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Commission des finances : Mécanisme de saisie des avoirs souverains étrangers gelés en réponse aux violations du droit international
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00:14:51sujolés les avoirs de l'agresseur, mais nous restons impuissants à les utiliser au-delà des seuls intérêts qu'ils
00:14:56produisent
00:14:57ou pour servir éventuellement et partiellement de garanties immédiates.
00:15:01En France, ce sont près de 19 milliards d'euros d'avoirs russes qui dorment.
00:15:05A l'échelle européenne, ce chiffre grimpe à 210 milliards.
00:15:08Pendant que ces fonds restent inertes dans des comptes financiers, des infrastructures sont anéanties,
00:15:13des populations sont déplacées et des nations entières attendent d'être reconstruites.
00:15:17Comment expliquer à nos concitoyens que nous savons sanctionner, mais que nous ne savons pas réparer immédiatement ?
00:15:24J'entendais d'ailleurs, hasard, hier encore, notre ministre de l'Europe, Benjamin Haddad, dire aux médias à juste titre
00:15:29« Les Européens se réveillent dans un monde dans lequel le magistère moral, les invocations du droit international pèsent peu
00:15:36face à l'expression de la puissance. Si on veut défendre notre modèle, notre vision du monde, être respecté, il
00:15:42faut être fort. »
00:15:43Il est évident qu'en la matière, la France doit montrer le chemin qui a parfois du mal à être
00:15:47emprunté par nos partenaires et nos propres résistances internes.
00:15:51Le texte que je vous présente aujourd'hui propose de sortir simplement de cette passivité.
00:15:56Il ne s'agit pas de briser le principe d'immunité par idéologie, mais de créer une dérogation ciblée, limitée,
00:16:04pragmatique et surtout strictement encadrée.
00:16:07De rendre la main à la France de mettre entre nos mains des garanties, mais également des éléments de dissuasion.
00:16:14Il s'agit là d'un mécanisme de haute précision juridique.
00:16:17L'article unique de cette proposition de loi permet la saisie d'avoir souverain étranger gelé,
00:16:22mais il pose des garde-fous essentiels pour préserver l'état de droit.
00:16:26Tout d'abord, le constat de la gravité.
00:16:28La saisie n'est possible qu'en cas de violation grave du droit international, notamment l'usage de la force,
00:16:33et cette violation doit être formellement reconnue par une résolution de l'Assemblée Générale des Nations Unies.
00:16:40Ensuite, le contrôle juridictionnel.
00:16:42Ce n'est pas une décision arbitraire.
00:16:44Si le gouvernement peut engager la procédure par décret,
00:16:47celle-ci doit être validée par une ordonnance d'une juridiction compétente.
00:16:51Le juge vérifiera que toutes les conditions légales sont donc réunies.
00:16:55Enfin, l'exception diplomatique, les biens affectés aux missions diplomatiques ou consulaires restent strictement protégés.
00:17:01Ainsi, nous respectons la Convention de Vienne.
00:17:04L'originalité de ce texte réside également dans l'affectation des fonds.
00:17:07Les sommes saisies n'iront pas abonder le budget général de l'État.
00:17:11Elles seront fléchées vers l'Agence française de développement.
00:17:14L'objectif est exclusif, financer la reconstruction, la réparation et la biennisation des victimes.
00:17:20Nous transformons ainsi un instrument financier en un instrument de résilience.
00:17:25Les résistances administratives, vous en doutez, sont fortes.
00:17:27Elle en a essayé de nous dissuader à plusieurs reprises d'avancer.
00:17:30Mais, justement, comme le disait Clémenceau, ne craignez pas de vous faire des ennemis.
00:17:34Si vous ne vous en êtes pas fait, c'est que vous n'avez rien fait.
00:17:36Mes chers collègues, le droit international ne peut plus être uniquement déclaratif.
00:17:40S'il n'entraîne aucune conséquence concrète pour ceux qui le bafouent, il perd de crédibilité.
00:17:45En votant ce texte, nous envoyons un signal clair.
00:17:48La France refuse que l'immunité d'exécution devienne une prime à l'impunité.
00:17:52Nous choisissons de mettre le droit au service des victimes et de donner à notre pays les moyens d'une
00:17:56diplomatie efficace, ferme et juridiquement solide.
00:17:59Je vous invite donc, au nom de la Commission des finances, à soutenir cette proposition de loi pour que la
00:18:05justice ne s'arrête plus à la porte des comptes bancaires gelés.
00:18:08Je vous remercie.
00:18:10Bien, merci, monsieur le rapporteur.
00:18:11On va donc passer, évidemment, à la discussion générale.
00:18:14Je vais dire quelques mots.
00:18:15Clémenceau, il n'a pas dit que des vérités.
00:18:17Il dit ça comme ça.
00:18:18Là, en l'occurrence, à mon avis, ce n'était pas la meilleure phrase.
00:18:21Mais bon.
00:18:23Écoutez, on voit bien, bon, ce texte, c'est un texte qui a une portée générale au sujet des avoirs.
00:18:34Mais on voit bien qu'en réalité, pour l'instant, en tout cas, ils visent plus particulièrement les actifs russes,
00:18:41puisqu'il s'agit donc de déroger temporairement au principe de l'immunité souveraine, immunité d'exécution, sur notamment les
00:18:50avoirs de la Banque centrale russe, qui sont aujourd'hui de 19 milliards d'euros en France.
00:18:59Bon. Pour moi, cette proposition pose certaines difficultés. Alors d'abord, notons qu'elle est incompatible avec le droit international.
00:19:06Je sais bien qu'on est dans un moment où le droit international est sans arrêt remis en question au
00:19:12profit des droits du plus fort.
00:19:13Mais pour ma part, je ne souhaite pas accroître cette spirale.
00:19:19Et on voit notamment qu'à partir du moment où les États, parce que là, c'est en l'occurrence
00:19:24ce que vous proposez, se font justice eux-mêmes, les compétences des institutions internationales seraient remises en cause.
00:19:31Par exemple, si on suivait votre logique, on pourrait très bien se retrouver demain avec les États-Unis confisquant les
00:19:37avoirs de n'importe quelle banque souveraine en cas de conflit, même si celles-ci ne sont pas directement impliquées.
00:19:42Et je trouve que passer outre les organisations internationales consacroient, je l'ai déjà dit, ainsi, le droit du plus
00:19:47fort.
00:19:48Deuxièmement, il y a des risques pour la France.
00:19:51Les risques pour la France, c'est un risque de suspicion à l'égard des institutions françaises et plus largement
00:19:55de la zone euro.
00:19:5720% des réserves de change des banques centrales dans le monde sont libellées en euro.
00:20:01Saisir les avoirs de la Banque centrale russe risque effectivement de dissuader d'autres pays de convertir une partie de
00:20:06leurs réserves en euros.
00:20:08C'est aussi des risques de mesures de rétorsion.
00:20:11La loi Rottenberg, par exemple, autorise les tribunaux locaux russes à procéder à la confiscation de biens étrangers en Russie.
00:20:16Il y aurait effectivement 105 milliards d'euros d'actifs qui appartiennent à des sociétés européennes.
00:20:22Donc, je ne vous cache pas ma préférence sur la solution de saisie des avoirs privés, qui est aujourd'hui
00:20:30possible,
00:20:31qui pourrait mériter de voir la liste des personnes concernées élargie.
00:20:36C'est quelque chose qui me semblerait plus apte à répondre à la question, par contre, légitime,
00:20:42de savoir comment, à un moment donné, pour du moins les personnes directement impliquées dans l'agression de l'Ukraine,
00:20:49leurs avoirs seraient violés sans que ce soit quelque chose de généralisé de la manière dont vous le proposez
00:20:55et pour les raisons que j'ai expliquées.
00:20:57Voilà ma position sur le sujet.
00:21:00Monsieur le rapporteur général, vous pouvez peut-être dire quelque chose ?
00:21:03Merci, Monsieur le Président.
00:21:05Écoutez, tout d'abord, évidemment, la Russie a agressé l'Ukraine et l'Ukraine est victime de ce conflit.
00:21:14Donc, l'Ukraine doit être soutenue, ce que la France fait, ce que l'Union fait.
00:21:19Le prêt récent de 90 milliards d'euros a été soutenu par le pays et c'est une très bonne
00:21:28chose.
00:21:29Et l'Ukraine devra être reconstruite.
00:21:31Pour ça, il faudra des fonds.
00:21:32Et l'idée que vous développez, c'est que ces fonds doivent être gagés sur les avoirs et les capitaux
00:21:39russes qui sont placés dans les différents pays de l'Union, en particulier, en France en particulier.
00:21:45J'aimerais vous entendre toutefois, parce que le Président Coquerel a soulevé quelques points de droit qui ne doivent pas
00:21:51être négligés parce qu'ils sont importants, et sur les risques juridiques.
