:29:20de coordination

00:29:21tout ça

00:29:23n'est pas tenu en compte

00:29:25c'est-à-dire que

00:29:25pour un pédopsychiatre

00:29:27pour bien faire le job

00:29:28idéalement

00:29:28il faut aller

00:29:29au synthèse à l'école

00:29:31parler avec les parents

00:29:32parler avec la ZEU

00:29:34des choses comme ça

00:29:35voilà

00:29:35c'est ce que je voulais

00:29:36rajouter

00:29:37parce que

00:29:37la psychiatrie

00:29:39est en train de mourir

00:29:40voilà

00:29:41merci bien

00:29:43merci bien

00:29:44monsieur le président

00:29:45merci beaucoup

00:29:46on vous a communiqué

00:29:47la réponse

00:29:48à l'ensemble des questions

00:29:49on peut les faire

00:29:50faire court

00:29:51c'est à la fois

00:29:51beaucoup d'attentes

00:29:52et beaucoup d'inquiétudes

00:29:53finalement cette réforme

00:29:54beaucoup d'attentes

00:29:55parce que la CCM

00:29:56qui est notre outil de travail

00:29:58qui est forte aujourd'hui

00:29:59de 13 000 actes

00:30:00qui vont augmenter

00:30:03dans les travaux

00:30:06originels

00:30:06du Haut Conseil

00:30:07pour la nomenclature

00:30:08il avait été évoqué

00:30:09le fait de réduire

00:30:10de façon tout à fait importante

00:30:11le nombre d'actes

00:30:12avant que

00:30:13les experts

00:30:14parce que le charme

00:30:15du Haut Conseil

00:30:16je ne vais pas moi

00:30:17attirer sur le Haut Conseil

00:30:18le charme du Haut Conseil

00:30:19et ce n'était pas le cas avant

00:30:21c'est que

00:30:22ce sont les professionnels

00:30:23de santé

00:30:23les médecins eux-mêmes

00:30:24qui se sont regroupés

00:30:26ce qu'ils appellent

00:30:27les familles

00:30:27les comités cliniques

00:30:28sont composés

00:30:29de médecins

00:30:31de nos spécialités

00:30:32respectives

00:30:32issues

00:30:33des CNP

00:30:37des commissions professionnelles

00:30:40issues

00:30:40des sociétés savantes

00:30:41dans le fonctionnement

00:30:43propre du Haut Conseil

00:30:44et les derniers travaux

00:30:45du Haut Conseil

00:30:46montrent qu'en fait

00:30:47il va y avoir

00:30:48une progression

00:30:48ce qui est logique

00:30:49puisque la médecine

00:30:50a bougé

00:30:51on parlait tout à l'heure

00:30:52de chirurgie robotique

00:30:53cette augmentation

00:30:54elle ne va pas être

00:30:55monstrueuse

00:30:56ils ont écrit

00:30:57une redéfinition

00:30:58des actes

00:30:59les uns après les autres

00:31:00et on va passer

00:31:00de 13 000

00:31:0213 500

00:31:02à quasiment 14 000

00:31:04donc on ne va pas

00:31:05vers un moindre

00:31:06nombre d'actes

00:31:07et moi ça me va bien

00:31:08parce qu'effectivement

00:31:09sinon on va

00:31:10il est important

00:31:11de pouvoir

00:31:12écrire

00:31:13les bons libellés

00:31:14pour les bons actes

00:31:16beaucoup d'attentes

00:31:17parce que ça date

00:31:18depuis 2004

00:31:19puis souvenons-nous

00:31:212004

00:31:24la mise en place

00:31:25de la SSM

00:31:26avait d'emblée

00:31:27créé une tension

00:31:28forte avec

00:31:29les syndicats médicaux

00:31:29nos prédécesseurs

00:31:30dont nos syndicats

00:31:31respectifs

00:31:31pourquoi ?

