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Imposition des plus hauts patrimoines : Mme Agnès Verdier-Molinié, directrice de la fondation IFRAP
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00:17:01On a une moyenne à 45,6, un premier décile à 40,3 et un dernier décile à 66,8.
00:17:09Là, on travaille par rapport aux revenus disponibles bruts des ménages et on ne peut faire une granularité plus importante
00:17:18dans notre étude.
00:17:19Et ça, c'est ce que vous avez cité, monsieur le rapporteur.
00:17:21On ne peut faire une granularité plus importante que sur les impôts directs.
00:17:25Donc là, sur le haut de la distribution, on regarde les 9%, les 1%, les 0,9% et les
00:17:310,1%.
00:17:33Effectivement, on arrive aux chiffres que vous avez cités.
00:17:35Sur les 1%, avec les revenus les plus élevés, on est à 55,8 sur la totalité des impôts directs
00:17:43par rapport à leurs revenus.
00:17:45Sur les 0,9 à 56 et sur les 0,1 à 55,2.
00:17:49Donc, on trouve bien aussi une mini-régressivité, mais qui est vraiment beaucoup plus faible que celle qui est évoquée
00:17:57quand on parle de la note que vous avez citée de l'Institut des politiques publiques.
00:18:02Alors, la question, c'est pourquoi, finalement, il semble qu'il y ait un écart entre les deux ?
00:18:10Eh bien, tout simplement parce que quand vous reprenez la note en question, il y a deux représentations graphiques.
00:18:16Il y a une représentation graphique avec les taux d'imposition totaux rapportés au revenu fiscal et au revenu économique,
00:18:23donc avec l'ISF, l'impôt sur le revenu, les prélèvements sociaux,
00:18:26qui, là, montent, et là, on ne parle que des 0,1 par rapport au 0,0002.
00:18:35Ça monte à 41,8 et ça descend à 36,7.
00:18:40Alors, nous, ce qu'on a additionné en plus de ce qui est dans la note en question,
00:18:45c'est notamment taxes foncières, taxes d'habitation et droits de mutation à titre gratuit, les DMTG.
00:18:53Par ailleurs, quand est évoquée souvent la note de l'IPP,
00:18:58c'est évoqué en reprenant, vous savez, les revenus non distribués
00:19:02qui sont réintégrés dans l'assiette de revenus.
00:19:07Et là, évidemment, ça ne donne pas les mêmes résultats,
00:19:10puisque nous, on n'a parlé que des revenus disponibles bruts des ménages,
00:19:15mais pas des revenus non distribués.
00:19:17Donc, nous, on considère qu'avec les statistiques que nous avons,
00:19:22on a bien des 0,1 qui sont taxés à 55,2 %
00:19:26quand on prend la totalité des impôts directs,
00:19:30y compris taxes foncières, taxes d'habitation et droits de mutation à titre gratuit.
00:19:35Voilà ce que nous trouvons dans les statistiques.
00:19:38Nous n'utilisons que des statistiques publiques de l'INSEE, évidemment,
00:19:42et nous avons là-dessus, sur la question de l'IS.
00:19:54Oui, oui, oui.
00:19:56Est-ce que vous avez tenu compte dans vos calculs de l'IS,
00:20:00en répartissant l'IS sur les actionnaires ?
00:20:03C'est une question.
00:20:07Dans la note que vous avez évoquée de septembre 2025,
00:20:12on n'a pas intégré, nous, l'IS, ni les revenus non distribués.
00:20:18Pour cette commission,
00:20:20et il faut dire que nous, on travaille sur l'année 2022,
00:20:23sur les derniers chiffres disponibles,
00:20:26la note de l'IPP se fait sur les chiffres 2016.
00:20:29C'est important que votre commission regarde ce sujet-là,
00:20:32parce que l'année 2016 n'est pas une année tout à fait banale,
00:20:36puisque c'est une année où il n'y avait pas le prélèvement forfaitaire unique,
00:20:39où les revenus du capital étaient au barème,
00:20:42et où il y avait, vous le savez bien,
00:20:44un niveau de dividende distribué
00:20:46qui était bien inférieur à ce qu'on voit aujourd'hui.
00:20:49C'est important aussi,
00:20:51parce que ça peut aussi faire baisser le taux de prélèvement
00:20:54qui est étudié ensuite sur les niveaux de revenus
00:20:59qui vous intéressent aujourd'hui.
00:21:01Malheureusement, nous n'avons pas la granularité aussi fine
00:21:04que celle de la note de l'IPP.
00:21:06Quand nous, je vais vous parler de ce qu'on a fait pour l'année 2022,
00:21:10et évidemment, je l'enverrai à votre commission
00:21:12pour que vous ayez toutes les datas
00:21:15de la manière la plus transparente possible.
00:21:17Si on travaille sur, non pas les 1% ou 0,1%,
00:21:23mais sur les 20 îles, c'est-à-dire par 5%.
00:21:28Et qu'on regarde le taux d'imposition directe sur les ménages,
00:21:31je vous passe les détails, on réintègre, etc.
00:21:35Mais qu'on regarde à la fois en réintégrant
00:21:37les profits non distribués que nous évaluons
00:21:41selon les comptes nationaux distribués par l'INSEE
00:21:44pour 2022 à 122 milliards en 2022.
00:21:48Vous êtes d'accord avec ça, monsieur le rapporteur ?
00:21:52On a un ensemble de taux d'imposition
00:21:54sur l'ensemble des ménages.
00:21:56Alors là, on ne parle pas que du 0,1% ou du 1%.
00:21:59Ensemble des ménages de l'ensemble des déciles,
00:22:01on est à 18,3%.
00:22:04Là, on a intégré les revenus non distribués,
00:22:07les profits non distribués, les 122 milliards,
00:22:09et on a intégré l'IS.
00:22:11Si on prend les premiers...
00:22:15Alors attendez, en gros, les revenus les moins élevés,
00:22:20on est autour de 8,2%.
00:22:22Quand on prend le milieu de distribution,
00:22:26on est à 13,1% de taux d'imposition au total.
00:22:29Et quand on prend les 5 derniers pourcents,
00:22:31on monte à 42,3%.
00:22:34Malheureusement, je ne peux me prononcer
00:22:35que sur les 5%, d'accord ?
00:22:37Je ne suis pas sur les 1% ou les 0,1%.
00:22:41Si on voulait aller plus loin,
00:22:43il faudrait qu'on ait des datas beaucoup plus fines.
00:22:48Mais néanmoins, on peut vous dire que les 5%,
00:22:50sur la totalité des impôts, y compris l'IS,
00:22:54même en intégrant les revenus non distribués,
00:22:57sont à 42,3%,
00:22:59alors que la moyenne des ménages est à 18,3%.
00:23:04Sachant que là, on est sur l'année 2022,
00:23:07et on n'est pas avec des niveaux de revenus non distribués
00:23:11aussi importants qu'en 2016,
00:23:13où on sait qu'il y avait une distribution
00:23:15qui n'était pas du tout la même,
00:23:17puisque imposition au barème,
00:23:19comme je vous l'ai dit,
00:23:20mais je pense que c'est important de le souligner.
00:23:25Nous, ce qui nous a frappés dans le débat public,
00:23:27et on l'a dit dans notre étude de septembre,
00:23:29c'est qu'il y a eu beaucoup d'interventions
00:23:32dans le débat public pour dire que les Français
00:23:34sont taxés à environ 50% de leurs revenus
00:23:36en impôts et cotisations sociales,
00:23:38tout prélèvement compris,
00:23:39et que ce chiffre tombait à 27% pour les milliardaires.
00:23:42Et ça, on ne le retrouve pas dans nos statistiques à nous,
00:23:48et c'est là que je pense qu'il va falloir essayer
00:23:50de faire la lumière, si possible,
00:23:53dans le cadre de cette commission d'enquête,
00:23:56puisque, nous, je vous l'ai dit,
00:23:58quand on réintègre tous les impôts,
00:24:01y compris les impôts indirects,
00:24:03sur l'ensemble des déciles,
00:24:04on a une moyenne à 45,6%,
00:24:09et un dernier décile,
00:24:10les 10% les plus élevés,
00:24:12à 66,8%.
00:24:14Donc, on ne tombe pas du tout
00:24:17dans ces niveaux-là.
00:24:20Oui, mais, madame,
00:24:23dans votre étude,
00:24:24vous prenez en compte que les revenus appréhendés.
00:24:28Ah, oui.
00:24:28Oui, non, mais...
00:24:29Mais même là,
00:24:31même en reprenant pour 2022,
00:24:33pardon, monsieur le président...
00:24:34Non, mais je...
00:24:35La question est de savoir,
00:24:38c'est qu'effectivement,
00:24:40il y a tout un tas de sociétés,
00:24:42c'est bien le sujet des holdings et autres,
00:24:44dans lesquels j'ai de l'argent
00:24:47qui est dans la société,
00:24:48qui est certainement nécessaire
00:24:48pour le développement et autres,
00:24:50il n'y a pas de souci là-dessus.
00:24:51Ça n'empêche,
00:24:52par rapport à l'IPP,
00:24:53qui parle de revenus économiques
00:24:55et presque de transparence fiscale,
00:24:57si on peut dire,
00:24:58par rapport à ces revenus,
00:24:59vous, vos chiffres...
00:25:01Mais ce qui ne me choque pas du tout,
00:25:02simplement, c'est pour bien comprendre,
00:25:04c'est les revenus appréhendés
00:25:06par le contribuable,
00:25:08effectivement,
00:25:09et en plus,
00:25:10quand vous parlez de taxes foncières
00:25:12ou d'autres taxes,
00:25:14là, au niveau pourcentage,
00:25:15ça touche tout le monde, je dirais.
00:25:17Ce n'est pas des impôts proportionnels.
00:25:18Ils sont certes,
00:25:19en fonction soit des valeurs locatives et autres,
00:25:22ils peuvent différer,
00:25:23mais ça n'empêche
00:25:24que ça n'a pas la même progressivité
00:25:26que les autres revenus.
00:25:29Et notamment,
00:25:29il n'y a plus de progressivité,
00:25:31ou elle l'est,
00:25:32mais c'est une question
00:25:34qui sera posée après,
00:25:36sur le PFU,
00:25:37on n'a pas tout à fait les mêmes...
00:25:40On n'apprend pas la même chose.
00:25:41Est-ce que vous évoquez,
00:25:42effectivement, en 2016,
00:25:43on distribuait beaucoup moins en 2016
00:25:45qu'en 2017,
00:25:47puisqu'il y a eu l'effet combiné
00:25:48de la suppression de l'ISF
00:25:50et de sa transformation en IFI
00:25:51et de la flat tax,
00:25:53qui a eu un effet global
00:25:55qui a fait qu'on a plus d'intérêt
00:25:57à distribuer
00:25:58qu'auparavant ?
00:26:00Oui, mais c'est-à-dire
00:26:01que se fonder sur l'année 2016
00:26:02pour en tirer des conclusions
00:26:05nous paraît complexe.
00:26:07Il nous semble
00:26:08qu'il faudrait qu'on ait
00:26:09des informations plus récentes,
00:26:12parce qu'on est quand même en 2026.
00:26:13Ce sont des données
00:26:14qui datent de 10 ans.
00:26:17Il y a beaucoup de choses
00:26:18qui ont changé, quand même,
00:26:19depuis 10 ans.