00:21:55Autant vous comprenez, moi, ma position est simple.
00:21:58Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut soutenir l'Ukraine et le combat des Ukrainiens
00:22:02et le combat des Européens et des Français.
00:22:04Sur les risques juridiques, est-ce que vous avez évalué, d'abord, les conséquences économiques, en particulier de la possibilité
00:22:13de rétorsion qui viserait les actifs français à l'étranger ?
00:22:17C'est une menace qui est fréquemment brandie par les autorités russes.
00:22:20En particulier, il y a eu une déclaration de la Douma en novembre 2025 qui, je crois, doit attirer notre
00:22:26attention.
00:22:29J'aimerais vous entendre sur ce point.
00:22:31J'aimerais vous entendre également sur la notion d'immunité d'exécution.
00:22:36Et comme vous le savez, la notion de contre-mesure procède du droit international coutumier, mais doit répondre à un
00:22:43certain nombre de critères, en particulier temporaires, réversibles, proportionnés.
00:22:47En quoi votre texte, selon vous, répond aux caractères temporaires, réversibles et proportionnés ?
00:22:53Et donc, sur ces deux points, j'aimerais avoir votre éclairage, même si sur le fond, je le répète,
00:22:58je pense que nous devons évidemment nous saisir de tous les moyens possibles pour soutenir les Ukrainiens.
00:23:03Je propose déjà de réagir à nos interventions et on passera aux orateurs de groupe après.
00:23:09Oui, merci pour vos questions et vos inquiétudes qui sont tout à fait justifiées,
00:23:13puisqu'elles nous ont été remontées lors des différentes auditions que nous avons pu faire avec les services concernés,
00:23:17que ce soit le Trésor, Bercy, mais évidemment, vous vous en doutez, le Quai d'Orsay.
00:23:22Alors, d'abord, il ne faut pas perdre de vue ce que l'on propose, c'est un mécanisme.
00:23:26C'est un mécanisme qui rend la main, en réalité, aux politiques, ce qui n'est pas possible aujourd'hui.
00:23:31Je dis cela parce que dans la mise en œuvre et dans la façon dont on le met en œuvre
00:23:35et la décision de mise en œuvre,
00:23:36évidemment, ces points d'analyse doivent être pris au cas par cas quand on décide de désactiver.
00:23:41C'est bien cela.
00:23:42Je veux donner une image simple qui ne relève pas du droit, mais que tout le monde comprendra.
00:23:45Aujourd'hui, on est dans une volonté de course de contre-mesure que le droit international permet au titre du
00:23:50droit coutumier,
00:23:51pour répondre à votre point précédent, mais on ne peut pas courir.
00:23:55On ne court pas le 100 mètres, en fait, on court le 110 mètres haies et on met les haies
00:23:58nous-mêmes devant en se disant qu'on a du mal à les sauter.
00:24:00Tout cela pour dire, c'est-à-dire qu'en fait, on se refuse, depuis la modification de Saint-Pin
00:24:05-deux et cette modification du code matériel financier,
00:24:07d'avoir même à y réfléchir.
00:24:10Cette proposition vise à ce qu'on puisse se poser cette question au cas par cas.
00:24:14D'abord, en amont des conflits, parce que j'aimerais rappeler également que c'est un dispositif qui vise à
00:24:18la dissuasion,
00:24:20l'idée étant en effet de dissuader avant de traiter le sujet, mais également, une fois que le conflit est
00:24:25survenu, d'avoir cette possibilité.
00:24:27Et dans les décisions politiques, je pense qu'il ne faut pas avoir peur de nos décisions politiques du futur,
00:24:32ça nous donne la possibilité de nous orienter vers ce choix.
00:24:35Et c'est à ce moment-là que ces questions pourront être posées.
00:24:38Quels sont les risques, quels sont les bénéfices, quels sont les inconvénients ?
00:24:41C'est le premier sujet.
00:24:41Ensuite, pardon de faire un petit peu de morale et de philosophie,
00:24:45et je sais que le business as usual, l'américain, nous a peut-être un petit peu tous fait tourner
00:24:50l'esprit,
00:24:52comment pourrait-on aujourd'hui, en France, se dire,
00:24:56après tout, le droit international de la morale, du crime de guerre, du crime contre l'humanité,
00:25:02de l'agression d'un pays tiers, on va l'annoncer fortement.
00:25:06Et puis, quand il s'agira de l'appliquer, parce qu'on aura, on envisagera d'avoir des investissements en
00:25:12France,
00:25:12de pays, je vais dire nauséabonds pour ne pas dire pire, eh bien on l'oublierait.
00:25:18Alors, je veux bien, et je sais bien que parfois on appelle ça la raison d'État,
00:25:21mais en tout cas, moi, je trouve qu'on ne peut pas le cautionner.
00:25:24Et en tout état de cause, il faut que le politique puisse prendre cette décision.
00:25:27Or, aujourd'hui, cette décision, elle n'est pas prise, elle arrive de fait.
00:25:31Et on n'y oppose pas la morale dont notre pays, il est issu des Lumières, se targue,
00:25:37et a été, pendant, et continue à être, on le voit dans notre position aujourd'hui concernant l'Iran,
00:25:42continue à être un fervent défenseur.
00:25:46Et un adage populaire qui est « l'argent n'a pas d'odeur », mais je ne peux pas
00:25:49le faire le mien.
00:25:50Et donc, je comprends les freins, et c'est ce qu'on a vu avec les différents services qu'on
00:25:53a rencontrés,
00:25:53et ils nous disent « attention, monsieur le député, il y a un risque, vous comprenez,
00:25:58on ne va pas vous dire les sommes, mais, je ne sais pas, je vais parler de la Birmanie,
00:26:01et donc, et je rejoins le président Coquerel sur le fait, et d'ailleurs, des amendements ont été déposés,
00:26:05on en débattra tout à l'heure, sur le fait d'aller aussi cibler les biens personnels
00:26:10des collaborateurs divers et variés des États voyous et criminels.
00:26:15Je rejoins cette idée, c'est une piste, en effet, mais pour autant,
00:26:18on ne peut pas s'extraire le fait de dire « eh bien, accueillons demain l'argent du Myanmar,
00:26:22ça ne nous pose pas de problème que le Myanmar tire, je le rappelle,
00:26:25c'est à Poykips Nao, Myanmar, il faut savoir, on a des hélicoptères qui viennent tirer dans les villages,
00:26:29quand même, et à ce titre-là, se dire « eh bien, faisons fi, prenons pourquoi pas
00:26:33les quelques milliards venant du Myanmar ou des représentants de l'agent militaire ».
00:26:38Moralement, ça ne me semble pas entendable.
00:26:40Et je le rappelle, il s'agit là de contre-mesures, et ça dit bien ce que ça veut dire.
00:26:46Nous ne sommes pas dans une situation d'agression financière vis-à-vis de nos pays tiers,
00:26:50nous sommes dans une situation où on soutient des pays agressés.
00:26:53À ce titre-là, il me semble que la justification financière d'argent venant de tel pays ne peut pas
00:27:00être entendue.
00:27:01Ça me rappelle un petit peu l'époque que l'on a connu des biens mal acquis,
00:27:05qui revenaient investis en France, et dont ensuite on a eu beaucoup de mal à justifier qu'on les ait
00:27:09acceptés.
00:27:10Moi, je propose qu'on ait cette responsabilité tous ensemble.
00:27:13Ça me semble d'ailleurs assez transpartisan de se dire « eh bien oui,
00:27:16le gouvernement qui se remplace lorsque ce cas de figure se présentera,
00:27:19parce que je veux quand même corriger le point de dire que si certes nous sommes bâtis sur l'expérience
00:27:24de ce qui s'est passé en Ukraine suite à l'agression russe,
00:27:28ce texte vise bien tous les avoirs qui potentiellement demain pourraient être gelés,
00:27:33d'où qu'ils viennent dans le cadre de conteneurs internationales.
00:27:35Et par conséquent, on ne sait pas à ce jour où se déclenchera le prochain conflit
00:27:39de manière non respectueuse du droit international.
00:27:42C'est pour ça que je souhaite le porter avec force et vigueur.
00:27:45Et peut-être qu'il y en a-t-il déjà en cours ?
00:27:47Oui, oui, c'est ce que j'allais dire.
00:27:49Donc voilà.
00:27:50Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes vos questions,
00:27:52mais voilà vraiment dans quel esprit nous souhaitons le proposer.
00:27:55Rendre la main aux politiques sur ce sujet et aux politiques nationales.
00:27:58Merci, monsieur le rapporteur.
00:27:59On va passer aux orateurs de groupe.
00:28:01Qui pour le rassemblement national ?
00:28:03Madame Diaz.
