Commission des affaires étrangères : Examen de divers projets de loi - Mercredi 29 avril 2026 - Vidéo Dailymotion

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Commission des affaires étrangères : Examen de divers projets de loi

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00:14:11et l'exception de visa pour les titulaires de passeport de service. Dans une perspective de maîtrise des flux migratoires,

00:14:19cet accord comporte trois clauses intéressantes susceptibles de donner une grande efficacité aux procédures engagées.

00:14:25Mais je ne vais pas défleurer le travail de madame la rapporteure. Peut-être juste dire que la pression migratoire

00:14:33kazakhsternaise en France est quand même très modérée. Même si elle augmente un petit peu depuis 2018, les retours forcés

00:14:41demeurent rares et les demandes de laisser passer consulaires faibles.

00:14:44Environ 200 mesures de réadmission de ressortissants kazakhs ont ainsi été prononcées en 2024. Peut-être un point pour dire

00:14:55qu'au-delà des ressortissants kazakhs, c'est quand même un pays de transit pour les candidats à l'immigration

00:15:00irrégulière qui viennent d'Asie centrale, de Russie ou même d'Afghanistan.

00:15:05Et je voudrais, avant de passer la parole à madame la rapporteure, dire encore un mot pour exprimer ma profonde

00:15:14inquiétude quant au sort des anciens parlementaires afghans, des anciens membres de gouvernement et forces de sécurité et bien sûr

00:15:22des filles et des femmes et des filles qui sont spécifiquement confrontées à la violence des talibans.

00:15:28Ceux qui sont réfugiés dans des pays voisins et qui doivent retourner de force en Afghanistan sont particulièrement menacés. Et

00:15:35si le présent accord ne concerne pas les demandeurs d'asile et que l'article 11 prévoit des dispositions visant

00:15:42à protéger les ressortissants qui pourraient courir des risques de sanctions pénales ou pour leur intégrité, notamment dans l'état

00:15:49de destination, il nous faut être vigilant et mobilisé pour qu'aucune personne ne soit mise en danger.

00:15:55Je rappelle encore que le Sénat a adopté ce projet de loi le 17 décembre 2025. Il revient à présent

00:16:01à notre Assemblée de faire de même, car cet accord présente, de mon point de vue, mais je vais laisser

00:16:07madame la rapporteure donner le sien, un intérêt véritable.

00:16:11Madame Christine Angrand, rapporteuse, rapporteur, je vous laisse la parole.

00:16:17Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le texte qui nous réunit aujourd'hui a pour

00:16:23objet donc d'approuver l'accord signé le 5 novembre 2024 entre le gouvernement de la République française et le

00:16:29gouvernement de la République du Kazakhstan,

00:16:30qui porte donc sur la réadmission des personnes, c'est-à-dire sur la possibilité de demander aux autorités kazakhanaises

00:16:39d'accueillir sur leur sol des personnes se trouvant en situation irrégulière sur le sol français.

00:16:44Avant de nous pencher sur cet accord, je souhaite néanmoins prendre le temps de dire quelques mots du Kazakhstan, pays

00:16:50auquel nous nous intéressons sans doute trop peu.

00:16:53Géant d'Asie centrale, le Kazakhstan, dont la capitale est Astana, s'étend sur 2,7 millions de kilomètres carrés,

00:17:00soit environ 4 fois la France.

00:17:02En matière de politique extérieure, cet État se distingue par le soin qu'il prend à maintenir un équilibre dans

00:17:08sa diplomatie entre ses différents partenaires.

00:17:11C'est notamment le cas en matière économique, par exemple dans les exportations d'hydrocarbures, qui sont sa principale source

00:17:18de revenus et qui représentent 57% de ses exportations.

00:17:22Schématiquement, les exportations du Kazakhstan se répartissent entre un cinquième vers l'Italie, un autre vers la Chine, un dixième

00:17:30vers la Russie et le reste vers une grande diversité de pays, notamment européens, parmi lesquels la France à hauteur

00:17:37de 4,5%.

00:17:39Cet équilibre diplomatique, qualifié de politique étrangère multivectorielle, s'exprime notamment à l'égard du principal voisin du Kazakhstan, la

00:17:47Russie.

00:17:47Les liens entre les deux pays sont en effet étroits, du fait de l'histoire, mais également de la présence,

00:17:54dans le nord du Kazakhstan, d'une minorité russophone.

00:17:58Le pays a toutefois su notamment, après l'agression de l'Ukraine, s'en distancier, par exemple en refusant de

00:18:06reconnaître les républiques populaires du Donetsk et de Lugansk,

00:18:09ou encore de rejoindre le groupe des BRICS, s'en rompre néanmoins une relation qui trouve sa source dans de

00:18:15nombreuses réalités.

00:18:16Ainsi, 82% des hydrocarbures kazakhstanais transitent par le territoire russe via le Caspian Pipeline Consortium.

00:18:24Cette volonté de stabilité dans les relations extérieures se double, à l'intérieur du pays, d'une volonté plus récente

00:18:32d'ouverture et de réforme.

00:18:34Ce mouvement est toutefois né dans la douleur, soulèvement populaire le janvier sanglant, dont la répression fit au moins 238

00:18:44morts.

00:18:46Parachevant le retrait de l'ancien président Nour-Sultan Nazarbayev, ces éléments ont amené le président Kassim Jomar Tokayev à

00:18:54mener une série de réformes constitutionnelles

00:18:56visant à la modernisation des institutions politiques et économiques de ce pays, et ce, notamment en matière de représentativité électorale.

00:19:05Fût ainsi par exemple adoptée l'élection au suffrage universel direct des gouverneurs.

00:19:10Ce mouvement s'est matérialisé le 15 mars 2026 par l'adoption, par référendum, d'un projet de nouvelle constitution,

00:19:18qui rend le Parlement monocaméral et crée un poste de vice-président nommé par le président.

00:19:24Cette évolution s'accompagne néanmoins d'inquiétudes en matière de protection des droits individuels.

00:19:29Une loi contre la propagande des orientations sexuelles non traditionnelles visant les personnels LGBTQ+, vient ainsi d'entrer en

00:19:37vigueur.

00:19:39En matière économique, la France occupe une place particulière parmi les partenaires du Kazakhstan,

00:19:46notamment en important une part non négligeable de ses produits énergétiques.

00:19:51Ce pays est en effet notre troisième fournisseur de pétrole et notre premier fournisseur d'uranium.

00:19:57Cette position a de plus été renforcée par l'entrée en vigueur en 2022 de sanctions occidentales contre la Russie,

00:20:05le Kazakhstan s'imposant alors comme un fournisseur alternatif stratégique pour de nombreux États

00:20:11qui, comme la France, ont cessé d'importer du pétrole russe.

00:20:15Notre pays apporte en échange au Kazakhstan des fournitures, mais aussi de plus en plus une expertise recherchée.

00:20:22De nombreuses entreprises françaises y sont représentées, et ce particulièrement dans les secteurs de l'énergie,

00:20:28de l'aéronautique aérospatiale, des transports, de la pétrochimie, des gaz industriels,

00:20:34des matériaux de construction, mais aussi de l'agroalimentaire et des industries de défense.

00:20:39L'approfondissement de cette relation économique franco-casastanaise est une volonté exprimée par les dirigeants des deux États

00:20:47lors de leurs nombreuses rencontres.

00:20:50Les secteurs identifiés pour cette évolution sont ceux des minerais et des métaux critiques,

00:20:55ou encore de l'intelligence artificielle, secteur que les autorités d'Astana ont à cœur de développer.

00:21:01C'est donc dans ce cadre qu'est intervenue la signature, le 5 novembre 2024 à Paris,

00:21:08de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République du Kazakhstan

00:21:13sur la réadmission des personnes dont notre commission est saisie à travers ce projet de loi.

00:21:20Ce texte, qui a vocation à accompagner l'intensification des échanges franco-casachstanais,

00:21:26est particulièrement favorable à la France.

00:21:28Il prévoit en effet que les autorités kazachstanaises,

00:21:33lorsque les autorités françaises leur demandent de réadmettre une personne sur leur sol,

00:21:39répondent en 10 jours seulement, et en 20 jours en cas de difficulté.

00:21:45Au-delà de ce délai de 20 jours, le silence de la partie requise vaut acceptation de la demande,

00:21:51ce qui est une garantie très importante.

00:21:53En outre, l'accord permet la réadmission par le Kazakhstan de ces nationaux,

00:22:00mais aussi de toute personne qui détient un titre de séjour ou un visa kazachstanais

00:22:06ou qui est venu en France depuis le territoire kazachstanais.

00:22:11Cela viendra bien sûr renforcer la politique française de lutte contre l'immigration illégale

00:22:16en permettant l'aboutissement de procédures d'éloignement actuellement impossibles.

00:22:22De nombreuses personnes pourraient être concernées.

00:22:26Le Kazakhstan étant un état pivot et un pays de transit en Asie centrale,

00:22:30région marquée par de nombreux trafics.

00:22:33En outre, si le nombre de kazachs en France est pour le moment très modeste,

00:22:38comme le disait M. le Président,

00:22:39le renforcement des liens entre nos deux pays

00:22:41et la possible conclusion au niveau européen

00:22:44d'un accord simplifiant les procédures de demande de visa

00:22:47pour se rendre dans les États européens

00:22:50devrait entraîner une hausse de ce chiffre.

00:22:54Ce texte est donc, de la part du Kazakhstan,

00:22:57un acte d'amitié,

00:22:58une main tendue que notre pays doit saisir.

00:23:02Les atteintes aux droits de l'homme

00:23:04qu'on a constatées au Kazakhstan

00:23:06imposent, il est vrai,

00:23:08de s'assurer que les personnes dont le renvoi est demandé

00:23:11disposent de garanties solides.

00:23:13Et c'est ce qui est le cas.

00:23:14En effet, les personnes dont la réadmission serait demandée

00:23:17conservent l'accès à l'ensemble des mécanismes de protection existants

00:23:22qu'il s'agisse des voies de recours

00:23:25offertes aux ressortissants étrangers

00:23:27devant les juridictions judiciaires et administratives

00:23:30à l'encontre des mesures d'éloignement prononcées contre eux

00:23:34ou, encore, en vertu du principe de non-refoulement

00:23:38invocable en cours de procédure

00:23:40du droit de demander l'asile en France

00:23:43conformément à la Convention de Genève

00:23:45et au règlement du Blin.

00:23:48De plus, bien qu'un accord similaire

00:23:51soit en cours de négociation au niveau européen,

00:23:54l'accord du 5 novembre 2004

00:23:56intervient dans le plein respect

00:23:58des compétences de l'Union européenne en la matière.

00:24:01Mais il permet à la France

00:24:02de prendre une longueur d'avance

00:24:04sans attendre cet accord européen

00:24:07et, en particulier,

00:24:08si celui-ci devait s'inspirer

00:24:10des stipulations de l'accord franco-casachstanais.

00:24:14Rien, donc, ne s'oppose à son approbation

00:24:17ni à l'entrée en vigueur

00:24:18des stipulations de l'accord

00:24:20qui viendront renforcer

00:24:21l'amitié franco-casachstanaise.

00:24:23Et donc, chers collègues,

00:24:25je vous indique à adopter le projet de loi

00:24:28et je vous en remercie.

00:24:30Merci beaucoup, madame la rapporteure.

00:24:33Je précise juste que le bureau,

00:24:35une nouvelle fois, il y a quelques mois,

00:24:37a pris la décision

00:24:39à des procédures simplifiées

00:24:41lorsqu'il s'agit de ratifications

00:24:44assez simples de rapports

00:24:45qui ne posent pas de problématiques particulières.

00:24:47Donc, la prise de parole n'est pas nécessaire.

00:24:50Et donc, chaque groupe, bien sûr,

00:24:53peut manifester l'idée d'intervenir.

00:24:55Et le premier à le faire, ce matin,

00:24:58pour les socialistes et apparentés,

00:25:00est M. Pierre Pryptich.

00:25:04Seneu, Président, mes chers collègues,

00:25:06madame la rapporteure,

00:25:07le texte qui nous est soumis

00:25:10vient là aussi

00:25:11concernant l'accord de réadmission

00:25:13entre la France et le Kazakhstan

00:25:15appelle de notre part

00:25:17une analyse à la fois lucide

00:25:18mais aussi exigeante.

00:25:20Oui, nous reconnaissons la nécessité

00:25:22d'un cadre juridique clair

00:25:23pour organiser les retours

00:25:25des personnes en situation irrégulière.

00:25:27La coopération internationale

00:25:29en matière migratoire est indispensable

00:25:31mais elle doit rester fidèle

00:25:33à nos principes.

00:25:34Or, cet accord s'inscrit

00:25:36dans une relation bilatérale

00:25:37renforcée

00:25:38avec un pays

00:25:40dont nul ne peut ignorer

00:25:41la réalité politique.

00:25:42Le Kazakhstan

00:25:43demeure un régime autoritaire

00:25:45marqué par des atteintes persistantes

00:25:47aux libertés fondamentales.

00:25:49Répression des opposants,

00:25:50restriction des libertés de la presse,

00:25:53usage croissant

00:25:54des dispositifs inspirés

00:25:55de législation liberticide.

00:25:58Dans ce contexte,

00:25:59nous ne pouvons considérer

00:26:00cet accord

00:26:01comme un simple outil technique.

00:26:03Il élargit considérablement

00:26:05le champ des personnes concernées,

00:26:06notamment en ressortissant

00:26:08des pays tiers

00:26:08et aux apatrides.

00:26:10Cela pose une question majeure.

00:26:12Quelles garanties concrètes

00:26:13avons-nous

00:26:13quant au respect

00:26:14de leurs droits fondamentaux

00:26:16une fois réadmis ?

00:26:17La question du traitement

00:26:18des données personnelles

00:26:20est loin aussi

00:26:21d'être anodine.

00:26:22En l'absence

00:26:23de décisions

00:26:23d'adéquation européennes,

00:26:25nous devons être

00:26:26particulièrement vigilants

00:26:27quant à l'usage

00:26:28qui pourra être fait

00:26:29de ces données

00:26:30dans un État

00:26:31où l'État de droit

00:26:31demeure absent.

