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Alejandro Castillejo Cuéllar, antropólogo y ganador del Premio Alejandro Ángel Escobar, narró su experiencia en la realización del trabajo que lideró sobre el conflicto armado colombiano: “Cuando los pájaros no cantaban”, el tomo testimonial del Informe Final de la Comisión de la Verdad.
La importancia de la memoria, la necesidad del silencio y la escucha para la reconstrucción de testimonios, pero sobre todo la incorporación de la naturaleza como actor del conflicto y sujeto de sufrimiento, son ejes centrales que destaca sobre la premiada investigación y su perspectiva diferencial.
La importancia de la memoria, la necesidad del silencio y la escucha para la reconstrucción de testimonios, pero sobre todo la incorporación de la naturaleza como actor del conflicto y sujeto de sufrimiento, son ejes centrales que destaca sobre la premiada investigación y su perspectiva diferencial.
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00:07Bienvenidos a Entrevistas El Espectador. Hoy tenemos como invitado al profesor Alejandro
00:12Castillejo Cuella, reciente ganador del Premio Nacional de Ciencias Sociales Alejandro Ángel
00:18Escobar. El profesor Castillejo ha sido comisionado de la verdad, es doctor y profesor en Antropología
00:26y Filosofía, ha sido maestro invitado en distintas universidades, en Colombia, en España, en Austria,
00:32en Estados Unidos, en Alemania, lo que recuerdo. Y estamos charlando con él porque ese premio
00:42que exaltó el trabajo que lideró sobre el conflicto colombiano es muy especial y nos va a hacer entender
00:50por qué es importante la memoria del conflicto en Colombia, pero visto desde otra perspectiva.
00:56El profesor Castillejo está en este momento en Londres. Empiezo preguntándole por qué está de visitante
01:03distinguido del King's College.
01:06¿Qué hubo, Nelson? Pues muchas gracias por la invitación y por qué estoy acá, porque creo que, bueno,
01:13necesitaba también un poco de espacio y de tiempo para escribir y para pensar en todo el trabajo que
01:18hicimos con la comisión y todos estos años de investigación. Recibo con mucha sorpresa y mucho
01:24afecto el premio que la fundación nos entregó. Y bueno, creo que es bueno a veces pensar sobre lo
01:32hecho también, ¿no? Y esa es la razón por la que estoy acá.
01:36¿Es parte de la socialización del trabajo que hicieron? ¿O académicamente qué está haciendo allá?
01:42No, aquí estoy escribiendo realmente dos o tres capítulos de un libro que se llama La Palabra Nómada,
01:49Violencias y las Pedagogías de lo Irreparable, que es un texto reflexivo sobre mi trabajo como profesor
01:54y como investigador en varios lugares del mundo y no tiene nada que ver realmente con la comisión,
02:00a pesar de que de todos modos el primero de diciembre voy a hacer una última, a nivel internacional,
02:05una última gran lectura del volumen de testimonios que ganó el premio precisamente en Colombia,
02:10aquí en el King's College, en la capilla de la universidad.
02:13Qué bueno. Empecemos contándole a la gente de qué se trató eso. ¿Por qué se tituló el trabajo
02:20cuando los pájaros no cantaban historias del conflicto armado en Colombia? Que la fundación
02:25dijo precisamente que quería aplaudirla, lo innovadora, lo disruptiva de la investigación,
02:31¿no? Porque no es contar literalmente la violencia, no repetir lo que vimos todos los días,
02:37ni mucho menos revictimizar. ¿Qué es lo que hicieron ustedes?
02:41Bueno, no, ahí tomamos muchas decisiones de orden editorial, de orden académico,
02:47hubo consideraciones éticas, consideraciones morales, consideraciones políticas, filosóficas, etcétera,
02:54y creo que en el fondo no queríamos y pensábamos, basado un poco en el trabajo de la comisión,
03:00pero sobre todo en los varios años de mi propio trabajo académico, que el país estaba saturado
03:05realmente de las historias de devastación, que, valga la pena decirlo, jamás terminaremos de contarlas,
03:13pero en muchas conversaciones alrededor de la CEP siempre me decía la gente,
03:17no queremos seguir escuchando motosierras, porque para mucha gente eso representaba revictimizaciones.
03:23Para mí personalmente representaba que el debate sobre memoria en Colombia había llegado a un punto
03:30complejo en el sentido de que lo único que escuchábamos eran las estéticas del horror.