00:28:05Merci, monsieur le président.
00:28:06Depuis l'invasion militaire condamnable et illégale de l'Ukraine par la Russie,
00:28:10Marine Le Pen et Jordan Bardella n'ont cessé de promouvoir la désescalade
00:28:13et une grande conférence pour la paix.
00:28:16Dès le 21 février 2022, par voie de communiqué de presse,
00:28:19Marine Le Pen a indiqué que la solution passe probablement par l'organisation d'une conférence
00:28:23réunissant les Etats-Unis, la Russie, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni,
00:28:27ainsi que les Etats frontaliers de l'Ukraine,
00:28:29dans le but de, je cite, négocier une solution sur la base de l'accord de Minsk.
00:28:33En février 2023, dans une lettre adressée aux Français,
00:28:36elle a précisé qu'aucune raison ne peut justifier le lancement d'une opération militaire
00:28:40contre l'Ukraine par la Russie qui rompt l'équilibre de la paix en Europe
00:28:43et a renouvelé le vœu d'une sortie pacifique et rapide du conflit.
00:28:48En septembre 2023, elle a proposé une grande déclaration des droits des peuples et des nations.
00:28:53Ce texte proclame des droits naturels et inaliénables dont sont détentrices les nations
00:28:57au premier rang desquelles on trouve la souveraineté.
00:28:59Il est précisé que chaque nation constituée en Etat est souveraine
00:29:03et que nulle entité n'est ni fondée ni légitime à disposer pour elle.
00:29:06La déclaration insiste sur le fait qu'aucun Etat ne peut, hors de ses frontières nationales,
00:29:11contraindre ou entendre administrer juridiquement des personnes physiques ou morales
00:29:15ressortissantes d'un autre pays au nom d'une prétendue extraterritorialité de son droit.
00:29:19Enfin, cette déclaration consacre la sécurité et énonce la primauté de la résolution pacifique des conflits
00:29:24car les nations ont le droit à la sécurité intérieure et extérieure.
00:29:28Avant de conclure, je tiens à rappeler que selon l'article 17
00:29:31de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948,
00:29:34toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété
00:29:37et nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.
00:29:41Cette PPL est donc en parfaite contradiction avec notre conception de la souveraineté.
00:29:46De plus, elle est bancale d'un point de vue du droit interne et international.
00:29:49Pire, elle est dangereuse pour les Français car si cette loi passe,
00:29:52des Etats étrangers pourraient par réciprocité venir se servir dans les avoirs français.
00:29:56Donc pour protéger les Français et parce que toutes vos idées visant à affaiblir la Russie
00:30:01ont échoué et en plus ont pénalisé le pouvoir d'achat des Français, nous vôtreons contre.
00:30:05Merci. Pour ensemble, pour la République qui parle, M. Asseglier.
00:30:11Merci, M. le Président.
00:30:12Merci, M. le rapporteur, mes chers collègues.
00:30:14La proposition de loi que nous examinons pose une question dont les implications juridiques et politiques sont considérables.
00:30:24Peut-on au droit français saisir les avoirs souverains étrangers déjà gelés en réponse à une violation grave du droit
00:30:31international ?
00:30:32Le groupe EPR répond extrêmement clairement à cette question. Oui.
00:30:37Depuis février 2022, environ 210 milliards d'euros d'avoirs de la Banque centrale de Russie sont immobilisés dans l
00:30:44'Union européenne.
00:30:45Ces avoirs sont gelés.
00:30:46Mais le gel n'est qu'une mesure conservatoire.
00:30:49Il ne préjuge pas de leur sort final.
00:30:52Ce texte franchit une étape supplémentaire en créant un mécanisme de saisie et non de confiscation.
00:30:57La distinction, elle, est extrêmement importante.
00:31:00La saisie n'est possible que si les avoirs sont déjà gelés sur un fondement solide
00:31:04et si la violation du droit international a été reconnue par l'Assemblée générale des Nations unies.
00:31:09Le double verrou politique et judiciaire prévu par le texte est une garantie que nous prenons au sérieux.
00:31:16Nous entendons, bien entendu, les réserves du gouvernement.
00:31:18Mais c'est précisément parce que cette question est extrêmement importante.
00:31:22Et donc, elle mérite un débat parlementaire, pas une esquive.
00:31:25L'Assemblée nationale a d'ailleurs déjà exprimé sa position en adoptant en mars dernier, en mars 2025,
00:31:32une résolution appelant à saisir les avoirs russes gelés.
00:31:35Le groupe EPR votera pour cette proposition de loi avec la conviction que soutenir l'Ukraine
00:31:40implique d'accepter de faire évoluer notre droit
00:31:43et avec la idée que ce texte ne règle pas à lui seul
00:31:46toutes les questions que soulèvent le sort des avoirs russes gelés en Europe.
00:31:52Merci. Claire Lejeune pour la française.
00:31:55Merci, M. le Président.
00:31:57La première chose à dire sur ce texte, c'est qu'il recèle une contradiction interne flagrante
00:32:03puisque les violations du droit international que vous prétendez punir,
00:32:09en fait, vous les reproduisez quelque part dans ce texte
00:32:11puisque ce texte n'a aucune base solide de droit international.
00:32:16Donc quelque part, vous minez, vous fragilisez ce même dont vous prétendez punir les violations.
00:32:23Et d'ailleurs, tout votre argumentaire à l'instant ne peut que renforcer
00:32:27nos inquiétudes sur les fondements juridiques de ce texte
00:32:32puisque vous invoquez qu'il faut que la politique reprenne la main.
00:32:37J'entends reprenne la main vis-à-vis du droit international
00:32:41qui est quand même établi avec des instances et des juridictions
00:32:44qu'il faut respecter et défendre dans le moment où on est.
00:32:48Et donc, le sous-jacent du texte, c'est que c'est la force qui va primer.
00:32:52C'est la justice que se font les États eux-mêmes
00:32:54qui va primer sur le droit international.
00:32:57Donc oui, ça soulève de très nombreuses questions.
00:33:00La dérogation introduite à l'immunité d'exécution
00:33:04se base sur la notion de contre-mesure qui n'a aucune validation.
00:33:09Il n'y a pas de consensus aujourd'hui sur l'emploi de cette notion de contre-mesure.
00:33:13Bien sûr, il y a les risques que ça fait peser sur la zone euro.
00:33:18L'euro étant maintenant une monnaie de réserve à hauteur de 20%,
00:33:21ça a été dit et ça pourrait détourner les pays d'utiliser l'euro
00:33:26comme monnaie de réserve et cela au bénéfice des États-Unis,
00:33:31notamment qui sont d'ailleurs la seule puissance à pouvoir faire ce genre de mesures
00:33:35sans craindre les rétorsions.
00:33:36Donc encore une fois, là, vous nourrissez une situation,
00:33:39vous créez un précédent où ce qu'on va encourager,
00:33:41c'est la force pure des impérialismes qui se font justice eux-mêmes, encore une fois.
00:33:48Et pour terminer, il y a le problème de la légitimité d'un État à agir
00:33:52puisque là, il s'agit bien de permettre à des États qui ne sont pas directement belligérants
00:33:58de saisir les avoirs d'un État estimé avoir effectué des violations du droit international.
00:34:06Donc ça ouvre une brèche très risquée, ça crée un précédent très risqué.
00:34:11Et pour cette raison, nous nous y opposons.
00:34:14Pour le groupe socialiste, Thierry Sauterre, à qui je souhaite bienvenue dans cette commission.
00:34:18Merci, Monsieur le Président.
00:34:20Monsieur le rapporteur, chers collègues, merci de m'accueillir ce matin dans votre honorable commission.
00:34:24Je tiens en préalable à adresser mes remerciements aux rapporteurs pour avoir mené ce travail législatif
00:34:30suite, comme cela a été évoqué dans une intervention précédente,
00:34:34à la résolution de la Commission des Affaires européennes adoptée il y a à présent un an dans notre Assemblée.
00:34:40L'Ukraine connaît son quatrième printemps de guerre, la douzième depuis la guerre du Donbass.
00:34:45C'est toujours la principale interface qui empêche l'ogre russe de faire un pas supplémentaire sur notre continent.
00:34:50Cette résistance a un prix.
00:34:52L'année dernière, les dépenses militaires ukrainiennes étaient équivalentes au budget de notre éducation nationale,
00:34:56près de 40% de son PIB.
00:34:58Quand la guerre prendra fin, ce que nous souhaitons tous, et le plus rapidement possible,
00:35:01l'Ukraine ne pourra pas simplement reprendre le cours de son histoire.
00:35:04La cinquième estimation sur le coût des dommages directs subis par l'Ukraine depuis 2022 s'élève à 195 milliards
00:35:11de dollars.