00:26:21Et par ailleurs,
00:26:22M. le Président,
00:26:23effectivement,
00:26:24la note que nous avons sortie
00:26:25en septembre 2025,
00:26:27c'est une note qui ne prend
00:26:29que les revenus
00:26:30qui ont été appréhendés
00:26:31par les contribuables.
00:26:33Mais néanmoins,
00:26:34les chiffres que j'ai cités
00:26:35à l'instant,
00:26:36qui sont un travail
00:26:37qu'on a mené
00:26:38avec l'équipe de la Fondation IFRAP
00:26:40en plus,
00:26:41là, je vous l'ai dit,
00:26:42le taux d'imposition directe,
00:26:44c'est y compris l'IS
00:26:45et y compris les profits
00:26:47non distribués
00:26:48sur lesquels nous avons échangé
00:26:50avec le rapporteur,
00:26:51c'est-à-dire 122 milliards.
00:26:52Et là, vous voyez bien
00:26:54que l'ensemble des Français,
00:26:55sur l'ensemble des ménages
00:26:56est à 18,3%
00:26:58de taux d'imposition,
00:26:59toute cascade fiscale comprise,
00:27:02et que sur les 5%
00:27:03les plus élevés,
00:27:04c'est à 42,3%.
00:27:05Vous voyez bien
00:27:06qu'il y a de la progressivité
00:27:08et que les plus bas niveaux
00:27:10de revenus
00:27:11sont à 8,2%
00:27:13de taux d'imposition.
00:27:14Donc entre 8,2%
00:27:17d'imposition
00:27:17et 42,3%,
00:27:19vous voyez bien
00:27:20le niveau de progressivité,
00:27:22même en réintroduisant
00:27:23les revenus non distribués
00:27:24et même en ayant
00:27:26l'impôt sur les sociétés
00:27:28qui est compté
00:27:29dans cette statistique.
00:27:32Donc c'est là aussi
00:27:34que je trouve
00:27:34qu'il faudrait,
00:27:36peut-être on aura l'occasion
00:27:37de reparler,
00:27:38mais qu'on ait un accès
00:27:40à des données plus fines,
00:27:42plus récentes,
00:27:43parce que ça,
00:27:44ça nous bloque
00:27:45dans notre travail aujourd'hui.
00:27:46pour répondre
00:27:47de la manière
00:27:48la plus,
00:27:49en termes de granularité,
00:27:51la plus fine
00:27:51à vos questions,
00:27:53il nous faudrait
00:27:54un niveau plus fin
00:27:56que ces fameux 5%
00:27:58sur lesquels nous on bute
00:27:59à ce stade.
00:28:01Et je dois dire
00:28:03que la donnée publique,
00:28:07pour l'instant,
00:28:08n'est pas assez fine
00:28:10en termes de transparence,
00:28:15d'accès pour tous
00:28:15sur ce sujet.
00:28:20Oui.
00:28:22Madame,
00:28:23tous les travaux
00:28:24dont nous disposons
00:28:25montrent qu'il y a
00:28:26une progressivité
00:28:27du système
00:28:27jusqu'à 99,9%
00:28:31des familles.
00:28:33La dégressivité
00:28:35commence pour le dernier,
00:28:37non pas centième,
00:28:39mais le dernier,
00:28:40millième.
00:28:41Le dernier millième,
00:28:42c'est-à-dire 40 000 familles,
00:28:43à peu près.
00:28:45Donc c'est là
00:28:46que le débat,
00:28:49si vous voulez,
00:28:50intervient.
00:28:51Et donc,
00:28:52comment avez-vous
00:28:53vu calculer
00:28:54sur le 0,1%
00:28:56du 1% ?
00:28:57Puisque,
00:28:59dans vos travaux,
00:29:00puisque nous-mêmes,
00:29:02on a demandé
00:29:03d'avoir
00:29:05une analyse
00:29:06beaucoup plus fine
00:29:07sur les
00:29:08très hauts revenus,
00:29:09les très hauts patrimoines,
00:29:11c'est-à-dire
00:29:11même pas
00:29:12le dernier
00:29:14pourcent,
00:29:15le dernier
00:29:16millième,
00:29:17voire le dernier
00:29:18dix-millième.
00:29:19Et on ne nous les a pas
00:29:21donnés
00:29:21parce qu'ils ne
00:29:22disposent pas.
00:29:23Comment avez-vous
00:29:24pu faire d'ailleurs
00:29:25vos calculs
00:29:26sur les droits
00:29:27de mutation
00:29:28à titre gratuit
00:29:29alors qu'ils ne sont
00:29:31pas mis
00:29:31sur informatique
00:29:33et que nous-mêmes,
00:29:34nous l'avons demandé
00:29:35aux services fiscaux
00:29:37de nous donner
00:29:37la répartition
00:29:38des DMTG
00:29:39par niveau
00:29:40de revenus
00:29:40et nous ne les avons
00:29:42pas.
00:29:43Voilà.
00:29:43À ce niveau
00:29:44fin.
00:29:45Donc,
00:29:46le constat
00:29:46que vous faites,
00:29:47effectivement,
00:29:47c'est l'un des constats
00:29:48que fera
00:29:50notre commission,
00:29:52c'est
00:29:52l'absence
00:29:54d'informations
00:29:55très précises
00:29:56sur,
00:29:57non pas
00:29:58les riches,
00:29:59les très riches.
00:30:00c'est-à-dire
00:30:02le 0,1%
00:30:03puisque c'est
00:30:04sur ce 0,1%
00:30:05que le problème
00:30:06se pose
00:30:07et pas
00:30:08sur le reste.
00:30:10C'est-à-dire
00:30:11puisque vous avez
00:30:12travaillé
00:30:13sur
00:30:14les derniers 5%,
00:30:16puisqu'ils vont
00:30:17nous ressortir
00:30:19les derniers 5%,
00:30:20on devrait avoir
00:30:21une chance
00:30:22de les avoir,
00:30:23mais ce n'est pas
00:30:24les 5%
00:30:25qui s'intéressent.
00:30:26C'est
00:30:271 à 2%
00:30:29des 5%.
00:30:30C'est-à-dire
00:30:330,01%.
00:30:35Voilà
00:30:36pour la première
00:30:37question.
00:30:38Mais sur les droits
00:30:39de mutation,
00:30:39vous avez eu
00:30:40une répartition
00:30:41des droits de mutation
00:30:42à titre gratuit
00:30:44par niveau
00:30:45de revenu
00:30:45des donateurs ?
00:30:48Parce que
00:30:48à un niveau
00:30:49fin,
00:30:50nous,
00:30:50on ne les donne pas.
00:30:52On ne les a pas.
00:30:55Alors,
00:30:56nous,
00:30:56on a réussi
00:30:57à les répartir
00:30:58des MTG,
00:30:59taxes foncières,
00:31:00grâce au tableau
00:31:02de l'INSEE.
00:31:02On vous donnera
00:31:03tous les éléments
00:31:04qui nous ont permis
00:31:05de le faire
00:31:05et comment on a fait.
00:31:07On vous fera
00:31:08une autre méthodologique
00:31:09en la matière.
00:31:11Et après,
00:31:14il me semble
00:31:15que vous avez raison,
00:31:18le sujet,
00:31:18c'est d'arriver
00:31:20à regarder
00:31:21dans ces 0,1%
00:31:22ce que nous n'arrivons
00:31:24pas non plus à faire,
00:31:24puisque on est,
00:31:26vous le voyez bien
00:31:27dans notre note.
00:31:28On n'arrive pas
00:31:29à aller plus loin
00:31:29que les 0,1%
00:31:31et ça,
00:31:31on le reprend
00:31:32de travaux
00:31:32de l'INSEE aussi.
00:31:34Donc,
00:31:34on tourne un peu en rond
00:31:36parce qu'il y a
00:31:36cette note de l'IPP
00:31:37qui dit qu'il y a
00:31:38un caractère
00:31:42qui est
00:31:42une régressivité
00:31:44qui est celle
00:31:45qu'ils annoncent
00:31:46et en réalité,
00:31:48on n'arrive pas
00:31:48à le vérifier.
00:31:50Et quand nous,
00:31:51on regarde
00:31:51sur les 0,1%,
00:31:53on arrive à 55,2%
00:31:55de taux d'imposition
00:31:56sur la totalité
00:31:58des impôts directs.
00:32:00Il n'y a que
00:32:01les impôts directs
00:32:01en la matière.
00:32:02Ça veut dire
00:32:02que c'est quand même
00:32:03un niveau d'imposition
00:32:04déjà très élevé.
00:32:05Ce n'est pas
00:32:06un niveau d'imposition
00:32:07qui est faible
00:32:08par rapport
00:32:09à l'ensemble des ménages
00:32:10qui est à 18,5%.
00:32:12Donc,
00:32:13là,
00:32:15en...
00:32:16Encore,
00:32:18c'est par rapport
00:32:19aux revenus disponibles.
00:32:21Voilà.
00:32:22Or,
00:32:22le grand problème
00:32:23qu'on a,
00:32:25surtout pour ceux
00:32:25qui sont propriétaires
00:32:26de sociétés,
00:32:29c'est la possibilité
00:32:30de ne pas distribuer
00:32:31une bonne partie
00:32:32des bénéfices.
00:32:33Ce qui fait
00:32:34que le revenu disponible
00:32:35par rapport
00:32:36aux revenus
00:32:36dits économiques,
00:32:38c'est-à-dire
00:32:38par rapport
00:32:40aux revenus
00:32:41qu'ils auraient
00:32:41si les différentes sociétés
00:32:43dans lesquelles
00:32:44ils ont des actions
00:32:45distribuaient 100%
00:32:46du bénéfice.
00:32:47Mais c'est tout
00:32:48le problème
00:32:48de la transparence
00:32:49des sociétés.
00:32:50On va y en revenir
00:32:50peut-être tout à l'heure.
00:32:51Il n'y a pas
00:32:52de transparence
00:32:53de la plupart
00:32:54des sociétés.
00:32:55Il y a quelques exceptions,
00:32:56notamment les CI
00:32:57et quelques autres.
00:32:59Mais voilà.
00:33:00Donc,
00:33:00on s'heurte
00:33:00à ce problème.
00:33:02Et du point de vue
00:33:02de l'information,
00:33:03nous,
00:33:04nous ne l'avons pas.
00:33:05L'INSEE
00:33:05ne nous a pas caché
00:33:06qu'ils allaient
00:33:07nous affiner
00:33:08sur les 5,
00:33:09enfin,
00:33:10sur le 20 îles,
00:33:11comme on dit,
00:33:12mais qu'eux
00:33:12étaient incapables
00:33:13d'aller au-delà.
00:33:14D'autre part,
00:33:15l'INSEE
00:33:15nous a fait
00:33:17une étude
00:33:18assez intéressante
00:33:19montrant qu'eux,
00:33:20ils se basent
00:33:21avant tout
00:33:22sur des interviews.
00:33:25Ils font ça
00:33:25tous les 3 ans.
00:33:27Mais qu'ils sont conscients
00:33:29que sur les hauts revenus,
00:33:31soit il y a des refus
00:33:32de réponse,
00:33:32soit il y a des sous-évaluations
00:33:34massives.
00:33:35Et donc,
00:33:36eux disent,
00:33:37c'est assez robuste
00:33:38sur 90-95%,
00:33:43mais pas sur la totalité.