00:26:33Cet accord

00:26:34ne peut être dissocié

00:26:35d'une stratégie géopolitique.

00:26:37Vous l'avez rappelé,

00:26:38Mme le rapporteur,

00:26:39le Kazakhstan

00:26:40est un partenaire économique

00:26:41important

00:26:42concernant l'uranium,

00:26:44concernant les terres rares,

00:26:45concernant le pétrole,

00:26:46mais aussi un pays

00:26:48sous, entre guillemets,

00:26:49très forte influence russe

00:26:51dans un contexte

00:26:52international

00:26:54particulièrement instable.

00:26:55Cet accord

00:26:56s'inscrit donc

00:26:57dans une orientation

00:26:58politique engagée

00:26:59depuis 2024

00:27:01avec un durcissement

00:27:02et l'externalisation

00:27:04des politiques migratoires

00:27:05au mépris

00:27:06des règles élémentaires

00:27:07de l'État de droit.

00:27:08Nous ne pouvons

00:27:09non plus dissocier

00:27:11de la réécriture

00:27:12de la directive

00:27:14retour actuellement

00:27:15au niveau

00:27:16de l'Union européenne

00:27:16qui vise à constituer

00:27:18des hubs

00:27:19dans les pays tiers.

00:27:20C'est pourquoi

00:27:21nous demandons

00:27:22des garanties précises

00:27:23sur le respect

00:27:24des droits humains

00:27:25des personnes réadmises,

00:27:26sur les conditions concrètes

00:27:27et de leur prise en charge,

00:27:29sur le contrôle effectif

00:27:30de la mise en œuvre

00:27:31de cet accord.

00:27:32Sans ces garanties,

00:27:34cet accord

00:27:34fragilisera

00:27:35notre crédibilité

00:27:37et nous éloignera

00:27:38du cœur

00:27:38de notre engagement.

00:27:39Et donc,

00:27:40je souhaiterais avoir

00:27:41des réponses.

00:27:43Merci beaucoup,

00:27:44M. Priptich.

00:27:45La parole à Mme

00:27:46Carole Guilherme

00:27:47pour les démocrates.

00:27:51Je vous donne

00:27:52le micro,

00:27:52vous l'avez,

00:27:53vous pouvez le prendre.

00:27:55Merci beaucoup,

00:27:56M. le Président,

00:27:58Mme la rapporteure,

00:27:59chers collègues.

00:28:00Je tiens évidemment

00:28:01à m'associer

00:28:02au propos du Président,

00:28:04au propos liminaire,

00:28:05évidemment,

00:28:05sur la situation

00:28:06des femmes afghanes

00:28:07et la préoccupation

00:28:08qui est la nôtre

00:28:10permanente sur le sujet.

00:28:12Ce rapport

00:28:12s'inscrit

00:28:13dans une relation

00:28:14stratégique plus large

00:28:15entre la France

00:28:15et le Kazakhstan

00:28:16dans un contexte

00:28:17international

00:28:18particulièrement sensible.

00:28:19Le Kazakhstan

00:28:20est un acteur

00:28:21incontournable

00:28:21en Asie centrale,

00:28:22au carrefour

00:28:23de l'Europe

00:28:23et de l'Asie,

00:28:24voisin immédiat

00:28:25de la Chine

00:28:26et de la Russie

00:28:27et historiquement

00:28:28marqué

00:28:28par l'influence russe.

00:28:30Depuis l'invasion

00:28:31de l'Ukraine

00:28:31par la Russie,

00:28:32son positionnement

00:28:33diplomatique d'équilibre

00:28:34et sa volonté

00:28:34de diversification

00:28:35de ses partenariats

00:28:36ont pris une importance

00:28:37nouvelle pour l'Europe

00:28:38comme pour la France.

00:28:40Le rapport rappelle

00:28:41également

00:28:41que le Kazakhstan

00:28:42est aujourd'hui

00:28:43devenu le troisième

00:28:44fournisseur

00:28:44de pétrole brut

00:28:45de la France

00:28:45et notre premier

00:28:46fournisseur d'uranium.

00:28:48Dans le contexte

00:28:49de la guerre en Ukraine

00:28:49et de la nécessaire

00:28:51diversification

00:28:51de nos approvisionnements

00:28:52énergétiques,

00:28:53ce partenariat

00:28:54revêt évidemment

00:28:55une importance particulière.

00:28:57Cet accord

00:28:58est aussi le résultat

00:28:59d'un travail diplomatique

00:29:00de la France

00:29:00comme l'indique

00:29:01très justement le rapport.

00:29:02Il s'agit d'un texte

00:29:03particulièrement favorable

00:29:04à notre pays

00:29:05et qui traduit

00:29:06de la part du Kazakhstan

00:29:07une marque de confiance

00:29:08et une volonté

00:29:09d'approfondissement

00:29:10de notre relation bilatérale.

00:29:12C'est une main tendue

00:29:13que la France

00:29:13a raison de saisir.

00:29:15Sur le fond,

00:29:16cet accord permettra

00:29:17de rendre plus efficace

00:29:18et plus lisible

00:29:18les procédures de réadmission

00:29:19dans un cadre juridique

00:29:21bien plus clair

00:29:21alors même que les flux migratoires,

00:29:23vous l'avez souligné,

00:29:24monsieur le Président,

00:29:25restent aujourd'hui modestes.

00:29:27Mais il pourrait naturellement

00:29:28évoluer avec l'intensification

00:29:30des échanges

00:29:30entre nos deux pays.

00:29:32Enfin,

00:29:32vous soulignez

00:29:33dans votre rapport

00:29:34que cet accord

00:29:34pourrait être prolongé

00:29:35dans d'autres domaines,

00:29:36notamment en matière

00:29:37de mobilité

00:29:38ou de facilitation des visas.

00:29:39Ma question pourrait être simple.

00:29:42Comment la France

00:29:42entend-elle capitaliser

00:29:44cette dynamique positive

00:29:45pour approfondir

00:29:46ses partenariats

00:29:47avec le Kazakhstan,

00:29:48notamment sur les plans

00:29:49économiques,

00:29:50universitaires

00:29:51ou des mobilités légales ?

00:29:52En tout état de cause,

00:29:54le groupe démocrate

00:29:55soutiendra ce rapport.

00:29:56Je vous remercie.

00:29:58Merci, madame la députée.

00:30:00Pour Horizon et Indépendant,

00:30:01la parole à la même Charlotte

00:30:02Parmentier-Lecoq.

00:30:07Allez-y.

00:30:08Merci beaucoup, monsieur le Président.

00:30:10La France entretient

00:30:11avec le Kazakhstan

00:30:12une relation bilatérale

00:30:14ancienne et substantielle.

00:30:16Le Kazakhstan est aujourd'hui

00:30:17le troisième fournisseur

00:30:19de pétrole brut de la France

00:30:20et son premier fournisseur

00:30:21d'uranium.

00:30:22Cette réalité économique

00:30:24et stratégique

00:30:25commande que nous approfondissions

00:30:26notre coopération

00:30:27dans toutes ses dimensions

00:30:29et y compris migratoires.

00:30:32Et précisément,

00:30:33sur le plan migratoire,

00:30:34en l'absence de cadre juridique,

00:30:36les demandes d'éloignement

00:30:37formulées par nos autorités

00:30:39se heurtaient jusqu'ici

00:30:40à des obstacles

00:30:41souvent insurmontables.

00:30:43L'accord sur la réadmission

00:30:45des personnes

00:30:45répond directement

00:30:47à ces difficultés.

00:30:49Sur le plan pratique,

00:30:50il comble un vide juridique

00:30:51préjudiciable

00:30:52à l'autorité de l'État.

00:30:55Par ailleurs,

00:30:56nous partageons

00:30:56les réserves

00:30:57sur l'État

00:30:58de droit au Kazakhstan.

00:31:00Mais la consolidation

00:31:01démocratique

00:31:02de ce pays

00:31:02est un enjeu

00:31:03que la France

00:31:04et l'Europe

00:31:04ne sauraient ignorer.

00:31:06Et ce constat

00:31:06plaide précisément

00:31:07pour un engagement

00:31:09accru

00:31:09auprès d'Astana

00:31:10et non pour un repli.

00:31:12Et pour toutes ces raisons,

00:31:13le groupe Horizon

00:31:13et Indépendant

00:31:14votera en faveur

00:31:15de ce projet de loi.

00:31:18Merci pour votre intervention

00:31:19pour la gauche

00:31:20républicaine,

00:31:21la gauche démocrate

00:31:22et républicaine.

00:31:23M. Jean-Paul Lecoq.

00:31:24Merci, M. le Président.

00:31:26Chers collègues,

00:31:28Mme la rapporteure,

00:31:29la position du groupe

00:31:30de la gauche démocrate

00:31:31et républicaine

00:31:32est évidemment

00:31:33contre ce texte

00:31:34abject.

00:31:35Ce sont les politiques

00:31:36en place

00:31:37qui créent,

00:31:38en ce qui nous concerne,

00:31:40des situations

00:31:40d'irrégularité administrative.

00:31:43Notre conception,

00:31:45c'est qu'aucune personne

00:31:46ne peut être illégale

00:31:47sur Terre.

00:31:48Vous indiquez,

00:31:49Mme la rapporteure,

00:31:50que ce texte

00:31:50est un accord

00:31:51au service

00:31:52de la politique française

00:31:53de lutte

00:31:54contre l'immigration

00:31:55illégale.

00:31:56C'est faux.

00:31:56Ce texte

00:31:57ne s'attaque pas

00:31:58aux arrivées

00:31:59de manière irrégulière

00:32:00mais à toute personne

00:32:01arrivée en France,

00:32:02peu importe

00:32:03qu'elle soit arrivée

00:32:04de manière régulière

00:32:05ou non

00:32:05et qui,

00:32:07pour diverses raisons,

00:32:08n'aurait plus le droit

00:32:09de séjourner

00:32:09ou de résider

00:32:10sur le territoire français.

00:32:12Bien souvent,

00:32:13je le vois

00:32:14en circonscription

00:32:15et je suis en permanence

00:32:17interpellé

00:32:18sur des situations

00:32:19similaires

00:32:20et je suis sûr

00:32:21que vous devez l'être aussi.

00:32:22Un délai trop long

00:32:24pour obtenir

00:32:25un rendez-vous

00:32:25en préfecture

00:32:26afin de renouveler

00:32:27son titre de séjour

00:32:28entraîne

00:32:29une situation

00:32:30administrative irrégulière.

00:32:31Donc,

00:32:32une obligation

00:32:33de quitter

00:32:33le territoire français.

00:32:35Ce délai

00:32:35excessivement long

00:32:37a mené nos collègues

00:32:38Elsa Faucillon,

00:32:40Céline Hervieux,

00:32:40Clémence Guettet,

00:32:41Stella Dupont,

00:32:42Léa Ballage,

00:32:43El Mariqui

00:32:44a porté la pétition

00:32:46« Débloque ta préf »

00:32:48que je vous invite

00:32:49par ailleurs tous

00:32:49à signer.

00:32:50Aussi,

00:32:51certains préfets

00:32:52délivrent plus facilement

00:32:53des OQTF

00:32:54que d'autres,

00:32:55souvent contestables

00:32:56devant le tribunal administratif.

00:32:58Ils participent

00:32:59à la création

00:32:59des personnes

00:33:00en situation

00:33:01administrative irrégulière

00:33:02alors que ces personnes,

00:33:04dans une autre préfecture,

00:33:06ne le seraient pas forcément.

00:33:08bien que les personnes

00:33:09qui encourent un risque

00:33:09ne sont en principe,

00:33:11par principe,

00:33:12pas renvoyées

00:33:13vers un territoire

00:33:14où elles encourent

00:33:14une violation

00:33:15de leurs droits,

00:33:16on sait que dans les faits,

00:33:18cela n'est toujours

00:33:18pas le cas,

00:33:19pas respecté.

00:33:20Sinon,

00:33:21les ressortissants

00:33:22sahraouis

00:33:22ayant subi

00:33:23de la torture

00:33:24dans une prison marocaine

00:33:25ne seraient pas

00:33:26sous le coup

00:33:26d'OQTF

00:33:27pour être envoyées

00:33:28au Maroc.

00:33:29Comme quoi,

00:33:30ces situations

00:33:31existent bel et bien.

00:33:33Donc,

00:33:33nous voterons

00:33:33contre ce texte.

00:33:35Merci M. Lecoq.

00:33:37La parole

00:33:38à M. Michel Guignot

00:33:40pour le Rassemblement National.

00:33:42Merci M. le Président,

00:33:44M. le Rapporteur.

00:33:45L'accord

00:33:45qui nous est présenté

00:33:47ce matin

00:33:48pour approbation

00:33:49vise à conforter

00:33:50les relations bilatérales

00:33:51qui existent

00:33:52entre la France

00:33:53et le Kazakhstan

00:33:53depuis 1992,

00:33:55en particulier

00:33:55dans le domaine

00:33:56de la réadmission

00:33:57des personnes.

00:33:583 000 ressortissants

00:33:59constituent

00:34:00la diaspora

00:34:01kazakhstanaise

00:34:02en France,

00:34:02dont un cinquième

00:34:04d'étudiants

00:34:04tandis que la diaspora

00:34:06française de Kazakhstan

00:34:06s'élève

00:34:07à moins de 300 personnes.

00:34:08Le texte soumis

00:34:09à notre examen

00:34:10est rendu nécessaire

00:34:11car l'immigration

00:34:12légale depuis ce pays

00:34:13est en moyenne

00:34:15en augmentation

00:34:16annuellement

00:34:17de 28%

00:34:18depuis 2019.

00:34:20Il faut souligner

00:34:21que les laissés-passés

00:34:21consulaires

00:34:22sont correctement délivrés

00:34:23avec ce pays.

00:34:24Vous notez

00:34:25dans votre rapport

00:34:26qu'en 2024,

00:34:28192 mesures

00:34:29d'éloignement

00:34:30soient un peu moins

00:34:30de 10%

00:34:31de la diaspora

00:34:32en France

00:34:32pour la plupart

00:34:33liées à des situations

00:34:35d'OQTF

00:34:35avec un taux

00:34:36d'exécution

00:34:37de 30%,

00:34:38chiffre très bas

00:34:39mais bien supérieur

00:34:40à la moyenne nationale.

