- il y a 2 heures
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00Ça va être le thème justement dans un instant de notre débat avec Jean-François Copé, le maire de mots,
00:04et Charles Consigny autour des populistes,
00:06de ceux qui font les promesses et de ceux que l'on voit déjà au deuxième tour de l'élection
00:10présidentielle.
00:11La France insoumise d'un côté, le Rassemblement national de l'autre.
00:14Il suffisait d'écouter hier Jordan Bardella, le président du Rassemblement national, invité de BFM TV, qui pointait le droit
00:20à tous ceux qui sont arrivés au pouvoir.
00:23Moi la question que je pose, et elle est très sérieuse à M. Attal, comme à M. Philippe et à
00:27M. Rotaillot, qu'avez-vous fait de la France ?
00:30Ils ont été au pouvoir depuis dix ans. Comment peuvent-ils incarner la rupture ? Comment peuvent-ils incarner le
00:36renouveau ?
00:37Comment peuvent-ils comprendre les Français quand ils ont été si sourds aux douleurs de notre pays ?
00:42Venir aujourd'hui devant les Français, essayer d'être plus blancs que blancs, nous expliquer ce qu'ils vont faire
00:47demain,
00:48alors qu'ils ont mis notre pays dans une situation de déclin sans précédent.
00:51Mais ces gens-là devraient se couvrir de honte, s'habiller en noir et demander pardon aux Français.
01:00Bonsoir Charles Consigny, bonsoir Jean-François Copé, c'est avec vous que l'on va débattre justement,
01:04et c'est directement lié à ce que disait hier Jordan Bardella,
01:07« Quand les populistes trahissent le club », c'est le titre de votre livre aux éditions Plon,
01:11alors vous devriez vous couvrir de honte, vous habiller en noir, je regarde votre costume,
01:16parce que vous avez gouverné la France, et c'est finalement vous qui avez trahi la France,
01:21et pas eux qui n'ont pas été au pouvoir.
01:23– Ce qui est étonnant, c'est que cette ficelle qui est énorme,
01:27c'est vraiment une grosse grosse ficelle utilisée par les partis extrêmes,
01:32d'ailleurs aussi bien LFI que RN,
01:35que les partis de gouvernement tombent dans ce piège, c'est un peu désolant,
01:38parce qu'en réalité, ils tombent dans le piège pour deux raisons,
01:43la première c'est que c'est vrai qu'il y a eu des reculades,
01:46bien sûr les partis de gouvernement, il y a des moments, c'est ce que j'explique dans le livre,
01:49où ils ont renoncé, sur le communautarisme, sur les baisses de dépenses publiques,
01:54et de déficits, etc., ils ont calé, mais la deuxième raison,
01:57c'est qu'ils ont perdu la bataille du récit, au sens où ils n'ont jamais été capables
02:00de valoriser ce qui était fait de positif, voilà, donc on a d'un côté,
02:04on recule sur les décisions qu'on doit prendre,
02:06parce qu'on est sous les coups de boutoir des extrémistes,
02:09l'affaire des retraites est typique, la réforme des retraites qui était courageuse,
02:13ceux qui étaient le moins courageux, c'est M. Bardella et ses amis,
02:16M. Mélenchon et ses amis, qui voulaient qu'on descende à 60 ans,
02:20et après 62 ans, et la première chose qu'ils ont fait quand ils ont perdu,
02:23quand il n'y a plus de majorité absolue, c'était de l'imposer à l'Assemblée,
02:26alors qu'on sait que ça, ça donnerait évidemment des marges budgétaires
02:31pour financer des accidents comme ceux qu'on est en train de vivre en ce moment,
02:34sur le prix à la pompe, donc c'est très typique,
02:36et par rapport à tout ça, je trouve que les partis de gouvernement
02:39ne doivent pas se laisser faire, c'est des ficelles énormes,
02:42utilisées systématiquement, et puis il ne faut pas que...
02:44– Mais qui résonne aux oreilles des Français,
02:46que les Français écoutent, entendent et disent
02:48« Finalement, tous ceux qui ont été au pouvoir, LR et autres,
02:52nous ont, entre guillemets, plantés,
02:54et donc eux, on ne les a pas essayés, Charles Consigny. »
02:56– C'est pour ça qu'il faut tordre le cou à cette fiction,
03:00parce que ce n'est pas la réalité.
03:01– Alors, j'ai lu avec intérêt le livre de Jean-François Copé,
03:05je ne suis pas certain de souscrire tout à fait
03:08à la ligne qu'il défend, que vous défendez,
03:12je pense que vous confondez le souhait des Français
03:16de confier leur destin à des populistes
03:18avec leurs besoins d'alternance,
03:21je pense que, comme vous l'écrivez d'ailleurs,
03:25le « en même temps », le macronisme,
03:27le mélange de tous les partis,
03:28est une catastrophe, parce que les Français,
03:31quand ils veulent changer d'équipe,
03:33n'ont plus que les extrêmes vers lesquels se tourner,
03:35et je pense que vous confondez aussi un petit peu
03:39le désir des peuples de se jeter dans les bras des populistes
03:43avec leur désir d'avoir enfin des vraies réformes
03:46et des vraies actions.
03:47Et le problème qu'on a depuis trop longtemps en France,
03:51c'est qu'au fond, on ne réforme pas vraiment ce pays,
03:55alors que les Français votent plutôt pour des candidats réformateurs.
03:59Quand ils votent pour Sarkozy en 2007,
04:01ils votent pour un candidat réformateur.
04:04Le quinquennat qui suit les déçoit.