00:31:32parce qu'il y avait

00:31:34déjà sur la table

00:31:35des actes

00:31:36qui étaient jugés

00:31:36comme gagnants

00:31:37et qui devaient

00:31:38atteindre leur valeur

00:31:38cible

00:31:39puis des actes

00:31:39qui étaient jugés

00:31:40comme perdants

00:31:42et ce qui déséquilibrait

00:31:43les choses

00:31:43la réponse des syndicats

00:31:44à l'époque

00:31:45avait dit

00:31:45pas d'actes perdants

00:31:47mais lors des courses

00:31:48l'atteinte

00:31:49de la valeur cible

00:31:50elle a tardé

00:31:50pour ne pas dire

00:31:51elle est quasiment

00:31:51jamais arrivée

00:31:52pour un certain

00:31:53nombre d'entre eux

00:31:54donc il y a

00:31:55beaucoup d'attentes

00:31:55et beaucoup d'inquiétudes

00:31:56il y a beaucoup d'inquiétudes

00:31:57parce que c'est une dynamique

00:31:58financière forte

00:31:59vous le savez mieux que moi

00:32:00la SSM aujourd'hui

00:32:01c'est une enveloppe

00:32:01de 14 milliards d'euros

00:32:02dans les questions

00:32:03que vous nous posez

00:32:04vous nous demandez

00:32:05si les 240 millions d'euros

00:32:07qui ont été signés

00:32:09dans la convention médicale

00:32:11de juin 2024

00:32:13est-ce que c'est une bonne chose

00:32:15ou une mauvaise chose

00:32:17240 millions d'euros

00:32:18supplémentaires

00:32:18c'est toujours un signal

00:32:19plutôt positif

00:32:20c'est un signal

00:32:21plutôt positif

00:32:21mais avec un certain

00:32:23nombre d'actes à côté

00:32:24en plus

00:32:26le sujet

00:32:27le vrai sujet

00:32:28il va être là

00:32:28les deux sujets

00:32:29c'est pour ça

00:32:30qu'il y a de l'inquiétude

00:32:30le vrai sujet

00:32:31les deux sujets

00:32:32d'inquiétude

00:32:33c'est

00:32:34et pourquoi ça n'avance

00:32:35pas suffisamment vite

00:32:36parce que la méthodologie

00:32:37est complexe peut-être

00:32:38et puis la peur

00:32:40pour tout le monde

00:32:40parce qu'on entend

00:32:41on entend

00:32:43et je vais les appeler

00:32:44partenaires de l'assurance maladie

00:32:45parce que moi c'est comme ça

00:32:46que je vois mes rapports

00:32:47et les rapports de la CSMF

00:32:48avec l'assurance maladie

00:32:49ce sont des partenaires

00:32:50et c'est comme ça

00:32:51qu'on construit

00:32:52la convention médicale

00:32:53c'est vrai que

00:32:55on a un certain nombre

00:32:56d'inquiétudes

00:32:56quand on entend dire

00:32:58il y aura des spécialités

00:33:00gagnantes

00:33:00et des spécialités

00:33:01perdantes

00:33:01parce que s'il y a

00:33:02des spécialités

00:33:03perdantes

00:33:03il ne s'agit pas

00:33:04de rien bouger

00:33:05mais s'il y a des spécialités

00:33:06perdantes

00:33:07de façon trop brutale

00:33:08on va faire disparaître

00:33:10telle ou telle ou telle

00:33:11pratique

00:33:11non seulement du paysage

00:33:13de la médecine libérale

00:33:14mais du paysage

00:33:15de la médecine tout court

00:33:17puisque les choix

00:33:18des plus jeunes

00:33:19vont être conditionnés

00:33:20par ça

00:33:21donc moi je salue

00:33:24vraiment

00:33:25les travaux menés

00:33:26par les différents

00:33:27comités cliniques

00:33:28je suis gastro-autologue

00:33:29je suis donc très proche

00:33:30de ce que fait

00:33:31en toute indépendance

00:33:31je ne suis pas dedans

00:33:32évidemment

00:33:33ce qui concerne

00:33:34ma spécialité

00:33:35mais toutes les autres

00:33:37sur les travaux

00:33:38du comité clinique

00:33:39ce n'est pas fini

00:33:40parce que la hiérarchisation

00:33:41intra-spécialité

00:33:43elle n'est pas encore

00:33:43complètement finalisée

00:33:44il va rester après

00:33:46ce qu'on appelait

00:33:46dans le temps

00:33:47l'instance de cohérence

00:33:48c'est-à-dire

00:33:48mettre bout à bout

00:33:49les hiérarchisations

00:33:50faites dans une famille

00:33:51une spécialité

00:33:52avec la famille d'à côté

00:33:53et puis après

00:33:54il va rester l'enjeu majeur

00:33:56qui va être un enjeu économique

00:33:57qui va être votre fait

00:34:00c'est l'enjeu de la nation

00:34:00finalement

00:34:01qu'est-ce qu'on met

00:34:02sur la table aujourd'hui

00:34:03pour avoir

00:34:06mettre les pieds

00:34:07et continuer à mettre les pieds

00:34:08dans une médecine innovante

00:34:11et puis

00:34:12regarder comment

00:34:13on fait évoluer les choses

00:34:14donc les grandes lignes

00:34:16que moi je souhaitais exprimer

00:34:18sont celles-là

00:34:19Merci beaucoup

00:34:20alors avec une question

00:34:21et je pose à l'ensemble

00:34:23des syndicats

00:34:25parce que moi

00:34:26je me la suis souvent posée

00:34:27est-ce que c'est normal

00:34:28que le gradient de revenu

00:34:30entre guillemets

00:34:30des différents médecins

00:34:32des différentes spécialités

00:34:34qui ont tous fait

00:34:35la même étude

00:34:36est-ce que c'est normal

00:34:38que le gradient soit

00:34:38entre guillemets

00:34:39de 1 à 5

00:34:41concernant les revenus

00:34:42et donc

00:34:43je pense que

00:34:43ça doit aussi tous

00:34:45nous interroger

00:34:45mais bon

00:34:46c'est toute la question

00:34:48qu'il faut qu'on ait

00:34:49et par rapport à ça

00:34:50j'entends bien

00:34:51c'est intéressant

00:34:52que vous nous fassiez

00:34:52des propositions

00:34:53par rapport à ça

00:34:54mais on continue

00:34:55après on en rentre

00:34:56oui

00:34:57vas-y

00:34:57je d'avoue

00:34:58parce que j'y ai répondu

00:34:58par écrit

00:34:59je trouve que c'est presque

00:35:00la question la plus difficile

00:35:01que celle que vous nous posez

00:35:02comme syndicaliste

00:35:03c'est compliqué

00:35:04évidemment

00:35:05c'est vachement compliqué

00:35:06de répondre à ça

00:35:06et les gradons de revenu

00:35:09soyons transparents

00:35:10c'est beaucoup

00:35:11beaucoup plus

00:35:11que de 1 à 5

00:35:13grosso modo

00:35:14d'accord

00:35:14mais beaucoup plus

00:35:15d'accord

00:35:15j'enlève les exceptions

00:35:17je fais une courte de gosse

00:35:22il vous pose une question

00:35:23sur

00:35:24est-ce qu'il faut mettre en place

00:35:25des effets redistributifs

00:35:27entre spécialités

00:35:28moi je ne suis pas très favorable

00:35:29à la politique de revenu

00:35:30qui consisterait à prendre aux uns

00:35:31pour donner aux autres

00:35:33je suis en revanche favorable

00:35:34au fait que

00:35:36mes collègues d'MG France

00:35:37en parlaient tout à l'heure

00:35:39et ma consoeur psychiatre

00:35:41en parlait tout à l'heure également

00:35:42c'est que

00:35:43dans la convention médicale

00:35:44qu'on a signée

00:35:44il y a un an et demi

00:35:45on a mis l'accent

00:35:47insuffisamment

00:35:47il faut que ça progresse

00:35:48mais sur les consultations cliniques

00:35:50et les spécialités cliniques

00:35:51la médecine générale

00:35:52et toutes les autres

00:35:54ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui

00:35:55mais

00:35:56et ça

00:35:56ça nécessite

00:35:57de mettre un accent

00:35:58sur ces spécialités cliniques

00:35:59il ne faut pas oublier les autres

00:36:00mais d'arrêter de faire progresser

00:36:01ceux qui sont tout en haut

00:36:02tout en haut

00:36:03tout en haut

00:36:03de l'échelle de revenu

00:36:04moi je pense qu'on y arrivera

00:36:05si avec courage

00:36:07parce que ce n'est pas facile

00:36:08pour un syndicaliste

00:36:09c'est pas facile de dire

00:36:10oui il y a des effets redistributifs

00:36:12qu'il faut mettre sur la table

00:36:13mais il faut le faire

00:36:14de façon explicite

00:36:15de façon transparente

00:36:16de façon progressive

00:36:18et si brutalement

00:36:19à la sortie de la CCM

00:36:20dans un an et demi

00:36:21on dit

00:36:22on prend souvent

00:36:23l'assurance maladie

00:36:24nous cire souvent

00:36:25la cataracte

00:36:25la chirurgie de la cataracte

00:36:27si brutalement

00:36:27la chirurgie de la cataracte

00:36:29baisse d'un tiers

00:36:30de sa rémunération

00:36:32à la fois pour le médecin

00:36:33et pour l'établissement de santé

00:36:35et bien

00:36:36on n'a pas 20 ans

00:36:37autour de la table

00:36:37un certain plus que moi

00:36:40le jour où je vais me faire opérer

00:36:41de la cataracte

00:36:42je vais avoir du mal

00:36:42à trouver un ophtalmo

00:36:43donc je pense qu'il faut y aller

00:36:45il faut y aller avec courage

00:36:46volontarisme

00:36:47mais une certaine progressivité