00:33:44parce que quand ils rebouclent
00:33:45les déclarations
00:33:46de patrimoine
00:33:47par rapport
00:33:48aux comptes
00:33:49de patrimoine
00:33:50de la comptabilité nationale,
00:33:52on a des écarts
00:33:53très importants
00:33:53et qui sont concentrés
00:33:54sur les très hauts revenus
00:33:55et les très hauts patrimoines.
00:33:57Donc, effectivement,
00:33:58on a un problème
00:33:58de défaillance
00:34:00des informations.
00:34:01Voilà pour la première question.
00:34:03Peut-être que déconne...
00:34:04Tu veux rebondir ?
00:34:05Non.
00:34:08Oui, je voulais
00:34:09arriver à la même conclusion.
00:34:11Je pense que c'est
00:34:11la grille de lecture
00:34:12qui est beaucoup...
00:34:12Quand on parle des 5%,
00:34:13elle est beaucoup trop...
00:34:14trop large
00:34:15pour arriver à identifier
00:34:16l'aberration
00:34:17qui se produit
00:34:19sur le 0,1%.
00:34:21Donc, je crois
00:34:21que c'est la seule explication
00:34:24qu'on peut trouver
00:34:24parce qu'on a toute raison
00:34:26de croire vos chiffres,
00:34:27mais je pense que c'est...
00:34:28Voilà, c'est la grille de lecture
00:34:29qui est beaucoup trop large.
00:34:31Oui, mais quand on réintègre
00:34:34les non-distribués
00:34:36et l'IS,
00:34:37à ce stade,
00:34:40voilà, je reprends un peu
00:34:41ce qu'a dit le rapporteur,
00:34:42on n'a pas de granularité
00:34:44plus fine
00:34:44que les 5%,
00:34:45et le problème,
00:34:47c'est qu'on est en 2026
00:34:49et on ne peut pas fonder
00:34:50le débat public
00:34:50sur des statistiques de 2016.
00:34:53Enfin, il y a quand même
00:34:54quelque chose qui...
00:35:00Vous avez raison du point de vue
00:35:01de la méthodologie,
00:35:03mais il m'étonnerait
00:35:06qu'il y ait beaucoup de différences
00:35:07si on avait les chiffres équivalents
00:35:09à 2016 sur 2024 ou 2025.
00:35:12Il y a quand même
00:35:13une assez grande inertie
00:35:15dans ces problèmes.
00:35:16C'est du moins ce qu'on constate
00:35:17sur le passé.
00:35:19Donc, il peut y avoir
00:35:19des évolutions,
00:35:20mais les évolutions,
00:35:21elles sont plutôt lentes.
00:35:23Elles ne sont pas massives.
00:35:25Si je peux essayer
00:35:27d'apporter
00:35:28un élément complémentaire
00:35:30par rapport à la question
00:35:31des dividendes non distribués,
00:35:33on a essayé de regarder
00:35:34en comptabilité nationale
00:35:35dans le NAF
00:35:36K64
00:35:37sur les holdings
00:35:39et on voit bien
00:35:40qu'il y a un énorme pic
00:35:41en 2016,
00:35:42justement,
00:35:44et que ça a ensuite
00:35:46énormément baissé.
00:35:47donc le sujet
00:35:50des dividendes
00:35:50non distribués
00:35:51dans les holdings,
00:35:52c'est peut-être
00:35:53un sujet en 2016
00:35:54et vraisemblablement
00:35:55beaucoup moins
00:35:56un sujet en 2026.
00:35:59Je pense qu'il faudrait
00:36:00réussir à obtenir
00:36:01l'information
00:36:03de ce qui est
00:36:04notamment dans les holdings
00:36:05non distribués
00:36:06et on verrait
00:36:06que par rapport
00:36:07à ce qui a été réintégré
00:36:08dans la note de l'IPP
00:36:10en montant en milliards
00:36:12sur ces niveaux de revenus,
00:36:14il est vraisemblable
00:36:16qu'on ne soit plus du tout
00:36:17dans les mêmes niveaux
00:36:18de milliards.
00:36:19Alors, nous,
00:36:19on a des chiffres
00:36:20sur le NAF
00:36:22K64
00:36:23où on monte
00:36:24à 90 milliards
00:36:26en 2016
00:36:27et où ensuite,
00:36:28ça baisse autour
00:36:29de 40 milliards.
00:36:30Donc,
00:36:30c'est autour
00:36:32de moitié moins,
00:36:33voire plus de moitié moins.
00:36:35Donc,
00:36:38là encore,
00:36:39on parle
00:36:40de beaucoup
00:36:40de choses
00:36:41sur lesquelles
00:36:43il faudrait avoir
00:36:43des statistiques
00:36:45vraiment très fermes
00:36:47et officielles
00:36:47mais néanmoins,
00:36:50il est tout à fait
00:36:51vraisemblable
00:36:51selon ce que nous
00:36:52on consulte
00:36:53qu'il y ait une chute
00:36:54énorme
00:36:55des niveaux
00:36:56de dividendes
00:36:57non distribués
00:36:57depuis lors
00:36:58et c'est pour ça
00:36:59que je trouve
00:37:01qu'il faut qu'on essaie
00:37:02d'avoir les chiffres
00:37:03les plus récents possibles
00:37:04pour pouvoir
00:37:06ensuite en parler.
00:37:07si vous voulez
00:37:13on a regardé cela
00:37:15on voit bien
00:37:16que la modification
00:37:18fiscale
00:37:18sur la distribution
00:37:20entraîne
00:37:21soit des rétentions
00:37:22massives
00:37:23quand on durcit
00:37:25et quand on allège
00:37:27une distribution massive
00:37:28donc ce qu'il faudrait
00:37:29c'est
00:37:31lisser ça
00:37:32dans le temps
00:37:33si vous voulez
00:37:33parce que les taux
00:37:34de distribution
00:37:35ne sont pas stables
00:37:36et ils sont partiellement liés
00:37:38à l'évolution fiscale
00:37:40ça on l'a vu
00:37:41à deux reprises
00:37:41dans les deux sens
00:37:42inverses d'ailleurs
00:37:43quand on a durci
00:37:45puis allégé
00:37:46donc on a vu
00:37:48les phénomènes
00:37:49de bascule
00:37:50mais là encore
00:37:52si on réétablit
00:37:54cela
00:37:55oui
00:37:56je ne pense pas
00:37:57que fondamentalement
00:37:58ça modifie
00:38:00ça affine
00:38:01mais
00:38:02ça ne modifiera pas
00:38:04fondamentalement
00:38:05cela
00:38:05sauf sur les très très hauts revenus
00:38:07puisque
00:38:08à la limite
00:38:09si vous ne distribuez rien
00:38:10vous pouvez vous retrouver
00:38:12c'est-à-dire
00:38:12l'un des problèmes
00:38:13qu'on a
00:38:14c'est-à-dire
00:38:15vous ne payez pas
00:38:15d'impôt sur le revenu
00:38:16dans le cas limite
00:38:20parce que
00:38:20vous n'avez pas de revenu
00:38:21alors vous voyez
00:38:22comment vous vivez
00:38:23vous vivez
00:38:24certains
00:38:24nous ont expliqué
00:38:26sur
00:38:27des avances
00:38:29faites
00:38:29par votre holding
00:38:30vous voyez
00:38:31enfin
00:38:31il y a
00:38:32un certain nombre
00:38:33de montages
00:38:33limites
00:38:34mais qui peuvent
00:38:35effectivement
00:38:35perturber
00:38:36les conclusions
00:38:38qu'on peut faire
00:38:39de l'apparence
00:38:40des choses
00:38:40juste
00:38:41juste
00:38:42je
00:38:42je voulais
00:38:43je suis un peu étonné
00:38:45quand vous dites
00:38:46qu'on n'a pas les éléments
00:38:47on a quand même eu
00:38:48les éléments
00:38:49d'un effet massif
00:38:50enfin relativement important
00:38:52de
00:38:53de distribution
00:38:55de
00:38:55de dividendes
00:38:57après qu'on ait
00:38:58réformé
00:38:59l'ISF
00:39:00et qu'on ait
00:39:01institué
00:39:01la flag tax
00:39:02je rappelle
00:39:03que la flag tax
00:39:04nous avons
00:39:05deux composantes
00:39:06on a 12,8
00:39:07où on avait
00:39:0712,8
00:39:08on a toujours
00:39:0912,8
00:39:11mais on a une contribution
00:39:12sociale
00:39:13qui était 17,2
00:39:14effectivement
00:39:15qui a été majorée
00:39:15de 1,4
00:39:17donc on a quand même
00:39:17des éléments
00:39:18moi je ne suis pas du tout
00:39:19étonné des chiffres
00:39:20auxquels vous arrivez
00:39:21dans la mesure
00:39:21où on est au barème
00:39:22de l'impôt sur le revenu
00:39:23nous avons une tranche
00:39:24marginale à 45%
00:39:25plus la contribution
00:39:27exceptionnelle de revenu
00:39:28de 4%
00:39:29dans certains cas
00:39:30qui avait été institué
00:39:31en 2012
00:39:32et qui a
00:39:33qui était exceptionnel
00:39:35mais qui n'a plus rien
00:39:35d'exceptionnel
00:39:36vous le souvenez
00:39:37souvent
00:39:39mais c'est vrai
00:39:40que ce n'est pas du tout
00:39:41la même chose
00:39:41aujourd'hui on a quand même
00:39:43et c'est ça qui nous intéresse aussi
00:39:44et ce n'est pas du tout
00:39:45c'est simplement
00:39:46pour y voir clair
00:39:47c'est que
00:39:48on a
00:39:49des possibilités
00:39:50pour certains
00:39:51d'encapsuler
00:39:52certains revenus
00:39:53dans des sociétés
00:39:54holding
00:39:54et de ne pas les distribuer
00:39:55tout simplement
00:39:56et donc de ne pas avoir
00:39:58de revenu
00:39:58qui est au barème
00:39:59et quand il est au barème
00:40:03il n'est plus au barème
00:40:04puisqu'il est à la flac tax
00:40:06sauf
00:40:06et ce sera des questions
00:40:08qui vont venir
00:40:09sur la CDHR
00:40:10mais
00:40:11voilà
00:40:11donc
00:40:13aujourd'hui
00:40:13moi je ne suis pas du tout étonné
00:40:14de vos constatations
00:40:16puisque vous êtes essentiellement
00:40:17sur le barème
00:40:18et ce qui est nouveau
00:40:19c'est que maintenant
00:40:20depuis 2017
00:40:21nous avons un taux
00:40:23de 12,8
00:40:24ce qui a été assez révolutionnaire
00:40:26et qui nous permettait
00:40:27d'être à peu près
00:40:28en équivalence
00:40:29avec ce qui se pratique
00:40:29en Europe
00:40:32si je reviens
00:40:33au chiffre
00:40:34de 55,2%
00:40:35sur les 0,1
00:40:37qui est un peu
00:40:38plus faible
00:40:38que sur les 0,9
00:40:41ou que sur les 1%
00:40:44moi ça ne me choque pas
00:40:45tellement
00:40:45qu'il y a une petite
00:40:46régressivité
00:40:47en prenant la totalité
00:40:48des impôts directs
00:40:49par rapport aux revenus
00:40:50disponibles bruts
00:40:51des ménages
00:40:52sachant que vous avez
00:40:53des ménages
00:40:54qui ont essentiellement
00:40:56justement des revenus
00:40:57du capital
00:40:57et qui sont taxés
00:41:00de manière différente
00:41:02et c'est bien normal
00:41:03d'ailleurs
00:41:03ça a été un gros débat
00:41:04en France
00:41:05on en est revenu
00:41:06quand même
00:41:07de la taxation
00:41:07au barème
00:41:08pourquoi est-ce qu'on a
00:41:09arrêté de taxer
00:41:10au barème ?