00:35:12Là-bas, où je me suis rendu l'année dernière, c'est 14% du parc immobilier qui est détruit,
00:35:1725 milliards de dommages dans le secteur de l'énergie,
00:35:19avec parfois 18 heures par jour sans courant dans l'hiver exceptionnellement froid que l'Ukraine a connue.
00:35:25L'année dernière, nous votions dans l'hémicycle un soutien renforcé à l'Ukraine,
00:35:30notamment le saisis des avoirs russes gelés.
00:35:32Cette proposition de loi à laquelle le groupe socialiste a été associé est un bon signal.
00:35:36Elle organise cette possibilité pour la France en y insérant les bons garde-fous.
00:35:39D'une part, le mécanisme peut être activé seulement dans le cas de graves atteintes aux droits internationaux,
00:35:45deuxièmement sur une décision souveraine mais vérifiée juridiquement,
00:35:48et troisièmement avec un fléchage précis des fonds vers l'Agence française de développement et pour une destination précise.
00:35:54Un mécanisme robuste, selon nous, qui peut être construit pour répondre aussi à d'autres situations que le cas d
00:36:00'espèces.
00:36:00Il faut le reconnaître, le montant des actifs de l'Etat russe ou de sa banque centrale en dépôt en
00:36:05France est assez faible, 19 milliards,
00:36:07ce qui est loin des 180 milliards se trouvant en Belgique ou à domiciliers Euroclear.
00:36:12Mais la question que nous nous posons sur ces avoirs, l'arbitrage entre le besoin de renforcer notre soutien à
00:36:16l'Ukraine,
00:36:17ce qu'a cette saisie signifie dans le droit international et quels risquent d'être les représailles, toute l'Europe
00:36:22se la pose.
00:36:22Mais je crois qu'on a, avec cette proposition de loi, un peu plus de courage que lorsque j'entends
00:36:26certains vouloir abonner l'Ukraine dans les débats de la loi programmation militaire.
00:36:30Ici, nous apportons la réponse qui resteront à nos valeurs, à nos engagements européens auxquels nous aspirons aujourd'hui. Merci.
00:36:35Merci.
00:36:36Nicolas Ré.
00:36:38Oui, merci, M. le Président.
00:36:39M. le rapporteur, le groupe de la droite républicaine soutient le principe, évidemment, de cette proposition de loi.
00:36:45Depuis le 24 février 2022, l'Ukraine fait face à une guerre d'agression, une guerre contraire aux droits internationaux,
00:36:53une guerre qui frappe les civils, qui détruit les infrastructures et qui menace la sécurité de tout le continent européen.
00:37:00Face à cela, nous avons toujours défendu une position claire.
00:37:03L'agresseur russe doit et devra répondre de ses actes.
00:37:07La Russie a enclenché cette guerre.
00:37:09Elle devra payer les réparations, des réparations qui ne peuvent pas reposer uniquement sur des contribuables français ou européens.
00:37:16Cette position, nous l'avons déjà défendue lors de l'examen de la résolution européenne sur le soutien à l
00:37:21'Ukraine.
00:37:22Nous avons soutenu l'aide à l'Ukraine, le maintien de la pression à Moscou et le principe de mobilisation
00:37:27des avoirs russe-gelés.
00:37:29Dans cette proposition, vous allez plus loin.
00:37:31Vous souhaitez saisir ces avoirs.
00:37:33C'est un texte extrêmement ambitieux qui soulève effectivement un certain nombre de questions, qui présente un certain nombre de
00:37:39risques.
00:37:40Est-ce que vous avez estimé les perturbations de ce texte ?
00:37:43Est-ce que vous avez estimé les risques contentieux, puisque c'est une remise en cause forte de certains principes
00:37:49du droit international,
00:37:50notamment le principe d'immunité d'exécution des avoirs souverains, un des rares principes qui a été même respecté pendant
00:37:58la Seconde Guerre mondiale ?
00:38:00Avez-vous estimé aussi les risques économiques et financiers de cette proposition, notamment la confiance envers l'euro ?
00:38:10Est-ce que des investisseurs ne seraient pas incités à aller après sur des actifs plus sûrs ?
00:38:15Est-ce qu'il y aurait une augmentation du coût du financement et une dégradation du rôle de l'euro
00:38:20comme monnaie de réserve ?
00:38:22A notre sens aussi, c'est plus au niveau européen que cette action devrait être menée, puisque nous avons besoin
00:38:27d'une coordination de ces actions et de ces sanctions au niveau européen.
00:38:31Enfin, nous avons une réserve sur votre proposition d'affecter les fonds à l'Agence française de développement, une institution
00:38:38qui est plutôt tournée vers l'action diplomatique.
00:38:42Nous soutiendrons, je crois qu'il y a un amendement du groupe Horizon qui prévoit plutôt une affectation à la
00:38:47Caisse des dépôts, un amendement que nous soutiendrons.
00:38:50Merci. Pour le groupe écologiste, M. Laëlle.
00:38:56Oui, merci M. le Président. Merci d'abord à M. Laurent Mazori pour son travail et l'invitation qui a
00:39:03été faite à plusieurs collègues de différents groupes politiques de contribuer à l'élaboration de cette PPL.
00:39:10Il n'y a pas de désinvolture dans notre approche et on entend l'ensemble des réserves qui sont apportées
00:39:15au respect du droit international.
00:39:16Mais on considère que cette PPL ne systématise rien, mais propose simplement d'autoriser de nouvelles dispositions.
00:39:27Et quant au reproche qui est fait à cette proposition de loi de ne concerner que la Russie au prétexte
00:39:36d'un dispositif à portée générale,
00:39:38nous disons que c'est précisément parce que nous observons sur le flanc est du continent européen une guerre,
00:39:43comme on n'en a pas connu depuis 1945, qui provoquait déjà plus d'un million de morts,
00:39:48alors qu'il faut répondre à l'impuissance par des dispositions juridiques nouvelles, dispositions qui sont par ailleurs très encadrées.
00:39:57Ça a été rappelé par d'autres collègues, mais les actifs doivent être gelés.
00:40:01L'État ou l'entité concernée doit avoir commis une violation grave des règles du droit international relatif au conflit
00:40:06armé, au droit de l'homme ou à la protection des populations civiles.
00:40:09Et cette violation doit être reconnue comme telle par une résolution de l'Assemblée générale des Nations Unies.
00:40:13Donc on a déjà un cadre qui, à notre avis, protège d'éventuels abus.
00:40:19Et puis, juste peut-être pour conclure, dire que cette PPL, elle s'inscrit aussi dans le débat que nous
00:40:25avons en ce moment sur la loi de programmation militaire,
00:40:28où nous demandons beaucoup aux Françaises et aux Français, aux Européens, à toutes celles et ceux qui contribuent aujourd'hui
00:40:33à l'effort de guerre,
00:40:34et nous le faisons alors même que nous pourrions solliciter d'autres moyens pour venir en aide aux Ukrainiens.
00:40:41Et donc c'est dans ce contexte-là que nous estimons nécessaire que d'agir de la sorte.
00:40:47Juste terminer en disant qu'il y a notre connaissance déjà des précédents Etats-Unisens, au Canada, en Estonie,
00:40:54et que de manière plus générale, les prudences excessives à l'égard de l'agresseur considèrent que ça l'encourage.
00:41:01Merci.
00:41:02Didier Padet pour Les Démocrates.
00:41:06Oui, M. le Président, M. le rapporteur, chers collègues,
00:41:09cette proposition de loi vise à autoriser l'utilisation des actifs souverains étrangers gelés sur le territoire national
00:41:15afin de financer la reconstruction des pays victimes d'une agression militaire.
00:41:19Ce texte, élaboré dans le contexte de la guerre en Ukraine, entend répondre à une nécessité de justice réparatrice et
00:41:26de solidarité internationale.
00:41:28Cependant, nous nous heurtons aujourd'hui à un plafond de verre juridique.
00:41:31Si notre loi permet de geler, c'est-à-dire de bloquer ces sommes,
00:41:34il interdit de les saisir pour les mettre au service de la reconstruction de l'Ukraine.
00:41:38Le texte que nous examinons aujourd'hui a pour ambition de remédier à cette impuissance.
00:41:42En s'appuyant sur le droit international, l'article unique de cette proposition de loi
00:41:46instaure un mécanisme de saisie dérogatoire strictement encadré.
00:41:49Les députés du groupe Les Démocrates ont soutenu avec force les résolutions précédentes sur le sujet.
00:41:54Nous voterons donc en faveur de ce texte utile.
00:41:56Toutefois, plusieurs interrogations subsistent et je souhaiterais vous interroger sur les points suivants.
00:42:01Avez-vous identifié précisément l'autorité administrative compétente
00:42:05qui sera chargée de solliciter la juridiction pour la mise en œuvre de la saisie ?