00:36:49merci beaucoup

00:36:50il reste

00:36:51il reste peut-être

00:36:52la

00:36:53oui

00:36:55merci monsieur le président

00:36:56je vais compléter

00:36:57ce qu'a dit

00:36:58Franck

00:36:58je suis le

00:36:59Bruno Perrotti

00:37:00président de la spécialité

00:37:00de la CSMF

00:37:01d'abord pour répondre

00:37:02à votre question

00:37:03sur l'amplitude

00:37:05disons

00:37:06des revenus

00:37:07il y a

00:37:08une question

00:37:08effectivement fondamentale

00:37:09c'est que

00:37:11dans cette amplitude

00:37:14la rémunération

00:37:15de l'acte intellectuel

00:37:17clinique médical

00:37:18est sous-évaluée

00:37:19depuis très longtemps

00:37:21et les actes techniques

00:37:22c'est ça qui permet

00:37:23de compenser

00:37:24malheureusement

00:37:25c'est un peu artificiel

00:37:26mais c'est comme ça

00:37:27et que moi

00:37:28je suis neurologue

00:37:30j'avoue que

00:37:31de temps en temps

00:37:31quand je discute

00:37:32alors en dehors

00:37:33des commissions officielles

00:37:36je dis banco

00:37:37je transforme

00:37:38mes actes techniques

00:37:40avec une tarification

00:37:41d'actes cliniques

00:37:41et mes actes cliniques

00:37:42à la tarification

00:37:43des actes techniques

00:37:43vous savez

00:37:44quand vous voyez

00:37:45un petit CDH

00:37:45pendant plus d'une heure

00:37:47pour faire le diagnostic

00:37:49et que vous êtes rémunéré

00:37:50à la moitié

00:37:51d'un canal carpien

00:37:53vous vous posez

00:37:54quelquefois

00:37:55des questions

00:37:56et là

00:37:57il y aura

00:37:57un vrai travail

00:37:58mais ça

00:37:58c'est pas la CCM

00:37:59la CCM

00:38:00il y a

00:38:00d'abord

00:38:01un problème ancien

00:38:03vous avez dit

00:38:03pourquoi ça n'a pas été

00:38:05révisé

00:38:05c'est une usine à gaz

00:38:07on le sait tous

00:38:09c'est très compliqué

00:38:10les tarifications

00:38:11CCM

00:38:12alors là

00:38:13on est parti

00:38:13d'une feuille blanche

00:38:14le HCN

00:38:15mais vous voyez

00:38:16la feuille blanche

00:38:16elle date de 2021

00:38:18on est en 2026

00:38:20et d'après

00:38:21le Haut Conseil

00:38:22de la Nomenclature

00:38:23et la CNAM

00:38:23les informations qu'on a

00:38:25l'application

00:38:26alors je ne vous ai pas dit

00:38:27ça ne sera pas

00:38:28avant 2028

00:38:29début 2028

00:38:30parce que la hiérarchisation

00:38:32va se terminer

00:38:34probablement

00:38:34intra spécialité

00:38:36en fin d'année

00:38:37inter spécialité

00:38:39peut-être la fin d'année

00:38:40et encore

00:38:41ils ne sont pas sûrs

00:38:41après il y aura

00:38:42quelques événements

00:38:43entre les deux

00:38:44qui feront

00:38:44qu'on ne sortira pas

00:38:45grand chose

00:38:47et à la sortie

00:38:49donc l'application

00:38:50ça risque d'être

00:38:51plutôt 2028

00:38:52donc vous voyez

00:38:532021

00:38:542028

00:38:54et pourtant

00:38:55on a voulu aller vite

00:38:56un avantage qu'on a

00:38:57c'est que vraiment

00:38:58on a des

00:38:59groupes d'experts

00:39:01dans chaque spécialité

00:39:04d'acte technique

00:39:04parce que ça peut

00:39:05recouvrir plusieurs

00:39:07spécialités

00:39:08verticalités

00:39:09mais

00:39:11il y a des libéraux

00:39:12il y a des hospitaliers

00:39:13c'est mixte

00:39:14ça fonctionne

00:39:15c'est très compliqué

00:39:16moi je

00:39:17j'ai proposé

00:39:18à une de mes consœurs

00:39:19d'être présidente

00:39:20du groupe d'experts

00:39:20de la neurologie

00:39:21elle a malheureusement

00:39:22pour elle accepté

00:39:23c'est un travail

00:39:25vraiment

00:39:25de bénédictin

00:39:29il faut avoir le courage

00:39:30c'est difficile

00:39:31donc ça

00:39:32il y a quand même

00:39:33une réflexion à mener

00:39:34sur comment on pourrait

00:39:35faire plus simple

00:39:36et j'avoue

00:39:38que je n'ai pas

00:39:39toutes les clés

00:39:40probablement

00:39:41après il faudra

00:39:41on nous promet

00:39:43qu'on révisera

00:39:43au fur et à mesure

00:39:44mais on nous l'avait

00:39:45déjà dit

00:39:46ce sera glissant

00:39:47autre

00:39:48juste une petite remarque

00:39:50sur l'importance

00:39:51de cette réforme

00:39:52je vous donne

00:39:53un exemple

00:39:53qui a été vécu

00:39:55en 2004

00:39:55par la neurologie

00:39:57et qui a failli

00:39:58faire une catastrophe

00:39:58mais au sens

00:40:00de santé publique

00:40:03réelle

00:40:04l'électroencéphalogramme

00:40:06en 2004

00:40:07a été notoirement

00:40:08sous-coté

00:40:09c'est un acte

00:40:10qui prend

00:40:10trois quarts d'heure

00:40:11avec l'exemple

00:40:12il était coté

00:40:13à 57-60

00:40:14petit à petit

00:40:16les neurologues

00:40:17ont arrêté

00:40:18de faire

00:40:18des électroencéphalogrammes

00:40:19les hôpitaux

00:40:21ont arrêté

00:40:21de faire

00:40:21des électroencéphalogrammes

00:40:22le professeur

00:40:23de Rambur

00:40:23à Lille

00:40:25a écrit

00:40:26un éditorial

00:40:27dans une revue

00:40:27spécialisée de neurologie

00:40:28en disant

00:40:29on ne peut plus faire

00:40:30des électroencéphalogrammes

00:40:31parce que les directeurs

00:40:32d'hôpitaux disaient

00:40:33c'est parentable

00:40:33vous arrêtez

00:40:35moralité

00:40:35les épileptiques

00:40:36étaient plus pris en charge

00:40:37je vous rappelle

00:40:38que les épileptiques

00:40:39c'est 900 000

00:40:40et bien c'était

00:40:42catastrophique

00:40:42donc c'est pour vous dire

00:40:43que si on rate un acte

00:40:45après il y a

00:40:45la délégation de tâches

00:40:46qui se fait aussi

00:40:47de temps en temps

00:40:48après c'est l'interprétation

00:40:49il y a le fait

00:40:49de faire un EG

00:40:50et après il y a le fait

00:40:51de l'interpréter

00:40:51je vous rassure

00:40:52je travaille

00:40:52je suis neurologue

00:40:53j'ai une technicienne

00:40:54EG

00:40:54et j'ai une EPR

00:40:56donc la délégation de tâches

00:40:57je connais

00:40:58mais ça a failli

00:40:59faire une catastrophe

00:40:59et je pense que

00:41:00dans d'autres spécialités

00:41:01ça pourrait faire

00:41:01la même chose

00:41:02il faut être très attentif

00:41:04à la manière

00:41:05dont ça se passe

00:41:06mais voilà

00:41:06il faudra simplifier

00:41:08probablement

00:41:09la procédure

00:41:10et puis comme le dit Franck

00:41:12l'issue est inquiétante

00:41:14alors

00:41:15comme Sophie disait

00:41:20les revenus

00:41:21qui ont été analysés

00:41:22dans la commission

00:41:22enfin le groupe de travail

00:41:24qu'on a

00:41:24sur le coût de la pratique

00:41:27en principe

00:41:27ils nous les ont présentés

00:41:28je crois que c'est l'adresse

00:41:30qui s'occupe de ça

00:41:30qui communique

00:41:31les éléments

00:41:33à ce groupe de travail

00:41:35alors il y a déjà eu

00:41:36des flottements

00:41:38parce qu'il y avait

00:41:38des gens qui étaient

00:41:38en société

00:41:39et ça on ne savait pas

00:41:40trop faire

00:41:41on verra ce que ça donnera

00:41:43mais c'est vrai que

00:41:44tout le monde est inquiet

00:41:46et ça manque un peu

00:41:47parfois de transparence

00:41:48et c'est ça qui nous pose problème

00:41:50merci beaucoup

00:41:51merci infiniment

00:41:52on continue

00:41:52et puis après on poserai

00:41:53les questions

00:41:55bonjour

00:41:56donc docteur Ockminer

00:41:57je suis gynécologue

00:41:58à Paris

00:41:59en secteur 1

00:42:00c'est de la folie furieuse

00:42:03c'est une erreur

00:42:04il y a des fois

00:42:05des erreurs

00:42:06donc au nom de la SMF

00:42:08on voulait surtout

00:42:09insister sur le point

00:42:10que pour nous

00:42:11la CCM

00:42:12c'est

00:42:13c'est de représenter

00:42:15la valeur de notre travail

00:42:16et pas la capacité

00:42:17de remboursement

00:42:18de la caisse

00:42:19et que

00:42:22effectivement

00:42:23c'est un travail

00:42:23excessivement difficile

00:42:24que de hiérarchiser

00:42:25de dire

00:42:26tel acte vautant

00:42:27tel acte vautant

00:42:28c'est une nécessité

00:42:30c'est une nécessité

00:42:31absolue

00:42:31depuis 20 ans

00:42:32que ce soit remis à jour

00:42:33parce que

00:42:34nos charges

00:42:34comme on dit

00:42:35tous les collègues

00:42:35évoluent

00:42:36le problème c'est

00:42:37si on n'évolue pas

00:42:37l'évaluation du prix

00:42:39de notre travail

00:42:40de manière régulière

00:42:42je préfère