00:41:11parce qu'on a bien vu
00:41:12que ça n'avait pas
00:41:13un effet positif
00:41:14ni pour les recettes
00:41:15fiscales
00:41:15ni pour l'économie
00:41:16donc est-ce qu'on peut
00:41:18reprocher finalement
00:41:19à des personnes
00:41:20qui sont investies
00:41:22dans l'économie
00:41:22qui ont monté
00:41:23des entreprises
00:41:24qui prennent des risques
00:41:25aussi avec leur argent
00:41:26de payer un tout petit peu
00:41:28moins
00:41:28un tout petit peu moins
00:41:29parce qu'on parle
00:41:29d'une différence
00:41:30entre le 0,1
00:41:32qui est à 55,2
00:41:33et le 1%
00:41:34qui est à 55,8
00:41:35de payer un tout petit peu
00:41:36moins d'impôts
00:41:37globalement
00:41:38que celui qui va être
00:41:39un salarié
00:41:40avec un très gros salaire
00:41:42je ne suis pas sûre
00:41:43puisque c'est
00:41:44le but du système
00:41:45c'est quand même
00:41:46que le PFU
00:41:48il incite
00:41:49il est un peu moins taxé
00:41:51le contribuable
00:41:52est un peu moins taxé
00:41:53qu'au barème
00:41:54de l'impôt sur le revenu
00:41:56pourquoi ?
00:41:56parce qu'on considère
00:41:57que c'est pas la même chose
00:41:59d'avoir un salaire
00:42:00qui tombe tous les mois
00:42:01ou d'investir en capital
00:42:02dans des entreprises
00:42:03dont on sait pas demain
00:42:04dans quel état
00:42:05elles seront
00:42:05vous voyez à quel point
00:42:06nos entreprises
00:42:07sont mal menées
00:42:07en ce moment
00:42:09et ont des difficultés
00:42:10on a eu quand même
00:42:1170 000 défaillances
00:42:13en 2025
00:42:14donc une entreprise
00:42:15elle n'est pas assurée
00:42:18de son avenir
00:42:20quel que soit
00:42:20le temps économique
00:42:22donc moi je vois pas
00:42:25en quoi c'est choquant
00:42:27moi je trouve déjà
00:42:27que vous voyez
00:42:28que
00:42:29non mais
00:42:29je trouve déjà
00:42:31que 55,2%
00:42:32rien qu'avec
00:42:34les impôts directs
00:42:34sans compter
00:42:35les cotisations sociales
00:42:36sans compter
00:42:37les impôts indirects
00:42:38sur les 0,1
00:42:40c'est quand même
00:42:41déjà beaucoup
00:42:42voilà
00:42:46Madame la question
00:42:47que se pose
00:42:47notre commission
00:42:49d'enquête
00:42:49c'est la rétention
00:42:53des bénéfices
00:42:54c'est ça
00:42:55qui explique
00:42:56que les très très
00:42:57hauts revenus
00:42:58c'est à dire
00:42:58le 0,1%
00:42:59on constate
00:43:01une dégressivité
00:43:03voilà
00:43:03c'est pas plus compliqué
00:43:04que ça
00:43:04voilà
00:43:05puisque vous vous ramenez
00:43:06ça aux revenus
00:43:08disponibles
00:43:09dans l'étude
00:43:11de l'IPP
00:43:11ils ont rajouté
00:43:13au revenu disponible
00:43:14le revenu
00:43:15non distribué
00:43:16c'est à dire
00:43:16la part des bénéfices
00:43:17non distribués
00:43:18si vous voulez
00:43:19pour voir
00:43:19quel était
00:43:20l'ordre de grandeur
00:43:21bien
00:43:22avant qu'on passe
00:43:23à la deuxième question
00:43:24juste
00:43:24par rapport
00:43:26au revenu
00:43:27moi je
00:43:27c'est pas du tout
00:43:28on essaie
00:43:29d'y voir clair
00:43:29c'est pas
00:43:31par contre
00:43:32vous parlez
00:43:33de différence
00:43:33entre revenu
00:43:34du travail
00:43:35et revenu du capital
00:43:36moi ce que je dis aussi
00:43:37c'est qu'un revenu
00:43:38du travail
00:43:39même s'il est déductible
00:43:40du bénéfice
00:43:41des sociétés
00:43:42ils cotisent aussi
00:43:43d'autres
00:43:44il y a l'assurance chômage
00:43:45il y a la maladie
00:43:48je dirais
00:43:49il y a tout un tas
00:43:50d'autres cotisations
00:43:52qui ne sont pas
00:43:53que des cotisations
00:43:53d'épargne
00:43:55parce que certains
00:43:56mais aussi
00:43:56de solidarité
00:43:57parce que tout le monde
00:43:58ne l'utilisera pas
00:44:00donc il faut faire attention
00:44:01à ce qu'on dit
00:44:02c'est dans la contribution
00:44:03au budget de l'État
00:44:06il y a l'impôt
00:44:07mais il y a aussi
00:44:07toutes les contributions
00:44:10sociales
00:44:10mais qui sont
00:44:12autres que la CSG
00:44:13CRDA
00:44:13c'est autre
00:44:14donc voilà
00:44:15moi c'est simplement
00:44:15alors après
00:44:16c'est déductible
00:44:17du bénéfice
00:44:18donc il y a
00:44:18toute cette analyse
00:44:20qui serait intéressante
00:44:20à faire
00:44:21oui mais
00:44:22si je peux me permettre
00:44:23dans le PFU
00:44:24comme vous l'avez tout à fait
00:44:25bien souligné
00:44:26tout à l'heure
00:44:27il y a des prélèvements sociaux
00:44:28aussi
00:44:29et ce sont des prélèvements sociaux
00:44:30qui ne donnent pas
00:44:31de droit
00:44:33ni à retraite
00:44:34ni à rien du tout
00:44:36non mais
00:44:37c'est quand même important
00:44:39de dire
00:44:39qu'on a des prélèvements sociaux
00:44:42qui n'ouvrent pas
00:44:43de droit
00:44:43à ceux qui les payent
00:44:46et donc
00:44:47et par ailleurs
00:44:48vous avez dit tout à l'heure
00:44:49qu'il y avait une rétention
00:44:50de dividendes
00:44:52la question
00:44:53ça peut être aussi
00:44:54des choix stratégiques
00:44:56des entreprises
00:44:57il peut y avoir
00:44:58des dividendes
00:44:58qui ne sont pas distribués
00:44:59pour payer
00:45:00par exemple
00:45:01des droits de succession
00:45:02des dividendes
00:45:03qui ne sont pas distribués
00:45:04pour des investissements
00:45:05des dividendes
00:45:05qui ne sont pas distribués
00:45:06pour payer de la dette
00:45:08enfin
00:45:08donc
00:45:11est-ce qu'on a vraiment
00:45:12une rétention
00:45:14entre guillemets
00:45:16en la matière
00:45:17qui serait plus importante
00:45:18que dans d'autres pays
00:45:20est-ce qu'on l'a prouvé ça
00:45:22moi j'ai vu
00:45:23aucune statistique
00:45:24qui disait
00:45:24qu'on avait spécialement
00:45:26en France
00:45:28des non distribués
00:45:29et on parle quand même
00:45:30d'entreprise
00:45:31l'entreprise
00:45:32c'est l'avenir
00:45:33de nos enfants
00:45:34aussi
00:45:34de l'emploi
00:45:35de la prospérité
00:45:37on dit qu'on a
00:45:37un PIB par habitant
00:45:39qui devient plus faible
00:45:40que la moyenne européenne
00:45:42et au lieu
00:45:42finalement
00:45:43de se dire
00:45:44non mais
00:45:45c'est quand même
00:45:46oui mais c'est un sujet
00:45:47qui est connexe
00:45:48parce que
00:45:49si on dissuade
00:45:51en fait
00:45:51d'investir dans l'économie
00:45:52et dans les entreprises
00:45:54de ce pays
00:45:54derrière
00:45:55on ne va pas réussir
00:45:56à créer beaucoup
00:45:56de valeurs ajoutées
00:45:59on voit bien
00:46:00que le problème
00:46:00auquel on se heurte
00:46:01c'est le problème
00:46:03de la part
00:46:04non distribuée
00:46:05des bénéfices
00:46:06qui payent
00:46:07l'IS
00:46:08au taux de 25%
00:46:10point
00:46:11voilà
00:46:11c'est ça
00:46:12c'est de là
00:46:13que vient
00:46:13c'est pour ça
00:46:14que si vous ramenez
00:46:14au revenu disponible
00:46:16vous allez trouver
00:46:17une très forte progressivité
00:46:20voilà
00:46:21sauf
00:46:21très très très très haut
00:46:23voilà
00:46:24et si vous ramenez
00:46:25au revenu économique
00:46:27on peut avoir peut-être
00:46:28des conclusions
00:46:28sensiblement différentes
00:46:30voilà c'est tout
00:46:30alors parce que
00:46:31le but de notre commission
00:46:33d'enquête
00:46:33c'est pas simplement
00:46:34d'essayer d'établir
00:46:35un constat
00:46:36sur disons
00:46:37les prélèvements
00:46:39obligatoires
00:46:39que supportent
00:46:40les très hauts revenus
00:46:42et ou les très hauts
00:46:43patrimoines
00:46:43c'est aussi
00:46:44les contreparties
00:46:45vous voyez
00:46:47par exemple
00:46:48en matière de maladie
00:46:50en matière
00:46:51de retraite
00:46:52parce qu'on dit
00:46:53que les cotisations
00:46:54retraite
00:46:54il ne faut pas
00:46:55en tenir compte
00:46:55parce qu'elles sont
00:46:56contributives
00:46:56ce n'est pas exact
00:46:57puisque une partie
00:46:58de ces cotisations
00:46:59servent à servir
00:47:01des prestations
00:47:02non contributives
00:47:04donc il n'y a pas
00:47:05une étanchéité complète
00:47:07sur la branche
00:47:09sur la branche maladie
00:47:10il semble que
00:47:11la consommation
00:47:13exactement
00:47:13la part socialisée
00:47:15des dépenses maladie
00:47:17n'est pas du tout
00:47:18une fonction croissante
00:47:20très fortement croissante
00:47:22progressive
00:47:23pardon
00:47:24du revenu
00:47:25voilà
00:47:26et donc il y a un effet
00:47:27de redistribution
00:47:28parce que les cotisations
00:47:29elles
00:47:29elles sont pour partie
00:47:31déplafonnées
00:47:32mais pas toutes
00:47:33vous voyez