03:36Entonces, lo que en el volumen hicimos fue con una serie de decisiones complejas, discutibles,
03:42muy sembradas en mi propia experiencia de investigación, decir, contémosle a la gente y al país de otra manera distinta,
03:50incluso cuestionando muchas cosas, contémosle qué es la guerra desde la vida cotidiana,
03:55y eso nos transformó radicalmente cómo relatamos el conflicto en Colombia y las múltiples violencias interpuestas unas con otras,
04:03porque uno de los efectos de todo esto es entender que la violencia no es una cosa que pasa sobre
04:08los cuerpos,
04:09sino son eso y muchas otras cosas más. Y eso resulta disruptivo para un país que lleva contando historias de
04:15horror
04:15desde hace, como mínimo institucionalmente, desde el paradigma transicional, por lo menos 15 o 20 años,
04:23por decirlo menos. Entonces, en ese sentido fue todo lo que, por eso lo disruptivo, entre otras cosas.
04:29Sí, ¿y cómo hicieron eso? Porque todo este trabajo fue paralelo, lógico, al ejercicio de la Comisión de la Verdad,
04:35incluso durante la pandemia. O sea, ¿cómo recorrieron el país recolectando esos sonidos,
04:42esas voces que constituyen el informe?
04:45Pues ahí hubo dos cosas. Por una parte, como yo decía por ahí en el discurso, el párrafo de la
04:51presentación del informe,
04:52del informe del premio, pues este es un volumen que atraviesa toda la SEP.
04:57Es decir, nosotros hablamos con toda la gente que tuvo que ver con los testimonios y el sistema de información
05:02para tratar de encontrar en una aguja, en un pajar, lo que eran lo que yo llamo historias dentro de
05:10historias,
05:10porque lo que nosotros buscábamos no era relatar la violencia literal, sino las reverberaciones de eso en el tiempo.
05:16Entonces, para eso tuvimos que hablar con todo el mundo. Es un volumen que atraviesa todas las áreas investigativas de
05:22la Comisión
05:22y al mismo tiempo, como había un proyecto sonoro detrás, pues yo monté un grupo de trabajo sobre grabación y
05:28sonido
05:29y eso específicamente para construir una parte del volumen, que es la parte que tiene que ver con la naturaleza
05:35y el dolor de la naturaleza. Y eso se juntó, todo eso se juntó en una serie de métodos de
05:40escucha de la escucha,
05:41de investigación de la investigación, para poder hacer una curadía de 260 historias de ese archivo tan grande
05:48que tiene la SEP. Entonces fue un trabajo descomunal, monumental. Para mí personalmente era tener tres empleos
05:54simultáneos porque tenía que rendirle también al plenario de comisionados, tenía que leer los otros informes.
06:00Entonces yo tiendo como académico a escribir sobre todo eso. Entonces era muy simultáneo y muy, muy desgastante.
06:08Sí. Y explíquele a la gente qué pueden hacer hoy. ¿Entran a la Comisión de la Verdad y dónde encuentran
06:14el trabajo de ustedes?
06:16No, en la página digital de la comisión aparece un enlace entre los volúmenes, aparece un enlace que se llama
06:28volumen testimonial, yo no recuerdo en ese momento el nombre del volumen, cuando los pájaros no cantaban,
06:32porque después se llamó tomo testimonial. Y ahí aparece el enlace, no solamente al tomo del PDF,
06:39que entre otras cosas lo vamos a reeditar especialmente con la Universidad de Los Andes el próximo año,
06:44sino que adicionalmente está el enlace con la plataforma sonora que nació, no de todo el tomo,
06:50pero sí nació de la última parte del tomo que tiene que ver sobre el porvenir y que fue donde
06:55montamos
06:56los treinta y pico de espacios sonoros, más las piezas sonoras que hicimos después con otro colega
07:01y que hemos presentado en bienales de arte y en otros lados, ¿no? Entonces ahí encuentran eso,
07:07dividido en eso, en lo escrito y lo sonoro, etcétera, y ahí está dentro del informe.
07:14A mí me encantó, usted dice la palabra porvenir, eso me gustó mucho porque más que la memoria que está
07:22ahí entre líneas
07:23y están los testimonios de las víctimas, se hace mucho énfasis en el futuro, o sea, es como un mensaje
07:31de no olvidemos
07:32el pasado, pero miremos hacia el futuro y la gente habla sobre lo que está construyendo, eso es de lo
07:37que más me gusta.