00:34:42En page 22,

00:34:43vous insistez

00:34:44sur ce point

00:34:46ouvrez les guillemets

00:34:47si ces chiffres

00:34:48apparaissent modestes,

00:34:50ils ne pourront

00:34:50que continuer

00:34:51d'augmenter

00:34:52si l'immigration

00:34:53légale est facilité

00:34:54encouragée

00:34:55par le rapprochement

00:34:56entre la France

00:34:57et le Kazakhstan

00:34:57ainsi que par

00:34:58une simplification

00:34:59pour l'instant

00:35:00éventuelle

00:35:01des procédures

00:35:02de demande de visa

00:35:03vers l'Union européenne.

00:35:05Fermez les guillemets.

00:35:06Madame la rapporteure,

00:35:07estimez-vous

00:35:07que cet accord

00:35:08contribuera

00:35:09à faire augmenter

00:35:10le taux d'exécution

00:35:11des mesures

00:35:12d'éloignement

00:35:12et nous attendrons

00:35:14vos réponses

00:35:16qui influeront

00:35:19notre position de vote.

00:35:21Merci Madame la rapporteure.

00:35:23Merci Monsieur le Vice-président.

00:35:26Les réponses

00:35:26ne vont pas tarder.

00:35:28Elles vont être apportées

00:35:29juste après l'intervention

00:35:30de Madame Nathalie Oziol

00:35:32pour la France Insoumise.

00:35:39Allez-y,

00:35:40vous avez la parole.

00:35:42Merci Monsieur le Président.

00:35:43Nous examinons aujourd'hui

00:35:45un projet de loi

00:35:46visant à approuver

00:35:47ce qu'on appelle

00:35:48un accord de réadmission

00:35:49entre la France

00:35:50et le Kazakhstan,

00:35:51c'est-à-dire

00:35:51pour que le Kazakhstan

00:35:52accepte les ressortissants

00:35:54quand ils sont expulsés.

00:35:56Derrière sa technicité apparente,

00:35:57ce texte porte en fait

00:35:58une orientation politique

00:35:59très claire,

00:36:01celle du durcissement

00:36:02de la politique

00:36:02d'éloignement

00:36:03ou d'expulsion

00:36:04au mépris

00:36:05des droits humains

00:36:05les plus fondamentaux.

00:36:07Cet accord ne répond pas

00:36:08à une nécessité migratoire réelle

00:36:10et pour cause

00:36:11le nombre de ressortissants

00:36:12kazakhstanais

00:36:13en situation irrégulière

00:36:14en France est marginal.

00:36:15La diaspora kazakhstanaise

00:36:16en France représente

00:36:17environ 3000 personnes.

00:36:19Ce texte n'a donc pas

00:36:20pour objectif principal

00:36:21de renvoyer

00:36:22des citoyens kazakhstanais.

00:36:23Il vise en réalité

00:36:25à permettre

00:36:25l'expulsion

00:36:26des ressortissants

00:36:27de pays tiers

00:36:27et des apatrides,

00:36:29notamment des personnes

00:36:30qui sont simplement

00:36:31passées par ce pays,

00:36:32qui possèdent

00:36:33un titre de séjour

00:36:34ou un visa kazakhstanais

00:36:35ou en provenance directe

00:36:36du territoire kazakhstanais.

00:36:38Or, parmi elles,

00:36:40figurent notamment

00:36:41des exilés afghans

00:36:42qui ont fui

00:36:42le régime des talibans

00:36:43depuis 2021,

00:36:44en passant souvent

00:36:45par le Kazakhstan.

00:36:46On sait que 20% environ

00:36:48des demandes d'asile

00:36:49formulées par des réfugiés

00:36:50afghans

00:36:51ont été rejetées

00:36:52par les autorités françaises.

00:36:53Ces personnes

00:36:54pourraient donc

00:36:55être renvoyées

00:36:56au Kazakhstan,

00:36:56puis à nouveau

00:36:57vers l'Afghanistan,

00:36:58à la merci

00:36:58des autorités talibanes.

00:37:00C'est une externalisation

00:37:01cynique

00:37:02de notre politique

00:37:03migratoire,

00:37:03une manière

00:37:04de contourner

00:37:05nos obligations

00:37:05internationales

00:37:06et une forme

00:37:07de condamnation

00:37:08à mort

00:37:08pour de nombreux exilés.

00:37:10Nous refusons

00:37:11cette logique

00:37:12à la France insoumise.

00:37:13Notons par ailleurs

00:37:14que ce texte

00:37:15ne sort pas de nulle part.

00:37:16Il est la traduction

00:37:17législative

00:37:18d'un accord

00:37:18signé le 5 novembre

00:37:192024 à Paris

00:37:20par Bruno Rotaillot

00:37:21et l'ambassadrice

00:37:22du Kazakhstan

00:37:23en France.

00:37:24Il revient donc

00:37:25à nouveau

00:37:25à cette commission

00:37:26de traiter

00:37:27les conséquences

00:37:28des obsessions

00:37:28migratoires

00:37:29et racistes

00:37:30de Bruno Rotaillot.

00:37:31Et vous noterez

00:37:33que les événements

00:37:35et le président

00:37:36de la République

00:37:37nous ont donné raison

00:37:38ces derniers temps.

00:37:40Nous ne sommes

00:37:41évidemment pas naïfs

00:37:41sur le contexte

00:37:42de cet accord

00:37:43qui s'inscrit

00:37:43dans le partenariat

00:37:45stratégique renforcé

00:37:46voulu par Emmanuel Macron

00:37:48motivé notamment

00:37:48par des intérêts

00:37:49économiques et énergétiques

00:37:51axés aux minerais critiques,

00:37:52au pétrole,

00:37:53à l'uranium,

00:37:54ressources indispensables

00:37:55quand l'hexagone

00:37:56dépend à 60%

00:37:57du nucléaire

00:37:58pour sa consommation

00:37:59d'électricité.

00:38:00Un mot avant

00:38:01de finir quand même

00:38:01sur...

00:38:02On ne peut pas nier

00:38:03le fait,

00:38:03comme je l'avais dit

00:38:04d'ailleurs lors du précédent

00:38:05accord avec le Kazakhstan

00:38:06en 2024,

00:38:07le fait qu'il y a

00:38:08au Kazakhstan

00:38:08un régime

00:38:09qui a une très faible

00:38:10considération

00:38:11pour les droits humains

00:38:12qui sont...

00:38:13Et cette faible considération

00:38:14est affichée par exemple

00:38:15par des organisations

00:38:16comme Amnesty International.

00:38:18Bref,

00:38:19la France ne peut pas

00:38:20défendre les droits humains

00:38:21à la tribune

00:38:22des Nations Unies

00:38:22et dans le même temps

00:38:24organiser des mécanismes

00:38:25qui exposent

00:38:26des personnes vulnérables

00:38:27à des risques

00:38:27de persécution.

00:38:28Donc, nous voterons

00:38:29contre ce projet de loi.

00:38:30Très bien.

00:38:31Merci beaucoup,

00:38:32dernier intervenant,

00:38:33M. Vincent Ledoux

00:38:34pour Ensemble pour la République.

00:38:36Merci, M. le Président,

00:38:37Mme la rapporteure,

00:38:37mes chers collègues.

00:38:38Eh bien, le groupe EPR

00:38:39votera pour l'approbation

00:38:41de cet accord

00:38:41de réadmission

00:38:42entre la France

00:38:43et le Kazakhstan.

00:38:44D'abord parce que

00:38:44cet accord est utile.

00:38:45Il s'inscrit

00:38:47dans une relation stratégique

00:38:48avec un pays pivot

00:38:49d'Asie centrale,

00:38:50partenaire énergétique

00:38:51important pour la France,

00:38:53acteur d'équilibre

00:38:54dans une région

00:38:55marquée par des influences

00:38:56concurrentes,

00:38:56notamment russes et chinoises.

00:38:58Et donc,

00:38:59renforcer ce partenariat,

00:39:00c'est aussi renforcer

00:39:01la présence française

00:39:01dans une région

00:39:02où elle compte.

00:39:03Mais surtout,

00:39:04et je veux insister

00:39:04sur ce point,

00:39:05sa véritable plus-value

00:39:06est opérationnelle.

00:39:07Il encadre

00:39:08et sécurise juridiquement

00:39:10une coopération

00:39:11qui existait déjà

00:39:12en fixant des délais courts,

00:39:13des autorités compétentes

00:39:15clairement identifiées

00:39:16et des procédures lisibles.

00:39:18Et il introduit

00:39:19un élément

00:39:19particulièrement important.

00:39:20Il permet sous condition

00:39:21la réadmission

00:39:23non seulement

00:39:23des ressortissants

00:39:25kazakhstanais,

00:39:25mais aussi

00:39:25de ressortissants

00:39:26de pays tiers

00:39:27ayant transité

00:39:28par le Kazakhstan.

00:39:29C'est là l'intérêt

00:39:29concret de cet accord,

00:39:31offrir à la France

00:39:32une solution supplémentaire

00:39:33dans des situations

00:39:34où l'éloignement direct

00:39:36est aujourd'hui difficile,

00:39:37voire impossible

00:39:38à organiser.

00:39:39Alors,

00:39:40il est vrai que

00:39:41M. Pryptich

00:39:42a eu raison

00:39:42d'exposer pour le groupe

00:39:43socialiste

00:39:44une analyse lucide

00:39:45et exigeante.

00:39:46A ma connaissance,

00:39:47cet accord

00:39:48n'est en aucun cas

00:39:49un mécanisme

00:39:49d'externalisation

00:39:51de l'asile,

00:39:51contrairement au dispositif

00:39:53envisagé par certains

00:39:54de nos partenaires

00:39:54européens,

00:39:55notamment le Royaume-Uni

00:39:57ou le Danemark

00:39:57avec le Rwanda,

00:39:59il ne s'agit absolument

00:39:59pas ici de transférer

00:40:01à un État tiers

00:40:01l'examen de demande

00:40:03d'asile déposé en France.

00:40:04Nous sommes face

00:40:05à un accord classique

00:40:06de réadmission

00:40:07qui concerne

00:40:07des personnes

00:40:08ne remplissant pas

00:40:09ou ne remplissant plus

00:40:10les conditions d'entrée

00:40:11ou de séjour

00:40:12sur notre territoire

00:40:13et qui continue

00:40:14de s'appliquer

00:40:14dans le respect intégral

00:40:15du droit d'asile,

00:40:16des voies de recours

00:40:17et du principe

00:40:18de non-refoulement.

00:40:19Enfin,

00:40:20cet accord permet

00:40:21à la France

00:40:21d'agir dès maintenant

00:40:22sans attendre

00:40:24l'issue de négociations

00:40:25européennes encore incertaines.

00:40:26Il renforce

00:40:27notre capacité

00:40:28d'action concrète

00:40:29tant qu'au son lit

00:40:31dans une relation

00:40:32bilatérale structurante

00:40:33avec un partenaire

00:40:34d'équilibre

00:40:35en Asie centrale,

00:40:36ce qui correspond

00:40:37pleinement

00:40:37à la vocation

00:40:38de la diplomatie française

00:40:39et pour toutes ces raisons,

00:40:41le groupe EPR

00:40:41soutiendra ce texte

00:40:42utile,

00:40:43équilibré

00:40:44et opérationnel.

00:40:45Je vous remercie.

00:40:45Merci beaucoup,

00:40:47M. le député.

00:40:49Dernier intervenant,

00:40:51M. le vice-président

00:40:52Herbillon.

00:40:54Je vous remercie,

00:40:55M. le président.

00:40:56En ce qui concerne

00:40:58le groupe

00:40:58de la droite républicaine,

00:41:00nous voterons

00:41:01en faveur

00:41:02de cet accord.

00:41:03C'est un accord

00:41:04de réadmission

00:41:05utile

00:41:07et je suis

00:41:09tout à fait

00:41:09sidéré

00:41:10d'entendre

00:41:11ma collègue

00:41:12de la...

00:41:14S'il vous plaît,

00:41:17Mme Oziol,

00:41:18vous êtes intervenue.

00:41:19On va laisser

00:41:20M. Herbillon

00:41:20dans une forme

00:41:23politique

00:41:23et respectable

00:41:24répondre

00:41:25à la question.

00:41:26Je vais rassurer

00:41:27tout à fait

00:41:28ma collègue

00:41:28de la France

00:41:29insoumise.

00:41:30Il n'y a

00:41:31aucune obsession

00:41:32de notre part.

00:41:33En revanche,

00:41:34je constate

00:41:35son isolement

00:41:36et son obsession

00:41:37idéologique

00:41:38qui consiste

00:41:38à caricaturer

00:41:40absolument

00:41:41tous les textes

00:41:42qui nous sont

00:41:43proposés

00:41:44en fonction

00:41:44de l'idéologie

00:41:45de la France

00:41:46insoumise.

00:41:47Ceci,

00:41:48il est quand même...

00:41:50Nous n'avons

00:41:50aucune leçon

00:41:51de démocratie

00:41:52ni de respect

00:41:53des droits humains

00:41:54à avoir

00:41:55de la France

00:41:56insoumise.

00:41:57Aucune.

00:41:58D'aucune sorte.

00:41:59Sur aucun sujet.

00:42:01Pas de leçon

00:42:01de démocratie.

00:42:02Pas de leçon.

00:42:03Nous sommes très attachés

00:42:04au risque

00:42:05de vous surprendre,

00:42:06ma chère collègue,

00:42:07au respect

00:42:09des droits humains

00:42:10au sein

00:42:11de notre groupe

00:42:12parlementaire.

00:42:13Mais nous voterons

00:42:15en faveur

00:42:16de ce texte

00:42:17et je constate

00:42:18que le déferlement

00:42:21idéologique

00:42:21de la France

00:42:22insoumise

00:42:23est extrêmement

00:42:24éloigné.

00:42:25Madame Oziol,

00:42:27vous savez,

00:42:27chaque fois

00:42:28que vous m'interrompez,

00:42:29ça veut dire

00:42:30que j'ai raison.

00:42:30Donc,

00:42:31je n'ai aucun problème

00:42:31à vos interruptions.