00:47:33la CSG
00:47:36là encore
00:47:36c'est une imposition
00:47:37de toute nature
00:47:38au sens constitutionnel
00:47:39mais elle est affectée
00:47:41au financement
00:47:43de la protection sociale
00:47:45enfin d'une partie
00:47:46de la protection sociale
00:47:47pour être
00:47:49simple
00:47:50donc là dessus
00:47:52l'IFRAP
00:47:53n'a semble-t-il
00:47:54pas travaillé
00:47:55ou est-ce que vous avez
00:47:56des travaux en cours
00:47:57sur les contreparties
00:47:59c'est-à-dire de ne pas faire
00:48:00simplement le constat
00:48:01en fonction du niveau
00:48:02de revenu
00:48:03de combien
00:48:04vous payez
00:48:05d'imposition
00:48:06de toute nature
00:48:07on va faire simple
00:48:07mais aussi de tenir compte
00:48:10des contreparties
00:48:12il y a une étude
00:48:13faite par l'INSEE
00:48:14mais qui est
00:48:15qui est par Dessil
00:48:16mais ils vont peut-être
00:48:17nous la sortir
00:48:17par Vintil
00:48:19qui a essayé
00:48:20de faire la balance
00:48:21entre prélèvement
00:48:22obligatoire
00:48:23et contrepartie
00:48:25puisque tout ça
00:48:26c'est fait pour financer
00:48:27des services publics
00:48:28est-ce que vous avez fait
00:48:28des travaux sur ce sujet
00:48:32vous parlez
00:48:33de l'étude
00:48:33de l'INSEE
00:48:34qui montre
00:48:34qu'il y a 56%
00:48:35des ménages bénéficiaires
00:48:37c'est ça
00:48:38nous on n'a pas
00:48:40fait d'études
00:48:41pour aller plus loin
00:48:42que celle de l'étude
00:48:43actuelle
00:48:44dont vous parlez
00:48:44de l'INSEE
00:48:45en revanche
00:48:46ce que je comprends
00:48:47c'est que vous me posez
00:48:48aussi la question
00:48:48de est-ce que
00:48:50les hauts patrimoines
00:48:51et les hauts revenus
00:48:52contribuent à juste
00:48:53proportion
00:48:53c'est ça
00:48:54un petit peu
00:48:55le sous-jacent
00:48:56de votre question
00:48:58alors il y a quand même
00:48:59eu un travail
00:49:01de la DGFIP
00:49:02sur le sujet
00:49:05et on en a repris
00:49:07certains attendus
00:49:09dans cette fameuse étude
00:49:10de septembre 2025
00:49:11et il y a
00:49:13les très hauts revenus
00:49:15et les très hauts patrimoines
00:49:16dedans
00:49:16vous avez sûrement
00:49:17connaissance
00:49:17de cette étude
00:49:18il y a 74 500
00:49:19foyers fiscaux
00:49:20qui représentent
00:49:21en fait les 0,2%
00:49:22des plus aisés
00:49:24et des plus hauts patrimoines
00:49:26et là
00:49:27c'est quand même
00:49:28très intéressant
00:49:30parce que
00:49:31ces foyers fiscaux
00:49:34ils ont
00:49:35en revenu
00:49:36ils ont
00:49:373,6%
00:49:38du revenu
00:49:39les 74 500
00:49:40foyers fiscaux
00:49:42ils ont
00:49:43moins de 4%
00:49:44du revenu
00:49:44de l'ensemble
00:49:46des français
00:49:47mais
00:49:48ils payent
00:49:48en impôts
00:49:50sur le revenu
00:49:50ils payent
00:49:52presque 15%
00:49:53de la recette
00:49:55c'est fois 4
00:49:56voilà
00:49:57donc
00:49:58non non mais
00:50:00enfin
00:50:00est-ce qu'il
00:50:02la question c'est
00:50:03est-ce qu'il
00:50:04est-ce qu'il paye
00:50:05proportionnellement
00:50:06plus que les autres
00:50:07bah oui
00:50:07ils payent
00:50:08ils payent
00:50:09ils ont
00:50:09ils ont
00:50:104%
00:50:12ils ont
00:50:124%
00:50:13du revenu
00:50:14et ils payent
00:50:15non mais attendez
00:50:16oui mais c'est
00:50:17la valeur
00:50:18je peux vous donner
00:50:19aussi en valeur
00:50:19en milliards
00:50:22le débat
00:50:23il n'est pas là
00:50:24le débat
00:50:26il est en fonction
00:50:27de quel revenu
00:50:28si on raisonne
00:50:29par rapport
00:50:29au revenu fiscal
00:50:31effectivement
00:50:33notre système
00:50:34est extrêmement
00:50:35progressif
00:50:36voilà
00:50:37si vous raisonnez
00:50:38avec le problème
00:50:40des bénéfices
00:50:41en particulier
00:50:42on parlera
00:50:42d'autres sujets
00:50:43ce que je vous propose
00:50:44c'est qu'on passe
00:50:45à la question
00:50:45numéro 2
00:50:46oui
00:50:47alors la question
00:50:49dans plusieurs publications
00:50:50l'IFRAP
00:50:51fait état
00:50:51des risques
00:50:51d'exil fiscal
00:50:52en cas de hausse
00:50:53de la fiscalité
00:50:54or la CEA
00:50:57le CEA
00:50:58pardon
00:50:58dans une note
00:50:59intitulée
00:50:59fiscalité du capital
00:51:01quels sont les effets
00:51:01de l'exil fiscal
00:51:02sur l'économie
00:51:03de juillet 2025
00:51:04a essayé de montrer
00:51:06que les ménages
00:51:07disposant de hauts revenus
00:51:08du capital
00:51:09s'expatrient
00:51:10moins que la moyenne
00:51:11et moins encore
00:51:12que les ménages
00:51:13disposant de hauts revenus
00:51:14globaux
00:51:15mesurés par le RFR
00:51:17bon
00:51:18de plus
00:51:18l'économiste
00:51:19Camille Landais
00:51:20lors de son audition
00:51:21devant notre commission
00:51:22d'enquête
00:51:22affirmait que les détenteurs
00:51:24de capital
00:51:24et notamment
00:51:26les chefs d'entreprise
00:51:27étaient peu mobiles
00:51:28du fait des coûts financiers
00:51:29et économiques
00:51:30qu'entraînent le déplacement
00:51:31d'une activité
00:51:32alors qu'en pensez-vous ?
00:51:36l'étude du CAE
00:51:39elle dit quoi ?
00:51:40elle dit qu'il y a un taux
00:51:41de départ en France
00:51:42moyen
00:51:43de 0,38%
00:51:45d'accord ?
00:51:47et elle dit que
00:51:49finalement
00:51:50c'est 0,2%
00:51:52au niveau du top 1
00:51:53des français
00:51:55c'est bien ça
00:51:56que dit l'étude
00:51:59nous ce qu'on
00:52:00se pose comme question
00:52:01c'est qui sont
00:52:02les 0,38%
00:52:04les 0,38%
00:52:06c'est un chiffre
00:52:06donné par l'INSEE
00:52:08et qui prend en compte
00:52:10toutes les personnes
00:52:11qui partent
00:52:12de France
00:52:12chaque année
00:52:13mais dedans
00:52:14il y a énormément
00:52:14d'étudiants
00:52:16donc
00:52:17dire
00:52:18que les plus hauts revenus
00:52:21sont
00:52:22partent moins
00:52:22qu'une moyenne
00:52:24qui en fait
00:52:25ne paie pas d'impôt
00:52:26en France
00:52:26quasiment
00:52:26parce que
00:52:27on parle d'étudiants
00:52:28ils ne sont pas forcément
00:52:29soumis à l'impôt
00:52:30sur le revenu
00:52:31donc
00:52:32la question
00:52:32qu'il faudrait poser
00:52:33dans ces 0,38%
00:52:34qui sont-ils ?
00:52:36j'ai compris
00:52:36que ça fait à peu près
00:52:37250 000 personnes
00:52:38est-ce qu'il y a bien
00:52:40100 000 étudiants
00:52:41dedans ?
00:52:43voilà
00:52:43nous nous avons repris
00:52:45à partir de plusieurs travaux
00:52:47et notamment
00:52:47des travaux
00:52:48de Rex et Code
00:52:49qui avaient travaillé
00:52:50sur le rapport
00:52:51coché
00:52:52mais aussi
00:52:53l'annexe 9
00:52:54du rapport
00:52:54du comité d'évaluation
00:52:55des réformes
00:52:56de la fiscalité
00:52:56du capital
00:52:572023
00:52:59dans
00:52:59ce travail
00:53:01de Rex et Code
00:53:02et ces différents travaux
00:53:04qu'on a réussi
00:53:05à agréger
00:53:06on voit le nombre
00:53:07de redevables
00:53:08de l'IR
00:53:09partis pour l'étranger
00:53:12c'est autour
00:53:13de 50 000 euros
00:53:13de 50 000 par an
00:53:15pardon
00:53:1550 000 par an
00:53:17en 2016
00:53:1750 767
00:53:19en 2017
00:53:2051 000
00:53:21en 2018
00:53:2149 000
00:53:23malheureusement
00:53:23j'ai pas de chiffre
00:53:24plus récent
00:53:25peut-être vous en aurez
00:53:26moi je ne peux pas
00:53:28en avoir
00:53:28néanmoins
00:53:29ça c'est la totalité
00:53:30de ceux qui partent
00:53:31et qui payent l'impôt
00:53:32sur le revenu
00:53:33parce que
00:53:34quand on parle
00:53:35d'exil fiscal
00:53:36il vaut mieux regarder
00:53:38par rapport
00:53:39à un nombre
00:53:40de foyers
00:53:40qui sont soumis
00:53:42à l'impôt
00:53:42sur le revenu
00:53:43sinon
00:53:44on parle
00:53:46peut-être
00:53:46on compare
00:53:47des choses
00:53:47qui ne sont pas
00:53:47tout à fait
00:53:48comparables
00:53:49quand on regarde
00:53:49le nombre
00:53:50de redevables
00:53:50qui sont partis
00:53:51à l'étranger
00:53:51par exemple
00:53:52en 2018
00:53:52c'est 448
00:53:56on est
00:53:58finalement
00:53:58sur un taux
00:54:00global
00:54:00d'expatriation
00:54:01par rapport
00:54:01au nombre
00:54:02total
00:54:02de ménages
00:54:03de 0,12
00:54:05et on est
00:54:06en fonction
00:54:06des années
00:54:07entre 0,3
00:54:08et 0,5
00:54:09sur
00:54:09les foyers
00:54:11qui sont
00:54:12redevables
00:54:13de l'IR
00:54:13et qui avaient
00:54:14un niveau
00:54:15de RFR
00:54:16de plus
00:54:16de 300 000 euros
00:54:17voilà
00:54:19ça je pense
00:54:20que vous avez
00:54:20déjà ces chiffres là
00:54:21mais ça nous permet
00:54:23de dire quoi ?