00:42:43quasiment au fil de l'eau

00:42:44et c'est évident

00:42:45qu'on va se retrouver

00:42:46avec des distorsions

00:42:47énormes

00:42:48et

00:42:49docteur Burr-Parouet

00:42:50de la chirurgie robotique

00:42:51c'est hallucinant

00:42:52ça a été créé

00:42:53depuis la CCM

00:42:54c'est absolument pas coté

00:42:55alors que c'est excessivement coûteux

00:42:57et indispensable

00:42:58pour les patients

00:42:59de pouvoir bénéficier

00:43:00de ce genre de technique

00:43:00donc ce qu'il va falloir

00:43:02c'est dépoussiérer

00:43:04espérer qu'on ait

00:43:05une évaluation

00:43:06qui soit juste

00:43:07du prix de notre travail

00:43:08sur la prochaine version

00:43:09qu'on espère

00:43:10donc fin 2006

00:43:12mais que soit prévue

00:43:13la réévaluation

00:43:14au fil de l'eau

00:43:15de ce travail

00:43:16parce que la médecine

00:43:17grâce à Dieu

00:43:18c'est quand même

00:43:19une science

00:43:20qui évolue

00:43:20qui évolue vite

00:43:21de plus en plus vite

00:43:22qui soit prise en compte

00:43:24parce que

00:43:26parce que c'est nécessaire

00:43:27pour nous

00:43:29merci beaucoup

00:43:30je crois que tout le monde

00:43:31s'est exprimé

00:43:32donc

00:43:34je pense que vous aurez l'occasion

00:43:35il y a beaucoup de choses à dire

00:43:36donc vous aurez aussi

00:43:37l'occasion de vous exprimer

00:43:38je ne sais pas si

00:43:39non non

00:43:40d'abord désolé pour mon retard

00:43:41mais non non je vous laisse

00:43:42ok

00:43:43donc je vous propose

00:43:44effectivement

00:43:44que les députés

00:43:45posent leurs questions

00:43:47à commencer par

00:43:48monsieur le rapporteur général

00:43:50et puis pareil

00:43:52bref

00:43:52c'est des trucs

00:43:53et puis après

00:43:54on refera

00:43:55un nouveau tour de table

00:43:57pour vous répondre

00:43:59à l'ensemble

00:43:59des questions

00:44:00des députés

00:44:01merci

00:44:02merci beaucoup

00:44:03monsieur le président

00:44:04de la Mec

00:44:06je salue

00:44:06votre coprésident

00:44:07cher docteur

00:44:09merci pour vos interventions

00:44:10vous nous avez déjà alerté

00:44:11sur vos inquiétudes

00:44:13notamment sur la notion

00:44:14un peu d'enveloppe constante

00:44:15à partir du moment

00:44:16où il y a l'idée

00:44:18de revaloriser

00:44:19alors que les coûts

00:44:19des actes

00:44:20ont pu évoluer

00:44:21les techniques

00:44:22ont pu évoluer

00:44:22moi j'ai deux questions

00:44:25on parle des actes

00:44:27qui vont continuer

00:44:27et puis il y a des actes

00:44:29potentiellement

00:44:29qu'il faudrait ne plus faire

00:44:31parce qu'ils ne sont plus pertinents

00:44:32ou parce qu'il y a mieux

00:44:34est-ce que c'est une dimension

00:44:35j'ai lu les réponses

00:44:36au questionnaire

00:44:37mais c'est pas une dimension

00:44:37que vous avez évoquée

00:44:38est-ce que dans la révision

00:44:40de la nomenclature

00:44:41il y a des pistes

00:44:42finalement d'économie

00:44:44des actes

00:44:45qu'il n'y a plus lieu

00:44:45de faire

00:44:46parce qu'ils ne sont pas

00:44:47les plus pertinents

00:44:48notamment dans l'intérêt du patient

00:44:50la deuxième question

00:44:51elle est aussi

00:44:52dans une approche comparative

00:44:53puisqu'on a certains actes

00:44:56mal cotés

00:44:57peu cotés

00:44:58mais qui sont

00:44:59plus intéressants

00:45:00en approche globale

00:45:01et en approche

00:45:02d'économie de la santé

00:45:04par rapport à d'autres actes

00:45:05qui sont plus intéressants

00:45:08mais qui entraînent

00:45:09parfois d'autres coûts

00:45:12pas forcément pertinents

00:45:15donc est-ce que vous avez aussi

00:45:16cette approche comparative

00:45:17puisqu'il y a des techniques

00:45:18qui évoluent

00:45:19alors qu'il y a

00:45:20des appels parfois

00:45:20de l'ambulatoire

00:45:21et parfois

00:45:22c'est des éléments parallèles

00:45:24ça va être le coût

00:45:25des dispositifs médicaux

00:45:27nécessaires à l'acte

00:45:28qui finalement

00:45:29n'est pas pris en charge

00:45:30et rend finalement

00:45:32l'acte non pertinent

00:45:33je ne vais pas entrer

00:45:34dans les détails

00:45:34mais voilà

00:45:35est-ce que sur ces deux dimensions

00:45:37actes qu'il n'y a plus de faire

00:45:38et d'actes comparables

00:45:40qui seraient plus pertinents

00:45:42de faire

00:45:42mais à condition

00:45:43qu'on revalorise

00:45:43non seulement l'acte

00:45:44mais surtout

00:45:45les autres éléments

00:45:46nécessaires à l'acte

00:45:47je pense à un certain nombre

00:45:49d'éléments environnementaux

00:45:51notamment sur les dispositifs médicaux

00:45:52qui peuvent accompagner

00:45:54Merci beaucoup

00:45:55je propose si bon

00:45:56l'ensemble des questions

00:45:57est député

00:45:58et puis après

00:45:58vous répondez

00:45:59on referme tout le temps

00:46:00pour vous répondre

00:46:01à des collectifs

00:46:05Merci monsieur le président

00:46:06mes chers confrères

00:46:07puisque j'étais médecin

00:46:08chirurgien

00:46:09moi j'étais expert

00:46:11à la nomenclature

00:46:12en 2004-2005

00:46:13et j'y trouvais

00:46:14beaucoup d'intérêt

00:46:15puisqu'en fait

00:46:15c'était une révolution

00:46:16puisqu'on permettait

00:46:17pour la première fois

00:46:18dans une spécialité

00:46:19d'évaluer les actes

00:46:20qui servaient

00:46:21et qui permettaient

00:46:22d'être qualifiés

00:46:23par un temps

00:46:24une durée

00:46:25un stress

00:46:26donc ça donnait

00:46:28un coefficient

00:46:28et ça c'était un travail

00:46:30déjà dans chaque spécialité

00:46:31et je trouve

00:46:32que dans la nouvelle discussion

00:46:34ça devrait perdurer

00:46:35parce que ça a vraiment

00:46:36de l'intérêt

00:46:37le deuxième intérêt

00:46:38c'était de trouver

00:46:39des actes passerelles

00:46:41et là

00:46:42on commençait

00:46:43à toucher

00:46:43les premières difficultés

00:46:44parce que moi

00:46:44je me souviens

00:46:45que quand on étudiait

00:46:46par exemple

00:46:48en tant que chirurgien digestif

00:46:49la colectomie droite

00:46:51il était inclus

00:46:52dans l'acte unique

00:46:53puisque c'était

00:46:54historiquement

00:46:55une des spécialités

00:46:56plus anciennes

00:46:57à la fois

00:46:57la résection

00:46:59de la partie

00:47:00du tube digestif

00:47:01les sutures vasculaires

00:47:02le curage ganglionnaire

00:47:04et l'anastomose

00:47:05ça faisait un acte unique

00:47:06et on s'est aperçu

00:47:07que dans d'autres spécialités

00:47:09vasculaires en particulier

00:47:10les actes étaient tronçonnés

00:47:12et cumulatifs

00:47:14donc déjà

00:47:15pour trouver

00:47:16des actes passerelles

00:47:17ça a été extrêmement difficile

00:47:18et ensuite

00:47:19quand il faut donner

00:47:21un complément

00:47:22enfin

00:47:25une tarification

00:47:26à ces actes

00:47:27en pensant

00:47:28que la hiérarchisation

00:47:29et les actes passerelles

00:47:30ont été bien faits

00:47:32on est bien

00:47:34obligé de constater

00:47:35que c'est un échec

00:47:35puisque les écarts

00:47:36entre spécialités

00:47:38sont de 1 à 7

00:47:40voire de plus

00:47:41donc

00:47:43moi ce que je pense

00:47:44c'est qu'il faudrait garder

00:47:45ce qui est très utile

00:47:47et vertueux

00:47:48dans la décision

00:47:50d'avoir créé

00:47:52cette commission

00:47:53d'évaluation des actes

00:47:55la CCM

00:47:55dans les années 2000

00:47:57et la faire évoluer

00:47:58pour qu'à la fin

00:48:00chaque praticien

00:48:01que ce soit un psychiatre

00:48:02un pédiatre

00:48:03un rhumatologue

00:48:04il trouve son compte

00:48:06par rapport à quelqu'un

00:48:07qui fait la cataracte

00:48:08parce que je vous signale

00:48:08qu'il y a des pays

00:48:09où c'est même plus

00:48:09les chirurgiens

00:48:10qui font la cataracte

00:48:10donc c'est une question

00:48:11qu'il faut se poser aussi

00:48:14donc il faudrait garder

00:48:16ce qui était bien

00:48:17dans les années 2000

00:48:18et faire évoluer

00:48:19pour aller vers le mieux

00:48:20pour une meilleure répartition

00:48:22puisque finalement

00:48:23chacun exerce sa compétence

00:48:25et sa responsabilité

00:48:26merci

00:48:34merci beaucoup

00:48:35bonjour messieurs

00:48:36mes chers confrères

00:48:38merci à vous

00:48:39de vous battre

00:48:40comme vous le faites

00:48:41dans un domaine

00:48:41qui est assez ubuesque