04:06Quand ils votent pour Macron, un jeune banquier libéral,
04:10ils votent pour quelqu'un dont ils se disent qu'il va réformer,
04:13et finalement, il est extrêmement dépensier
04:16et il ne change pas grand-chose dans le pays.
04:18Et donc, ça, ça nourrit ce que vous appelez les populistes.
04:22Moi, je ne suis pas certain, honnêtement,
04:25dans le spectre actuel, qu'on ait vraiment en France
04:27des populistes, à part peut-être Mélenchon,
04:29qui vraiment manie l'outrance la plus absolue.
04:34Les autres proposent simplement un autre chemin aux Français
04:36et il serait peut-être temps que ceux qui se veulent
04:39l'arc républicain, ou je ne sais pas comment on l'appelle,
04:43proposent eux aussi un chemin avec un peu de radicalité.
04:46Mais je constate que c'est un peu...
04:48C'est plus l'immobilisme est en marche qu'autre chose.
04:52C'est assez amusant la manière dont vous prenez les choses que vous présentez
04:55comme une divergence, quelque chose sur lequel on n'en a pas,
04:58et en revanche, votre conclusion, là, pour le coup, est une divergence
05:01par rapport à ce que je dis.
05:02Il n'y a pas de divergence, je pense exactement la même chose.
05:04C'est-à-dire que je pense qu'effectivement,
05:07les Français, pour un grand nombre d'entre eux,
05:10principalement ce qu'ils reprochent aux partis de gouvernement,
05:13c'est de ne pas avoir eu le courage d'aller jusqu'au bout des réformes,
05:15voire d'avoir reculé.
05:16C'est exactement, d'ailleurs, ce que je viens de dire.
05:18Et donc, se disent, qui peut faire ces réformes ?
05:21Voilà.
05:22Ça, de là-dessus, en fait, on n'a pas de désaccord.
05:23Là où, en revanche, on en a un, et qui est majeur,
05:26puisque c'est la thèse de mon livre,
05:27c'est que les propositions de solutions des populistes n'en sont pas.
05:32Et c'est tout ce que je décris en parlant des médecins et des charlatans.
05:35Parce que si c'était facile, il y a longtemps que ce serait prêt.
05:37Et je prenais tout à l'heure l'exemple des retraites,
05:39qui est un exemple très intéressant,
05:41où la vraie réforme, c'est l'allongement de la durée de l'âge au travail.
05:47Et comme par hasard, les deux qui s'y opposent mordicus,
05:50c'est LFI et c'est le RN.
05:51Mais qu'est-ce qu'un populiste, si on doit le définir ?
05:53Allons-y.
05:54Alors, c'est bien de se poser pour le dire.
05:56Parce que j'ai vraiment pris le temps de le décortiquer, ce point.
05:59Avec un exemple précis, concret.
06:00Exactement.
06:01Avec des noms et une mesure.
06:04Un nom et une mesure, pour un populiste.
06:06Alors, j'y viens.
06:07Qu'est-ce que c'est qu'un parti populiste ?
06:08C'est un parti qui, en fait, pour prendre le pouvoir,
06:11exploite les émotions.
06:13Donc, la peur, la frustration ou la colère.
06:16Et donc, radicalise des minorités.
06:18Donc, un exemple très concret,
06:19je viens de le donner, je le redonne volontiers,
06:21les retraites.
06:22Bon, tout le monde sait que pour s'en sortir,
06:25il faut travailler plus longtemps,
06:26puisque l'espérance de vie est plus longue.
06:27Tout le monde le sait.
06:28En Europe, tous les pays, peu ou prou, l'ont fait.
06:30Nous avons, nous, parti de gouvernement,
06:33essayé de le faire.
06:34Et, malheureusement, est arrivé ce qui est arrivé,
06:36la dissolution.
06:38Cette dissolution a conduit,
06:39qu'il n'y ait plus de majorité absolue,
06:40et que, donc, l'ERN,
06:43LFI et l'EPS, qui est devenu populiste,
06:45on dit qu'on veut immédiatement arrêter cette réforme,
06:48qui, pourtant, était courageuse,
06:49puisqu'elle permettait de générer des économies.
06:50Donc, promettre des choses qui ne sont pas réalisables, quoi, en fait.
06:53Donc, promettre des choses...
06:53Mais est-ce que Chirac, en son temps,
06:54il n'a pas été populiste ?
06:55Est-ce que Nicolas Sarkozy, en meeting,
06:57pour arriver au pouvoir,
06:58il n'a pas été populiste avec des slogans ?
07:00Attendez, vous...
07:00Non, mais c'est très important qu'on en parle.
07:02En réalité, si vous regardez le bilan des Chirac,
07:07ou des Sarkozy,
07:08ou, à certains égards, du début de Macron,
07:10avant que ça devienne objectivement n'importe quoi,
07:12il y a eu un certain nombre de réformes impopulaires
07:14qui ont été faites.
07:15Du temps de Chirac, on a fait notre réforme des retraites.
07:18Du temps de Sarkozy, on a fait notre réforme des retraites.
07:19Il y a eu, d'ailleurs, des mouvements sociaux,
07:21des manifs, on a plutôt tenu.
07:22En revanche, il y a des domaines
07:24dans lesquels les gouvernements ont reculé
07:25parce que la violence de la rue,
07:27les gilets jaunes, etc.
07:28Donc, on fait des promesses et après, on recule.
07:30Donc, finalement, on est populiste pendant un temps
07:32et puis après, on recule.
07:33Non, non, non, le populiste, c'est très important.