07:38Sí, ahí hay dos comentarios, uno, el volumen testimonial no es solamente sobre víctimas porque hay un hilo narrativo
07:45también de excombatientes, exparamilitares y miembros de las Fuerzas Armadas en Colombia, yo pienso que eso es polémico.
07:52Cuentados también.
07:53Claro, eso es polémico, eso es una apuesta que el plenario respaldó ampliamente, de todos modos,
07:59y me parece que eso hace parte de lo que yo llamo una convivencia narrativa también, es decir, ahí a
08:05veces, a pesar de las opciones políticas
08:10y mi interés y demás, la gente se encuentra en más sitios que se diferencian también, por un lado, ¿no?
08:15Y por el otro, pues sí fue un trabajo de todos modos descomunal, quiero insistir en ese asunto,
08:26y creo yo que es un regalo, como decía mi colega Alejandro Valencia, es un regalo para el país que
08:33la Comisión también hizo
08:34y en el esfuerzo tan grande que hicimos entre todos.
08:37Exacto, y lo que busca esta charla es que la gente conozca más ese material e interactúe con él.
08:44Una parte que me gustó mucho también es esa de lectura ritual, por ejemplo. ¿Por qué ese capítulo, por ejemplo?
08:51Bueno, la lectura ritual fue una cosa que yo tenía planeada desde antes de terminar el libro,
08:56porque yo he estudiado comisiones de verdad en otros lados, en Perú y en Sudáfrica, en Sierra Leona y en
09:02otros sitios,
09:02y siempre ha habido una preocupación y por eso en la comisión también existía esta noción de cómo vamos a
09:07socializar,
09:08y yo siempre insistí, eso hay diferentes modelos y marcos para eso.
09:12La lectura ritual era salir como, no sé, a leerle al país un proyecto absolutamente quijotesco,
09:19o sea, salir a leerle un libro a un país es una cosa quijotesca,
09:23pero fue maravilloso, entonces lo que nosotros hacíamos era montar sonidos, montar atmósferas,
09:29hablar con gente, entrar en procesos sociales, leer el texto, leer con la gente el texto,
09:34compartir el texto con otros, y resultó ser maravilloso realmente, quijotesco,
09:41porque es quijotesco en un país donde se lee medio libro al año, salir a leerle un libro,
09:45era un proyecto y sigue siendo un proyecto quijotesco, pero maravilloso.
09:49Pero es un país fundado absolutamente en la tradición oral,
09:52y el hecho de esas lecturas rituales creo que permite enfatizar la metáfora de esta investigación,
09:59que para mí es ese oírnos, oírnos en todas las partes, que el otro, el diferente,
10:07hable también y tengamos tiempo de oírlo, y es darle valor histórico al testimonio.
10:13Me hizo acordar cuando estaba repasando todo eso que han hecho a Svetlana Aleksievich
10:18y la narrativa literaria de lo que ha sido Bielorrusia, Ucrania, Rusia,
10:24que ella dijo, ¿cómo así? Que ya hemos participado en guerras mundiales,
10:27en todo tipo de guerras, y no nos hemos oído.
10:30Entonces ella dice, mi labor como narradora es convertirme en un gran oído
10:34y después de oír a todo mundo, poderlo transmitir a la nación.
10:40Un poco eso fue lo que percibí.
10:42Sí, yo creo que ahí había muchas cosas.
10:46Por ejemplo, la filosofía siempre fue, yo necesito que el país guarde silencio
10:51para que respetuosamente escuche lo que otros han dicho.
10:55Es un, como tú dices, es un país que no escucha.
10:58Yo sé que nosotros, eso también puede ser polémico
11:00y le puede caer mal a los especialistas de memoria,
11:03pero Colombia es un país que no oye, nosotros no escuchamos a fondo,
11:06escuchamos muy, qué pena decirlo así, por encima.
11:09Y lo que yo buscaba con el método de la lectura
11:11era que la gente guardara silencio,
11:13y por eso siempre dije, a la lectura siempre vienen los que quieren escuchar
11:16y se aguantan las dos horas o la una hora, los tres.
11:19Entonces, hicimos una lectora de las sierras en Nevada de Santa Marta,
11:22en Abusima, que con los mayores arhuacos,
11:24y nos demoramos seis horas en la lectura para no ir,
11:27o sea, para contarle un poco la dimensión que puede tener esto.