00:42:33C'est l'illustration

00:42:34que ce que je vous dis

00:42:35est pertinent.

00:42:36Continuez,

00:42:36Monsieur le Président.

00:42:39Simplement,

00:42:40les positions

00:42:41idéologiques

00:42:41de la France

00:42:42insoumise,

00:42:43notamment sur

00:42:43la question

00:42:43migratoire,

00:42:44sont extrêmement

00:42:45éloignées

00:42:46de l'attente

00:42:47de nos concitoyens.

00:42:48Et donc,

00:42:49ça illustre

00:42:49cet isolement idéologique

00:42:50dans lequel il se trouve

00:42:52en ce qui nous concerne,

00:42:53Monsieur le Président,

00:42:53nous voterons ce texte

00:42:55qui va dans le bon sens

00:42:56et qui est utile

00:42:57tout en étant

00:42:58extrêmement attaché

00:42:59au respect

00:43:00des droits humains.

00:43:01Merci beaucoup,

00:43:03Monsieur Herbillon.

00:43:04Plus d'intervenants

00:43:06sur ce texte.

00:43:07Madame la rapporteure,

00:43:09pour répondre

00:43:09aux différentes interrogations

00:43:10qui ont été

00:43:12souvent assez précises,

00:43:13en tout cas,

00:43:13concernant ce texte

00:43:14et la portée

00:43:15ou les conséquences

00:43:16de ce texte.

00:43:17Alors,

00:43:17je vais essayer

00:43:17d'être taire.

00:43:18Merci,

00:43:18Monsieur le Président.

00:43:19Donc déjà,

00:43:20pour répondre,

00:43:20si vous voulez,

00:43:21sur les droits fondamentaux.

00:43:22L'accord ne déroge

00:43:23en rien

00:43:23à nos engagements

00:43:25internationaux.

00:43:26Le principe

00:43:26de non-refoulement,

00:43:27les recours juridictionnels,

00:43:29les garanties procédurales

00:43:30restent pleinement applicables.

00:43:32D'ailleurs,

00:43:33dans cet accord,

00:43:33il y a l'article 16

00:43:34qui permet

00:43:35de modifier

00:43:36le droit d'accès

00:43:37et qui permet

00:43:37de rectifier

00:43:38si besoin était

00:43:40le texte.

00:43:41Donc là-dessus aussi,

00:43:41c'est transparent.

00:43:42On peut encore

00:43:43faire des modifications

00:43:44infinies.

00:43:45La deuxième chose,

00:43:46quand vous parlez,

00:43:47Monsieur et Madame,

00:43:49tous les deux,

00:43:50de...

00:43:51Non,

00:43:51vous avez fait,

00:43:52mais excusez-moi,

00:43:53c'était un peu similaire.

00:43:54Donc je vais répondre séparément.

00:43:55Je vais répondre séparément,

00:43:57mais c'était un petit peu similaire.

00:43:58Je me permets de dire

00:43:59qu'il y a toujours

00:44:00des possibilités

00:44:00de réclamer le droit.

00:44:01Je l'ai bien précisé

00:44:02tout à l'heure.

00:44:03En fait, il est possible

00:44:06de revenir,

00:44:07si vous voulez,

00:44:08sur le droit d'asile,

00:44:12par exemple.

00:44:13Sur le droit d'asile,

00:44:14on peut toujours réclamer

00:44:15en étant en France

00:44:15le droit d'asile français.

00:44:17Là-dessus,

00:44:17il n'y a aucun élément

00:44:19qui perturbe ce droit d'asile

00:44:20alors que vous avez justifié

00:44:21qu'on l'ait renvoyé

00:44:23systématiquement.

00:44:23Donc ce n'est pas le cas.

00:44:24On est encore

00:44:25dans une juridiction,

00:44:27si vous voulez,

00:44:28française,

00:44:28qui peut s'appliquer.

00:44:30Cet accord est utile,

00:44:32bien sûr,

00:44:33car aujourd'hui,

00:44:34il est plus efficace

00:44:35d'anticiper que de subir.

00:44:36Donc construire des outils

00:44:37avant que les flux

00:44:39n'augmentent

00:44:39est une démarche responsable.

00:44:43Les garanties

00:44:43sont explicitement

00:44:44inscrites dans l'accord

00:44:45et s'ajoutent

00:44:46au cadre juridique existant.

00:44:48Et rien dans ce texte

00:44:51ne permet de contourner

00:44:51nos obligations internationales.

00:44:53Alors aucun outil,

00:44:55bien sûr,

00:44:55ne règle seul

00:44:56une question aussi complexe.

00:44:57Mais sans ces outils,

00:44:58sans cette politique

00:45:00que je fasse ce texte

00:45:01aujourd'hui,

00:45:03j'allais dire,

00:45:03on ne peut pas fonctionner.

00:45:05Donc moi,

00:45:05je pense qu'aujourd'hui,

00:45:07ce projet de loi

00:45:08est très important

00:45:09et permet,

00:45:10en fait,

00:45:10si vous voulez,

00:45:11même si le flux

00:45:12n'est pas aussi important

00:45:13qu'il pourrait être indiqué,

00:45:15mais je pense qu'aujourd'hui,

00:45:17ça rend cette fluidité

00:45:18indispensable

00:45:19pour le bon fonctionnement

00:45:21des personnes

00:45:22qui sont sur notre territoire.

00:45:25Oui, allez-y.

00:45:26Si vous voulez,

00:45:26parce que j'ai...

00:45:28Peut-être dans l'ordre

00:45:30des réponses.

00:45:31M. Priptich n'a pas eu

00:45:32la réponse

00:45:33auxquelles

00:45:34il est compté d'avoir.

00:45:37C'est l'article 16.

00:45:38M. Priptich.

00:45:40Avant que Mme la rapporteure

00:45:41réponde,

00:45:42je voudrais aussi dire

00:45:43que tout ceci

00:45:44s'inscrit

00:45:44dans une réforme

00:45:45en cours

00:45:46de la directive

00:45:46de retour

00:45:47au niveau

00:45:48de l'Union européenne

00:45:49qui a la notion

00:45:50en fait

00:45:50de pays tiers sûr

00:45:52et qu'un accord

00:45:53bilatéral signé

00:45:54entre la France

00:45:55et le Kazakhstan

00:45:56classera

00:45:58vraisemblablement

00:45:59ce pays

00:46:00comme étant

00:46:00un pays tiers sûr.

00:46:02Ce qui modifie

00:46:03aussi

00:46:04la décision

00:46:06que nous devons prendre

00:46:07par rapport

00:46:07à cette classification

00:46:08potentielle.

00:46:09Parce que ça veut dire

00:46:10en fait

00:46:11qu'en attribuant,

00:46:12en signant cet accord,

00:46:13ce projet de loi,

00:46:14on va qualifier

00:46:15en fait

00:46:16le Kazakhstan

00:46:17de pays tiers sûr.

00:46:19Et donc là,

00:46:20compte tenu

00:46:21en fait

00:46:21de ce qui a été évoqué

00:46:22concernant le respect

00:46:23des droits humains,

00:46:24c'est un véritable problème

00:46:25qui est posé.

00:46:26Notamment

00:46:27concernant

00:46:28le traitement

00:46:29des Afghans.

00:46:30Très bien.

00:46:32M. Lecoq.

00:46:33Oui,

00:46:34Mme la rapporteure,

00:46:35on n'est pas

00:46:36au premier

00:46:37traité

00:46:38France-Kazakhstan

00:46:40qui est porté

00:46:42par cette commission.

00:46:43On n'est pas

00:46:43au premier traité.

00:46:45Je me souviens

00:46:46un précédent traité

00:46:47où on avait fait

00:46:48même débat

00:46:48dans l'hémicycle

00:46:49et où à la sortie

00:46:51du débat,

00:46:52je m'étais un peu fâché

00:46:53avec Jean-Luc Mélenchon

00:46:54qui parlait au nom

00:46:54de la France insoumise.

00:46:57Mais cet échange

00:46:58entre nous

00:46:59était intéressant

00:47:00parce que

00:47:00dans le traité,

00:47:02il était précisé

00:47:02que le traité

00:47:04n'entrait en vigueur

00:47:05que si l'Afghanistan

00:47:06réglait la question

00:47:08des prisonniers politiques.

00:47:10Pas l'Afghanistan,

00:47:11le Kazakhstan

00:47:11réglait la question

00:47:12des prisonniers politiques.

00:47:13Et donc moi,

00:47:14j'avais voté

00:47:14pour le traité

00:47:15parce qu'il y avait

00:47:16ce sujet-là.

00:47:17Jean-Luc Mélenchon

00:47:18a voté contre

00:47:18en disant

00:47:19le temps que les prisonniers

00:47:20politiques ne sont pas

00:47:21libérés,

00:47:22je n'accorderai pas

00:47:23mon vote sur le traité.

00:47:24C'était pas mal ce débat.

00:47:25Est-ce que vous avez

00:47:26vérifié si les prisonniers

00:47:28politiques aujourd'hui

00:47:29ont été tous libérés

00:47:31et s'il n'y en a plus ?

00:47:32Si justement,

00:47:34le Kazakhstan

00:47:35est devenu

00:47:36un pays sûr.

00:47:37et donc ça mérite

00:47:38d'avoir les précisions

00:47:39là-dessus.

00:47:42Alors,

00:47:43un après l'autre,

00:47:44M. Lecoq,

00:47:45Mme Oziol.

00:47:46Et d'ailleurs,

00:47:47le dernier texte,

00:47:48merci M. le Président,

00:47:49le dernier texte

00:47:49sur le Kazakhstan,

00:47:50il date de 2024,

00:47:51c'est moi qui étais

00:47:52intervenu dessus,

00:47:53pas Jean-Luc Mélenchon.

00:47:54C'était un texte

00:47:55sur le traité

00:47:57d'entraide judiciaire

00:47:57en matière pénale

00:47:58avec le Kazakhstan.

00:48:00Et déjà,

00:48:01à ce moment-là,

00:48:03je le rappelle ici aussi,

00:48:04pourquoi il y a quand même

00:48:05un vrai sujet

00:48:06sur le fait qu'on ne peut pas

00:48:08comme ça accorder

00:48:09un blanc-seing

00:48:09à un pays comme le Kazakhstan.

00:48:11En 2024-2025,

00:48:13les droits à la liberté

00:48:13d'expression,

00:48:14de réunions pacifiques

00:48:15et d'associations

00:48:16restaient soumis

00:48:16à des restrictions.

00:48:17Donc des militants

00:48:18de la société civile,

00:48:19des sympathisants d'opposition,

00:48:20des défenseurs des droits humains,

00:48:21des journalistes

00:48:22ont fait l'objet

00:48:24d'actes d'intimidation,

00:48:25de manœuvres de harcèlement,

00:48:26d'arrestations.

00:48:27Les violences faites aux femmes

00:48:28et aux filles

00:48:29sont toujours très répandues.

00:48:30Vous l'avez dit,

00:48:31les personnes LGBTI

00:48:32sont toujours soumises

00:48:33à des discriminations

00:48:34et les militants politiques

00:48:35n'ont absolument aucun droit.

00:48:36Il s'est même allé

00:48:37jusqu'au massacre

00:48:39de plus de 200 personnes,

00:48:40une répression sanglante

00:48:41à laquelle s'est livré

00:48:42le pouvoir de Tokayev

00:48:43en 2022.

00:48:45Donc évidemment

00:48:45que nous émettons

00:48:46des réserves

00:48:47quand il s'agit

00:48:48de construire un partenariat

00:48:50avec un pays

00:48:50comme le Kazakhstan.

00:48:52Très bien.

00:48:53Monsieur Priptich.

00:48:55Oui, je pense que

00:48:57par rapport à ce que

00:48:58j'ai posé

00:48:59dans la perspective

00:49:00de la réforme en cours

00:49:02de la directive retour

00:49:03au niveau de l'Union européenne,

00:49:05la décision

00:49:05que nous devons prendre

00:49:07ce matin,

00:49:07au moins en conscience,

00:49:08c'est de savoir

00:49:09si nous pouvons qualifier

00:49:10le Kazakhstan

00:49:11comme étant

00:49:12un pays tiers sûr.

00:49:13Je ne le pense pas.

00:49:15Nous ne le pensons pas

00:49:16au niveau du groupe socialiste

00:49:18apparenté.

00:49:18Donc nous votons contre

00:49:20ce projet de loi

00:49:21France-Kazakhstan

00:49:23pour la réadmission

00:49:23des personnes.

00:49:25Merci.

00:49:26Autre prise de parole ?

00:49:29Une fois, deux fois, trois fois.

00:49:30Madame la rapporteure

00:49:31et on passe au vote.

00:49:32Oui, alors moi,

00:49:33je voudrais essayer

00:49:34de répondre.

00:49:34Bien sûr que la question

00:49:35a été posée à l'ambassadrice

00:49:36et je ne peux pas

00:49:38vous affirmer

00:49:38que tout le monde

00:49:39est reparti.

00:49:39Ça, bien sûr,

00:49:40c'est que nous sommes

00:49:41nous, même nous,

00:49:42dans les prisons françaises,

00:49:43le nombre de ressortissons

00:49:44qui peuvent y être.

00:49:45Ça, c'est une question.

00:49:47Prisonnier politique,

00:49:47par exemple.

00:49:49Donc ça, c'est une question.

00:49:51Par contre,

00:49:51ce que je voulais quand même

00:49:52vous préciser,

00:49:53il n'y a pas de prisonnier politique.

00:49:54Non, il n'y a pas

00:49:55de prisonnier politique.

00:49:55Je ne sais pas,

00:49:56ce n'est pas moi

00:49:56qui viens de dire ça.

00:49:57Je réponds.

00:49:58Non.

00:49:59Mais.

00:50:00Non,

00:50:01Madame la rapporteure

00:50:01parlait du nombre

00:50:03de prisonniers

00:50:04qu'on ne connaît pas

00:50:04à l'unité près.

00:50:05Je ne peux pas répondre

00:50:06à un nombre

00:50:06de prisonniers politiques

00:50:07aujourd'hui

00:50:08qui resterait aujourd'hui

00:50:09au Kazakhstan.