00:48:43il faut bien dire

00:48:43quand même

00:48:44parce que 20-25 ans

00:48:45de retard

00:48:45sur les nomenclatures

00:48:47et à essayer de se débattre

00:48:48comme vous le faites

00:48:49et comme un temps

00:48:50j'ai pu le faire aussi

00:48:52ça devient quand même

00:48:53tout à fait rocambolesque

00:48:55d'autant plus

00:48:56que si on regarde

00:48:57une autre vision des choses

00:48:58si vous voulez

00:48:59l'acte technique

00:49:00médical pur

00:49:01qu'on appelait avant

00:49:02la clinique

00:49:03qu'on appelle toujours

00:49:04la clinique d'ailleurs

00:49:04n'est d'une certaine manière

00:49:06pas possible d'être coté

00:49:07comme ce qu'on appelait avant

00:49:08la vieille paraclinique

00:49:09c'est à dire

00:49:10à l'instant

00:49:10qu'il y a un appareillage

00:49:12il y a un tiers

00:49:13il y a un média

00:49:13nécessaire

00:49:14ou du personnel

00:49:15supplémentaire nécessaire

00:49:16qui lui

00:49:17va dépendre

00:49:18du système

00:49:19commercial

00:49:20parce que

00:49:21les aides

00:49:21ce sont

00:49:22tous les problèmes

00:49:23des règles du travail

00:49:24bien entendu

00:49:25tout ce qui est

00:49:26autour des appareils

00:49:28qu'on vous fournit

00:49:28est de plus en plus

00:49:29sophistiqué

00:49:30ce sont des règles

00:49:30commerciales

00:49:31même si

00:49:32les exploitants

00:49:34eux veulent bien

00:49:35comprendre

00:49:35qu'in fine

00:49:36ils vont être rémunérés

00:49:38par de l'argent public

00:49:38ou du moins

00:49:40dans cette optique là

00:49:42n'ont pas à faire du tout

00:49:43de sacrifices

00:49:44comme nous le faisons

00:49:45comme vous le faites vous

00:49:46par le blocage des prix

00:49:47conventionnels

00:49:48donc nous avons d'un côté

00:49:49un système conventionnel

00:49:50et de l'autre côté

00:49:51un système

00:49:51qui est un système

00:49:52commercial

00:49:53c'est d'ailleurs

00:49:54exactement le même problème

00:49:55que rencontrent

00:49:56les pharmacies d'officine

00:49:57et là dessus

00:49:58on veut essayer

00:49:59de faire coller

00:49:59l'un à l'autre

00:50:00je crois que peut-être

00:50:01à un moment donné

00:50:02il faudra arriver

00:50:03à avoir une réflexion

00:50:04qui ne soit pas

00:50:05que de vouloir faire passer

00:50:06dans des actes

00:50:07tout à fait

00:50:08comment dirais-je

00:50:09on peut les multiplier

00:50:09à l'infini

00:50:10on s'aperçoit que non

00:50:11on s'aperçoit que non

00:50:12d'autant plus que

00:50:13comme disait notre collègue

00:50:14à propos des actes passerelles

00:50:16plutôt que de tronçonner

00:50:17évidemment c'est un problème

00:50:18en rééducation

00:50:19vouloir rééduquer un coude

00:50:20sans rééduquer le poignet

00:50:21et l'épaule

00:50:22et pourtant on a

00:50:23des cotations différentes

00:50:24donc tout ça

00:50:24est à revoir complètement

00:50:25je pense qu'il y a peut-être

00:50:26une réflexion à faire

00:50:27alors je n'ai pas

00:50:28de question précise

00:50:29c'est simplement une proposition

00:50:30d'une réflexion

00:50:31sur un autre niveau

00:50:35toujours bien entendu

00:50:36au rabais

00:50:37puisqu'il n'y a pas assez d'argent

00:50:38pour payer évidemment

00:50:40une IRM tous les matins

00:50:41ou quoi que ce soit

00:50:41donc peut-être

00:50:42c'est cette dichotomie

00:50:43qu'il faudra peut-être

00:50:45reprendre dans nos réflexions

00:50:47Merci bien

00:50:48s'il y a des questions

00:50:49d'autres députés

00:50:51s'il n'y en a pas d'autres

00:50:52si bon vous avez la parole

00:50:52pour répondre

00:50:54allez allez

00:50:55c'est la CSAF

00:50:57oui

00:50:58Madame le député

00:51:00Messieurs les députés

00:51:00merci pour vos questions

00:51:01je réponds

00:51:02dans l'ordre

00:51:03des questions posées

00:51:04à Monsieur Bazin

00:51:06est-ce qu'il y a des sources

00:51:07d'économie

00:51:07sur les actes

00:51:08finalement désuets

00:51:10j'y ai cru pendant longtemps

00:51:13simplement

00:51:13il faut ouvrir les yeux

00:51:14oui bien sûr

00:51:15simplement

00:51:16s'ils sont désuets

00:51:17ils sont malheureusement

00:51:18plus pratiqués

00:51:18malheureusement

00:51:19heureusement

00:51:19et donc finalement

00:51:20bien sûr

00:51:22et vous savez comme moi

00:51:23que le HN

00:51:24quand on discute

00:51:25avec le président

00:51:26et le vice-président

00:51:26du HN

00:51:28tous les deux

00:51:29tous les deux médecins

00:51:29un universitaire

00:51:30un libéral

00:51:32il travaille évidemment

00:51:34à un dépoussiérage

00:51:35de cette nomenclature

00:51:37si je dois m'exprimer

00:51:38ainsi

00:51:39le mot il n'est pas

00:51:40très élégant

00:51:40mais pour supprimer

00:51:42les actes désuets

00:51:43le gastro-ontologue

00:51:43que je suis

00:51:44la pratique

00:51:44d'un aliment

00:51:44en vérité

00:51:45on est d'accord

00:51:46il faut ouvrir

00:51:48avec son temps

00:51:48mais comme il n'y en a plus

00:51:50l'économie réalisée

00:51:51elle ne va pas être rendue

00:51:52sur l'innovation

00:51:55ça c'est un élément

00:51:56majeur

00:51:57et un enjeu réel

00:52:00et avec comme question

00:52:02qui paye

00:52:03prenons la chirurgie robotique

00:52:04aujourd'hui

00:52:05pour avoir accès

00:52:06à la chirurgie robotique

00:52:07dans le secteur libéral

00:52:10financé finalement

00:52:11par nos cotisations

00:52:11sociales à tous

00:52:12je fais un distinguo

00:52:14que le secteur hospitalier

00:52:14puisque dans le secteur hospitalier

00:52:16on peut y avoir accès

00:52:17mais qui paye

00:52:19c'est le fonctionnement

00:52:19de l'hôpital public

00:52:20donc quelque part

00:52:20c'est nous

00:52:21dans le secteur libéral

00:52:22moi qui bosse

00:52:22dans un établissement de santé

00:52:23comme vous avez travaillé

00:52:25également dans un établissement

00:52:25de santé à Toulouse

00:52:26et moi à Reims

00:52:29il y a deux robots

00:52:31dans mon établissement

00:52:32de santé

00:52:32les urologues

00:52:33mais maintenant

00:52:34plein d'autres chirurgiens

00:52:37utilisent le robot

00:52:38sur des indications

00:52:39les plus proches

00:52:40des recommandations

00:52:41professionnelles

00:52:41vraiment avec

00:52:42même une commission

00:52:43d'utilisation

00:52:43mais simplement

00:52:45ma direction

00:52:45dit

00:52:46l'usage du robot

00:52:47c'est 500 euros

00:52:48par intervention

00:52:49qui paye

00:52:50en pratique

00:52:51qui paye

00:52:52c'est pas le chirurgien

00:52:53qui va y consacrer

00:52:54plus que ses propres honoraires

00:52:55et donc ça se traduit

00:52:56par des compléments

00:52:57d'honoraires

00:52:58qui ne tombent pas

00:52:59dans la main du médecin

00:53:00dont les honoraires

00:53:01la valorisation des actes

00:53:03n'a pas bougé

00:53:04depuis 20 ans

00:53:04je suis d'accord

00:53:05je suis d'accord

00:53:06avec ça

00:53:06la question c'est que

00:53:07tout ce matériel

00:53:08avant c'était le médecin

00:53:09qui n'avait pas sa charge

00:53:12on a tous eu

00:53:13nos boîtes de chirurgie

00:53:14maintenant effectivement

00:53:15c'est l'établissement

00:53:17qui le paye

00:53:20et donc là aussi

00:53:21je pense qu'il faut avoir

00:53:22une réflexion

00:53:23par rapport à ça

00:53:26tout le calcul

00:53:27sur le niveau des charges

00:53:29mais bon un robot

00:53:30il n'y a pas un chirurgien

00:53:31qui peut se le payer

00:53:31ça vaut 2 millions d'euros

00:53:32donc plus les consommables

00:53:37à monsieur Rousset

00:53:39et comme on fait

00:53:40le même métier

00:53:40ou qu'on a fait le même métier

00:53:41et qu'on continue

00:53:42à faire le même métier

00:53:45on connait bien

00:53:46c'est effectivement

00:53:47le problème des actes uniques

00:53:48et des actes cumulatifs

00:53:49avec ce que dénonce

00:53:50ce qu'on a toujours dénoncé

00:53:52c'est que

00:53:53quand vous cotez vos actes

00:53:55le premier acte

00:53:56il est coté à 100%

00:53:58le deuxième à 50%

00:54:00le troisième 0%

00:54:01et quand vous avez

00:54:02une procédure chirurgicale

00:54:03ou endoscopique

00:54:04ou technique

00:54:05quelle qu'elle soit

00:54:05où vous faites 4 actes

00:54:07dans le même métier

00:54:07vous cotez le premier

00:54:08le deuxième à moitié

00:54:09et tout le reste

00:54:10vous faites gratuit

00:54:11et comment on sort de ça ?