07:35Jacques Chirac, il a fait des promesses
07:36et puis ensuite, on lui a reproché
07:37de ne pas les tenir,
07:39comme la fracture sociale, vous voyez,
07:40avec des slogans.
07:41Mais là, pour le coup,
07:43c'est la gauche et l'extrême gauche de l'époque
07:45qui ont reproché à Jacques Chirac
07:47de dire, écoutez, la fracture sociale,
07:49bien sûr qu'il faut avoir une dimension sociale,
07:51il faut une dimension sociale,
07:52mais il y a un moment, on ne peut pas payer.
07:54Est-ce que vous...
07:55Vous-même, pendant un temps,
07:59vous n'avez pas soutenu des candidats
08:00qui, en faisant des promesses,
08:01étaient populistes aussi ?
08:02Non, alors, vraiment, j'insiste là-dessus
08:03parce que c'est toute la thèse du livre.
08:05Il y a vraiment une opposition
08:07entre ce qu'on appelle les partis de gouvernement
08:08et les partis populistes.
08:09Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas,
08:10de temps en temps,
08:11quand vous êtes parti de gouvernement,
08:12des concessions à faire.
08:13Mais ce n'est pas la même chose
08:15et ce n'est pas surtout de même nature.
08:16Un parti populiste...
08:18Et regardez toute la...
08:19C'est important, Charles.
08:20Regardez toute la liste des propositions du RN,
08:22toute la liste des propositions de LFI,
08:24vous verrez qu'aucune d'entre elles,
08:27de ces propositions, n'est crédible.
08:28Il n'y a pas de baisse de dépense publique, par exemple.
08:30Oui, je suis d'accord, M. Copébé.
08:31Vous voyez ce que je veux dire ?
08:32Sauf dire, on va supprimer celle des immigrés.
08:34Honnêtement, je...
08:34Qui n'est pas crédible, pas suffisante.
08:36Je ne suis pas...
08:37Je ne fais pas la même analyse que vous.
08:40Je pense d'abord que le Rassemblement national,
08:44certes, propose,
08:44mais comme effectivement Chirac, en son temps,
08:47comme beaucoup de partis,
08:50propose des solutions qui, en gros,
08:52ne stressent pas les Français.
08:54C'est-à-dire que ça,
08:55c'est l'instinct de Marine Le Pen
08:57qui est de se dire
08:58les Français sont très attachés à l'État-providence,
09:00donc on ne va pas les angoisser.
09:02Oui, oui, oui, dormez tranquille.
09:03On fera la retraite à 62 ans.
09:05On va continuer de tout rembourser.
09:06En gros, sur ce plan-là, rien ne va changer.
09:08Ça, c'est ce que dit Le Pen.
09:10C'est jamais ce qui a été dit
09:11ni par Jacques Chirac,
09:12ni par aucun président.
09:13Jacques Chirac, c'était quand même
09:14la droite sociale.
09:15Je suis désolé.
09:16Jacques Chirac,
09:17ce n'était pas un président réformateur.
09:18Non, mais écoutez...
09:19Non, attendez,
09:19ce n'était pas un président réformateur.
09:20Non, non, non.
09:21Il n'y a jamais eu d'aberration.
09:22Ensuite, le RN,
09:24pourquoi est-ce qu'il prospère ?
09:26Vous êtes issu des Républicains.
09:29Regardez au dernier municipal
09:30le nombre de jeunes maires RN
09:32qui ont été élus
09:33dans des petites villes
09:36partout en France.
09:37Ils font un travail de renouvellement.
09:39Regardez leur figure.
09:41Jordan Bardella,
09:41son principal défaut,
09:43c'est qu'il est trop jeune.
09:45Bon, aux Républicains,
09:47le moins qu'on puisse dire,
09:48c'est qu'il n'y a pas une figure
09:49de proue du parti
09:50qui a ce défaut.
09:52Oui, je suis désolé.
09:53Non, mais c'est vrai.
09:54Ça, c'est du populisme.
09:55Non, mais ouvrez les yeux.
09:58Il n'y a pas d'un côté vous
09:59qui êtes intelligent
10:00et qui avez les yeux ouverts.
10:01Et moi, l'idiot de service,
10:02je le trouve vieux pour voir.
10:03Je dis simplement
10:04les choses comme je les pense.
10:05Je pense que le problème
10:07des partis de gouvernement,
10:09c'est notamment
10:10qu'ils ne font plus
10:11tout simplement
10:11le boulot
10:12qu'ils devraient faire
10:14pour attirer à eux
10:15des électeurs.
10:15Et je pense que le RN,
10:16moi, je ne suis pas du tout
10:17un soutien du RN,
10:18je pense que leur programme
10:19n'est ni fait ni à faire
10:20parce qu'ils ne veulent rien changer.
10:21Est-ce que vous les souteniez ?
10:22Parce que depuis le début,
10:23vous m'expliquez
10:23qu'ils sont jeunes,
10:24qu'ils sont sympathiques,
10:25qu'on est exactement
10:26dans le piège.
10:27Ils font le boulot
10:30que le RN n'a pas fait
10:32ces derniers temps.
10:32Et enfin,
10:33dernier élément,
10:34même quand les uns
10:35et les autres sont en action.
10:36Regardez par exemple
10:37Ciotti à Nice.
10:38On peut dire
10:39que Ciotti est populiste,
10:40etc.
10:40Il se trouve qu'il a été
10:41président de l'AR,
10:42ce n'est pas exactement,
10:43il n'est pas au RN,
10:44il soutient le RN,
10:46il est allié avec eux.