00:50:10Au Kazakhstan,

00:50:11je précise bien,

00:50:11pas en France.

00:50:13Bon, c'est parce que

00:50:14c'est la question

00:50:14de ma question.

00:50:14Bon, laissez-moi

00:50:14la rapporteure.

00:50:15Les choses ont été

00:50:17clairement établies.

00:50:19Et donc,

00:50:20mon rapporteur,

00:50:20vous avez la parole.

00:50:21Cet accord,

00:50:22je le précise,

00:50:23est à l'initiative

00:50:24du Kazakhstan,

00:50:24à la base.

00:50:25Mais il laisse à la France,

00:50:27mais il laisse à la France

00:50:28la possibilité

00:50:29de renvoyer vers le Kazakhstan

00:50:30les personnes

00:50:31qu'elle veut renvoyer.

00:50:33Si, c'est ça le sujet.

00:50:34Parce qu'à aujourd'hui,

00:50:35si vous voulez renvoyer,

00:50:38s'il y a des personnes

00:50:39qu'on ne veut pas renvoyer

00:50:40parce qu'ils ont des preuves

00:50:41qu'en fait,

00:50:42aujourd'hui,

00:50:42s'ils retournaient dans ce pays,

00:50:44ils peuvent rester en France

00:50:45puisqu'ils peuvent demander

00:50:45un droit d'asile.

00:50:47Donc, c'est là,

00:50:48en fait,

00:50:48le lien,

00:50:48si vous voulez,

00:50:49qu'on peut faire

00:50:49sur le fait que

00:50:50je ne suis pas d'accord

00:50:51avec ce que vous venez d'énoncer.

00:50:53Voilà.

00:50:54Alors,

00:50:54peut-être dernière intervention.

00:50:56Monsieur Lecove,

00:50:56vous n'êtes pas convaincu

00:50:57par l'argumentation.

00:50:59Je vous laisse une dernière fois

00:50:59la parole

00:51:00et après,

00:51:01on passe au vote.

00:51:03Allez-y.

00:51:06Ah,

00:51:07on n'est pas...

00:51:07Non,

00:51:08l'idée,

00:51:08c'est pas d'accord.

00:51:09Mais on n'est pas d'accord.

00:51:10On est dans une conversation politique.

00:51:11L'idée,

00:51:12c'est des sciences politiques.

00:51:12Mais mon camarade socialiste

00:51:14a expliqué le sens.

00:51:16Et c'est pas pour rien

00:51:16que c'est à la demande

00:51:17du Kazakhstan.

00:51:18Nous,

00:51:19vous faites la démonstration

00:51:20dans le rapport

00:51:20qu'on n'a pas de sujet,

00:51:22qu'aujourd'hui,

00:51:23ça marche bien,

00:51:24qu'on a déjà...

00:51:25Sauf que le Kazakhstan,

00:51:27lui,

00:51:27y compris pour sa politique intérieure,

00:51:30pour se donner

00:51:31bonne conscience

00:51:32et montrer

00:51:34que c'est un grand pays

00:51:35démocratique,

00:51:35etc.,

00:51:36a besoin,

00:51:37lui,

00:51:37de cet accord.

00:51:37C'est pour ça

00:51:38qu'il est demandeur.

00:51:39Et nous,

00:51:39on ne veut pas rentrer

00:51:39dans cette situation-là.

00:51:42Très bien.

00:51:43Moi,

00:51:44je reprécise quand même

00:51:45qu'on a toujours

00:51:45quand même besoin

00:51:46d'un accord,

00:51:46qu'un accord,

00:51:47enfin,

00:51:47d'un cadre.

00:51:48On a besoin d'un cadre.

00:51:49Ça fonctionne,

00:51:49c'est vous qui le dites.

00:51:51C'est parce que...

00:51:52Non.

00:51:53Oui,

00:51:53mais enfin,

00:51:53bon,

00:51:53je pense que quand même,

00:51:54il y a amélioration.

00:51:56Alors,

00:51:57le dernier mot,

00:51:57même la rapporteure,

00:51:58et on passe au vote.

00:52:00C'est bon ?

00:52:01Dans ce cas-là,

00:52:02dans ce cas-là,

00:52:02nous allons mettre à présent

00:52:04au vote le projet de loi

00:52:05comportant un article unique.

00:52:08Le vote sur cet article

00:52:09vaudra donc adoption

00:52:10ou rejet de l'ensemble

00:52:11du projet de loi.

00:52:13Qui est pour ?

00:52:17Qui est contre ?

00:52:19Qui s'abstient ?

00:52:21L'article unique est adopté.

00:52:23Le projet de loi numéro 24-16

00:52:25est donc adopté

00:52:26sans modification.

00:52:27Je remercie la rapporteure

00:52:28pour son travail

00:52:29et j'appelle à venir

00:52:30à me rejoindre

00:52:31notre deuxième rapporteure,

00:52:32Mme Genaba Diop.

00:52:34Non,

00:52:35mais parfois,

00:52:36le temps est contraint.

00:52:38Là,

00:52:38il est un peu moins.

00:52:39Et donc,

00:52:40on est là quand même

00:52:41pour faire du débat politique

00:52:42dans le respect

00:52:43de chacun de nous.

00:52:44Donc,

00:52:45il faut pousser

00:52:46les logiques politiques.

00:52:47On est dans le débat.

00:52:49Voilà.

00:52:49Donc,

00:52:49moi,

00:52:49ça ne me dérange pas

00:52:50qu'il y ait 3-4 échanges.

00:52:52Bien sûr.

00:52:54Voilà.

00:52:55Là,

00:52:55on a du temps.

00:52:57On a plus de temps.

00:53:00Voilà.

00:53:02Alors,

00:53:02on va passer

00:53:03au deuxième texte

00:53:05de la matinée

00:53:09sans interruption

00:53:10de séance.

00:53:10Et je vais donc

00:53:11commencer le temps

00:53:14que Mme la rapporteure

00:53:15nous rejoigne.

00:53:16Deuxième texte,

00:53:17donc,

00:53:17inscrit à notre heure du jour.

00:53:19Ce matin,

00:53:20le projet de loi

00:53:20adopté par le Sénat

00:53:21le 29 octobre 2025

00:53:24autorisant l'approbation

00:53:26de la Convention

00:53:26avec la Finlande

00:53:28pour l'élimination

00:53:29de la double imposition

00:53:30en matière d'impôts

00:53:31sur le revenu

00:53:33et la prévention

00:53:34de l'évasion

00:53:35et de la fraude fiscale

00:53:36et l'approbation

00:53:37de l'avenant

00:53:37à la Convention

00:53:38avec la Suède

00:53:39poursuivant

00:53:40le même objet.

00:53:43Notre rapporteure

00:53:44est Mme Diana Badiop.

00:53:47Merci d'avoir fait

00:53:48ce travail

00:53:48et de le partager

00:53:50donc avec nos collègues.

00:53:52Un petit mot peut-être

00:53:53sur la relation fiscale

00:53:54bilatérale

00:53:54entre la France

00:53:55et la Finlande.

00:53:56Elles sont actuellement

00:53:57régies par la Convention

00:53:58du 11 septembre 1970,

00:54:02ce qui n'est plus conforme

00:54:03aux derniers standards

00:54:04internationaux

00:54:04et en particulier

00:54:06développés dans le modèle

00:54:07de Convention fiscale

00:54:07de 2017

00:54:09de l'OCDE.

00:54:11La nouvelle Convention

00:54:12dont il est question

00:54:12ce matin

00:54:13signée le 4 avril 2023

00:54:16donc on voit

00:54:17qu'on accélère un peu

00:54:18mais pas non plus

00:54:19de façon extrêmement sensible

00:54:22entre les moments

00:54:24où les conventions

00:54:25sont écrites

00:54:26et sont en tout cas

00:54:29validées sur le principe

00:54:31et ensuite

00:54:31lorsqu'elles sont ratifiées

00:54:32par le Parlement

00:54:33et on est là

00:54:34trois ans après.

00:54:36Voilà, je ne vais pas

00:54:37en dire plus

00:54:38parce que

00:54:38Madame la rapporteure

00:54:39va tout nous dire

00:54:41sur ce texte

00:54:44qui concerne deux pays

00:54:45la Finlande

00:54:45et la Suède

00:54:46avec des dimensions

00:54:48légèrement différentes

00:54:49même si le principe

00:54:50reste le même.

00:54:51Madame la rapporteure.

00:54:53Merci Monsieur le Président.

00:54:55Mes chers collègues,

00:54:56le projet de loi

00:54:56que nous examinons

00:54:57propose une double ratification

00:54:59celle d'une nouvelle

00:55:00Convention fiscale

00:55:01avec la Finlande

00:55:02et celle d'un avenant

00:55:03à la Convention fiscale

00:55:04que nous avons conclue

00:55:05avec la Suède

00:55:06en 1990.

00:55:08La négociation

00:55:09d'une nouvelle

00:55:09Convention fiscale

00:55:10avec la Finlande

00:55:10a été un projet

00:55:11de longue haleine.

00:55:14Les discussions

00:55:15ont commencé en 2019

00:55:16pour s'achever en 2023.

00:55:17Il s'agissait

00:55:18de mettre à jour

00:55:19la Convention

00:55:19datant de 1970

00:55:21fondée sur le modèle

00:55:22de l'OCDE de 1963

00:55:24qui a été devenue

00:55:25largement obsolète

00:55:26notamment au regard

00:55:27des nouvelles pratiques

00:55:28d'optimisation

00:55:29et de fraude fiscale.

00:55:30La nouvelle Convention

00:55:31reprend très largement

00:55:32les standards

00:55:32du dernier modèle

00:55:34de l'OCDE

00:55:34datant de 2017.

00:55:35Elle conserve

00:55:36néanmoins

00:55:37un certain nombre

00:55:38de spécificités

00:55:39qui résultent

00:55:40des demandes

00:55:40des deux parties

00:55:41soit en raison

00:55:42de leurs pratiques

00:55:42conventionnelles

00:55:43soit des contraintes

00:55:44de leurs droits

00:55:45internes.

00:55:46Les principales évolutions

00:55:47concernent l'imposition

00:55:48des dividendes

00:55:49et des pensions

00:55:50de retraite

00:55:50des salariés

00:55:51du secteur privé.

00:55:52La Convention

00:55:53de 1970

00:55:54se caractérisait

00:55:55par une exonération

00:55:56de retenue

00:55:57à la source

00:55:57des dividendes

00:55:57versées par les entreprises

00:55:59de l'un des pays

00:56:00vers un actionnaire

00:56:01de l'autre pays.

00:56:02Cette exonération

00:56:03était un cas unique

00:56:04s'agissant

00:56:05de nos conventions

00:56:05fiscales bilatérales

00:56:07avec nos partenaires

00:56:08européens.

00:56:08Elle n'existe

00:56:09que pour neuf pays

00:56:10principalement

00:56:11les pays du Golfe.

00:56:12Ce mécanisme

00:56:13favorise l'évasion

00:56:14fiscale

00:56:14par la technique

00:56:15des Cumex

00:56:16ou montagne externe

00:56:17d'arbitrage

00:56:18de dividendes.

00:56:19Cela consiste

00:56:20de déplacer

00:56:20les actions

00:56:21d'un pays

00:56:21vers l'autre

00:56:22au moment

00:56:23du versement

00:56:23des dividendes

00:56:24pour bénéficier

00:56:25de l'exonération

00:56:26puis de rapatrier

00:56:27l'action ensuite

00:56:28en contrepartie

00:56:29d'une commission.

00:56:30Les Cumex

00:56:31Fields

00:56:32ont révélé

00:56:32en 2018

00:56:33que cette pratique

00:56:34avait coûté

00:56:3433 milliards

00:56:35d'euros

00:56:36à la France

00:56:37en 20 ans.

00:56:38La Convention

00:56:39met fin à cette pratique

00:56:40en prévoyant

00:56:41une retenue

00:56:41à la source

00:56:41plafonnée à 15%

00:56:43lorsque l'action

00:56:44rémunérée

00:56:44est possédée

00:56:45sur une durée

00:56:45inférieure à une année.

00:56:47Une telle évolution

00:56:48serait également souhaitable

00:56:50dans les conventions fiscales

00:56:51qui nous lient

00:56:51au pays du Golfe.

00:56:52La loi de finances

00:56:53pour 2025

00:56:54prévoit toutefois

00:56:55un garde-faux

00:56:55en procédant

00:56:56à une retenue

00:56:57à la source

00:56:57sur les dividendes

00:56:58à titre conservatoire

00:56:59y compris

00:57:00en cas d'exonération

00:57:01pour pouvoir conserver

00:57:02l'impôt prélevé

00:57:03en cas de montage

00:57:04en Cumex.

00:57:06Une imposition exclusive

00:57:07dans l'état de résidence

00:57:08est maintenue

00:57:09pour les intérêts

00:57:10et les redevances

00:57:11par exemple

00:57:11les droits d'auteur.

00:57:13S'agissant des redevances

00:57:14c'est conforme

00:57:15aux standards

00:57:15de l'OCDE

00:57:16s'agissant des intérêts

00:57:17c'est une dérogation

00:57:19au principe

00:57:19de l'imposition partagée

00:57:21qui s'explique

00:57:22par le fait

00:57:22que la France

00:57:23n'impose pas

00:57:24les intérêts

00:57:24sortant.

00:57:25Nous avions donc intérêt

00:57:26à avoir une imposition

00:57:27exclusive à la résidence.

00:57:29S'agissant des pensions

00:57:30de retraite

00:57:30des salariés

00:57:31du propriétaire privé

00:57:33la convention

00:57:33établit un nouveau mécanisme

00:57:35de répartition

00:57:35de l'imposition

00:57:36et d'élimination

00:57:37de la double imposition.

00:57:39La Finlande

00:57:40a souhaité remplacer

00:57:40le principe

00:57:41de l'imposition

00:57:42dans l'état de résidence

00:57:43au préfil

00:57:43d'imposition partagée

00:57:45car de nombreux

00:57:46retraités

00:57:46très aisés

00:57:47passent leur retraite

00:57:48en France

00:57:48environ 700

00:57:49pour un montant

00:57:50de 10 millions

00:57:51d'euros par an.