00:54:13moi je pense qu'on sort de ça

00:54:14par des procédures particulières

00:54:16on cite souvent

00:54:17l'exemple de l'endométriose

00:54:18c'est pas mon confrère gynécologue

00:54:21qui est à côté de moi

00:54:21qui va m'expliquer

00:54:22la complexité de la prise en charge

00:54:23parce qu'il connait 10 fois mieux que moi

00:54:25mais que ces procédures complexes

00:54:26doivent se répondre

00:54:27à une nomenclature globale

00:54:28de prise en charge

00:54:29sinon on va jamais y arriver

00:54:30moi je pense qu'on va jamais y arriver

00:54:32et puis

00:54:33et puis

00:54:34sachez

00:54:35parce que

00:54:35en tout cas nous

00:54:36c'est

00:54:36dans les relations

00:54:38hebdomadaires

00:54:39qu'on a avec le HN

00:54:40on porte

00:54:41l'idée

00:54:41on n'en a pas parlé là

00:54:42ce qu'on appelle

00:54:43des actes à surcoût

00:54:44est-ce qu'il n'y a pas

00:54:45des situations cliniques

00:54:46où il y a des procédures

00:54:47les mêmes procédures

00:54:48mais qui doivent être

00:54:50différemment valorisées

00:54:50et on pense

00:54:51à la chirurgie pédiatrique

00:54:53du plus jeune enfant

00:54:54parce que c'est quand même

00:54:55vachement plus compliqué

00:54:56le patient très obèse

00:54:57ou les patients

00:54:58très grand âge

00:54:59quel que soit ce qu'on fait

00:55:00qu'on fasse de l'imagerie médicale

00:55:02ou qu'on fasse de la chirurgie

00:55:03ou qu'on fasse de l'endoscopie

00:55:05prendre en charge

00:55:06un petit bout de chou

00:55:07prématuré

00:55:08une personne de 95 ans

00:55:10ou quelqu'un

00:55:11qui a une obésité morbide

00:55:12c'est pas du tout

00:55:14la même procédure

00:55:14c'est plus compliqué

00:55:16excusez-moi du peu

00:55:17c'est pas très correct

00:55:17c'est plus casse-gueule

00:55:18c'est plus un risque

00:55:19c'est plus long

00:55:20c'est plus plein de choses

00:55:23et puis

00:55:24madame la députée

00:55:25je ne sais pas

00:55:26si j'ai bien perçu

00:55:27vos propos

00:55:28mais je n'ai pas l'impression

00:55:29de faire un exercice

00:55:31sacrificiel

00:55:33pas du tout

00:55:33je pense qu'on fait

00:55:34et on fait le même métier aussi

00:55:35moi je pense que j'exerge

00:55:36le plus beau métier du monde

00:55:38et j'y consacre

00:55:38beaucoup de mon temps

00:55:39en dehors de mon temps syndical

00:55:40après je pense que la société

00:55:42a deux questions à se poser

00:55:43mais je pense qu'on se la pose tous

00:55:44c'est

00:55:45comment on assure

00:55:46la soutenabilité

00:55:47de notre système

00:55:47de protection sociale

00:55:48et système de santé

00:55:49alors que tout a changé

00:55:50400 000 ALD

00:55:51tous les gens

00:55:52de plus

00:55:5215 millions de personnes

00:55:54qui vivent de notre territoire en plus

00:55:55un rapport au travail

00:55:56qui a changé

00:55:57et une dénatalité

00:55:58qui va impacter

00:56:00comment on arrive à ça

00:56:01et deuxièmement

00:56:02comment on arrive

00:56:03avec tous ces éléments-là

00:56:04à améliorer l'accès aux soins

00:56:05les médecins français

00:56:06je vais choquer tout le monde

00:56:07autour de cette partie-là

00:56:09de la table

00:56:09mais c'est ainsi

00:56:10quand on regarde

00:56:11la rémunération globale

00:56:12des médecins français

00:56:13par rapport à nos voisins européens

00:56:15et qu'on y mixte

00:56:18les prélèvements sociaux

00:56:20et les prélèvements fiscaux

00:56:21les médecins français

00:56:22ne sont pas les plus malheureux

00:56:23de la classe de l'OCDE

00:56:24loin s'en faut

00:56:25en revanche

00:56:26quand on regarde

00:56:27le niveau de tarifs

00:56:28par actes

00:56:29que ce soit des tarifs

00:56:30de consultation

00:56:30ou des actes techniques

00:56:32là on a à rougir

00:56:33de nos voisins

00:56:34entre autres

00:56:35de l'Europe de l'Ouest

00:56:35ça veut dire en pratique

00:56:37je finis juste là-dessus

00:56:38ça veut dire absolument

00:56:39ça veut dire qu'en fait

00:56:40alors on l'appelle comme on veut

00:56:42le terme pas sympa

00:56:43c'est on fait de la matage

00:56:44mais en fait on fait du volume

00:56:45et comment on nous rattrape

00:56:46sur le volume

00:56:46et bien on fait un coup de rabot

00:56:48et comment on fait un coup de rabot

00:56:49et bien on va faire plus de volume

00:56:51et c'est une course sans fin

00:56:53donc je pense que les questions

00:56:54en tout cas pour nous

00:56:56à la CSMF

00:56:57la question qui nous occupe

00:56:58en permanence

00:56:59et on va

00:56:59et on essaie d'être au mieux

00:57:01en force de proposition

00:57:01auprès de vous

00:57:02c'est ça

00:57:05si bien

00:57:06allez-y

00:57:06oui allez-y

00:57:07chaque un peu supprimé

00:57:09tout le monde s'exprime

00:57:09allez-y

00:57:13je réponds un petit peu

00:57:15mais

00:57:16j'ai entendu que

00:57:17ce serait bien de réévaluer

00:57:19au fil de l'eau

00:57:20là on a

00:57:22des actes

00:57:22qui n'ont pas été évalués

00:57:23depuis 20-25 ans

00:57:24etc

00:57:24on a reçu

00:57:26à l'URPS médecins

00:57:27Île-de-France

00:57:28dont je suis la présidente

00:57:29une délégation néerlandaise

00:57:30il y avait des médecins hospitaliers

00:57:32des médecins libéraux

00:57:33dans cette délégation

00:57:34ils étaient intéressés

00:57:35au fonctionnement

00:57:36de la médecine française

00:57:37qu'on a décrit

00:57:38et

00:57:40ils nous ont demandé

00:57:41comment était réévaluée

00:57:43la tarification

00:57:44pour

00:57:45les actes

00:57:47les coûts

00:57:47alors on a expliqué

00:57:49et eux ils ont dit

00:57:50bah nous

00:57:50tous les ans

00:57:51on discute

00:57:53on applique le facteur inflexion

00:57:55et on révalue

00:57:56ok

00:57:57et à la fin on leur a dit

00:57:58est-ce que vous voulez venir

00:57:59travailler en France

00:57:59ils ont dit non

00:58:00on veut venir en France

00:58:01en vacances

00:58:01mais jamais pour travailler

00:58:03délégation de tâches

00:58:05net sur coût

00:58:06il y a plusieurs enquêtes

00:58:07là-dessus

00:58:08une enquête

00:58:08de

00:58:10comment on s'appelle

00:58:12de

00:58:12gynécologue

00:58:13où il y a plein d'effets

00:58:14secondaires

00:58:14parce que

00:58:14ça vient par les sages-femmes

00:58:16qui ont des formations moindres

00:58:175 ans versus 13

00:58:19donc

00:58:20elles font du très bon boulot

00:58:21mais elles ont des limites

00:58:23et des fois

00:58:23elles ne les connaissent pas

00:58:24donc

00:58:25ça tourne à des retards

00:58:27de diagnostic de cancer

00:58:28etc

00:58:28donc c'est pas

00:58:29la panacée

00:58:30deuxièmement

00:58:31on a fait une enquête

00:58:33aussi nous

00:58:33au sein de

00:58:34sur

00:58:35sur la rhumato

00:58:36pour commencer

00:58:37qu'est-ce qui se passe

00:58:38accès aux rhumatologues

00:58:40rhumatologues

00:58:41moins nombreux

00:58:41on est

00:58:44300

00:58:44en Ile-de-France

00:58:45et

00:58:46130

00:58:49cas nouveaux

00:58:50ont été répertoriés

00:58:51moyenne d'accès

00:58:533 mois

00:58:55qui va jusqu'à

00:58:56plusieurs années

00:58:56pendant cette période

00:58:57j'ai demandé

00:58:58combien il y avait

00:58:59d'IRM

00:59:00combien il y avait