10:46Vous avez l'air
10:47de banaliser ça.
10:49Regardez,
10:49non,
10:50oui,
10:50mais regardez,
10:52là,
10:53à Nice,
10:53il donne des grands coups
10:54de tronçonneuse,
10:55il supprime des dépenses,
10:57etc.
10:57Moi,
10:58ce que je pense,
10:58c'est que c'est plus
10:59sur le fond,
11:00et après,
11:00je vous relancerai
11:01sur un autre sujet,
11:02qui m'intéresse,
11:03vous parlez de Nicolas
11:04qui paye dans votre livre,
11:05ça m'intéresse.
11:06C'est plus sur le fond
11:07que les partis de gouvernement
11:08doivent agir.
11:09Ils se laissent déborder
11:10parce qu'ils n'agissent pas
11:11ni sur la forme
11:12avec leurs candidats,
11:13ni sur le fond
11:14avec leurs actions.
11:15Pardon,
11:15mais vous êtes
11:16très excessif,
11:17trop.
11:18D'abord,
11:18en présentant les choses
11:19comme une énorme victoire
11:20du RN au municipal,
11:21vous savez très bien
11:22que c'est faux.
11:23Vous avez expliqué
11:24les jeunes maires
11:25qui ont fait les...
11:25Oui, j'ai dit qu'ils...
11:26Non, mais vraiment,
11:27je vous ai écouté.
11:28S'il y avait une victoire
11:30éclatante du RN au municipal,
11:31je vous assure,
11:32ce serait très facile
11:32de le documenter.
11:33Ce n'est pas vrai.
11:34Je ne l'ai pas dit.
11:35Enfin,
11:36il y a eu
11:36quelques maires RN
11:37qui ont gagné.
11:39Je note d'ailleurs
11:39que leur première décision
11:41a été d'enlever
11:41le drapeau européen
11:43sur les hôtels de ville,
11:44alors que dans le même temps,
11:45ils sont contents
11:45de toucher
11:46les subventions européennes.
11:47Ce qui veut dire
11:48qu'on est en plein
11:49double langage
11:50et que c'est un des éléments
11:51que je dénonce,
11:52c'est-à-dire que vous avez
11:53un vrai double langage
11:54comme toujours
11:54dans les partis extrémistes.
11:56D'un côté,
11:56il y a une marque de fabrique
11:57pour le RN
11:58de très grande solidité,
12:01de très grande autorité
12:02et donc, du coup,
12:03on ne parle jamais
12:04ni de solidité
12:04ni d'autorité
12:05et dès qu'on va les chercher
12:06sur la rigueur budgétaire,
12:07ils n'y sont pas.
12:08Sur la sécurité,
12:10en dehors de répéter
12:10à peu près les mêmes choses
12:11que nous,
12:12il n'y a pas grand-chose
12:12de nouveau
12:13et ainsi de suite.
12:14Deuxième remarque
12:15et très importante,
12:16bien sûr que LR
12:17et de manière générale
12:18de la droite
12:19doivent se réorganiser
12:20et assumer
12:20un programme de rupture.
12:21Si on repart
12:22sur du droit de gauche,
12:23on est mort
12:23et c'est ce que je défends
12:25dans ce livre.
12:25En disant,
12:26l'EPS a montré
12:27les ravages d'une alliance
12:28avec LFI,
12:29il ne faut absolument pas
12:31que LR tombe dans ce panneau.
12:32D'où mon irritation
12:34lorsque je vois
12:34certains clins d'œil
12:35faits par des amis
12:36de ma famille politique
12:37à leur égard,
12:38sans oublier
12:41pour lequel vous faites preuve
12:42d'une indulgence
12:42que je n'avais jamais entendue.
12:44C'est pour le plaisir
12:45du débat.
12:45Je regarde ce qu'il fait
12:46et je pense que les maires LR
12:48devraient faire pareil.
12:49Je ne me dis pas
12:49que je regarde ce qu'il fait
12:50parce que vous pensez
12:51qu'on a attendu ce type
12:52pour faire notre travail
12:53dans nos mairies ?
12:53Vous blaguez ou quoi ?
12:54Ou alors peut-être
12:56qu'il est meilleur en com',
12:57je n'en sais rien.
12:57Mais toujours est-il
12:58qu'il prend des décisions
12:59qui a un avis
13:00de manquer par les électeurs
13:01de l'Ordre.
13:01Je finis.
13:02Il est là depuis 15 jours.
13:03Je rêve que des gens
13:05et pas mal élus.
13:08Premier tour 64%.
13:09Bravo.
13:09Et je rappelle
13:10dans une ville
13:11sociologiquement autrement
13:12plus difficile
13:12que celle de Nice
13:14pour toute une série de raisons
13:15et pour finir le tableau
13:17avec une candidate LFI
13:18qui avait fait 42% législative
13:20sur la ville
13:21et qui est descendue
13:21à 17 à mots.
13:22Pourquoi je vous donne
13:22cet exemple ?
13:23C'est parce que
13:24vous vous rendez compte
13:24que si vous avez
13:25un discours qui est clair
13:26en matière de sécurité,
13:28de maîtrise
13:28des finances publiques locales
13:30et d'investissement,
13:31les gens ne sont pas fous.
13:32Ils vont là
13:33où on est efficace.
13:34Prenons justement
13:34un exemple concret
13:35de ce qui peut être
13:36le populisme aujourd'hui
13:37puisque vous avez dit
13:38les deux extrêmes,
13:40extrême gauche,
13:40extrême droite,
13:41Marine Le Pen,
13:42le Rassemblement National
13:43et la France Insoumise.