00:42:09Comment le gouvernement entend-il garantir la pleine conformité de ce mécanisme
00:42:14avec le principe d'immunité des États en droit international,
00:42:17en particulier s'agissant des avoirs souverains,
00:42:19dont la protection constitue un pilier des relations internationales ?
00:42:23Dans la mesure où la création de fonds spécifiques gérés par l'Agence française de développement
00:42:27a été déclarée irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution,
00:42:29quelle modalité concrète le gouvernement envisage-t-il
00:42:32pour assurer une affectation transparente, sécurisée et juridiquement incontestable
00:42:37des avoir saisis au bénéfice des États victimes ?
00:42:40Je vous remercie.
00:42:43Merci pour le groupe Horizon, M. Plassard.
00:42:48Merci, M. le Président, M. le rapporteur, mes chers collègues.
00:42:51Depuis février 2022, la guerre d'agression menée par la Russie contre l'Ukraine
00:42:55a profondément bouleversé l'ordre international
00:42:58et mis à l'épreuve notre capacité collective à défendre la souveraineté des États.
00:43:03Face à cela, l'Europe a su réagir avec fermeté en adoptant un cadre de sanctions inédits par son ampleur.
00:43:08La proposition de loi qui nous est soumise franchit une étape supplémentaire.
00:43:12Elle vise à permettre de façon strictement encadrée
00:43:15la saisie d'avoir souverain déjà gelé
00:43:17afin de faire peser concrètement le coût des violations graves du droit international sur leurs auteurs.
00:43:22Il ne s'agit plus seulement de geler,
00:43:24mais d'ouvrir la voie à une mobilisation effective de ces ressources au-delà des avoirs générés.
00:43:30Le groupe Horizon et Indépendance soutient cette initiative.
00:43:33Elle est cohérente avec notre engagement en faveur de l'ordre international
00:43:35et avec notre position lors de précédents votes.
00:43:39Pour autant, ce soutien ne doit pas nous dispenser de lucidité.
00:43:42Nous devons mesurer les implications juridiques, économiques et financières d'un tel dispositif.
00:43:48L'efficience du dispositif est la clé de sa réussite.
00:43:52Or, en proposant de confier la gestion des avoirs à l'AFD, l'Agence française de développement,
00:43:56plutôt qu'à la Caisse des dépôts et consignations,
00:43:58ce texte prive le dispositif de l'expertise de la Caisse, dont la gestion d'actifs est le cœur de
00:44:03métier.
00:44:04Plus encore, il prive la représentation nationale d'un droit de regard sur leur bonne utilisation,
00:44:08les parlementaires étant représentés au sein de la Caisse et non au sein de l'AFD.
00:44:13Par ailleurs, nous devons veiller à préserver la stabilité financière européenne
00:44:17et la confiance des investisseurs internationaux.
00:44:19Enfin, il est essentiel que cette démarche ne soit pas conduite de manière isolée.
00:44:23L'efficacité et la légitimité de notre action dépendront de notre capacité à agir de concert
00:44:29avec nos partenaires européens et du G7.
00:44:32En somme, ce texte ouvre une voie nécessaire, mais dont le cadre existe des évolutions et des garanties
00:44:37dans le respect de nos principes et de nos intérêts stratégiques,
00:44:40à l'heure où ils sont plus que jamais testés par nos compétiteurs.
00:44:44C'est la raison pour laquelle le groupe Oraison réserve son vote quant à l'évolution rédactionnelle du texte
00:44:48au cours de son examen et notamment l'adoption de notre amendement CF2
00:44:52qui vise à flécher les fonds vers la Caisse des dépôts.
00:44:55Je vous remercie.
00:44:57Merci pour le groupe Liotte.
00:44:59Constance de Pellichy.
00:45:00Merci, M. le Président, M. le rapporteur général, chers collègues.
00:45:04Tout d'abord, merci pour votre accueil au sein de cette commission ce matin.
00:45:08Cette proposition de loi a une portée importante en matière de relations internationales
00:45:14et de responsabilité politique.
00:45:15Je veux saluer le travail de notre collègue rapporteur dont l'initiative intervient à un moment
00:45:20où ces questions ne peuvent plus être éludées.
00:45:22Le groupe Liotte soutient donc ce texte.
00:45:24Car le constat est clair.
00:45:26Les conflits se multiplient, les destructions sont massives.
00:45:30Et dans ce contexte, une réalité s'impose.
00:45:32Les mécanismes de réparation ont progressivement disparu,
00:45:36laissant trop souvent les États victimes seuls face aux conséquences humaines et économiques
00:45:41des violations du droit international.
00:45:43Nous avons su construire des instruments de sanctions, mais ils ne suffisent plus.
00:45:47Il faut désormais être en mesure d'aller plus loin,
00:45:49faire en sorte que les responsables contribuent à la réparation des dommages causés.
00:45:54Et il faut ici être clair.
00:45:56Il ne s'agit pas d'un automatisme, mais bien d'un mécanisme.
00:45:59Un mécanisme conditionné d'abord.
00:46:02Il ne peut être mis en œuvre qu'en présence d'avoir gelé
00:46:05et d'une violation grave du droit international reconnu par les Nations unies.
00:46:09Un mécanisme souverain, ensuite.
00:46:11Sa mise en œuvre relève de la France dans le cadre de ses choix en matière de politique étrangère.
00:46:17Un mécanisme respectueux de notre architecture de pouvoir, enfin.
00:46:22L'exécutif conserve ses prérogatives en matière de relations internationales.
00:46:27Autrement dit, ce texte adapte les équilibres de notre droit
00:46:31pour répondre à des situations exceptionnellement graves
00:46:35et permet surtout de franchir un cap.
00:46:37passer d'une logique de gel passif à une logique d'action
00:46:42en orientant dans notre esprit les avoir concernés
00:46:45vers des objectifs de soutien et d'indemnisation.
00:46:48C'est pourquoi nous soutenons pleinement cette proposition de loi
00:46:52qui affirme une idée simple.
00:46:54Le droit international n'a de portée réelle
00:46:57que s'il a prise sur le réel.
00:47:00Donnons-nous-en les moyens.
00:47:01Je vous remercie.
00:47:02Merci, monsieur le rapporteur, pour répondre à toutes ces questions.
00:47:06Oui, merci à toutes et à tous pour vos interventions et vos contributions
00:47:10et vos critiques, mais que j'entends bien positives,
00:47:12puisque j'ai bien noté que nous partageons tous,
00:47:14en ce qui concerne le dossier russe,
00:47:16la volonté d'aller au bout du retour à la paix.
00:47:19Et ça, je pense qu'on ne peut que s'en féliciter.
00:47:21Je ne vais pas répondre à toute la question que vous avez posée.
00:47:24Je veux juste rappeler d'abord sur l'inquiétude légitime
00:47:27de la validité juridique de ce texte.
00:47:31Je rappelle que le statut de la Cour internationale de justice
00:47:33précise dans son article 38
00:47:35que la Cour applique la coutume comme preuve
00:47:38d'une pratique générale acceptée comme étant le droit.
00:47:40Ainsi, la coutume internationale a été rassemblée
00:47:42dans un document intitulé
00:47:43« La responsabilité de l'État pour fait internationalement illicite ».
00:47:47Un document qui a été adopté par la Commission du droit international
00:47:49des Nations Unies en 2001,
00:47:51puis soumis à l'Assemblée générale des Nations Unies,
00:47:53qu'il a annexé à sa résolution adressée le 12 décembre 2001.
00:47:57L'article 22 de ce document indique donc
00:47:59que l'illicité du fait d'un État
00:48:01non conforme à l'une de ses obligations internationales
00:48:03à l'égard d'un autre État est exclue
00:48:05si et dans la mesure où
00:48:06se fait constituer une contre-mesure
00:48:08prise à l'encontre de cet autre État
00:48:10conformément au chapitre 2 de la troisième partie.
00:48:12Pardon de faire un petit peu des arguments juridiques,
00:48:14mais les questions ayant été posées, je l'avais d'ailleurs rappelé.
00:48:16Du coup, pour simplifier, la proposition de loi
00:48:18se base bien sur ce principe de droit international
00:48:20que caractérisent les contre-mesures.
00:48:22Alors, ça c'était pour répondre sur ce point
00:48:24et sur cette inquiétude légitime.
00:48:26Dans le désordre, évidemment,
00:48:27et vous avez tout à fait raison,
00:48:29vous avez été plusieurs à le souligner,
00:48:30l'impact est important.
00:48:32Et cet impact-là devrait être surveillé, bien sûr,
00:48:34comme le l'est sur le feu.
00:48:36Les études préalables que nous avions faites
00:48:37nous ont amenés à penser
00:48:39qu'il serait faible, voire nul.