00:59:00d'hospitalisation

00:59:01de jour

00:59:01enfin

00:59:03des hospitalisations

00:59:04et combien

00:59:04il y avait

00:59:05d'arrêt de travail

00:59:06et bien

00:59:07imaginez

00:59:07le cumul

00:59:08des coûts

00:59:09de tout ça

00:59:09donc

00:59:10il y a 87%

00:59:12d'IRM

00:59:13quand même

00:59:13qui ne sont pas

00:59:14toujours justifiés

00:59:15et souvent

00:59:15elles ne le sont pas

00:59:17donc

00:59:18errance

00:59:19mauvais traitement

00:59:20c'est à dire

00:59:21vous avez mal au genou

00:59:21en réalité

00:59:22c'est pas votre genou

00:59:23c'est la hanche

00:59:24une coxarthrose de hanche

00:59:25qui peut donner

00:59:25une douleur projetée

00:59:26si vous n'êtes pas examiné

00:59:27vous avez des infiltrations

00:59:28au genou

00:59:28vous avez une perte de chance

00:59:30vous avez un retard

00:59:31au diagnostic

00:59:31des gens qui ne travaillent pas

00:59:32perte économique

00:59:34donc il faut quand même

00:59:36se recadrer

00:59:37pour laisser quand même

00:59:38des spécialistes

00:59:39faire

00:59:40être inclus

00:59:41dans le parcours de soins

00:59:42et là je pense aussi

00:59:43aux collègues gynéco

00:59:44qui sont exclus maintenant

00:59:45donc ça c'est super important

00:59:47et ça a un regard économique

00:59:49là dessus

00:59:49qu'il ne faut pas négliger

00:59:51ensuite

00:59:51les soins

00:59:52ne seront jamais faits

00:59:54selon les cotations

00:59:55mais selon bien

00:59:56les demandes de soins

00:59:58il y a plusieurs poids

00:59:59plusieurs mesures

01:00:00en effet

01:00:00on aimerait

01:00:01que

01:00:02certaines spécialités

01:00:03se rejoignent

01:00:04en termes tarifaires

01:00:05nous

01:00:05en psychiatrie

01:00:07beaucoup d'actes cliniques

01:00:08en rhumato également

01:00:09il y a beaucoup de

01:00:10par exemple

01:00:11en endocrino

01:00:12enfin

01:00:12beaucoup d'actes

01:00:13pardon

01:00:14psychologiques

01:00:14et pas cliniques

01:00:16et du coup

01:00:17c'est une dévalorisation

01:00:18qu'il faut prendre en compte

01:00:19et je rejoins

01:00:21madame

01:00:21en disant

01:00:22le cumul d'actes

01:00:23et mon collègue aussi

01:00:25le cumul d'actes

01:00:27avec la réglementation

01:00:29qui est censée être économique

01:00:31ne l'est pas du tout

01:00:32en rhumato

01:00:33moi

01:00:33je me demande

01:00:34si je suis la seule

01:00:35à faire ça

01:00:35mais je reçois une personne

01:00:36si elle a mal au genou

01:00:38s'il faut lui faire

01:00:38une ponction de genou

01:00:39une infiltration d'épaule

01:00:41un autre acte

01:00:42une échographie

01:00:43d'un tendon

01:00:44parce que c'est gonflé

01:00:44etc

01:00:45je fais trois fois

01:00:46je fais ça

01:00:47dans une même consultation

01:00:49et ce n'est pas pris en compte

01:00:52alors qu'on pourrait créer

01:00:53un forfait

01:00:54pour cumul d'actes

01:00:55et pourquoi

01:00:56c'est important de le faire

01:00:57parce que dans la période

01:00:58où des collègues

01:01:01pour aspect financier

01:01:02vont faire revenir

01:01:03la personne

01:01:03ça va coûter

01:01:04pour l'environnement

01:01:06ça va coûter

01:01:07pour la perte de chance

01:01:08pour le retard diagnostique

01:01:09et en examen complémentaire

01:01:10inutile

01:01:12donc c'est vraiment important

01:01:13de se refocaliser

01:01:14sur des forfaits

01:01:15alors en chirurgie

01:01:16on n'a pas le choix

01:01:17c'est ouvert

01:01:17on va tout faire

01:01:18mais en consultation clinique

01:01:20je vous dis

01:01:21il y a vraiment

01:01:22des différences

01:01:22de comportement

01:01:23donc il faut

01:01:25il faut agir là-dessus

01:01:27voilà

01:01:28je vous remercie

01:01:29pour votre écoute

01:01:30je voulais juste rajouter

01:01:32c'est qu'en psychiatrie

01:01:34alors je suis désolée

01:01:35je prêche pour ma paroisse

01:01:37on a une vision

01:01:38hyper obsolète

01:01:39de la psychiatrie

01:01:40qui fait énormément

01:01:41d'avancer

01:01:43il n'y a pas de cotation

01:01:44sur la RTMS

01:01:45sur les groupes de parole

01:01:48j'ai beaucoup de confrères

01:01:49qui voudraient mettre en place

01:01:51des groupes de parole

01:01:52donc ça c'est pas possible

01:01:53il y a beaucoup de

01:01:55enfin il faut dépoussiérer

01:01:57c'est ça

01:01:57parce que vous disiez

01:01:58d'enlever des actes

01:02:01je ne sais pas

01:02:02s'il faut rajouter

01:02:03des actes en psychiatrie

01:02:04mais en tout cas

01:02:04il faut la dépoussiérer

01:02:07en psychiatrie

01:02:08on n'a pas de consultation

01:02:09d'urgence

01:02:10on n'a pas une consultation

01:02:11gérontopsy

01:02:12alors on a des plus

01:02:13des plus

01:02:14mais ça ne sert pas

01:02:15à grand chose

01:02:16on va avoir une cotation

01:02:17pour faire des tests

01:02:19que nous

01:02:20dont nous

01:02:21on n'a pas besoin

01:02:22c'est surtout

01:02:22utilisé par nos confrères

01:02:24médecins généralistes

01:02:25il y a différentes thérapies

01:02:28tout ça c'est pas coté

01:02:29c'est pas rendu

01:02:30et puis forcément

01:02:31tout ce qui est coordination

01:02:33tout ce qui est travail

01:02:34avant

01:02:36ou après

01:02:37de prendre

01:02:37voilà

01:02:38donc il faut aussi

01:02:39dépoussiérer

01:02:40un petit peu

01:02:42tout ça

01:02:46oui alors je vais

01:02:47je vais balayer très vite

01:02:48pour répondre

01:02:49aux différentes questions

01:02:51sur les actes obsolètes

01:02:52effectivement on les fait plus

01:02:53je veux dire on n'est pas fou

01:02:54s'il n'y a pas d'indication

01:02:56on ne fait pas

01:02:56donc c'est pas là

01:02:57effectivement qu'il y aura

01:02:58un gisement d'économie

01:02:59sur le problème

01:03:00des dispositifs médicaux

01:03:02on a un vrai sujet

01:03:04environnemental

01:03:04moi j'ai calculé

01:03:05un ballon que j'utilise

01:03:06pour l'angioplastie

01:03:07il est fabriqué en Chine

01:03:08il va aux Etats-Unis

01:03:10se faire labelliser

01:03:10il retourne en Chine

01:03:11se faire packager

01:03:12il retourne aux Etats-Unis

01:03:13pour qu'on mette

01:03:14la bonne étiquette dessus

01:03:15il retourne en Allemagne

01:03:17qui est le dépôt

01:03:18pour l'ensemble de l'Europe

01:03:19et un jour je l'ai

01:03:20dans mon bloc opératoire

01:03:21l'empreinte carbone

01:03:22elle est juste démentielle

01:03:23donc si vous avez une action

01:03:25et je pense que vous l'avez

01:03:26mais réindustrialiser ce pays

01:03:28on a besoin de dispositifs

01:03:29médicaux faits en France

01:03:30enfin c'est hallucinant

01:03:32c'est hallucinant

01:03:33on a besoin de créer des emplois

01:03:35l'industrie

01:03:36merci même

01:03:37on sort un peu du sujet

01:03:38on sort un peu du sujet

01:03:39c'est dans le sujet

01:03:39parce que du coup

01:03:40ça coûte très cher

01:03:41ces trucs là

01:03:42et on pourrait les faire

01:03:43chez nous

01:03:43peut-être finalement

01:03:44pour un coût équivalent

01:03:46et en maîtrisant

01:03:47au moins ce qu'on fait

01:03:48sur ce qui est des actes

01:03:50moi je passe mon temps

01:03:51à payer pour opérer

01:03:52c'est ma danseuse

01:03:53mon bloc opératoire

01:03:53parce que comme j'opère