00:57:52La France

00:57:53et la Finlande

00:57:53se sont accordées

00:57:54sur un mécanisme

00:57:55gagnant-gagnant.

00:57:56Les deux pays

00:57:57peuvent imposer

00:57:57les pensions

00:57:58et la double imposition

00:57:59est effessée

00:58:00par un crédit

00:58:00d'impôt

00:58:01dit inversé.

00:58:02Cela signifie

00:58:03que l'état de résidence

00:58:04prélève l'impôt

00:58:05puis que l'état

00:58:06de source

00:58:07perçoit la différence

00:58:08entre l'impôt dû

00:58:09dans l'état de source

00:58:10et l'impôt déjà acquitté

00:58:11dans l'état de résidence.

00:58:12Autrement dit,

00:58:13si les retraites

00:58:14sont imposées

00:58:15à 5% en France

00:58:16et à 10% en Finlande,

00:58:17le bénéficiaire

00:58:18de la pension

00:58:19paie 5% à la France

00:58:20puis 5% à la Finlande.

00:58:22On évite ainsi

00:58:23la double imposition.

00:58:25Les pensions

00:58:26et les rémunérations

00:58:26publiques

00:58:26restent en revanche

00:58:27imposées exclusivement

00:58:29dans l'état

00:58:29de source

00:58:30à quelques exceptions

00:58:31de prêts

00:58:31et conformes

00:58:32à la pratique.

00:58:33Concernant les revenus

00:58:34du travail

00:58:35conformément au modèle

00:58:36de l'OCDU,

00:58:36la Convention prévoit

00:58:38que leur imposition

00:58:38s'effectue

00:58:39dans l'état d'exercice

00:58:40y compris

00:58:41pour les artistes

00:58:42et les sportifs.

00:58:43La Convention

00:58:44va plus loin

00:58:44que le modèle

00:58:45de l'OCDE

00:58:46en étant dans l'imposition

00:58:47dans le pays

00:58:47d'exercice

00:58:48pour l'ensemble

00:58:49du prêt

00:58:49de main-d'oeuvre

00:58:50pour les mannequins

00:58:51et pour les revenus

00:58:51tirés de la notoriété.

00:58:54Enfin,

00:58:55conformément au modèle

00:58:55de l'OCDE,

00:58:56les revenus reçus

00:58:57de l'étranger

00:58:57par les étudiants,

00:58:59stagiaires

00:58:59et apprentis

00:59:00sont exonérés.

00:59:02L'avenant

00:59:02à la Convention

00:59:03de 1990

00:59:04avec la Suède

00:59:05dont la ratification

00:59:06est prévue

00:59:06par l'article 2

00:59:07apporte des évolutions

00:59:09beaucoup moins

00:59:09substantielles.

00:59:11La France

00:59:11et la Suède

00:59:12ont toutes les deux

00:59:12signé la Convention

00:59:13multilatérale

00:59:14de l'OCDE.

00:59:15Cette Convention

00:59:15de 2016

00:59:16est un instrument

00:59:17permettant de modifier

00:59:18les conventions

00:59:19fiscales bilatérales

00:59:20pour introduire

00:59:21les derniers standards

00:59:21de l'OCDE

00:59:22sans passer

00:59:23par un avenant.

00:59:23Il suffit donc

00:59:25de notifier

00:59:26à l'OCDE

00:59:26le souhait

00:59:27des deux parties

00:59:28d'inclure

00:59:29ces modifications

00:59:29pour que la Convention

00:59:30soit mise à jour.

00:59:32Cet instrument

00:59:32a été signé

00:59:33par plus de 100 États

00:59:34et couvre

00:59:351950 conventions.

00:59:37Mais la Suède

00:59:38a fait le choix

00:59:38de ne pas utiliser

00:59:39ce mécanisme

00:59:40pour des raisons

00:59:41liées à des contraintes

00:59:42de droit interne

00:59:43et demande donc

00:59:44à ses partenaires

00:59:45de conclure des avenants

00:59:46pour modifier

00:59:47les conventions bilatérales

00:59:48qu'elle a avec eux.

00:59:49Les deux pays

00:59:50ont donc signé

00:59:50un avenant

00:59:51le 22 mai 2023

00:59:52qui introduit

00:59:53trois modifications

00:59:54qui ne touchent pas

00:59:55à la répartition

00:59:56des impositions

00:59:56mais concernent plutôt

00:59:58l'application

00:59:59de la Convention.

01:00:00D'abord,

01:00:00l'avenant met à jour

01:00:01le préambule

01:00:02pour mentionner

01:00:03l'objectif

01:00:04de lutte

01:00:04contre la faute fiscale.

01:00:05Ensuite,

01:00:06il simplifie

01:00:07la procédure

01:00:07de règlement amiable

01:00:08des litiges

01:00:09relatifs à l'application

01:00:11de la Convention

01:00:11en permettant

01:00:12à toute personne

01:00:13estimant qu'elle subit

01:00:14une imposition

01:00:15non conforme

01:00:16de soumettre son cas

01:00:17à l'autorité compétente

01:00:18de l'un

01:00:19ou l'autre

01:00:20des deux pays

01:00:20et non plus seulement

01:00:21à son état de résidence

01:00:22qui parfois

01:00:23n'était pas

01:00:24l'état

01:00:24concerné

01:00:25par l'imposition

01:00:26en question.

01:00:26Enfin,

01:00:27elle introduit

01:00:28la clause type

01:00:29dite anti-abus

01:00:30qui prévoit

01:00:31la possibilité

01:00:31de refuser

01:00:32un avantage

01:00:33prévu par la Convention

01:00:34si celui-ci

01:00:35est l'objectif

01:00:36principal

01:00:37d'un montage

01:00:38ayant permis

01:00:38de l'obtenir.

01:00:40Ces deux ratifications

01:00:41ne me semblent

01:00:41donc pas

01:00:42poser de difficultés.

01:00:44Au contraire,

01:00:44elles me semblent

01:00:45équilibrées

01:00:45et devraient permettre

01:00:46une meilleure coopération

01:00:47avec ces deux pays

01:00:48en particulier

01:00:49pour lutter

01:00:50contre la lutte

01:00:51fiscale.

01:00:52Je vous remercie

01:00:52de votre attention.

01:00:53Merci beaucoup,

01:00:54madame la rapporteure.

01:00:55Là, également,

01:00:55nous sommes dans une procédure

01:00:56plutôt accélérée.

01:00:58Donc,

01:01:00la prise de parole

01:01:01n'est pas

01:01:01systématique

01:01:02ou obligatoire

01:01:03pour les démocrates.

01:01:04Madame Carole Guilherme

01:01:06sur la question

01:01:08de cette ratification,

01:01:10ou double ratification.

01:01:13Merci,

01:01:14monsieur le président,

01:01:15madame la rapporteure,

01:01:16chers collègues.

01:01:17Ce projet de loi

01:01:18concerne deux partenaires

01:01:19particulièrement importants

01:01:20pour la France,

01:01:21la Finlande et la Suède

01:01:22avec lesquels nous entretenons

01:01:23évidemment des relations

01:01:24économiques étroites

01:01:25dans des secteurs stratégiques

01:01:27comme le nucléaire,

01:01:28l'innovation,

01:01:28l'industrie,

01:01:29les services

01:01:30ou encore la transition écologique.

01:01:31Ce que nous faisons aujourd'hui,

01:01:33c'est adapter

01:01:33notre cadre fiscal

01:01:34à une réalité économique

01:01:35qui a profondément évolué

01:01:37au cours des ans.

01:01:38La convention avec la Finlande

01:01:39datée de 1970,

01:01:40elle ne correspondait plus

01:01:42ni aux standards internationaux

01:01:43de l'OCDE

01:01:44ni à la réalité

01:01:45des échanges

01:01:46entre nos deux pays.

01:01:47L'avenant avec la Suède,

01:01:48quant à lui,

01:01:48poursuit la même logique

01:01:49de modernisation

01:01:50et de sécurisation juridique.

01:01:52Je note aussi

01:01:52que cette modernisation

01:01:54permet de mieux lutter

01:01:55contre certains montages abusifs,

01:01:57notamment les mécanismes

01:01:58de type koum koum externe

01:02:00qui ont fortement impacté

01:02:03et représenté des pertes considérables

01:02:04pour les finances publiques françaises.

01:02:06Mettre fin à ces failles

01:02:07est évidemment indispensable.

01:02:09C'est pourquoi,

01:02:10en tout état de cause,

01:02:11le groupe démocrate

01:02:12soutiendra ce projet de loi.

01:02:14Je vous remercie.

01:02:15Merci beaucoup.

01:02:16Pour Horizon indépendant,

01:02:17Mme Charlotte Pamentier-Lecocque.

01:02:20Merci, M. le Président.

01:02:21Le projet de loi

01:02:22qui nous est soumis

01:02:23vise à ratifier d'une part

01:02:24la convention fiscale bilatérale

01:02:26franco-finlandaise

01:02:27signée le 4 avril 2023

01:02:29et d'autre part,

01:02:30l'avenant à la convention

01:02:31franco-suédoise de 1990

01:02:33signée le 22 mai 2023.

01:02:35Ces deux textes

01:02:37répondent à un objectif clair.

01:02:39Mettre à jour

01:02:39notre cadre fiscal bilatéral

01:02:41avec deux partenaires européens

01:02:43en l'alignant

01:02:44sur les standards internationaux

01:02:46les plus récents,

01:02:47notamment en matière

01:02:48de lutte contre la fraude

01:02:49et l'évasion fiscale.

01:02:51S'agissant de la convention

01:02:52avec la Finlande,

01:02:53celle-ci vient remplacer

01:02:54un texte datant de 1970

01:02:57devenu obsolète

01:02:58et inadapté

01:02:59aux standards actuels.

01:03:00S'agissant de l'avenant

01:03:02à la convention franco-suédoise,

01:03:04son objet est plus ciblé

01:03:05mais tout aussi nécessaire.

01:03:06Il vise à intégrer

01:03:08les standards internationaux récents,

01:03:10notamment en matière

01:03:10de lutte contre la fraude,

01:03:12de règlement des différends

01:03:13et de prévention des abus.

01:03:15Au total,

01:03:16ce texte répond

01:03:17à un double enjeu,

01:03:18garantir un cadre fiscal

01:03:20sécurisé pour les acteurs économiques

01:03:22tout en renforçant

01:03:23l'équité fiscale.

01:03:25Notre groupe est particulièrement

01:03:26attaché à cet équilibre.

01:03:28La modernisation

01:03:29de nos conventions fiscales

01:03:31constitue un impératif

01:03:33de bonne gouvernance

01:03:34et un levier essentiel

01:03:35dans la lutte

01:03:36contre la fraude

01:03:37et l'évasion fiscale.

01:03:38C'est pourquoi

01:03:39le groupe Horizon et Indépendant

01:03:40votera en faveur

01:03:41de ce projet de loi.

01:03:43Merci beaucoup

01:03:44pour le Rassemblement national.

01:03:45Michel Guignot.

01:03:47Merci,

01:03:48M. le Président,

01:03:49Mme la rapporteure.

01:03:50Les textes

01:03:50y sont soumis

01:03:51à l'approbation

01:03:52visant à renforcer

01:03:53les accords fiscaux

01:03:53avec la Finlande et la Suède

01:03:54afin d'éviter

01:03:56les doubles impositions

01:03:57en matière d'impôts

01:03:57sur le revenu

01:03:58et la prévention

01:03:59de l'évasion

01:03:59et de la fraude fiscale.

01:04:01Il est à noter

01:04:02que la Finlande

01:04:03comme la Suède

01:04:03ont notifié à la France

01:04:04l'accomplissement

01:04:05des procédures internes

01:04:06de ratification

01:04:06de cette convention

01:04:07depuis 2024.

01:04:09Dès lors,

01:04:09dès son approbation,

01:04:11ces accords

01:04:11entreront donc en vigueur.

01:04:13La convention fiscale

01:04:14qui liait à France

01:04:15à la Finlande

01:04:16datée de 1970

01:04:18est figurée

01:04:19parmi les plus anciennes

01:04:20en vigueur en France.

01:04:21La convention fiscale

01:04:22avec la Finlande

01:04:23que l'on distingue

01:04:24très bien d'ailleurs

01:04:25dans le titre

01:04:25ne comporte aucune

01:04:26disposition relative

01:04:28à la taxation

01:04:29de la fortune.

01:04:30La convention fiscale

01:04:31de 1970

01:04:32comporte une disposition

01:04:33qui exonérait totalement

01:04:35la retenue

01:04:36à la source

01:04:36sur ses revenus

01:04:37laquelle permettait

01:04:39de constituer

01:04:40des montages fiscaux

01:04:41abusifs

01:04:42afin d'éluder

01:04:43l'imposition des revenus.

01:04:44Cette mise à jour

01:04:45de cette convention

01:04:46permettra à l'État français

01:04:47de limiter la fraude

01:04:49et donc de consolider

01:04:50les finances publiques.

01:04:52Au Sénat,

01:04:53plusieurs sénateurs

01:04:54ont souhaité savoir

01:04:54si le ministère

01:04:55des Finances

01:04:56envisageait de renégocier

01:04:57les huit autres

01:04:58conventions fiscales

01:04:59qui continueront

01:05:00d'exonérer

01:05:01les dividendes

01:05:02de tout prélèvement

01:05:03à la source.

01:05:04Avez-vous eu

01:05:06une information

01:05:07à ce sujet

01:05:08durant les travaux

01:05:10de votre rapport ?

01:05:10Pour la convention

01:05:11avec la Suède,

01:05:12il s'agit

01:05:13d'une mise à jour

01:05:14classique

01:05:14toutefois rendue

01:05:16nécessaire

01:05:16par la volonté

01:05:17de la Suède

01:05:17de ne pas appliquer

01:05:18la convention

01:05:19multilatérale

01:05:20BEPS

01:05:21afin de continuer

01:05:23d'examiner

01:05:24au cas par cas

01:05:25les dispositions

01:05:26fiscales

01:05:27par voie bilatérale

01:05:28et leurs incidences

01:05:29sur la fiscalité nationale.