00:48:41Néanmoins, dans notre amendement CF20,
00:48:44vous avez vu que nous prévoyons
00:48:45la mise en place d'un rapport.
00:48:47Alors, je sais qu'en général,
00:48:48quand on dit cela,
00:48:49on a souvent des collègues qui nous disent
00:48:50mais de toute façon, par définition,
00:48:52l'Assemblée nationale peut produire des rapports
00:48:54à n'importe quel moment.
00:48:55On est même là pour ça.
00:48:56Mais là, on souhaite tout particulièrement
00:48:57que ce rapport soit dans le texte,
00:48:59de façon à ce que nous surveillons précisément
00:49:01quelque chose qui souvent, justement,
00:49:03reste au trop dans l'ombre,
00:49:05qui peut être l'impact
00:49:07des investissements étrangers dans notre pays,
00:49:09liés directement à l'application de cette loi.
00:49:11Donc ça, c'est pour vous rassurer.
00:49:12De même, en ce qui concerne
00:49:15l'autorité administrative de saisie,
00:49:17j'entends le risque,
00:49:19et donc nous déposerons,
00:49:20c'est un sujet qui est toujours en cours d'investigation
00:49:22sur comment prendre le bon vecteur,
00:49:25et donc nous déposerons au moment de la séance
00:49:26un amendement en ce sens pour bien préciser
00:49:28quelle sera cette autorité administrative de saisie.
00:49:31Ensuite, des collègues ont également attiré notre attention
00:49:34sur la problématique du choix de l'AFD
00:49:36versus le choix de la Caisse des dépôts et consignations.
00:49:39Je pense que les deux peuvent s'entendre.
00:49:42Néanmoins, pour plus de contrôles
00:49:45effectués par le Parlement,
00:49:46parce que je crois que c'est le souhait
00:49:48et particulièrement partie de notre hémicycle,
00:49:51nous pourrons retenir probablement cet amendement
00:49:53d'utiliser plutôt la Caisse des dépôts
00:49:55que le véhicule de l'AFD
00:49:57qui, par ailleurs, fait l'objet de moultes critiques
00:49:59dont on pourrait débattre ailleurs,
00:50:02et je pourrais ainsi le préciser
00:50:04en retenant un certain nombre d'amendements.
00:50:06Je ne sais pas si j'ai répondu à tout.
00:50:08On essaie vraiment d'avoir un texte
00:50:10qui soit, et il l'est, stable juridiquement,
00:50:13mais également capable d'être utilisé.
00:50:15Je reviens sur cette notion de capacité à utiliser.
00:50:18Vous avez bien compris, je réinsiste.
00:50:19Il s'agit d'un mécanisme
00:50:20qu'on remet entre les mains du politique.
00:50:22Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes vos questions,
00:50:24mais j'essaie d'être le plus large et précis possible.
00:50:27Je vous remercie.
00:50:28Merci, M. le rapporteur.
00:50:31On va donc passer aux examens des amendements.
00:50:35Commençons par l'article, évidemment,
00:50:37c'est l'unique, il n'y en a qu'un.
00:50:38Et en commençant par le 3 de M. Grenon.
00:50:44Il n'est pas là, donc il n'y aura pas d'amendement
00:50:48de suppression, du coup.
00:50:51On passe aussi à l'amendement du groupe Eléfi.
00:50:55Je ne sais pas qui le défend.
00:50:56Thomas Porte, à qui je souhaite bienvenue
00:50:57dans cette commission.
00:50:59Merci, M. le Président.
00:51:00M. le rapporteur, ici, un amendement de réécriture
00:51:04pour proposer une ligne claire
00:51:06sur laquelle tout le monde doit être d'accord.
00:51:08Faire payer les criminels de guerre, oui.
00:51:10Légaliser le piège par décret, non.
00:51:13Nous considérons que, oui, les financeurs de guerre,
00:51:15celles et ceux qui profitent,
00:51:16alimentent les crimes de guerre,
00:51:17qu'ils soient russes, israéliens, américains,
00:51:19doivent payer.
00:51:21Mais votre texte, ça a été dit,
00:51:22ne se limite pas à leurs biens privés.
00:51:23Il ouvre aujourd'hui la voie à la saisie
00:51:25des avoirs souverains étrangers,
00:51:26notamment ceux d'une banque centrale.
00:51:28Et c'est une véritable bombe placée
00:51:30sur le droit international,
00:51:31un droit international déjà largement affaibli,
00:51:33notamment par la France,
00:51:35qui refuse de prendre des sanctions aujourd'hui
00:51:36contre les criminels de guerre.
00:51:38Dans le cas de la Russie que vous évoquez,
00:51:39on parle de 210 milliards d'euros
00:51:41d'actifs appartenant à la Banque centrale de Russie
00:51:43gelés dans l'Union européenne
00:51:44et de 24 milliards d'euros d'avoirs privés russes.
00:51:47Vous voyez bien que ce ne sont pas les mêmes biens,
00:51:49pas les mêmes propriétaires,
00:51:50pas les mêmes conséquences.
00:51:51Les avoirs d'une banque centrale appartiennent à un État.
00:51:53Ils sont protégés par l'immunité souveraine
00:51:55et l'immunité d'exécution.
00:51:57Pour contourner cela, vous invoquez les contre-mesures.
00:51:59Mais cette théorie est juridiquement contestée.
00:52:01Il n'existe aucun consensus solide permettant à un État tiers
00:52:04à un conflit de saisir les avoirs souverains dans notre État.
00:52:06Vous ouvrez une brèche,
00:52:08celles d'États qui se font justice eux-mêmes.
00:52:10Le droit devient un outil entre les mains des puissants.
00:52:12Ce précédent ne servira pas les peuples bombardés,
00:52:14les pays pillés ou les États du sud global.
00:52:16Il servira les grandes puissances financières,
00:52:19les États-Unis en premier.
00:52:20Au moment où Donald Trump multiplie
00:52:21les violations du droit international,
00:52:23blocus illégal contre le peuple cubain,
00:52:25capture du président vénézuélien,
00:52:27guerre en Iran, soutien au génocide à Gaza,
00:52:29vous offrez une jurisprudence française
00:52:31pour justifier demain de nouvelles confiscations,
00:52:33de nouvelles sanctions, de nouvelles prédations.
00:52:35On ne combat pas l'impérialisme russe,
00:52:37américain ou israélien
00:52:38en donnant des armes juridiques aux impérialistes.
00:52:40Notre ligne est simple.
00:52:42Les yachts et les milliards des criminels de guerre
00:52:44et leur soutien, oui.
00:52:45Les avoirs souverains des États étrangers, non.
00:52:47Nous voulons faire payer les criminels,
00:52:49pas fabriquer un permis de confiscation pour les puissants.
00:52:51C'est pour cela que nous proposons
00:52:52une réécriture de cet article.
00:52:54Merci.
00:52:55Monsieur le rapporteur.
00:52:57Merci, monsieur le président.
00:52:58Chers collègues, vous avez raison.
00:52:59En fait, il s'agit là d'un amendement de suppression,
00:53:03puisqu'en fait, il efface l'essence même du texte.
00:53:05L'amendement, par ailleurs, ne présente qu'un lien
00:53:07très indirect avec l'objet de ce texte,
00:53:08ce qui fait courir de fait un risque,
00:53:11peut-être que vous l'avez identifié,
00:53:12d'inconstitutionnalité au titre de l'article 45,
00:53:15Alina 1c, et donc d'une censure du dispositif
00:53:18dans son ensemble par le Conseil constitutionnel.
00:53:19C'est peut-être le piège dans lequel vous voulez nous faire tomber.
00:53:22Et il modifie par ailleurs le code pénal
00:53:23et non le code monétaire financier sur lequel porte la PPL.
00:53:27Enfin, je ne peux pas trop vous laisser dire
00:53:29qu'il s'agit d'une bombe.
00:53:31Ceux qui lancent les bombes, aujourd'hui,
00:53:32sont les agresseurs.
00:53:33Ce n'est pas nous.
00:53:35Ensuite, je ne peux pas laisser dire
00:53:36que nous captons cet argent pour des impérialistes.
00:53:38Je ne crois pas que la France rentre dans le cadre
00:53:40des Trumps ni des pays impérialistes.
00:53:43Je suis un petit peu choqué par ces propos,
00:53:44mais je comprends que vous puissiez les utiliser.
00:53:46À ce titre, je mettrai donc, à ces trois titres,
00:53:48un avis défavorable sur votre proposition.
00:53:52Juste une précision.
00:53:54J'ai considéré que cet amendement était recevable
00:53:57parce qu'il y a un lien indirect très clair
00:54:00et qu'un lien indirect en première lecture est possible.
00:54:03C'est-à-dire qu'on est bien sur le même sujet,
00:54:05même si c'est une solution alternative qui est proposée.