01:03:55beaucoup de gens

01:03:55qui sont incapables

01:03:56de me payer des compléments

01:03:57d'honoraires

01:03:57quand je fais 7 artères

01:03:59dans la même séance

01:04:00pour que les gens

01:04:01ressortent de la clinique

01:04:03en marchant sur deux jambes

01:04:05je ne suis pas payée

01:04:06c'est moi qui paye

01:04:07pour opérer les jambes

01:04:09donc ce bénévolat forcé

01:04:11à un moment

01:04:12il a une limite

01:04:13qui est de pouvoir

01:04:14payer ses charges

01:04:15et son aide opératoire

01:04:16parce que l'aide opératoire

01:04:17il y a aussi beaucoup

01:04:17de chirurgiens

01:04:18qui la payent en direct

01:04:19ce n'est pas forcément

01:04:20les établissements

01:04:21vous parliez

01:04:22des établissements

01:04:23vous n'avez qu'à regarder

01:04:24le résultat quand on sous-paye

01:04:27les actes techniques

01:04:28c'est la financiarisation

01:04:29et qu'est-ce qui se passe

01:04:30dans la financiarisation

01:04:31et bien les financiers

01:04:33eux ne vous inquiétez pas

01:04:33ils vont vers ce qui est rentable

01:04:35et tout ce qui ne l'est pas

01:04:36est complètement abandonné

01:04:37c'est ce qui s'est passé

01:04:38pour la biologie

01:04:39nous les chirurgiens

01:04:40on a complètement perdu

01:04:41nos établissements

01:04:42nos cliniques

01:04:43qui sont maintenant

01:04:43prises en charge

01:04:44par des gestionnaires

01:04:45on voit qu'on n'a plus

01:04:46de maternité privée

01:04:48parce qu'avec les coûts

01:04:50assurantiels

01:04:50on n'a plus de gynécologues

01:04:52obstététriciens privés

01:04:53et d'anesthésistes

01:04:55qui peuvent faire

01:04:56de la gynéco-obstétrique

01:04:57parce que c'est

01:04:58rien qu'avant

01:04:59de toucher un bistouri

01:05:00si vous avez

01:05:0136 000 ou 40 000 euros

01:05:03d'assurance par an

01:05:04vous voyez le problème

01:05:06quand les accouchements

01:05:06sont rémunérés

01:05:07à 80 euros

01:05:08donc tout ça

01:05:09fait que

01:05:10on a une discordance

01:05:12importante

01:05:13entre

01:05:14ce qu'on fait

01:05:15la charge mentale

01:05:17qu'on y met

01:05:17la charge technique

01:05:18qu'on y met

01:05:19sans compter

01:05:20le fait qu'on est

01:05:21en permanence

01:05:22en train d'apprendre

01:05:23puisqu'effectivement

01:05:23les techniques évoluent

01:05:24et donc

01:05:25on a une

01:05:27forte appétence

01:05:28évidemment

01:05:29pour la formation continue

01:05:30donc tout ça

01:05:31fait qu'effectivement

01:05:32on n'est absolument pas

01:05:33rémunéré

01:05:34à ce qu'on fait

01:05:36et vous parliez

01:05:37du fait de rémunérer

01:05:38tout le monde

01:05:39de la même façon

01:05:40parce qu'on fait

01:05:40les mêmes études

01:05:41pas tout à fait

01:05:42quand même

01:05:43neurochir

01:05:44et chirurgie thoracique

01:05:45et cardiovasculaire

01:05:45c'est 15 ans

01:05:46les autres spécialités

01:05:47c'est 12 ans

01:05:48donc on ne fait pas

01:05:49tout à fait

01:05:49les mêmes études

01:05:50nous on fait des gardes

01:05:51toute notre vie

01:05:52on fait énormément

01:05:53de gardes

01:05:54donc ce n'est pas

01:05:54tout à fait

01:05:55les mêmes exercices

01:05:56ce n'est pas

01:05:56tout à fait

01:05:57les mêmes risques

01:05:57ce n'est pas

01:05:58tout à fait

01:05:58les mêmes assurances

01:06:04je voulais répondre

01:06:06à monsieur le député

01:06:07puisqu'il y a des actes

01:06:09obsolètes

01:06:09alors d'abord

01:06:11vous savez

01:06:11il y a des actes

01:06:12obsolètes

01:06:13dont personne

01:06:14ne se rend compte

01:06:15mais qui sont

01:06:15de la pratique quotidienne

01:06:17je suis neurologue

01:06:18le scanner

01:06:19ne devrait jamais

01:06:21être utilisé

01:06:22en 2026

01:06:23en neurologie

01:06:25ça fait des faux

01:06:28négatifs

01:06:29qui sont une catastrophe

01:06:30et tous les jours

01:06:31moi je vois des gens

01:06:32qui sont allés

01:06:33pour un AVC

01:06:33dans un hôpital

01:06:34qui avait une IRM

01:06:35qui n'ont pas eu l'IRM

01:06:36qui ont eu le scanner

01:06:37c'est un scandale

01:06:38ça fait des catastrophes

01:06:40derrière

01:06:40donc ça

01:06:41on devrait supprimer

01:06:42les scanners

01:06:42en neurologie

01:06:43je vous le dis

01:06:45deuxièmement

01:06:45vous savez

01:06:46que vous nous avez

01:06:47cette assemblée

01:06:48nous a fait

01:06:50faire

01:06:51des négociations

01:06:52pour un protocole

01:06:53imagerie

01:06:54et donc

01:06:54dans le protocole

01:06:55imagerie

01:06:56autant le cours

01:06:56de rabot

01:06:57est absurde

01:06:57parce que

01:06:58comme l'a dit Franck

01:06:59quand vous mettez

01:06:59un cours de rabot

01:07:00vous me faites

01:07:00derrière

01:07:01un certain nombre

01:07:02de gens

01:07:02qui font du volume

01:07:03par contre

01:07:03on négocie

01:07:05actuellement

01:07:06la suite

01:07:06et c'est la pertinence

01:07:08et c'est évidemment

01:07:09par la pertinence

01:07:10qu'on fera des économies

01:07:12seulement ça prend

01:07:13un peu de temps

01:07:14parfois

01:07:28pardon

01:07:30deuxième chose

01:07:31j'entends

01:07:32que vous échangez

01:07:33régulièrement

01:07:33avec le Haut Conseil

01:07:35donc ça c'est

01:07:36une bonne chose

01:07:37et après

01:07:37est-ce que

01:07:39les professionnels

01:07:40de santé

01:07:41est-ce que les médecins

01:07:42sont au courant

01:07:43de cette

01:07:44est-ce que vous faites

01:07:45ce travail

01:07:46d'information

01:07:47de vos adhérents

01:07:49et de l'ensemble

01:07:49des médecins

01:07:49parce qu'il n'y a pas

01:07:50que vos adhérents

01:07:51par rapport

01:07:52à cette

01:07:54révision

01:07:54qui va être

01:07:55à mon avis

01:07:56qui va bouleverser

01:07:57et je pense

01:07:58qu'en amont

01:08:00de cette révision

01:08:01de nomenclature

01:08:01il faut absolument

01:08:02que les professionnels

01:08:03de santé

01:08:03soient informés

01:08:04et échanges

01:08:06peut-être largement

01:08:07et pas seulement

01:08:08autour de nos adhérents

01:08:11on informe

01:08:12nos adhérents

01:08:14bien sûr

01:08:14il y a quand même

01:08:15un petit problème

01:08:16au conseil

01:08:17de la nomenclature

01:08:18c'est qu'en principe

01:08:20ils ont

01:08:21une obligation

01:08:22de devoir

01:08:23de réserve

01:08:24et je vais dire

01:08:25de multité complète

01:08:27qui fait que

01:08:28la communication

01:08:29entre les groupes

01:08:31d'experts

01:08:32et l'extérieur

01:08:35est officiellement

01:08:36compliquée

01:08:37officieusement

01:08:37elle se passe

01:08:38et ça c'est un sujet

01:08:39qu'il faudrait peut-être

01:08:41traiter clairement

01:08:42pour dire qu'après tout

01:08:43un groupe d'experts

01:08:44peut converser

01:08:45avec des médecins

01:08:48merci infiniment

01:08:49et puis je pense

01:08:50qu'on continuera

01:08:51à se voir

01:08:51et lui en gros sujet

01:08:52merci à vous

01:08:54merci beaucoup

01:08:57merci de nous avoir reçus

01:09:23merci à vous

MECSS : Syndicats de médecins représentatifs sur la révision de la classification commune des actes médicaux (CCAM) - Mercredi 25 mars 2026

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