00:54:24ça nous permet
00:54:24de dire
00:54:25que par rapport
00:54:27aux redevables
00:54:28de l'IR
00:54:28en général
00:54:29qui ont quitté
00:54:30la France
00:54:31ceux qui sont
00:54:32dans les très hauts
00:54:32revenus
00:54:34et bien
00:54:35il y en a
00:54:36plutôt plus
00:54:36qui partent
00:54:38que moins
00:54:39vous voyez
00:54:40donc
00:54:41est-ce que
00:54:42on ne devrait pas
00:54:43arriver à faire
00:54:44une publication
00:54:45qui ne prenne en compte
00:54:46que les foyers
00:54:47redevables de l'IR
00:54:48et qui regarde
00:54:50quel est
00:54:51le taux
00:54:52d'expatriation
00:54:52en montant
00:54:53dans les niveaux
00:54:54de revenus
00:54:54nous on considère
00:54:55que c'est au moins
00:54:56trois fois plus
00:54:57par rapport
00:54:58à la moyenne
00:54:59des foyers
00:54:59redevables de l'IR
00:55:00qui ont quitté la France
00:55:01j'espère avoir été clair
00:55:02parce que
00:55:02c'est pas très simple
00:55:04mais
00:55:07donc ça veut dire
00:55:08que
00:55:08si on compare
00:55:10le taux
00:55:10d'expatriation
00:55:13voilà
00:55:18excusez-moi
00:55:19c'est le solde
00:55:20parce qu'il y a
00:55:21des départs
00:55:21tout à fait naturels
00:55:23vous êtes dans un
00:55:24grand groupe
00:55:24international
00:55:25on vous envoie
00:55:265 ans aux Etats-Unis
00:55:273 ans
00:55:27vous voyez
00:55:28il y a tout ça
00:55:29le problème
00:55:29c'est le solde
00:55:30entre les sorties
00:55:32et les rentrées
00:55:33entre les expatriés
00:55:35et les impatriés
00:55:36si je puis dire
00:55:37et de voir
00:55:38quel est le lien
00:55:39de ces flux
00:55:40bruts et nets
00:55:42en fonction
00:55:43de l'évolution
00:55:43de la fiscalité
00:55:44ça serait ça
00:55:46me semble-t-il
00:55:48et là
00:55:49on a un peu de mal
00:55:50voilà
00:55:50si je peux me permettre
00:55:53je vais citer
00:55:54le rapport
00:55:54que vous avez cité
00:55:55tout à l'heure
00:55:56il dit
00:55:57les ménages
00:55:58à haut revenu
00:55:59du capital
00:55:59sont moins mobiles
00:56:00que la moyenne
00:56:01des français
00:56:02moi
00:56:02je viens de vous donner
00:56:03des exemples
00:56:05par rapport
00:56:05à l'ensemble
00:56:07des ménages
00:56:08qui sont partis
00:56:09de France
00:56:09qui étaient soumis
00:56:10à l'IR
00:56:10ceux qui sont
00:56:11au-delà
00:56:12de 300 000 euros
00:56:13de revenus
00:56:13sont finalement
00:56:16plus enclin
00:56:17à l'expatriation
00:56:18selon les chiffres
00:56:19que nous avons
00:56:19que la moyenne
00:56:22globale
00:56:23des français
00:56:23donc conclure
00:56:25par rapport
00:56:26à la moyenne globale
00:56:26des français
00:56:27dont une bonne partie
00:56:27est étudiant
00:56:29n'est pas soumis
00:56:29à l'impôt
00:56:30des choses
00:56:31peut-être
00:56:32que ça
00:56:33mérite
00:56:34d'être
00:56:36affiné
00:56:41et de lier
00:56:42cela
00:56:42à l'évolution
00:56:43de la fiscalité
00:56:44les entrées
00:56:44les sorties
00:56:45et leurs variations
00:56:46c'est ça
00:56:46mais ça
00:56:47vous n'avez pas pu faire
00:56:48de travaux
00:56:49plus précis
00:56:50que ceux
00:56:50que vous citiez
00:56:52voilà
00:56:52même si vous les contestez
00:56:53d'ailleurs
00:56:56ce que je vous disais
00:56:57monsieur le rapporteur
00:56:58c'est qu'effectivement
00:56:59on n'a pas de chiffres
00:57:00plus récents
00:57:00sur le nombre
00:57:02d'expatriations
00:57:03sur les hauts revenus
00:57:04depuis 2018
00:57:05on aimerait bien
00:57:06avoir des chiffres
00:57:06plus récents
00:57:09nous on considère
00:57:10qu'il y a
00:57:10au contraire
00:57:11plus d'expatriations
00:57:12dans les hauts revenus
00:57:13et que c'est lié
00:57:14aussi vraisemblablement
00:57:15à un niveau de fiscalité
00:57:16plus important
00:57:17je vous rappelle
00:57:17qu'on a publié
00:57:18aussi une étude
00:57:20sur la fiscalité
00:57:20du capital
00:57:22il y a
00:57:23maintenant
00:57:24quelques temps
00:57:26qui
00:57:26d'octobre 2024
00:57:28fiscalité du capital
00:57:29la France toujours
00:57:29surtaxée
00:57:30de 60 milliards
00:57:31et on a montré
00:57:32l'évolution
00:57:33de la fiscalité
00:57:34du capital
00:57:34depuis 2010
00:57:36entre 2010
00:57:37et 2022
00:57:37en point de PIB
00:57:38les ménages
00:57:39c'est plus 0,9
00:57:40et les entreprises
00:57:41c'est plus 1,2
00:57:42on arrive
00:57:43à 67 milliards
00:57:44de plus
00:57:45par rapport
00:57:45à la moyenne
00:57:46de la zone euro
00:57:46hors France
00:57:47donc
00:57:50même la note
00:57:51du CAE
00:57:51reconnaît
00:57:52que quand vous
00:57:52augmentez
00:57:53d'un point
00:57:53le niveau
00:57:54de fiscalité
00:57:54du capital
00:57:55derrière
00:57:56vous avez
00:57:57un effet
00:57:58d'augmentation
00:58:00des départs
00:58:01de la France
00:58:01donc
00:58:03je pense
00:58:05que
00:58:05nous on va
00:58:06continuer
00:58:07à publier
00:58:07sur ce sujet
00:58:09mais effectivement
00:58:10si on avait
00:58:11des données
00:58:11plus récentes
00:58:12et qu'on pouvait
00:58:13comparer
00:58:14uniquement
00:58:14sur des foyers
00:58:16qui sont soumis
00:58:16à l'impôt
00:58:17ça éclairerait
00:58:19peut-être mieux
00:58:19nos concitoyens
00:58:20sur le sujet
00:58:21alors je passe
00:58:22à la question
00:58:23numéro 3
00:58:23qui sera assez rapide
00:58:24vous avez des questions
00:58:25avant qu'il y ait des questions
00:58:32très rapidement
00:58:33il y a des choses
00:58:35que je vois bien
00:58:36le parti pris
00:58:36idéologique
00:58:37mais bon
00:58:38ça c'est pas grave
00:58:39après tout
00:58:39mais il y a quelque chose
00:58:41qu'on ne prend pas
00:58:41dans votre méthodologie
00:58:42parce que si votre méthodologie
00:58:44a été correcte
00:58:46comment on explique
00:58:47ce que démonte l'INSEE
00:58:48c'est-à-dire que
00:58:49la disproportion
00:58:49des patrimoines
00:58:50a explosé
00:58:51dans les dernières années
00:58:53si les revenus
00:58:54des beaucoup plus riches
00:58:55étaient vraiment
00:58:56si taxés que ça
00:58:58il n'y aurait pas
00:58:59de gonflement
00:58:59du patrimoine
00:59:00par rapport
00:59:01à celui des autres
00:59:01donc là je trouve
00:59:02qu'il y a un angle mort
00:59:04qu'est-ce qu'il y a
00:59:05monsieur le rapporteur
00:59:08non non
00:59:09c'est pour ça que je
00:59:12là on est sur la méthodologie
00:59:14et je reviens
00:59:15mais je crois que c'est
00:59:16le président Mathé
00:59:16qu'on avait parlé
00:59:17c'est-à-dire que
00:59:18je me demande
00:59:18si en fait
00:59:19le fait que vous preniez
00:59:20en compte que le RFR
00:59:22que le déclaré
00:59:23ça ne fasse pas
00:59:26un problème
00:59:26dans votre démonstration
00:59:27quant à l'exil fiscal
00:59:29je ne sais pas
00:59:31évidemment on n'a pas
00:59:32de chiffres
00:59:32mais depuis 2018
00:59:34moi je ne vois pas
00:59:35pourquoi il aurait
00:59:36augmenté considérablement
00:59:37alors même que la fiscalité
00:59:38a quand même
00:59:39baissé en partie
00:59:40pour les plus riches
00:59:41et pour les entreprises
00:59:43si on regarde
00:59:44suppression de l'ISF
00:59:45restauration de la flat tax
00:59:47baisse de la CVAE
00:59:49baisse de l'IS
00:59:51je ne vois pas
00:59:52en quoi tout d'un coup
00:59:54il y aurait un grand mouvement
00:59:56d'exil fiscal
00:59:57moi je crois plutôt
00:59:59ce que disait
01:00:00monsieur le rapporteur
01:00:01c'est que
01:00:01dans un grand groupe
01:00:02par exemple
01:00:03les gens sont amenés
01:00:03à bouger
01:00:04il y a plus de mobilité
01:00:06quand on travaille
01:00:08dans une grande entreprise
01:00:09donc on a beaucoup
01:00:09de capital
01:00:10mais moi j'insiste
01:00:12sur le problème méthodologique
01:00:13il y a quelque chose
01:00:14que je ne comprends pas
01:00:16merci pour votre question
01:00:18on n'est pas en RFR
01:00:19nous on est en revenu
01:00:20disponible brut
01:00:21on travaille avec
01:00:22les données de l'INSEE
01:00:23et donc
01:00:25sur le revenu disponible brut
01:00:27on regarde
01:00:28les taux d'imposition
01:00:29ce que nous avons publié
01:00:32effectivement
01:00:32c'est que sur les 0,1%
01:00:34on arrive à plus de 55%
01:00:36de taux d'imposition
01:00:36uniquement sur les impôts directs
01:00:39et ensuite
01:00:40malheureusement
01:00:41on ne peut pas avoir
01:00:42rajouté les cotisations sociales
01:00:44et les impôts indirects
01:00:45avec ce niveau
01:00:46de granularité
01:00:46mais si on regarde
01:00:48sur les 10%
01:00:49les plus élevés
01:00:49en impôts directs
01:00:51on arrive
01:00:52sur les 10%
01:00:54les plus élevés
01:00:55à 42%
01:00:56en rajoutant
01:00:57les cotisations sociales
01:00:5754%
01:00:58et en rajoutant aussi
01:00:59les impôts indirects
01:01:00à plus de 66%
01:01:01presque 67%
01:01:03par rapport au revenu
01:01:04disponible brut
01:01:05des déménages
01:01:08donc
01:01:11voilà
01:01:13je ne vois pas
01:01:14le problème
01:01:14de méthodologie
01:01:15que vous soulignez
01:01:16parce que
01:01:17justement
01:01:18on ne prend pas
01:01:19le revenu fiscal
01:01:19de référence
01:01:22on n'a pas
01:01:23assez de données
01:01:24pour prendre
01:01:25le revenu fiscal
01:01:26de référence
01:01:26et regarder
01:01:28en regard
01:01:29le niveau
01:01:30d'imposition
01:01:34alors
01:01:36par ailleurs
01:01:38je voulais revenir
01:01:39sur le sujet
01:01:40que la fiscalité
01:01:41aurait baissé
01:01:42c'est ce que vous avez dit
01:01:43sur les plus hauts revenus
01:01:46non mais
01:01:48sur les entreprises
01:01:49ou sur les ménages
01:01:52parce que nous
01:01:53on a sorti
01:01:53une autre étude
01:01:54qui s'appelle
01:01:55impôts des ménages
01:01:56en février 2025
01:01:57et cette autre étude
01:02:00sur l'impôt des ménages
01:02:01on a fait
01:02:01on avait
01:02:02on avait publié
01:02:03encore une étude
01:02:04précédemment
01:02:05pour montrer
01:02:06l'évolution
01:02:07de la fiscalité
01:02:08des cils
01:02:08par des cils
01:02:09depuis 2017
01:02:11et
01:02:13c'est quand même
01:02:14assez intéressant
01:02:15parce que
01:02:16en 2017
01:02:17le dernier des cils
01:02:19en
01:02:20tout impôt direct
01:02:22confondu
01:02:22on est toujours