00:54:09C'est juste pour vous répondre par rapport à votre remarque.
00:54:13Oui, vous avez tout à fait le droit, mais je vous ai expliqué.
00:54:17Qui veut faire un pour ?
00:54:19Qui veut faire un contre ?
00:54:21Personne.
00:54:21Passe au vote.
00:54:22Qui est pour ?
00:54:23Qui est contre ?
00:54:24Rejeté.
00:54:27On passe à l'amendement de M. Mazori, du rapporteur.
00:54:31Merci, M. le Président.
00:54:33Il s'agit donc là d'apporter une modification à l'alignée A2
00:54:36en rajoutant après le mot bien d'insérer les mots de toute nature
00:54:40que les banques centrales ou autorités monétaires étrangères détiennent.
00:54:43C'est pas celui-là.
00:54:45Ah, c'est le 17, celui-là.
00:54:46Je vous excuse.
00:54:46Il y a le 15 d'abord.
00:54:50Hop, hop.
00:54:51Ah oui, voilà, voilà, voilà.
00:54:52Merci.
00:54:53Toujours à l'alignée A2, en effet.
00:54:55Substituer les mots.
00:54:55On saisit le mot confiscation à l'alignée A3 de même, etc.
00:54:59Juste pour vous rassurer, puisque tout à l'heure,
00:55:01quelqu'un est intervenu, justement, un de nos collègues en précisant
00:55:04qui était rassuré par le mot saisie.
00:55:06La différence entre saisie et confiscation, en fait, elle est très ténue.
00:55:08Je rappelle que la confiscation permet le retour en arrière
00:55:12alors que la saisie nous permet de manière beaucoup plus difficile.
00:55:14C'est donc au contraire une capacité éventuellement à faire chemin arrière
00:55:17sur une décision.
00:55:18C'est la raison pour laquelle nous proposons, après de longs entretiens,
00:55:21entre autres avec un certain nombre de personnes qui ont travaillé au Conseil d'État,
00:55:24que nous avons choisi de déposer de cet amendement,
00:55:26qui est très rédactionnel en réalité.
00:55:28Qui est pour ?
00:55:31Qui est contre ?
00:55:33Adopté.
00:55:3517, M. Mazouri, cette fois-ci.
00:55:40Merci, M. le Président.
00:55:42Alors là, nous y sommes, après l'alignée A2.
00:55:44Après donc le mot « bien », nous venons à apporter une précision importante,
00:55:47puisque nous précisons donc de toute nature
00:55:49que les banques centrales ou autorités monétaires étrangères détiennent
00:55:52ou gèrent pour le compte ou celui de l'État
00:55:54ou des États étrangers dont elles relèvent.
00:55:57Donc on est là bien sur le fait d'apporter des précisions quant au bien des susceptibles d'être concernés.
00:56:02Tout cela vient des différents échanges que nous avons eus avec les autorités complaisantes,
00:56:05que ce soit le Trésor Bercy, mais également d'anciens personnes du Conseil d'État.
00:56:09Je vous remercie.
00:56:11Réaction ?
00:56:12Réaction.
00:56:13Qui est pour ?
00:56:17Qui est contre ?
00:56:20Adopté.
00:56:22M. Grenon n'est toujours pas là.
00:56:26M. Grenon n'est pas là.
00:56:27On passe donc à des amendements, discussions communes.
00:56:31On commence par le 18, M. le rapporteur.
00:56:33Merci, M. le Président.
00:56:35Nous sommes à l'alignée A3.
00:56:37Nous proposons de substituer au mot « une juridiction »
00:56:40désignée à cet effet par un décrant Conseil d'État,
00:56:43les mots « juridiction compétente »,
00:56:45sachant que nous reviendrons sur ce sujet probablement pendant la séance.
00:56:49Très bien.
00:56:50Et M. Grenon n'est toujours pas là, donc il n'y a que le vôtre.
00:56:54Réaction ?
00:56:55Non.
00:56:55Qui est pour ?
00:56:57Qui est contre ?
00:57:00Adopté.
00:57:01Le 19, M. Mazuri.
00:57:03Merci, M. le Président.
00:57:04A l'alignée A6, nous rajoutons une référence complémentaire,
00:57:07qui est la référence numéro 122,
00:57:10ce qui vise donc à inscrire cet article du Traité de fonctionnement de l'Union européenne,
00:57:14qui est assez récent.
00:57:15Et c'est très important, puisque l'article 122 est venu compléter ce cas de manière décisive et autonome,
00:57:21puisque le 12 décembre 2025 a été adopté le règlement 2025-2600 du Conseil,
00:57:26sur le fondement de cet article,
00:57:27une décision établissant une base juridique durable pour le maintien du gel
00:57:30des 210 milliards d'euros d'actifs souverains russes immobilisés depuis la guerre en Ukraine,
00:57:34et ce recours autorise, c'est ça qui est surtout important,
00:57:37grâce à l'article 122,
00:57:38au Conseil à prendre des mesures appropriées à la situation économique,
00:57:41à la majorité qualifiée,
00:57:43ce qui est un changement fondamental,
00:57:46puisque jusqu'ici, il fallait l'unanimité au niveau du fonctionnement européen.
00:57:49Dans ce cadre-là, nous sommes dans une majorité qualifiée,
00:57:51c'est la raison pour laquelle on nous a dit intégrer cet article.
00:57:54Je pense qu'en effet, comme ce changement était post-dépôt,
00:57:58c'était important de le rappeler.
00:57:58Je vous remercie.
00:58:00Qui est pour ?
00:58:05Qui est contre ?
00:58:07Adopté.
00:58:09Le 8 n'est toujours pas défendu.
00:58:11Le 7 n'est toujours pas défendu.
00:58:13Le 9 n'est toujours pas défendu.
00:58:14Le 10, le 11,
00:58:15et on passe directement dans la discussion commune que j'ai commencé à aborder,
00:58:19avec le 2 de M. Plassard.
00:58:24Merci, M. le Président.
00:58:28Cet amendement vise à confier la gestion,
00:58:30comme je l'ai évoqué dans mon propos introductif,
00:58:31des avoirs saisies à la Caisse des dépôts et consignations
00:58:34plutôt qu'à l'Agence française de développement.
00:58:36La Caisse des dépôts et consignations est,
00:58:38selon l'article L518-2 du Code monétaire et financier chargé,
00:58:43de points, ouvrez les guillemets,
00:58:44d'administrer les dépôts et les consignations,
00:58:46d'assurer les services relatifs aux caisses et aux fonds
00:58:49dont la gestion lui a été confiée,
00:58:51et d'exercer les autres attributions de même nature
00:58:53qui lui sont légalement déléguées.
00:58:54La gestion des sommes issues d'une saisie d'avoir souverain
00:58:57s'inscrit donc dans ces missions.
00:58:59Par ailleurs, placer la gestion de ces saisies
00:59:01sous l'autorité de cette institution
00:59:02permettra de garantir un contrôle du Parlement
00:59:05par cet acte décidé en Conseil des ministres
00:59:07grâce à sa commission de surveillance
00:59:09présidée par un parlementaire
00:59:10et majoritairement composée de députés et de sénateurs,
00:59:13ce qui n'est pas le cas de l'AFD.
00:59:15Enfin, l'AFD, dont la mission principale
00:59:18est l'octroi de prêts et de dons
00:59:20à des projets de développement pour les pays partenaires,
00:59:22ne semble pas être l'opérateur le plus adopté,
00:59:24ne serait-ce que par sa surface financière,
00:59:26puisque ses engagements annuels actuels
00:59:28avoisinent les 15 milliards d'euros
00:59:30à mettre en rapport avec les sommes
00:59:32que l'on vient d'évoquer.
00:59:33Voilà, je vous remercie.
00:59:34Merci, M. le rapporteur.
00:59:36Oui, merci, M. le Président.
00:59:37Merci, chers collègues.
00:59:38En effet, j'en ai fait part dans mon propos liminaire
00:59:41et dans mes différentes réponses.
00:59:42Je pense que c'est une très bonne piste.
00:59:44On avait très longuement hésité
00:59:45au fur et à mesure des entretiens que nous avions eus.
00:59:48La balle était passée des deux camps
00:59:50entre AFD et Caisse des dépôts et consignations.
00:59:52En ce que la Caisse des dépôts et consignations,
00:59:54vous l'avez dit, chers collègues,
00:59:55est soumise à un plus fort contrôle du Parlement
00:59:58et en ce que, par ailleurs,
00:59:59elle a une très bonne expertise sur la gestion des fonds
01:00:01et que, de toute façon,
01:00:02elle collabore aussi sur certains sujets avec l'AFD,
01:00:04nous donnerons un avis favorable à votre amendement.
01:00:09Monsieur Sauter.
01:00:10Oui, merci, chers collègues.