13:44Le carburant.
13:45Du côté du Rassemblement National,
13:47ce qu'on dit,
13:48c'est qu'il faut baisser les taxes,
13:50baisser la TVA
13:50et du côté de la France Insoumise,
13:53ce qu'il faut faire,
13:54c'est bloquer les prix.
13:55Il y a même une pétition
13:56qui a été lancée
13:57et taxer total.
13:58Est-ce que c'est populiste ça ?
14:00Bien sûr.
14:01Dans les deux cas de figure,
14:02on peut les décrypter.
14:03Prenons le cas du RN.
14:04Donc on laisse Total faire,
14:05alors on ne fait rien.
14:06Bien sûr que non.
14:06Mais bien sûr que non.
14:07Mais c'est très intéressant.
14:09On fait quoi ?
14:09Bardella dit,
14:10quel scandale,
14:11il ne faut qu'on a qu'à baisser les taxes,
14:13l'État s'engresse
14:14sur le peuple français.
14:16Mais on fait quoi alors ?
14:17Qu'est-ce qui n'est pas populiste ?
14:18Écoutez-moi,
14:18il faut le décrypter d'abord.
14:19Pour montrer que cette mesure-là,
14:21elle est typiquement
14:23dans la manière d'exciter les gens
14:25contre l'État
14:26qui serait prédateur.
14:27Bon, la réalité,
14:28c'est qu'à partir du moment
14:29où on baisse les taxes,
14:30s'il a parlé de 12 ou 13 milliards,
14:32bon, il faut les compenser.
14:33Bien sûr.
14:34Ben aussi,
14:34il ne sera pas tombé du ciel.
14:34Alors qu'est-ce qu'on fait ?
14:35Vous qui avez été aux comptes publics,
14:36vous qui avez été aux affaires.
14:37Donc qu'est-ce qu'on doit proposer
14:38de réduire les dépenses ?
14:39Et quand vous dites à M. Bardella,
14:41tiens, si on réduisait les dépenses,
14:43là, c'est aux abonnés absents.
14:44Oui, mais notamment,
14:44le français,
14:45il paye à la pompe.
14:46Mais attendez,
14:46mais il paye à la pompe.
14:48Mais le problème,
14:49c'est qu'on a ce même dialogue,
14:50et d'ailleurs,
14:51vous l'aviez tout à l'heure,
14:51à chaque fois qu'on a
14:53une hausse du prix à la pompe.
14:53Donc on laisse faire le marché,
14:54on laisse faire Total ?
14:55Non, bien sûr que non.
14:56Mais d'abord,
14:58un,
14:58si on avait plus de marge de manœuvre
15:00et on a tout gâché,
15:01c'est dans le lamentable bilan de Macron,
15:03on le paye au prix fort.
15:04Donc on est obligé
15:05de faire des aides ciblées,
15:05malheureusement.
15:06On n'a pas d'autre choix.
15:07Qu'est-ce qu'on fait ?
15:08Mais on ne peut pas faire autre chose,
15:10malheureusement.
15:10Que quoi ?
15:11Ensuite,
15:12mais que de faire des aides ciblées
15:13parce qu'on n'a pas les moyens.
15:14D'accord.
15:14Je rappelle au passage,
15:15juste un petit détail.
15:16Les Espagnols...
15:17C'est ce que fait Emmanuel Macron,
15:18finalement.
15:18Les Espagnols,
15:19dont Bardella parle toute la journée,
15:20qui ont baissé les taxes.
15:21Vous savez quoi ?
15:22Ils ont réformé le pays aussi.
15:23Ils ont baissé leurs dépenses.
15:25Oui.
15:25Enfin, vous savez quoi ?
15:26Vous savez qui est-ce
15:26qui va s'approvisionner chez eux ?
15:28C'est tous les Français
15:28qui habitent en frontière espagnole.
15:30Ce qui veut dire
15:30que les Espagnols payent pour les Français.
15:32Voilà.
15:32Ben oui, forcément.
15:33Ça veut dire que la baisse des impôts
15:35en Espagne,
15:35elle profite à qui ?
15:36Aussi aux consommateurs français.
15:38C'est quand même un peu absurde.
15:39Voilà.
15:39Non, moi, je pense qu'on peut quand même
15:44reconnaître à Total
15:44de plafonner les prix en ce moment
15:46à 1,99 le litre.
15:48Ils prennent sur eux de faire ça.
15:50Et moi, je trouve que c'est relativement honnête
15:52de leur part.
15:53Ils vont même le baisser
15:53pendant les ponts du 1er mai
15:54et du 8 mai.
15:55Ils vont faire encore plus.
15:56Je trouve que, franchement,
15:57s'ils ne faisaient pas ce boulot,
15:58moi, je ne serais pas défavorable
15:59à un décret pour bloquer les prix.
16:00Mais c'est bien parce qu'ils ont fait
16:01cet effort qu'on doit l'entendre.
16:02Mais comme ils font le boulot,
16:04c'est quand même correct.
16:05Après, je pense par exemple
16:07que la fameuse taxe écologique
16:09dont j'oublie tout le temps
16:10l'acronyme qui sert à financer
16:12des éoliennes,
16:14on peut la supprimer
16:15le temps de la guerre en Iran.
16:16Ça ne me paraît pas extravagant.
16:18Ça ferait baisser déjà
16:18de 15 centimes par litre.
16:20Donc, si on a Total
16:21qui plafonne plus la baisse
16:22de cette taxe,
16:23en vrai, on peut quand même
16:24un peu faire baisser
16:25le prix de l'essence.