01:02:23sur tous les impôts directs
01:02:24on est à 37,5%
01:02:27de taux
01:02:28d'imposition totale
01:02:29sur le dernier des cils
01:02:30ça c'est en 17
01:02:31en 19
01:02:32on est à 39,2
01:02:34et en 22
01:02:35on passe à 42,1
01:02:37donc
01:02:39sur
01:02:40le
01:02:41le taux
01:02:42de prélèvement
01:02:43direct
01:02:53c'est la première fois
01:02:55moi que j'entends
01:02:55depuis que je suis en commission
01:02:56des finances
01:02:56que
01:02:58depuis 2017
01:02:59les revenus
01:03:00sont de plus en plus taxés
01:03:01année après année
01:03:02ça j'avoue que
01:03:03et
01:03:04c'est quand même
01:03:06ça m'intrigue
01:03:06quoi
01:03:07là encore
01:03:07je pense que
01:03:10il y a quelque chose
01:03:11qui a peut-être échappé
01:03:12c'est l'augmentation
01:03:13de la CSG
01:03:15parce que
01:03:15le sujet de la CSG
01:03:18bah oui
01:03:18parce que la CSG
01:03:19elle a remplacé
01:03:21des cotisations
01:03:22notamment la cotisation
01:03:23chômage
01:03:24elle a été plafonnée
01:03:25quand vous êtes dans
01:03:26des très hauts niveaux
01:03:27de revenus
01:03:27vous avez un niveau
01:03:28de CSG
01:03:29qui a augmenté
01:03:30donc
01:03:32la taxe foncière
01:03:33vous savez
01:03:34la taxe foncière
01:03:34là aussi
01:03:35la taxe foncière
01:03:36elle est dans nos travaux
01:03:37la taxe foncière
01:03:38elle a énormément augmenté
01:03:40donc
01:03:42oui mais regardez
01:03:44les hauts revenus
01:03:45parfois ils ont
01:03:45de la taxe d'habitation
01:03:46sur résidence secondaire
01:03:47elle est parfois majorée
01:03:48dans certaines communes
01:03:49que peut-être vous connaissez
01:03:50vous connaissez peut-être
01:03:51des communes
01:03:51qui ont majoré
01:03:52la taxe d'habitation
01:03:52donc dire que
01:03:54depuis 2017
01:03:55il n'y a eu aucune
01:03:55augmentation d'impôt
01:03:56sur les hauts revenus
01:03:58factuellement
01:03:59je pense pas
01:04:01que ce soit
01:04:01vraiment la réalité
01:04:04et puis
01:04:05voilà
01:04:06donc depuis
01:04:06il y a même eu
01:04:07la CDHR
01:04:07la CDHR
01:04:08c'est aussi
01:04:08une augmentation
01:04:09d'impôt
01:04:09sur les hauts revenus
01:04:11oui mais
01:04:11c'est aussi
01:04:12une augmentation
01:04:12d'impôt
01:04:12sur les hauts revenus
01:04:13donc même si
01:04:14vous dites
01:04:15que ça rapporte rien
01:04:15il y a quand même
01:04:16des gens qui la payent
01:04:17et ça représente
01:04:17parfois des montants
01:04:19importants
01:04:21c'est la question
01:04:22suivante
01:04:22bon
01:04:24alors s'agissant
01:04:25de la contribution
01:04:25oui mais il y avait
01:04:26déjà une première majoration
01:04:27il y a deux majorations
01:04:29donc
01:04:29ma troisième question
01:04:30c'est s'agissant
01:04:31de la contribution
01:04:32différentielle
01:04:32sur les titulaires
01:04:33de hauts revenus
01:04:34un des articles
01:04:35de votre fondation
01:04:36intitulé
01:04:36taxe sur les petits colis
01:04:38et CDHR
01:04:38deux fiascos fiscaux
01:04:40sans remettre en cause
01:04:41l'intérêt de ce dispositif
01:04:42compte tenu
01:04:43de la capacité
01:04:43des contribuables visés
01:04:44à différer
01:04:45leur distribution
01:04:46de dividendes
01:04:47de ce point de vue
01:04:47pensez-vous
01:04:48que le rendement
01:04:49de la CDHR
01:04:50restera structurellement
01:04:51faible
01:04:52malgré sa prolongation
01:04:53jusqu'au retour
01:04:54à un déficit
01:04:55public inférieur
01:04:56à 3%
01:04:57en application
01:04:57de l'amendement
01:04:58du président
01:04:59de la commission
01:05:00d'enquête
01:05:01et plus globalement
01:05:03que pensez-vous
01:05:03de ce dispositif
01:05:07monsieur le rapporteur
01:05:08la réponse est oui
01:05:09je pense que ça restera
01:05:10très faible
01:05:10et que peut-être même
01:05:11ça baissera
01:05:13encore par rapport
01:05:14aux prévisions
01:05:15de 2026
01:05:15parce que je crois pas
01:05:16me tromper en disant
01:05:17qu'ils ont prévu
01:05:17autour de 600 millions
01:05:19de recettes
01:05:21en 2026
01:05:22alors même
01:05:22qu'on voyait bien
01:05:23que ça rentrait pas
01:05:25en 2025
01:05:26moi je suis stupéfaite
01:05:28de voir l'écart
01:05:29entre la prévision
01:05:30et le rendement
01:05:32autour de 400 millions
01:05:34d'euros
01:05:34alors qu'on escomptait
01:05:35un peu moins
01:05:36de 2 milliards d'euros
01:05:39à la fondation IFRAP
01:05:40on avait prévenu
01:05:41sur ce sujet
01:05:41on avait dit
01:05:42que ça ne rapporterait
01:05:43jamais
01:05:43ce qui était anticipé
01:05:46on n'a pas tellement
01:05:47été écouté
01:05:47je dois dire
01:05:49je déplore aussi
01:05:50que ce soit
01:05:51une taxe exceptionnelle
01:05:53qui est reconduite
01:05:54encore une fois
01:05:54ça me rappelle d'ailleurs
01:05:56la contribution exceptionnelle
01:05:58sur les hauts revenus
01:05:59que vous connaissez bien
01:06:00et qui d'ailleurs
01:06:01est toujours
01:06:02est toujours là
01:06:03alors qu'elle devait être
01:06:05mise en place
01:06:052 ans plus tard
01:06:07on est d'accord
01:06:08voilà
01:06:09donc
01:06:102012
01:06:11on est toujours
01:06:12avec cette contribution
01:06:13exceptionnelle
01:06:14sur les hauts revenus
01:06:15alors
01:06:16là encore
01:06:17cette CDHR
01:06:18son principe
01:06:19pourquoi je trouve
01:06:20que
01:06:21à la fondation IFRAP
01:06:22on l'a dit souvent
01:06:23il y a quelque chose
01:06:24qui va pas
01:06:25dans cette CDHR
01:06:26c'est que
01:06:27le 20%
01:06:28il est calculé
01:06:28que sur l'IR
01:06:29que par rapport
01:06:30aux 12,8
01:06:32qui font partie
01:06:33du PFU
01:06:34donc
01:06:36pourquoi
01:06:36ne prendre
01:06:37que les 12,8
01:06:38du PFU
01:06:40dans ce calcul
01:06:41des 20%
01:06:41alors que quelqu'un
01:06:42qui a des revenus
01:06:43du capital
01:06:43il paye 30%
01:06:45il paye
01:06:47il paye
01:06:48il paye
01:06:4930% d'impôts
01:06:50et on lui dit
01:06:51vous payez pas assez
01:06:52parce que dans les 30%
01:06:53on compte que les 12,8
01:06:55alors que les 17,2
01:06:57qu'il a payés
01:06:58en 2025
01:06:58mais qui vont devenir
01:06:5918,4
01:07:00en 2026
01:07:01alors ça
01:07:02on les compte pas
01:07:03mais ils donnent pas forcément
01:07:04ni droit à pension
01:07:05ni droit à quelque chose
01:07:07je me pose la question déjà
01:07:09du principe
01:07:10pourquoi
01:07:11et ensuite
01:07:12si le législateur
01:07:14a décidé
01:07:14dans sa sagesse
01:07:16de dire que
01:07:17pour inciter
01:07:18à investir
01:07:18dans l'économie
01:07:19il fallait faire
01:07:20un prélèvement forfaitaire unique
01:07:21à 30%
01:07:22composé
01:07:23de 12,8%
01:07:25de parts
01:07:26hier
01:07:26pourquoi tout d'un coup
01:07:28on reproche
01:07:28à ces contribuables là
01:07:30finalement
01:07:31d'avoir trop de revenus
01:07:32issus
01:07:33du capital
01:07:34je trouve que
01:07:36c'est totalement
01:07:36désincitatif
01:07:37à être entrepreneur
01:07:38à engager
01:07:40des crédits
01:07:41personnels
01:07:42sur
01:07:42des projets
01:07:44entrepreneuriaux
01:07:45et
01:07:46je vois pas l'intérêt
01:07:48en plus
01:07:50je vois pas l'intérêt
01:07:52en termes de recettes
01:07:53publiques
01:07:53je ne comprends pas
01:07:54pourquoi ça a été
01:07:55prorogé
01:07:55pour 2026
01:07:57et
01:07:58en plus
01:07:59je dirais que
01:08:00c'est une usine à gaz
01:08:01parce qu'un à compte
01:08:03de 95%
01:08:04qu'on doit verser
01:08:05entre le 1er
01:08:06et le 15 décembre
01:08:07en essayant
01:08:08de savoir à peu près
01:08:09quels vont être
01:08:10les niveaux de revenus
01:08:11et parfois
01:08:14c'est une usine à gaz
01:08:16parce qu'on a eu
01:08:17la censure
01:08:18qu'on n'a pas pu avoir
01:08:19de mesures rétroactives
01:08:20et autres
01:08:21et vous savez très bien
01:08:22qu'en 2014
01:08:23en 2024
01:08:23il y a une distribution
01:08:25très importante
01:08:26de bénéfices
01:08:27justement
01:08:27pour éviter la CDHR
01:08:29et ça
01:08:30ça se voit dans les chiffres
01:08:31là
01:08:32tout à fait
01:08:33récents
01:08:34pour justement
01:08:35éviter cette contribution
01:08:36ensuite
01:08:37elle concerne
01:08:38des revenus
01:08:39de gens qui gagnent
01:08:40plus de 250 000 euros
01:08:41quand ils sont seuls
01:08:42ou 500 000 euros
01:08:43quand ils sont en couple
01:08:44ça ne s'adresse pas
01:08:45à tous les investisseurs
01:08:46donc je veux bien
01:08:47qu'on dise des choses
01:08:49mais il faut
01:08:50le remettre en sorte
01:08:51et puis ensuite
01:08:52une mesure qui est ciblée
01:08:52dans le temps
01:08:54elle entraîne
01:08:55je dirais
01:08:56une forme d'évitement
01:08:57autant il faudrait
01:08:58si vous avez une mesure
01:09:00qui n'est applicable
01:09:00que pour un an
01:09:01il faudrait
01:09:02ne pas être
01:09:03très visionnaire
01:09:04de dire
01:09:05ne pas attendre un an
01:09:06alors que la mesure
01:09:07s'arrêtera
01:09:07elle n'a pas d'effet
01:09:08oui mais dans
01:09:09exceptionnel
01:09:10il y a exceptionnel
01:09:11quand le législateur
01:09:12vote une taxe exceptionnelle
01:09:14et qu'ensuite
01:09:14il la prolonge
01:09:15ça peut poser quand même
01:09:17question
01:09:17pour le contribuable
01:09:19derrière vous dites
01:09:20ce sont finalement
01:09:22des niveaux de revenus
01:09:23qui sont très importants
01:09:24peut-être
01:09:25mais quand vous regardez
01:09:27finalement
01:09:27la cible
01:09:28ce sont essentiellement
01:09:30des entrepreneurs
01:09:30qui sont soumis
01:09:32quand vous avez
01:09:33des revenus salariaux
01:09:34de ces niveaux là
01:09:35vous êtes largement
01:09:36au dessus des 20%
01:09:37de toute façon
01:09:38quand vous êtes
01:09:39au barème de l'IR
01:09:40donc en fait
01:09:41ceux qui sont ciblés
01:09:42ce sont des gens
01:09:42qui ont du PFU
01:09:43qui est important
01:09:45dans leur revenu
01:09:45donc ce sont
01:09:46des entrepreneurs
01:09:47c'est ça
01:09:48que moi je trouve
01:09:50un peu contradictoire
01:09:51entre dire
01:09:52il faut réindustrialiser
01:09:53la France
01:09:54il faut des entreprises
01:09:54il faut prendre des risques
01:09:55il faut créer des emplois
01:09:56etc.