01:05:31La précédente convention

01:05:33fiscale

01:05:33datait

01:05:34elle de 1990.

01:05:36Si ces deux accords

01:05:37sont importants

01:05:38pour les finances publiques

01:05:39et la lutte

01:05:40contre la fraude,

01:05:41il faut reconnaître

01:05:42que l'accord

01:05:42avec la Finlande

01:05:43constituera un grand pas

01:05:45en avant

01:05:45pour les finances publiques.

01:05:46Même si je reste

01:05:48dans l'attente

01:05:48de votre réponse,

01:05:49sachez,

01:05:50Mme la rapporteure,

01:05:51que le Rassemblement national

01:05:52votera en faveur

01:05:53de ces accords.

01:05:55Merci,

01:05:55M. le Président.

01:05:57Merci,

01:05:58M. le député,

01:05:59Mme Constance de Gry

01:06:00pour Ensemble

01:06:00pour la République.

01:06:03Vous votez pour,

01:06:04contre ?

01:06:06Je vais être

01:06:06un tout petit peu

01:06:07plus prolixe,

01:06:09si vous me permettez,

01:06:10M. le Président.

01:06:11Bien évidemment.

01:06:12M. le Président,

01:06:14Mme la rapporteure,

01:06:15chers collègues,

01:06:15le texte que nous éminerons

01:06:16aujourd'hui

01:06:17concerne deux partenaires

01:06:18européens proches,

01:06:19deux États membres

01:06:20de l'Union européenne,

01:06:21la Finlande et la Suède,

01:06:22avec lesquelles

01:06:23notre pays

01:06:24entretient des relations

01:06:25denses,

01:06:26de plus en plus denses

01:06:26d'ailleurs,

01:06:27à la fois politiques,

01:06:28économiques,

01:06:29culturelles,

01:06:29stratégiques.

01:06:30Avec la Finlande,

01:06:31les échanges de billets

01:06:33représentent plus de 5 milliards

01:06:34d'euros en 2023,

01:06:36tandis que les investissements

01:06:37croisés se traduisent

01:06:38par la présence

01:06:39d'environ 200 filiales

01:06:40françaises en Finlande

01:06:41et un nombre équivalent

01:06:42de filiales finlandaises

01:06:43en France.

01:06:44Avec la Suède,

01:06:45notre relation s'est également

01:06:47renforcée ces dernières années,

01:06:48notamment à la faveur

01:06:49de la visite d'État

01:06:50qu'a effectuée en janvier 2024

01:06:52le Président de la République

01:06:53à Stockholm.

01:06:54Le groupe EPR votera

01:06:55ce projet de loi

01:06:56d'approbation

01:06:57de deux conventions fiscales

01:06:58visant à éviter

01:06:59la double imposition

01:07:00et à prévenir

01:07:00l'évasion fiscale,

01:07:02car ce projet de loi

01:07:03répond à une exigence simple,

01:07:04disposer de règles fiscales

01:07:06claires,

01:07:06équilibrées,

01:07:07adaptées aux réalités

01:07:08d'aujourd'hui.

01:07:09Le volet le plus substantiel,

01:07:10vous l'avez dit Madame la rapporteure,

01:07:12concerne la Finlande,

01:07:13car la convention fiscale

01:07:15franco-finlandaise actuelle

01:07:17date de 1970

01:07:19et n'est plus adaptée

01:07:21aux standards fiscaux internationaux.

01:07:23Et surtout,

01:07:23elle comportait une fragilité

01:07:25importante en matière

01:07:26de dividendes,

01:07:27en prévoyant une retenue

01:07:28à la source nulle

01:07:29qui pouvait ouvrir la voie

01:07:30et qui a ouvert d'ailleurs

01:07:31la voie

01:07:31à des montages abusifs

01:07:33d'arbitrages de dividendes.

01:07:35La nouvelle convention

01:07:36vient corriger cette anomalie.

01:07:38Elle introduit une retenue

01:07:39à la source plafonnée

01:07:39à 15%,

01:07:40tout en maintenant

01:07:41une exonération ciblée.

01:07:43C'est une avancée utile

01:07:44pour protéger

01:07:45vos propres recettes fiscales

01:07:47et garantir davantage

01:07:48d'équité

01:07:49entre les contribuables.

01:07:50Quant à l'avenant

01:07:51avec la Suède,

01:07:52il est plus technique,

01:07:53plus circonscrit,

01:07:54mais tout aussi utile.

01:07:56Il permet d'intégrer

01:07:56dans notre convention bilatérale

01:07:59les standards récents

01:08:00de l'OCDE

01:08:01en matière de lutte

01:08:01contre l'évasion fiscale,

01:08:03notamment une clause générale

01:08:05anti-abus

01:08:06et une procédure amiable

01:08:07modernisée.

01:08:08Ce texte d'approbation

01:08:10de ces deux conventions fiscales

01:08:11a donc le mérite

01:08:12de préserver un équilibre.

01:08:14Il renforce

01:08:15les outils

01:08:15de coopération fiscale

01:08:16sans remettre en cause

01:08:17l'attractivité

01:08:18de notre pays

01:08:19ni la fluidité

01:08:20des investissements.

01:08:21Pour toutes ces raisons,

01:08:22le groupe EPR

01:08:22votera pour.

01:08:23Je vous remercie.

01:08:24Merci beaucoup,

01:08:25Madame la vice-présidente.

01:08:28Nous avons pour conclure

01:08:30les portes-paroles

01:08:31ou les prises de parole

01:08:32des groupes.

01:08:33Monsieur Stéphane Abelot

01:08:35pour les socialistes

01:08:36et apparenté.

01:08:38Monsieur le président,

01:08:39chers collègues,

01:08:40je vais répéter

01:08:42ce qui a déjà été dit,

01:08:43mais je pense

01:08:43qu'on est tous d'accord

01:08:44sur le fait

01:08:45de voter favorablement

01:08:47ce projet de loi

01:08:48qui porte sur

01:08:48les deux conventions.

01:08:50Celles-ci viennent

01:08:50moderniser les règles fiscales

01:08:52entre la France,

01:08:52la Finlande d'une part

01:08:53et la Suède d'autre part.

01:08:54On peut tous saluer

01:08:56le travail important

01:08:57de notre rapporteur

01:08:58sur ces textes,

01:08:59Nizhé Naba.

01:09:00Il est important

01:09:00de lutter contre

01:09:01l'optimisation fiscale

01:09:02et les montages

01:09:02de dividendes,

01:09:03alors que ces pratiques

01:09:04coûtent plusieurs milliards

01:09:05d'euros chaque année

01:09:06à nos finances publiques,

01:09:07légiférées,

01:09:08étaient nécessaires.

01:09:09S'agissant de la Suède,

01:09:10le texte est encore

01:09:11un peu limité,

01:09:12mais cela a été souligné.

01:09:13Nous regrettons

01:09:14qu'une révision plus ambitieuse

01:09:15n'ait pas été engagée.

01:09:16Cela étant,

01:09:17en conclusion,

01:09:18ce projet de loi

01:09:18va dans le bon sens

01:09:19et pourquoi notre groupe

01:09:21le soutiendra

01:09:22dans l'ensemble.

01:09:24Merci.

01:09:25Il y a encore une prise

01:09:26de parole

01:09:27de M. Priptich,

01:09:28si j'ai bien noté.

01:09:30Oui, M. le Président.

01:09:31Vous voulez aussi valoriser

01:09:31le travail de Mme la rapporteure.

01:09:33Mais un excellent travail

01:09:35et en complément

01:09:36de redire tout même

01:09:38que ce scandale

01:09:39des kumkum ex-file,

01:09:41qui est une des plus grandes

01:09:43fraudes fiscales

01:09:44de tous les temps

01:09:44et de l'histoire européenne

01:09:46qui a exploité,

01:09:47en fait,

01:09:47une faille

01:09:48autour de l'imposition

01:09:49des dividendes

01:09:50pour obtenir

01:09:50plusieurs remboursements

01:09:52d'un impôt

01:09:52qui n'avait parfois

01:09:54pas été payé,

01:09:55voire jamais.

01:09:56Et ce résultat,

01:09:58Mme la rapporteure

01:09:59l'a clairement indiqué,

01:10:00il est estimé

01:10:01à 140 milliards d'euros

01:10:03avec trois pays,

01:10:04essentiellement,

01:10:05l'Allemagne,

01:10:05le Danemark

01:10:06et la France.

01:10:07Et je redis les choses

01:10:09puisque nous ne sommes

01:10:09pas à l'abri,

01:10:10notamment,

01:10:11il a fallu

01:10:12que le rapporteur général,

01:10:13M. Husson,

01:10:14sénateur,

01:10:15fasse le siège

01:10:16au ministère des Finances

01:10:17pour obtenir,

01:10:18en fait,

01:10:19que enfin l'État

01:10:20abroge

01:10:21des dispositions

01:10:22concernant les

01:10:22coum-coum,

01:10:23donc internes,

01:10:24je le redis.

01:10:25Ce scandale

01:10:26révèle les limites

01:10:27du contrôle des marchés

01:10:28et je dis à titre personnel

01:10:30et je pense

01:10:32que je ne serai pas le seul,

01:10:33ça montre finalement

01:10:33que la fraude fiscale

01:10:35n'est pas seulement

01:10:35un problème économique,

01:10:36c'est aussi

01:10:37un enjeu démocratique

01:10:39de justice sociale

01:10:41et il faut,

01:10:42je pense,

01:10:43vraiment signer

01:10:44ces conventions,

01:10:45les actualiser

01:10:45avec l'ensemble

01:10:46des pays

01:10:47pour éviter,

01:10:48justement,

01:10:48le détournement

01:10:49de recettes

01:10:50qui sont

01:10:51pour l'intérêt général

01:10:52et dans l'intérêt général

01:10:54et relisons

01:10:56ce qui s'est passé

01:10:56avec le coum-coum

01:10:57en France,

01:10:58tout à fait scandaleux

01:10:59que les deux chambres

01:11:00aient voté

01:11:01justement des dispositions

01:11:02qui avaient été

01:11:03minimisées

01:11:04à moins d'un an

01:11:05par des décrets

01:11:06et des règlements

01:11:08issus du ministère

01:11:09des Finances.

01:11:11Merci monsieur le député.

01:11:12Madame la rapporteure.

01:11:14Merci chère collègue.

01:11:16Oui, oui, d'ailleurs,

01:11:17je vous remercie

01:11:18de ce consensus

01:11:19qui se dégage

01:11:20et je voudrais remercier

01:11:22monsieur François Joly

01:11:23qui a évidemment

01:11:25beaucoup oeuvré

01:11:25pour ce rapport

01:11:27plus que moi-même.

01:11:28Je voudrais répondre

01:11:29à l'interrogation

01:11:30de notre collègue

01:11:31monsieur Guignot

01:11:35concernant l'article

01:11:36119 bis.

01:11:37En fait,

01:11:37cela va s'appliquer

01:11:38aux conventions

01:11:38avec les pays du Golfe.

01:11:40C'est-à-dire que,

01:11:41comme je l'ai dit

01:11:42dans mon propos liminaire,

01:11:43il y aura une retenue

01:11:45qui sera effectuée

01:11:46de manière conservatoire

01:11:48et ensuite,

01:11:49nous pourrons vérifier

01:11:50si oui ou non

01:11:51il y a eu un montage

01:11:52comme celui

01:11:54que mon collègue

01:11:55vient de dénoncer

01:11:56et s'il n'en a pas eu,

01:11:57on restituera

01:11:58notamment cette somme

01:11:59qui aurait été

01:12:00indument perçue.

01:12:02Mais au moins,

01:12:03ça nous met à l'abri

01:12:04justement

01:12:05d'avoir ces montages

01:12:07et que nous perdions

01:12:09des recettes fiscales.

01:12:10Donc, vous pouvez être rassurés.

01:12:12Nous avons

01:12:13prévu justement

01:12:14dans cette convention

01:12:16pour justement

01:12:17nous prémunir

01:12:18des fraudes fiscales

01:12:20dont nous avons

01:12:21été l'objet

01:12:22et qui ont

01:12:24fait perdre

01:12:25à notre pays

01:12:26des milliards

01:12:26d'euros.

01:12:28Donc, j'espère

01:12:28que je vous aurais

01:12:29rassurés.

01:12:30Comme il a été dit

01:12:32par nombre

01:12:32de nos collègues,

01:12:33je pense que

01:12:34ce sont

01:12:34de bonnes conventions.

01:12:36Cela va nous permettre

01:12:37évidemment

01:12:38de lutter

01:12:39contre

01:12:40la fraude,

01:12:42mais surtout

01:12:42d'éviter

01:12:43à celles

01:12:44et ceux

01:12:44qui pouvaient

01:12:45en être victimes

01:12:46une double imposition.

01:12:48Donc, ce sont aussi

01:12:48des mesures

01:12:50de justice

01:12:51fiscale

01:12:51et je pense

01:12:52que nous en avons

01:12:53besoin.

01:12:53Et c'est aussi

01:12:54le moyen

01:12:55de récupérer

01:12:56des recettes

01:12:57dont nous savons

01:12:58toutes et tous

01:12:59ici

01:12:59que nous en avons

01:13:01grandement besoin

01:13:02dans le moment

01:13:04de contexte économique

01:13:05que nous traversons.

01:13:07Donc, je vous remercie

01:13:08par avance

01:13:09d'adopter

01:13:10ces conventions

01:13:11fiscales.

01:13:13Merci beaucoup.

01:13:14Nous allons

01:13:15mettre aux voix

01:13:16à présent

01:13:17ce projet de loi.

01:13:20Deux articles.

01:13:20Article 1er

01:13:21qui autorise

01:13:22l'approbation

01:13:22de la convention

01:13:23entre le gouvernement

01:13:24de la République française

01:13:25et le gouvernement

01:13:26de la République

01:13:27de Finlande

01:13:28pour l'élimination

01:13:29de la double imposition

01:13:30en matière

01:13:31d'impôt sur le revenu

01:13:32et de la prévention

01:13:34de l'évasion

01:13:35et de la fraude

01:13:36fiscale

01:13:36signé Helsinki

01:13:38le 4 avril 2023.

01:13:40Qui est pour ?

01:13:42Qui est contre ?