11:30Entonces, eso es, y claro, es Betlana, obviamente,
11:33pues, construye historia con el valor testimonial,
11:36que también es un debate dentro de la historiografía, ¿no?
11:39Claro.
11:40Pero ese restablecimiento del diálogo a partir de estos temas,
11:44yo creo que tiene mucho futuro todavía, ¿no?
11:47Mucho por trabajar.
11:48Pues yo pienso que, la verdad,
11:51el volumen testimonial es una apuesta de memoria histórica
11:55que hace la SEP, así lo llamo yo,
11:57no necesariamente es el...
11:58Es como yo lo veo retrospectivamente ahora.
12:01El volumen de...
12:02Es un volumen de...
12:03Es una propuesta sobre la memoria histórica en Colombia,
12:05y yo creo que la intención que siempre tuve con eso también fue
12:08reabrir la discusión sobre memoria histórica,
12:11porque eso se osificó.
12:13Todo ese debate, todas esas conversaciones,
12:16yo creo que en el momento en que la memoria se estatalizó también,
12:19eso la auscicó, la congeló, la...
12:21No sé.
12:22Y un poco la idea que tengo con el libro también,
12:25o que teníamos con el libro,
12:26o que tenemos con el libro,
12:28es tratar de reanimar esa conversación sobre la memoria histórica.
12:31Eso no ha terminado, ahí hay mucho todavía.
12:34Me parece que ahí hay cosas por discutir.
12:37Cuando usted dice sonidos de la naturaleza,
12:40cuénteles a los colombianos qué incorporaron de la naturaleza a esta memoria histórica.
12:46No, eso fue un tremendo debate,
12:48eso es para un gran programa, entre otras cosas,
12:50porque ahí, si yo edito un volumen testimonial,
12:54Colombia es un país donde las guerras y las venezas
12:56atraviesan los territorios en el sentido más material de la palabra,
12:59incluso para entrar en la discusión sobre los espíritus,
13:02que me fascina, entre otras.
13:04Más allá de lo geográfico.
13:06Claro, lógico, porque para muchas sociedades en Colombia,
13:09las selvas, los ríos, las montañas están llenas de entidades
13:13que nosotros de pronto no reconocemos, o algunos no reconocen.
13:17Entonces ahí lo que hicimos fue oír, o pretender oír,
13:21o construir el concepto al menos,
13:23porque creo que eso todavía le falta,
13:24sobre la naturaleza como sujeto de sufrimiento.
13:27Y si es sujeto de sufrimiento, imagínese lo que quiere decir,
13:30que los árboles, que los ríos y las selvas,
13:32o que todos ellos en conjunto testimonien.
13:35Y eso fue lo que tratamos de involucrar,
13:37que ha sido, a mi modo de ver, del volumen de testimonio,
13:40la parte más, voy a usar una palabra un poco jarta,
13:43es la parte más vanguardista que hay,
13:45porque la justicia transicional es fundamentalmente,
13:48gira alrededor de lo humano, y no alrededor de lo no humano.
13:51Y eso ha resultado para unas conversaciones maravillosas
13:54que hacen parte del libro como una puerta que se abre,
13:57pero que ahora estoy intentando precisamente profundizarla.
14:00Sí, sí, hay una investigación de usted en la Universidad de Los Andes
14:04que habla de la ilusión de la justicia transicional.
14:07Precisamente hacia allá iría una justicia transicional integral.
14:12Pues, por lo menos, en ese texto particular,
14:16muy extenso texto, además particular,
14:18sobre todo eso es, cuestionando, entre otras cosas,
14:21el proyecto girado en torno al ser humano, ¿no?
14:25Y yo sí creo que esta es una oportunidad para pensar,
14:29no sé si justicia transicional es un término que tampoco uso mucho,
14:31pero por lo menos es una reflexión sobre qué ha significado la guerra
14:36para otros y otras que no son necesariamente,
14:40y aquí el otros y otras resulta un poco raro también,
14:43para otros y otras que no son seres humanos,
14:45sino otras entidades distintas.
14:46Y yo creo que, como me dijeron allá en la sierra,
14:50pues, evidentemente no hay paz si nosotros tampoco incorporamos
14:53esos seres y esos espíritus en los que nosotros no,
14:57digo, nosotros en el mundo, yo no sé cómo llamarlo,
15:00el mundo académico, occidental, intelectual, etcétera,
15:02o sea, no creemos, pensamos que son árboles para hacer lápices,
15:06pero no entidades.