01:09:57et de l'autre côté
01:09:58finalement
01:09:58avoir une fiscalité
01:10:00qui est punitive
01:10:01pour les entrepreneurs
01:10:02de ce pays
01:10:03et autre chose
01:10:04vous vouliez savoir
01:10:06si
01:10:06sur la question
01:10:07de l'application
01:10:09est-ce que c'est simple
01:10:10est-ce que c'est pas simple
01:10:10pour le contribuable
01:10:11alors je sais pas
01:10:12si vous avez des informations
01:10:13là-dessus
01:10:14mais moi on m'a parlé
01:10:15de contribuables
01:10:16qui se sont rendus compte
01:10:17après le 15 décembre
01:10:18qu'en fait
01:10:18ils étaient assujettis
01:10:20et qui n'ont pas pu régulariser
01:10:21parce qu'il n'y avait rien
01:10:22qui était prévu
01:10:23en la matière
01:10:24bon alors
01:10:25là aussi
01:10:25c'est quand même
01:10:27pour celui
01:10:28qui est concerné
01:10:29quelque chose
01:10:30d'assez complexe
01:10:31à appréhender
01:10:32par rapport
01:10:33à son imposition
01:10:34j'ai une dernière question
01:10:36puisque
01:10:37on est bientôt pris
01:10:38par le temps
01:10:39c'est
01:10:40vous êtes récemment
01:10:41exprimé
01:10:42contre l'instauration
01:10:43d'une taxe
01:10:43sur les holdings
01:10:45les holdings familiales
01:10:47estimant
01:10:47qu'elle ferait fuir
01:10:48nos entrepreneurs
01:10:49et nuirait
01:10:50à l'investissement
01:10:50en France
01:10:51je cite
01:10:51sur quels éléments
01:10:53vous appuyez-vous
01:10:53pour considérer
01:10:54qu'une telle mesure
01:10:55entraînerait
01:10:55une hausse significative
01:10:57de l'exilice fiscal
01:10:58ainsi
01:10:58qu'un recul
01:11:00en France
01:11:02c'est dans l'hypothèse
01:11:04où on sortait
01:11:05la totalité
01:11:06des biens
01:11:07à caractère
01:11:07non professionnel
01:11:10de l'assiette
01:11:13on exonère
01:11:14que
01:11:16dans les holdings
01:11:17la partie
01:11:17bien professionnelle
01:11:18pour protéger
01:11:19les entreprises
01:11:20alors pourquoi
01:11:21est-ce que
01:11:21vous êtes opposé
01:11:23à la création
01:11:23de cette taxe
01:11:25qui
01:11:26a mal fini
01:11:27si je puis dire
01:11:28puisqu'elle a fini
01:11:29sur les biens somptuaires
01:11:30et pas les biens
01:11:31non professionnels
01:11:34la taxe initiale
01:11:35qui était prévue
01:11:35elle était beaucoup
01:11:36trop large
01:11:37on s'en souvient
01:11:40donc aujourd'hui
01:11:42au départ
01:11:43elle était
01:11:45envisagée
01:11:45pour rapporter
01:11:461 à 1,5 milliard d'euros
01:11:50maintenant
01:11:51j'ai compris
01:11:52que c'était
01:11:52100 millions d'euros
01:11:54oui
01:11:55et on sait même pas
01:11:57on sait même pas
01:11:58combien
01:12:00ça va rapporter
01:12:03là encore
01:12:05est-ce que
01:12:08qu'est-ce qu'on veut faire
01:12:09avec ce genre
01:12:10de taxe
01:12:12quel est l'objectif
01:12:13en fait
01:12:13c'est de protéger
01:12:15les biens non affectés
01:12:20à l'exploitation
01:12:21c'est-à-dire les biens professionnels
01:12:23les protéger
01:12:24bon c'était ça l'idée
01:12:28initiale
01:12:29non mais ce qui est
01:12:31ce qui est choquant
01:12:32finalement c'est que
01:12:34au lieu de
01:12:35enfin moi ce qui me choque
01:12:36c'est que
01:12:36on perd du temps
01:12:38nos voisins européens
01:12:40ont fait des choix
01:12:41totalement différents
01:12:43totalement différents
01:12:44non non mais
01:12:45vraiment
01:12:47nos voisins suédois
01:12:49et c'est un pays
01:12:49qui est souvent cité
01:12:50pour être
01:12:52bien géré
01:12:54dès 2004
01:12:56ils ont supprimé
01:12:57la taxation
01:12:57des successions
01:12:58des donations
01:12:59et quelques années plus tard
01:13:01ils ont supprimé
01:13:02leur impôt sur la fortune
01:13:05pourquoi
01:13:05est-ce que
01:13:06on est tout le temps
01:13:07en train de se poser
01:13:08la question
01:13:08de qu'est-ce qu'il y a
01:13:09dans les holdings
01:13:10etc
01:13:10parce qu'il y a l'IFI
01:13:11parce qu'il y a la taxation
01:13:12des successions
01:13:14est-ce qu'il y a un moment
01:13:15où on ne peut pas se dire
01:13:16il y a tout ce sujet
01:13:18de la grande transmission
01:13:18qui arrive
01:13:19énormément d'entrepreneurs
01:13:20de PME
01:13:21d'ETI
01:13:23mais aussi d'ETPE
01:13:24ils vont transmettre
01:13:25leur boîte
01:13:26est-ce qu'on ne pourrait pas
01:13:27plutôt que de se dire
01:13:29allons
01:13:31essayer
01:13:32d'aller voir
01:13:32s'il n'y a pas
01:13:33de l'abus de droit
01:13:35etc
01:13:35se dire
01:13:36comment on fait
01:13:37pour que
01:13:38les transmissions
01:13:38d'entreprises
01:13:39se passent
01:13:40en restant en France
01:13:42en faisant revenir
01:13:43nos entrepreneurs
01:13:44qui parfois sont partis
01:13:45c'est comme ça
01:13:45que les suédois
01:13:46ont supprimé
01:13:46la taxation
01:13:47des successions
01:13:48et des donations
01:13:49donc là
01:13:50on est toujours
01:13:50en train de se dire
01:13:51où là
01:13:51il y en a
01:13:52qui vont contourner
01:13:53la législation
01:13:54du fiscal
01:13:55avec un niveau
01:13:56de taxation
01:13:56qui est très élevé
01:13:57en France
01:13:58et alors
01:13:59on va aller chercher
01:14:00à créer une taxe
01:14:01supplémentaire
01:14:02pour aller rechercher
01:14:02la recette
01:14:03alors qu'on est déjà
01:14:04surtaxé sur le capital
01:14:05qu'en succession
01:14:06on est à 0,7 points de PIB
01:14:08de niveau de fiscalité
01:14:10sur les donations
01:14:11et succession
01:14:12alors que la moyenne
01:14:13européenne
01:14:14c'est 0,2
01:14:14qu'il y a plein de pays
01:14:16qui sont en train
01:14:16d'essayer de faciliter
01:14:18au maximum
01:14:18le transfert
01:14:19de génération
01:14:20en génération
01:14:21de leurs entreprises
01:14:21pour garder leurs entreprises
01:14:22sur leur territoire
01:14:23et nous
01:14:25on focalise
01:14:26sur ce sujet
01:14:27des holdings
01:14:27moi je pense pas
01:14:29que ce soit
01:14:29le sujet numéro 1
01:14:31alors là
01:14:31les choix qui ont été faits
01:14:32sur les biens somptuaires
01:14:34je vais pas critiquer
01:14:37la taxe en question
01:14:38ce que je trouve
01:14:40c'est que
01:14:40au lieu de se dire
01:14:42comment on fait
01:14:43pour mettre notre fiscalité
01:14:44au service
01:14:44de la création
01:14:45de valeur ajoutée
01:14:46on passe des heures
01:14:48à discuter de taxes
01:14:49qui à la fin rapportent
01:14:50quelques millions d'euros
01:14:51qui n'ont pas de rendement
01:14:53et qui n'ont pas changé
01:14:54le problème
01:14:56de base
01:14:57c'est que finalement
01:14:59on a pas une fiscalité
01:15:00assez incitative
01:15:01pour aller créer
01:15:02de la richesse
01:15:02dans notre pays
01:15:03donc voilà
01:15:05je sais pas si ça répond
01:15:06à votre question
01:15:06mais je trouve
01:15:08qu'on a passé trop de temps
01:15:09à débattre
01:15:10au précédent budget
01:15:11de ces questions
01:15:11et pas assez
01:15:12sur la baisse
01:15:13des dépenses publiques
01:15:14alors madame
01:15:15merci de vos réponses
01:15:17on est obligé
01:15:18de lever la séance
01:15:19parce qu'il faut
01:15:19qu'on libère la salle
01:15:20pardon d'avoir donné
01:15:22aussi peu de temps
01:15:22parce que c'est vrai
01:15:23que c'était passionnant
01:15:23mais je pense que vous allez
01:15:25nous répondre aussi
01:15:26par écrit
01:15:27avec joie
01:15:28et puis on analysera
01:15:30vos réponses
01:15:31mais voilà
01:15:32donc je dirais
01:15:33vous avez une position
01:15:34on en a d'autres
01:15:35ici dans cette commission
01:15:37on a des positions
01:15:38diverses et autres
01:15:39mais sachez que
01:15:40on connaît aussi bien
01:15:41l'entreprise
01:15:41pensez pas qu'on est
01:15:42complètement déconnecté
01:15:43et qu'on n'est pas
01:15:45des gens qui arrivent
01:15:46comme ça
01:15:46non non je ne le pense pas
01:15:47je ne l'ai pas dit
01:15:49je voudrais quand même
01:15:50et que c'est plus facile
01:15:52parfois d'être à l'extérieur
01:15:53d'être un commentateur
01:15:54qu'être un législateur
01:15:55quand on est dans le camp
01:15:57oui
01:15:57voilà c'est tout ce que je veux dire
01:15:58je ne dis pas que votre travail
01:15:59est facile monsieur le président
01:16:03merci à vous
01:16:16merci à vous
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