16:25On ne peut le faire
16:25que si on arrête
16:26de financer les éoliennes.
16:27On est bien d'accord.
16:28Oui, le temps de la guerre en Iran,
16:30oui.
16:31Mais il faut le dire.
16:31Parce que sinon,
16:32on n'est pas cohérent.
16:33Ça veut dire qu'on le paye
16:34en déficit mon dette
16:35et donc on ment.
16:36Mais non, parce que je pense
16:37qu'il faut assumer aussi
16:38des baisses de dépenses publiques.
16:40Eh bien, on est bien d'accord.
16:41Vous voyez, finalement,
16:42vous vous copayez au fur et à mesure
16:44du débat.
16:45Avant de passer
16:46à deux questions d'actualité,
16:47qu'est-ce qui va empêcher
16:48les populistes
16:49d'arriver au pouvoir ?
16:50Qu'est-ce qui peut empêcher
16:51que Jordan Bardella
16:52ou Marine Le Pen
16:52soient à l'Elysée
16:53ou Jean-Luc Mélenchon
16:54à l'Elysée ?
16:54D'abord, est-ce que vous y croyez
16:55sincèrement ?
16:56Oui ou non ?
16:57Moi, je pense que,
16:58c'est toute la thèse
16:59que je défends dans ce livre,
17:00c'est qu'il n'y a pas
17:01de fatalité absolue
17:02à une condition,
17:03c'est que la droite,
17:04parce que le pays veut
17:05une politique de droite,
17:06rétablissement de l'ordre
17:07dans la rue et dans les comptes,
17:08il faut que la droite française
17:10et le centre droit
17:12montrent clairement
17:12un programme de rupture.
17:14Sinon, on n'y arrivera pas.
17:15Donc, il faut un candidat...
17:17À l'arabe d'Hermileil ?
17:17Avec Bruno Rotaillot ?
17:19Avec David Lissnard ?
17:20Je pense qu'il faut
17:21des gens de droite
17:22qui constituent...
17:22Avec Edouard Philippe ?
17:24Bien sûr,
17:24qui constituent une équipe.
17:26Il faut reconstituer
17:27le clivage droite-gauche
17:29rien à dire au PS.
17:30Moi, j'ai hors de question
17:30d'aller gouverner avec le PS,
17:32qui lui-même est parti au LFI,
17:33dont le programme économique
17:34est un pur scandale d'ailleurs,
17:36totalement collé sur LFI,
17:37et que nous,
17:38on fasse un clivage droite-gauche,
17:39qu'on reconstitue l'UMP,
17:41c'est-à-dire un grand parti
17:42de droite et de centre droit,
17:43libéral,
17:44qu'il soit libéral,
17:45qu'il soit social,
17:46qu'il soit régalien,
17:47et qu'il surtout décide.
17:49Et là où je rejoins
17:50tout à fait ce qu'on évoquait
17:51tout à l'heure,
17:52c'est qu'en fait,
17:53ce que les partis de gouvernement
17:54ont payé,
17:54c'est que je vois qu'ils ont reculé.
17:56– Oui, mais Mélenchon Bardella,
17:57vous faites quoi au deuxième tour,
17:58Jean-François Copé ?
17:58Vous restez,
17:59vous allez à la pêche,
17:59vous allez faire un jogging ?
18:00– On va tout faire pour échapper.
18:01– Oui, mais si jamais…
18:02– Je vous propose qu'on en reparle.
18:04Tout l'objectif,
18:05c'est d'empêcher ça.
18:05– Oui, mais si ça arrive…
18:06– On en reparle.
18:08– Vous faites quoi ?
18:10– Mais il est hors de question
18:11que je me place dans ce contexte,
18:12alors vraiment pas.
18:13– Mais si ça arrive…
18:14– Ce genre de questions…
18:16– Oui, mais ça fait partie
18:17des scénarios aujourd'hui.
18:18– Eh bien, vous savez quoi ?
18:19Moi, mon combat,
18:21il est de tout faire
18:22pour ne même pas laisser
18:23à se projeter
18:24qu'on puisse avoir
18:25à choisir à ce moment-là.
18:26Tout doit être fait
18:27pour empêcher ça.
18:28Et si on n'y arrive pas,
18:29il sera temps de prendre
18:30notre décision à ce moment-là,
18:31mais si on a un candidat de droite
18:33face au RN,
18:34à ce moment-là,
18:35il faut qu'on fasse ces…
18:36– Moi, je comprends
18:37le raisonnement
18:38de Jean-François Copé
18:39parce qu'il est dans le monde politique,
18:41etc.
18:42Je pense, moi,
18:43que c'est plutôt sur le fond
18:44que les choses vont se jouer.
18:46– Je viens de dire…
18:46– Non, oui,
18:47mais vous voulez agglomérer
18:49le centre et la droite,
18:50etc.
18:51– Tout ça va vers Edouard Philippe.
18:53Pourquoi pas ?
18:54Ce n'est pas le pire.
18:55Mais en même temps,
18:56moi, je pense que ça restera
18:57une espèce de continuité
18:59de ce qui s'est fait avant.
19:02– Mais si ça l'est,
19:02on ne gagnera pas.
19:03– Et je les vois déjà tous
19:05s'agglutiner autour de lui
19:06comme sur le radeau de la Méduse.
19:08Je ne suis pas sûr
19:08que ça le serve.
19:10Donc, voilà.
19:11Moi, je pense que
19:11faire la rupture
19:12avec les sortants,
19:14je ne comprends pas trop le truc.