15:08Exacto.
15:09Sí, porque ahí está la visión antropológica suya,
15:11la visión filosófica suya,
15:13pero se percibe algo casi metafísico.
15:16Sí.
15:17No, eso me ha llevado a unas conversaciones tremendas,
15:20a unas discusiones.
15:22He hablado de esto frente a auditorios llenos de abogados
15:25totalmente incrédulos,
15:27he tenido conversaciones maravillosas,
15:29lo que pasa es que yo ya no, en mi carrera personal,
15:32yo ya no estoy preocupado por el que dirán académico,
15:35me tiene totalmente sin cuidado todo eso,
15:37entonces, eso me ha liberado para poder hablar de unas cosas,
15:41por ejemplo, esta en particular,
15:43que implica zafarse uno de muchos de los presupuestos
15:47intelectuales y políticos y hasta filosóficos sobre el mundo,
15:51y eso ha sido maravilloso.
15:52Claro.
15:53¿Y qué dicen afuera?
15:54Por ejemplo, contar esa ofera, ¿cómo lo interpretan?
15:56No, hay mucho interés,
15:58es decir, cuando aquí en Europa,
16:01esto es un debate si Inglaterra ha sido o no Europa,
16:03pero aquí en esta parte del mundo,
16:05el tema ambiental es casi obsesivo,
16:08incluso es una paradoja, ¿no?
16:09Es una paradoja que haya tanta preocupación por el mundo ambiental,
16:12pero se le desplace la responsabilidad
16:15de la contaminación y la devastación a otros
16:18y no asuman con profundidad lo que significa eso desde acá.
16:21Pero hay muchísimo interés
16:23y hay muchísimas sensibilidades también.
16:26El gran reto que creo que tenemos ahora
16:28con relación a las selvas y los bosques,
16:31aprovechando un poco la coyuntura nacional también,
16:33es cómo transmitir unas emocionalidades y efectividades distintas,
16:37sobre todo,
16:37y cómo aprender también a comprender lo que hay ahí, ¿no?
16:40Y yo creo que el tema del arte sonoro
16:42y la conversación entre arte y ciencias sociales
16:45es fundamental en eso.
16:46Así lo aleje a uno
16:47de los dogmas de las ciencias sociales en algunas cosas.
16:51Exacto.
16:52En todo caso, para mí,
16:53es una gran memoria transmedia, ¿no?
16:56Digna del siglo XXI.
16:58Impresionante.
16:59Pero yo me pregunté,
17:00yo leí un texto suyo muy interesante
17:02en la revista Cronopio
17:03sobre la biblioteca familiar.
17:06Yo le pregunto, Alejandro,
17:08¿estas son las bibliotecas del siglo XXI?
17:11¿Las que debiéramos consultar?
17:14Pues yo creo que es,
17:16es decir,
17:17cuando uno se pone a pensar
17:17una biblioteca es un archivo
17:20y hay muchas formas de lo archivístico,
17:23hay muchas epistemologías del archivo,
17:25hay muchas maneras de construir.
17:27Yo creo que hacia el futuro
17:28tendremos que permitir la convivencia
17:31entre diferentes tipos de archivos.
17:33Aquí, digamos, en Inglaterra,
17:36a pesar de la gran cantidad
17:37de digitalización de cosas,
17:40hay un afecto muy profundo
17:41que a mí siempre me ha emocionado mucho,
17:42pues no sé si es de Inglaterra,
17:44pero Londres en particular
17:45me llama mucho la atención
17:48la relación que ellos tienen
17:50con los libros y con los textos,
17:52incluso el orgullo que tienen,
17:54aunque hayan sido,
17:55llamémoslo francamente,
17:56extraídos a la fuerza de otros lados,
17:58pero el orgullo que esta gente siente
18:00con los libros es impresionante.
18:03Entonces, yo creo que tenemos que,
18:05tiene que haber una convivencia
18:07de archivos y cosas por el estilo,
18:09siendo uno de ellos el digital,
18:10con todas las complejidades
18:11de mantenerlo.
18:13Yo que peleo con los archivos de audio,
18:15estoy aprendiendo cómo los voy a mantener
18:17para que no desaparezcan también,
18:19porque eso tiene también su tecnología.
18:20Claro.
18:21En todo caso, creo que es un gran legado.