01:13:44Qui s'abstient ?

01:13:45L'article 1

01:13:46est donc adopté.

01:13:47Article 2,

01:13:49je le répète,

01:13:50qui autorise

01:13:50l'approbation

01:13:51de l'avenant

01:13:52à la convention

01:13:53entre le gouvernement

01:13:54de la République française

01:13:54et le royaume

01:13:56de Suède

01:13:56en vue d'éviter

01:13:58les doubles impositions

01:13:59et de prévenir

01:14:00l'évasion fiscale

01:14:01en matière d'impôt

01:14:01sur le revenu

01:14:02et sur la fortune

01:14:03signé à Stockholm

01:14:04le 22 mai 2023.

01:14:07Qui est pour ?

01:14:09Qui s'abstient ?

01:14:10Qui est contre ?

01:14:11L'article 2

01:14:12est adopté.

01:14:13Je vais à présent

01:14:13au voie

01:14:14l'ensemble

01:14:15du projet de loi

01:14:17qui est pour

01:14:19sans grande surprise

01:14:21donc

01:14:21qui est contre ?

01:14:23Qui s'abstient ?

01:14:24Le projet de loi

01:14:26retenait bien

01:14:27son numéro

01:14:272054

01:14:29et donc adopté

01:14:30sans modification

01:14:31et je remercie

01:14:32comme l'a fait

01:14:34notre collègue

01:14:35Abloh

01:14:36le travail

01:14:37de notre rapporteur.

01:14:39Merci beaucoup

01:14:39monsieur Guignot.

01:14:42Comme nous ne sommes pas

01:14:43en retard

01:14:43me permettez-vous

01:14:44j'ai deux questions

01:14:45à vous poser

01:14:46monsieur le président.

01:14:47Tout d'abord

01:14:48avez-vous des informations

01:14:49où pourrez-vous

01:14:50en avoir

01:14:50sur ce qui se passe

01:14:51enfin là c'est tout chaud

01:14:52au Mali

01:14:53puisque je crois

01:14:54qu'on vient de demander

01:14:56aux ressortissants français

01:14:57de quitter temporairement

01:14:59entre guillemets

01:15:00le pays

01:15:00puisqu'il y aurait

01:15:01des attaques conjointes

01:15:03entre les membres

01:15:05d'Al-Qaïda

01:15:06et associés

01:15:08au Touareg.

01:15:08Ça c'est ma première question

01:15:10et la seconde

01:15:11j'ai découvert

01:15:12qu'il y a eu une réunion

01:15:14dans mon département

01:15:16d'un organisme

01:15:18qui s'appelle

01:15:18le World Policy Conference

01:15:22organisé par l'Institut français

01:15:23des relations internationales

01:15:25qui somme toutes

01:15:26les 24 et 26 avril.

01:15:29Donc c'est récent

01:15:32et puis il y avait

01:15:33semble-t-il quand même

01:15:34du beau monde

01:15:35et je suis un peu interloqué

01:15:39que est-ce que c'est

01:15:41une diplomatie encore parallèle

01:15:45mais il y a des gens

01:15:47de qualité

01:15:47puisqu'il y avait

01:15:48monsieur Macron

01:15:49monsieur Larcher

01:15:51il y avait

01:15:52le président Serbe

01:15:53le président du Rwanda

01:15:54monsieur Pouyanné

01:15:56des représentants

01:15:56de l'Ukraine

01:15:57des représentants

01:15:58de l'Institut du monde arabe

01:16:00et de la Ligue Arabe.

01:16:04Tout ça

01:16:05s'est passé pas très loin

01:16:06de chez moi

01:16:06puisque c'est pas

01:16:07dans ma circonscription

01:16:08mais c'est à côté

01:16:09de Chantilly

01:16:12et apparemment

01:16:13il y a un certain nombre

01:16:13de sujets

01:16:14qui ont été évoqués

01:16:15en vrac

01:16:17les Amériques

01:16:17l'Afrique subsaharienne

01:16:19l'Asie

01:16:19l'Indo-Pacifique

01:16:20l'Europe

01:16:20la Russie

01:16:21l'Eurasie

01:16:22l'Afrique du Nord

01:16:23et le Moyen-Orient

01:16:24l'économie

01:16:24l'énergie

01:16:25le climat

01:16:25la gouvernance

01:16:26les sociétés

01:16:27sécurité

01:16:27défense

01:16:28technologie

01:16:28monsieur

01:16:29est-ce que le président

01:16:31de la République

01:16:31a-t-il une autre

01:16:32une autre voie diplomatique

01:16:35encore

01:16:36que celle du président

01:16:37de la République

01:16:38et celle de la commission

01:16:40des affaires étrangères

01:16:42voilà

01:16:42avez-vous quelques informations

01:16:43tout à fait

01:16:44pour savoir

01:16:44ce qu'il y a dit

01:16:46ou il y a été dit

01:16:47ça peut être intéressant

01:16:48merci monsieur le président

01:16:49je vais vous répondre

01:16:50dans quelques instants

01:16:53je voudrais juste

01:16:53avant de terminer

01:16:54l'ordre du jour

01:16:55on a l'administration

01:16:55de deux rapporteurs

01:16:57pour nos travaux

01:16:58de ce matin

01:17:01sur

01:17:03je suis saisi

01:17:04des candidatures

01:17:05de monsieur Lionel

01:17:06Vuivert

01:17:06au titre des non-inscrits

01:17:08sur le projet de loi

01:17:09adopté par le Sénat

01:17:10autorisant l'approbation

01:17:11de la convention

01:17:11entre le gouvernement

01:17:12de la République française

01:17:13et le gouvernement

01:17:13de la République de Chypre

01:17:15pour l'élimination

01:17:16de la double imposition

01:17:17en matière d'impôts

01:17:18sur le revenu

01:17:18et de la prévention

01:17:19de l'évasion

01:17:19et des fraudes fiscales

01:17:21donc on a fait

01:17:21une sorte de galop d'essai

01:17:24aujourd'hui

01:17:25pour le rapport

01:17:26dont vous allez

01:17:27s'il n'y a pas d'objection

01:17:29être le rapporteur

01:17:31donc merci

01:17:31et puis

01:17:33madame Estelle Youssoufa

01:17:34au titre du groupe Liot

01:17:35sur le projet de loi

01:17:37autorisant l'approbation

01:17:38de la convention

01:17:38d'entraide judiciaire

01:17:39en matière pénale

01:17:41entre le gouvernement

01:17:42de la République française

01:17:43et le gouvernement

01:17:44de la République des Seychelles

01:17:45signé à Victoria

01:17:46le 11 juillet 2024

01:17:49incluant également

01:17:50une convention

01:17:51d'extradition

01:17:52entre les deux mêmes

01:17:53gouvernements

01:17:54signés à Victoria

01:17:55le 20 mars 2025

01:17:57donc un peu plus tard

01:17:59s'il n'y a pas d'objection

01:18:00nous allons donc

01:18:02nommer ces deux rapporteurs

01:18:04pour ces deux textes

01:18:05de loi

01:18:06et je vais répondre

01:18:08enfin avec les éléments

01:18:09que j'ai

01:18:10à

01:18:12monsieur Guignot

01:18:13sur le deuxième

01:18:15élément

01:18:16il s'agit

01:18:16de la World Policy Conference

01:18:18WPC

01:18:19qui est organisée

01:18:20par

01:18:21un think tank

01:18:23indépendant

01:18:23Thierry de Montbréal

01:18:24depuis 2008

01:18:25et donc

01:18:26il y a des événements

01:18:27dans le monde

01:18:28de cette teinture

01:18:29quasiment

01:18:29toutes les semaines

01:18:30à Varsovie

01:18:31à Doha

01:18:32au Kazakhstan

01:18:34il y en a un

01:18:34chaque année

01:18:35etc.

01:18:36et en France

01:18:36il y en a un certain nombre

01:18:37à Vienne

01:18:40également

01:18:41à Munich

01:18:42donc

01:18:43après chacun s'y rend

01:18:44et chacun prend des positions

01:18:46et des opinions

01:18:47qui sont

01:18:48les siennes

01:18:49voilà

01:18:49je n'ai pas

01:18:49plus à dire

01:18:51que cela

01:18:51c'est la vie normale

01:18:52de prise de parole

01:18:53dans un environnement

01:18:54de débats publics

01:18:55internationaux

01:18:56avec des problématiques

01:18:57qui sont renouvelées

01:18:59à une époque

01:19:00chaque année

01:19:01après tous les mois

01:19:02et quasiment

01:19:02toutes les heures

01:19:03aujourd'hui

01:19:03dans notre

01:19:06vie politique

01:19:07et

01:19:08de débats publics

01:19:10sur la question

01:19:11du Mali

01:19:11c'est un peu plus

01:19:13complexe

01:19:15on a quand même

01:19:16une junte

01:19:17dans laquelle

01:19:17il y a eu

01:19:19deux morts

01:19:20le ministre

01:19:21de la Défense

01:19:22le chef d'état-major

01:19:23également

01:19:23qui est décédé

01:19:24de ses blessures

01:19:27hier ou avant-hier

01:19:28et donc

01:19:29on a aujourd'hui

01:19:31deux hypothèses

01:19:34la première

01:19:34c'est une résistance

01:19:35aujourd'hui

01:19:36des forces armées

01:19:37maliennes

01:19:39les FAMA

01:19:39qui tentent de résister

01:19:41alors que

01:19:42une grande partie

01:19:42des axes

01:19:43vers Bamako

01:19:44sont coupés

01:19:44aujourd'hui

01:19:45il y a une pression

01:19:46forte

01:19:47des mouvements

01:19:48du JNIM

01:19:49qui est un des mouvements

01:19:52islamistes

01:19:52dans la sous-région

01:19:55mais aussi

01:19:56des forces

01:19:56de la Zawad

01:19:57et de tous les nomades

01:19:58du nord

01:19:59et ça

01:20:00c'est la résultante

01:20:01d'accords d'Alger

01:20:02qui ont été signés

01:20:03il y a une dizaine d'années

01:20:05qui n'ont jamais été

01:20:06mis en application

01:20:07pour un tas de raisons

01:20:08on pourra parler

01:20:09et aujourd'hui

01:20:10le pays

01:20:10est menacé

01:20:11dans son intégrité

01:20:12la deuxième hypothèse

01:20:14à laquelle

01:20:15on peut réfléchir

01:20:16c'est qu'il y a

01:20:18avec aujourd'hui

01:20:20les derniers

01:20:21représentants

01:20:21de la junte

01:20:22en grande difficulté

01:20:23pour assurer

01:20:24la sécurité

01:20:24et la souveraineté

01:20:25du pays

01:20:25des discussions

01:20:27qui pourraient être menées

01:20:28en tout cas

01:20:29volonté

01:20:30de mettre

01:20:31à la table

01:20:32de négociation

01:20:32les forces

01:20:35rebelles

01:20:35ou djihadistes

01:20:37ou d'autres

01:20:38du nord

01:20:39parce que

01:20:40les forces du nord

01:20:40comme vous avez parlé

01:20:41les nomades

01:20:42ils ont plutôt

01:20:44combattu

01:20:44à l'époque

01:20:45de Barkhane

01:20:46côté français

01:20:47donc on ne peut pas

01:20:48les assimiler

01:20:49en tout cas

01:20:49dans leur mode

01:20:51de pensée

01:20:51ou de la rédéologie

01:20:52au mouvement

01:20:53du JNIM

01:20:53même si leurs intérêts

01:20:54peuvent en l'occurrence

01:20:55être communs

01:20:56en tout cas

01:20:57des stratégies communes

01:20:57ils n'ont rien à voir

01:20:59en termes

01:20:59de mode de pensée

01:21:00et d'objectifs

01:21:02politiques

01:21:03bien évidemment

01:21:04voilà

01:21:04pour moi

01:21:05c'est les deux hypothèses

01:21:07voilà

01:21:07et donc

01:21:08soit

01:21:08la jeanne veut résister

01:21:10on voit que les russes

01:21:11aujourd'hui

01:21:11sont en train de quitter

01:21:12malgré les déclarations

01:21:14de certains russes

01:21:14progressivement

01:21:15leur position

01:21:17nous deux casernes

01:21:18déjà

01:21:18ont décidé

01:21:21de ne pas combattre

01:21:22de se rendre

01:21:23en tout cas

01:21:24de déposer les armes

01:21:25donc soit le pays

01:21:26peut résister

01:21:27aujourd'hui

01:21:28en mauvaise situation

01:21:30et donc

01:21:31il tente de résister

01:21:32il peut

01:21:33il peut tomber

01:21:34ou alors

01:21:34et c'est une autre hypothèse

01:21:36je sais qu'il y a

01:21:37certainement

01:21:37des discussions

01:21:38qui se menent

01:21:39dans ce sens

01:21:39on amène

01:21:40à la table de négociation

01:21:41les mouvements rebelles

01:21:43pour voir comment

01:21:43on recompose

01:21:44de façon

01:21:45moins violente

01:21:46un peu plus pacifique

01:21:47une nouvelle gouvernance

01:21:48du Mali

01:21:49avec

01:21:49qui tiendrait compte

01:21:51de l'ensemble

01:21:52des intérêts

01:21:53des parties prenantes

01:21:54et notamment

01:21:54des groupes armés

01:21:55du nord

01:21:55ou du Genève

01:21:57voilà à peu près

01:21:57la situation

01:21:59à la vie

01:22:00ça va se caler

01:22:00dans les

01:22:01dans les prochains jours

01:22:02on ne va pas

01:22:03ça ne va pas tenir

01:22:05des mois

01:22:05ces histoires

01:22:06donc le prochain jour

01:22:07on aura des éléments

01:22:08sur l'une ou l'autre

01:22:10de ces hypothèses

01:22:12voilà

01:22:12ça va comme ça

01:22:17merci

01:22:18et bien

01:22:19surprise de parole

01:22:20additionnelle

01:22:21je lève la séance

01:22:23merci

01:22:24merci

01:22:26merci

01:22:27merci

01:22:28merci

01:22:29merci

01:22:35merci

01:22:37merci

01:23:07...

Commission des affaires étrangères : Examen de divers projets de loi - Mercredi 29 avril 2026

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