19:16Donc, je pense que le pays
19:17a envie de quelque chose
19:18d'un peu plus costaud.
19:19– Oui, mais à ma connaissance,
19:20vous ne voulez pas y aller, vous.
19:21Donc, il faut bien qu'on fasse
19:21avec ceux qui ont dit…
19:22– Vous n'allez pas y aller non plus.
19:23– Vous n'allez pas y aller non plus.
19:24– Non, ils sont déjà
19:25huit ou neuf.
19:26– Bon, en revanche,
19:27vous ne dites…
19:27Non, mais il ne faut pas.
19:28Pardon, parce que là,
19:29– Je trouve qu'en fait,
19:29vous êtes très conservateur.
19:31Je vous vois, par exemple,
19:32vous stigmatisez
19:33ce même de Nicolas qui paye
19:35dans votre livre
19:36en disant que c'est populiste,
19:38ce truc qui présente…
19:39– Vous avez lu trop vite.
19:41– Mais non, je n'ai pas lu,
19:42je l'ai lu là.
19:42Vous dites que Ravier Milley,
19:44en fait, ce n'est pas vrai,
19:46que ça ne marche que parce
19:48que les Américains le soutiennent,
19:49qu'en fait,
19:49ces mesures sont mauvaises, etc.
19:52Moi, je ne suis pas ce que Trump,
19:54ça n'est que le culte de la force.
19:55Je veux dire,
19:56Trump a gagné aussi
19:57contre une espèce
19:57de marée woke hallucinante.
19:59Et les Américains ont juste dit
20:00non au wokeisme
20:01en votant Trump.
20:02Donc, les choses sont quand même
20:03plus complexes.
20:03– Oui, mais il le paye au prix fort aujourd'hui.
20:05– Et voilà, je pense qu'il ne faut pas
20:07être trop conservateur
20:08dans la période…
20:09– Mais justement…
20:09– Je pense qu'on est dans une période
20:10assez révolutionnaire en France.
20:12– Mais parmi les candidats
20:13qui sont sur la ligne de départ,
20:14il y a Dominique de Villepin.
20:16Dominique de Villepin,
20:17il peut gagner
20:18avec l'histoire des statuettes
20:19qu'il a acceptées.
20:21C'est ce que raconte M. Bourgi,
20:23les cadeaux qui sont arrivés
20:25auprès de Dominique de Villepin.
20:26– Je n'en sais rien.
20:27Je n'ai pas vu l'émission,
20:29je ne sais pas ce qu'il en est.
20:29La seule chose que je puisse vous dire,
20:31c'est qu'on ne peut pas d'un côté
20:32trouver que de la fraîcheur.
20:33– Il y a des cadeaux
20:34qui sont venus d'Afrique,
20:36de M. Compaoré…
20:37– Franchement, je n'en sais rien.
20:38Je ne veux pas parler de trucs
20:38que je ne sais pas.
20:39En revanche, on ne peut pas
20:40d'un côté ne parler que de fraîcheur
20:42quand il s'agit du Rassemblement national
20:44qui est bourré de contradictions
20:45dans lesquelles vous avez…
20:47– Il est plus frais, Dominique de Villepin.
20:48– Vous avez des fréquentations
20:49qui sont, on ne peut plus douteuses
20:51parmi les entourages
20:52de ces responsables politiques.
20:54On ne peut pas, Charles,
20:54faire semblant de ne pas le voir.
20:56Et de l'autre,
20:56à chaque fois qu'on parle de la droite,
20:58expliquer qu'elle a tous les défauts.
20:59Parce que sinon…
21:00– Mais je vous dis juste
21:00qu'elle n'a pas fait le boulot.
21:02– Non, pas seulement.
21:03– Écoutez, je vous dis juste
21:03que il faut accepter
21:05de faire son autocritique aussi.
21:06– Jean-François Copé,
21:07la droite n'a pas fait le boulot nécessaire
21:09pour incarner l'alternité.
21:11– Et puis les figures de droite,
21:12elles sont un peu empêtrées
21:12dans les affaires
21:13avec Nicolas Sarkozy,
21:14Dominique de Villepin.
21:15C'est pas grieux.
21:16– J'ai écrit ça en long et en large
21:17dans le livre
21:17en parlant des sept péchés capitaux
21:19des partis de gouvernement.
21:19Alors, il ne faut pas me faire dire
21:20des choses que je n'ai pas dites.
21:21Ce que je veux juste vous dire,
21:23c'est que la solution,
21:25et nous devons,
21:26si nous sommes des gens
21:26qui sont attentifs
21:29à l'histoire du monde occidental,
21:31tout faire pour ne pas donner
21:32notre pays à un parti populiste.
21:34Maintenant, si vous leur trouvez des vertus,
21:36et s'ils gagnent tant mieux pour vous…
21:37– Mais c'est trop court.
21:37Je suis désolé, c'est trop court.
21:39– Eh bien très bien.
21:40– Je suis désolé,
21:41ça ne fait pas un programme.
21:43– Mais je n'ai pas dit
21:44que ça faisait un programme.
21:45– Dire qu'on doit tout faire
21:45pour ne pas donner la France
21:47à un parti populiste,
21:48pour moi, je trouve que c'est trop facile.
21:49– Sauf que les populistes…
21:51– Non, mais je n'ai pas ce que j'ai dit.
21:52– J'ai fait une démonstration complète
21:53pour expliquer les raisons
21:54pour lesquelles ce danger-là
21:55pouvait être évité
21:56si la droite se rénovait.