01:00:12Peut-être une réserve sur cette question-là.
01:00:15Je ne m'opposerai pas à l'avis du rapporteur
01:00:18sur l'amendement,
01:00:19mais sur la mission première
01:00:20qui est celle de la Caisse des dépôts et de consignations,
01:00:23qui n'est pas forcément celle-ci.
01:00:25Mais je pense que peut-être,
01:00:26dans le chemin de la navette parlementaire du texte,
01:00:30nous aurons encore l'occasion
01:00:31d'approfondir cette question
01:00:33de l'outil entre le plus adéquat sur ce point.
01:00:40OK, on passe au vote.
01:00:42Monsieur Plassard, excusez-moi.
01:00:43Juste précision par rapport à ce qui vient d'être évoqué,
01:00:45l'AFD peut très bien se voir confier les fonds
01:00:48par le biais de la Caisse des dépôts et consignations,
01:00:50ce qui permet d'avoir à la fois la destination à l'AFD
01:00:53si ça finit par être la destination finale,
01:00:55tout en ayant le contrôle que j'évoquais parlementaire
01:00:57de la Caisse des dépôts que l'on n'a pas dans l'autre cas.
01:01:01Monsieur Massiglier.
01:01:02Merci, Monsieur le Président.
01:01:03Le groupe Ensemble, lui, va voter contre.
01:01:06Là-dessus, on considère qu'il y a un risque
01:01:08en matière de LCBFT
01:01:10et on considère également que ça ne rentre pas
01:01:12dans le cadre des fonctions, des missions
01:01:14qui sont données à la Caisse des dépôts.
01:01:19Allez, on passe au vote.
01:01:20Qui est pour ?
01:01:33Qui est contre ?
01:01:38Adopté.
01:01:40Adopté.
01:01:4321, Monsieur Massori.
01:01:46Merci, Monsieur le Président.
01:01:48Donc là, une correction à la fin de l'année 11
01:01:51en rajoutant une précision,
01:01:53c'est-à-dire que nous rajoutons après le mot article
01:01:54et notamment les catégories de biens concernés.
01:01:57C'est rédactionnel, mais c'est plus précis.
01:02:00Qui est pour ?
01:02:02Personne ?
01:02:03Monsieur Sauter, selon ?
01:02:06Oui.
01:02:07Voilà, merci.
01:02:09Qui est contre ?
01:02:12Adopté.
01:02:13Adopté.
01:02:13On passe au vote de l'article unique.
01:02:15Qui est pour ?
01:02:24Qui est contre ?
01:02:34Adopté.
01:02:36On passe après l'article unique.
01:02:38Monsieur Sauter, le 13.
01:02:41Merci, Monsieur le Président.
01:02:43Concrètement, que prévoit cet amendement ?
01:02:45Il est en le gel des actifs des personnes
01:02:47qui concernent aujourd'hui celles notamment
01:02:49qui sont rendues coupables d'actes de terrorisme
01:02:51ou d'ingérence à celui des personnes
01:02:52qui ont commis des actes compromettant
01:02:54ou menaçant l'intégrité territoriale,
01:02:56la souveraineté ou l'indépendance d'un pays.
01:02:57Il fonctionne de la même manière
01:02:59que le dispositif prévu par le rapporteur
01:03:00avec les mêmes règles de déclenchement
01:03:02par l'exécutif et les mêmes infractions
01:03:04à constater.
01:03:04À ce jour, le monde estime à près de 1 milliard d'euros
01:03:06ce que la justice française a saisi d'actifs privés russes
01:03:09par un procédé juridique novateur.
01:03:11Je vous propose de débattre de la mobilisation de ces fonds,
01:03:13là aussi, pour la reconstruction de l'Ukraine.
01:03:17Monsieur le rapporteur.
01:03:18Oui, merci, Monsieur le Président.
01:03:20Alors, on avait nous-mêmes longuement hésité
01:03:21et quand on avait travaillé ce texte à plusieurs,
01:03:25on avait là aussi,
01:03:28le maillet était passé d'un côté à l'autre.
01:03:30Je donnerai quand même un avis favorable
01:03:32parce que je pense qu'il faut que nous ayons probablement
01:03:33ce débat aussi dans l'hémicycle sur ce point.
01:03:36Et par conséquent, je donnerai un avis favorable,
01:03:38même si on a par ailleurs déjà un certain nombre d'outils
01:03:41qui permettraient de procéder à la saisie des avoirs
01:03:43des personnes privées,
01:03:44en se fondant par exemple sur les législations existantes
01:03:46en matière de blanchiment,
01:03:47de non-justification des ressources
01:03:49ou encore de recel.
01:03:50Mais néanmoins, je donne quand même un avis favorable
01:03:52parce que je pense qu'il faut qu'on ait ce débat aussi.
01:03:55Donc, avis favorable sur votre amendement, Monsieur Sautéas.
01:03:57Je passe au vote.
01:03:58Qui est pour ?
01:04:01On n'a pas pour.
01:04:02On peut les avoir plus.
01:04:05On n'a pas pour.
01:04:07Expliquez-moi.
01:04:10Qui est contre ?
01:04:19Rejeté.
01:04:20Rejeté.
01:04:23Le 20.
01:04:42Défendu ?
01:04:47En effet, c'est la demande de rapport
01:04:48auquel je faisais référence tout à l'heure.
01:04:50Donc, voilà.
01:04:54Ok.
01:04:54On passe au vote.
01:04:55Qui est pour ?
01:04:571, 2, 3,
01:05:001, 2, 3,
01:05:031, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 10, 10, 10.
01:05:08Merci.
01:05:08Qui est contre ?
01:05:10Adopté.
01:05:12Le 12 n'est pas défendu.
01:05:14Le 16, Monsieur Mazori.
01:05:19Merci, Monsieur le Président.
01:05:20Donc, j'avais indiqué tout à l'heure,
01:05:22nous proposons de substituer le mot saisie
01:05:25par le mot confiscation,
01:05:26tout en sachant, comme j'ai précisé,
01:05:27que d'abord, du juridique,
01:05:28confiscation peut permettre également
01:05:30le retour en arrière.
01:05:33Merci.
01:05:37Qui est pour ?
01:05:39Oui, bien sûr, pardon.
01:05:41Dès lors, le caractère provisoire est important.
01:05:44On en a parlé.
01:05:45Alors, quelle est la différence ?
01:05:47Je ne saisis pas.
01:05:48Puisque vous nous dites saisie,
01:05:49c'est évidemment provisoire.
01:05:51Mais vous nous dites confiscation,
01:05:52ça peut l'être aussi.
01:05:53Alors, pourquoi on change le mot ?
01:05:54J'avoue que je ne comprends pas.
01:05:56Mais vous avez raison,
01:05:58on est dans deux synonymes.
01:05:59La seule chose, c'est que dans confiscation,
01:06:01ça permet plus facilement un transfert financier,
01:06:04parce que sinon, il n'y a pas de transfert financier.
01:06:06Voilà, c'est la seule nuance.
01:06:08Et là aussi,
01:06:10toutes les personnes que j'ai rencontrées,
01:06:12ce sujet-là a fait l'objet
01:06:13d'un ping-pong systématique entre saisies,
01:06:15sachant que dans les deux cas,
01:06:16on peut revenir en arrière.
01:06:16Il y a simplement,
01:06:17selon les éléments que nous avons eus
01:06:19dernièrement, entre autres,
01:06:20avec le Trésor,
01:06:20la partie confiscation permet,
01:06:23encore une fois,
01:06:23un retour en arrière plus aisé
01:06:24que la partie saisie
01:06:25et permet surtout le transfert financier.
01:06:31s'il a tout à fait raison,
01:06:32il y en a au moins un qui va voter pour.
01:06:33Qui est pour ?
01:06:39Qui est contre ?
01:06:43Adopté.
01:06:43Adopté.
01:06:44Vous êtes même majoritaire.
01:06:47Allez, du coup, le 14...
01:06:50C'est pas le monsieur,
01:06:51on peut le mettre au vote,
01:06:52mais le Sauter le retire.
01:06:53Le 14, vous le retirez,
01:06:54monsieur Sauter ?
01:06:55Oui, merci.
01:06:56On passe au vote de la proposition de loi.
01:06:58qui est pour ?
01:07:13Qui est pour ?
01:07:24Voilà, merci monsieur le rapporteur.
01:07:26La proposition est adoptée.
01:07:27On se retrouve à 17h
01:07:28pour une CEPP consacrée
01:07:30à l'exécution de la mission
01:07:31en relation avec les collectivités territoriales.
01:07:33Merci, monsieur le Président.
01:07:34Merci à tous et à tous.
01:07:35A 17h.
01:07:36Ah oui, c'est en même temps.
01:07:39Merci.
01:08:03Merci.
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