21:57Alors on peut faire semblant
21:58de ne pas lire.
21:59– Les populistes, regardez,
22:00ils utilisent même
22:01ce qui se passe à droite en ce moment
22:02avec le procès de Nicolas Sarkozy,
22:04avec Claude Guéant
22:05qui lâche Nicolas Sarkozy.
22:06– D'accord,
22:07mais parce que Mme Le Pen,
22:08elle n'a pas de procès en cours là ?
22:10Elle n'est pas dans la situation
22:11où elle serait même prête
22:12à faire une campagne
22:13avec un bracelet électronique ?
22:14Quand c'est eux,
22:14c'est frais et printanier,
22:16et quand c'est la droite,
22:17c'est toujours criminel.
22:17– Claude Guéant
22:18qui lâche Nicolas Sarkozy.
22:19– Oui, mais d'accord,
22:19mais c'est une affaire.
22:20Il y a un procès en cours,
22:22c'est l'état de droit
22:22et nous avons la chance
22:23d'être dans un état de droit.
22:24On ne va pas mélanger tout.
22:25Enfin, je rappelle
22:26que ce même état de droit
22:27a condamné Mme Le Pen
22:29en premier instant.
22:30– Mais ce que vous voyez
22:30de votre famille politique,
22:31Claude Guéant
22:32qui lâche Nicolas Sarkozy,
22:33ça vous attrit,
22:33ça vous attère,
22:34ça vous…
22:35– Non, mais c'est autre chose.
22:36J'attends la fin de l'histoire.
22:37On verra ce que la justice
22:38va décider.
22:39Je suis avocat,
22:41je n'ai jamais de ma vie
22:42commenté une décision
22:43de commander une procédure en cours.
22:45On verra ce que la justice décidera.
22:47De manière générale,
22:47moi, je me bats
22:48pour qu'on respecte
22:49l'état de droit
22:49et le travail des magistrats
22:51parce que c'est bien gentil
22:52à chaque fois de les fracasser.
22:53– Ne me faites pas croire
22:54que vous ne réagissez pas
22:55quand vous voyez
22:55le compte-rendu du procès
22:56et Claude Guéant
22:57qui lâche Nicolas Sarkozy.
22:58– Ce n'est pas qu'il lâche
22:59ou qu'il ne lâche pas.
23:00Moi, je ne sais pas
23:00qui lâche qui
23:01puisque j'ai bien compris quand même
23:02que c'était une affaire
23:03d'hommes extraordinairement
23:04violentes entre eux.
23:05Il n'y a pas d'un côté
23:06ou de l'autre.
23:06Bon, et vous l'avez lu aussi
23:07puisque vous êtes journaliste
23:08donc vous êtes précis.
23:09Enfin, pour le reste,
23:10c'est une affaire en cours.
23:11On attend, comme tout le monde,
23:12la décision de la justice.
23:14Et pour le reste,
23:14excusez-moi,
23:15ce n'est pas eux le sujet.
23:16Le sujet, c'est
23:17est-ce que la droite
23:18est capable de proposer
23:19une rupture
23:20avec un projet de rupture
23:23sur l'ordre en particulier,
23:24sur le progrès aussi
23:25et avec des mesures
23:26qui soient courageuses,
23:26ce que le Rassemblement national
23:28ne fait jamais.
23:29– La droite,
23:29elle peut se remettre
23:30de tout ça.
23:30Elle peut trouver son leader
23:31avec un programme assumé,
23:33affirmé, libéral.
23:34– Oui, bien sûr.
23:35– Moi, c'est ce que je pense,
23:36si vous voulez.
23:36Le problème, c'est que…
23:38– Consigne 2027.
23:39– Non, mais le problème,
23:40c'est qu'il faut,
23:41à un moment donné,
23:42dans ce pays,
23:42on reste le pays
23:43le plus taxé du monde.
23:45On reste le pays
23:46qui n'arrive pas
23:47à se réformer.
23:48On reste un pays
23:48où on est là
23:49à l'éternel débat.
23:50C'est est-ce qu'on va ouvrir
23:51deux ou trois boulangeries
23:53le 1er mai
23:53pendant que les Chinois,
23:55les Coréens,
23:56les Indiens,
23:57les Américains
23:58sont en train de nous dominer
23:59comme jamais.
24:00Donc, je pense
24:01qu'on a besoin, oui,
24:02d'un vrai électrochoc
24:04et pas simplement
24:05d'alliance
24:06entre les uns et les autres.
24:08– Ce n'est pas ce que j'ai dit.
24:09– Mais non,
24:09mais je suis sûr
24:10que le programme
24:11qui, moi,
24:12me paraît indispensable
24:13pour que le pays
24:16outrepasse les crises
24:17qu'il est en train
24:18de traverser,
24:18je suis sûr
24:19que la droite
24:19y souscrit.
24:20Simplement,
24:20quand elle est aux manettes,
24:22elle se révèle souvent
24:23comme un peu empêchée.
24:25– D'où ce qui se passe
24:26ensuite pour les populaires.
24:27– Et c'est pour ça
24:28que j'ai proposé
24:28qu'on gouverne
24:29par ordonnance
24:30pour aller vite
24:30et qu'il y a toute une série
24:31de choses très opérationnelles
24:32que je propose
24:33et qui, j'espère,
24:34inspireront les candidats de droite.
24:35– Merci Jean-François Copé
24:36quand les populistes trahissent le peuple.
24:38C'était notre débat
24:38avec Charles Consigny.
24:39Le livre est aux éditions.
24:40– Merci.
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