18:23¿Y el equipo quiénes eran?
18:26Yo los vi en Puerto Recibiendo el premio,
18:29vi como 15 felices.
18:31¿Quiénes son ellos?
18:33No, son, es mucha gente,
18:35realmente es mucha gente,
18:37es un proceso complejo,
18:38es decir, la comisión era una institución compleja,
18:42con grandes afanes y con grandes angustias,
18:44y todos tuvimos que trabajar con deadlines
18:48y con una cantidad de cosas
18:50que realmente a veces siento que
18:52realmente mostró cosas maravillosas,
18:55pero también mostró lo peor que algunos tenemos,
18:57es decir, una institución que tenía
18:59tres o cuatro años de límite
19:01y que había que producir un libro
19:02porque yo entro a mitad de camino de eso
19:04y tenía que producir una cosa,
19:05pues el acelera era tremendo.
19:07Entonces, todas ellas,
19:07la mayoría mujeres trabajaron
19:09y trabajamos, pues todos también
19:12en función de eso
19:13y bueno, se habrán cometido errores seguramente,
19:16no me arrepiento de ninguna
19:17de las decisiones que tomé tampoco
19:20y creo yo que había claridad.
19:24Yo creo que lo importante
19:25entre un grupo tan grande y tan complejo
19:26porque no era el volumen,
19:28era el sonido,
19:29eran las grabaciones,
19:30había una cantidad de trabajo
19:32y haber manejado de todos modos,
19:34todo eso implicaba tener claridad
19:36y yo creo que desde el comienzo siempre,
19:38con algunos momentos difíciles,
19:40siempre se tuvo claridad
19:41cuál era el derrotero de todo esto
19:42y en parte tenía que ver
19:44con la visión que yo tenía
19:46de estos temas en Colombia.
19:47Yo creo que esa siempre fue la claridad
19:49y esa fue lo que yo le expresé
19:51siempre a la comisión y a la CEBA,
19:52al plenario en general de todo esto.
19:56Pero ¿cuántos profesionales participaron
19:58en cuando los padres no cantaban?
20:01No, yo calculo que así por encima
20:02por lo menos 15,
20:03creo que el día de la presentación del informe
20:05había como 15 personas.
20:06Sí, sí, sí.
20:07Sí, seguramente si uno sumó otras cosas
20:10pues habría un poco más,
20:11pero en principio era un grupo
20:13diverso que hacía cosas muy distintas
20:15y que todas se conectaban realmente
20:17en mi carrera.
20:17Incluso hubo un momento de crisis muy dura
20:20porque claro,
20:21cuando uno tiene tres proyectos tan distintos
20:22y además el pleno, los comentarios,
20:25la cosa, el sonido, la grabación,
20:27para dónde va esto,
20:28era mucho para el disco duro.
20:30Entonces había momentos críticos, claro,
20:34donde yo no lograba expresar muy bien
20:36lo que quería hacer
20:37y había que crear,
20:39digamos había que confiar en el criterio
20:41para hacer eso
20:41y yo agradezco mucho
20:42que hayan confiado
20:44a pesar de que tuvimos muchas discusiones
20:46también sobre el derrotero del asunto
20:47porque en últimas
20:48yo diría el trabajo
20:49pero también escuchaba
20:50lo que tenían que decirme
20:51y lo escuchaba pacientemente.
20:53Entonces,
20:57recuérdenos un par de sonidos
20:58que están en su mente siempre
21:00de este trabajo de campo.
21:03No, jamás se me va a olvidar,
21:06jamás se me va a olvidar
21:09los sonidos que grabamos
21:10cuando estábamos en Araraquara
21:13compartiendo con mayores,
21:14en cinco lenguas distintas
21:16lo que estábamos haciendo
21:17y estábamos conversando sobre eso.
21:18Las muchas horas que pasamos en Araraquara
21:20me acuerdo muchísimo
21:22cuando estaban macerando la coca
21:24para hacer,
21:25para mambear,
21:26como dicen en la sierra,
21:27me acuerdo mucho
21:28del sonido que hacía
21:29el macerador sobre la madera,
21:31eso es un sonido
21:32que jamás se me va a olvidar
21:34y bueno,
21:35las muchas caminatas largas
21:37que tuvimos en la sierra,
21:38los ríos que tuvimos
21:40en el Pacífico,
21:42sí, hay que decir
21:43que son sonidos muy naturalistas
21:45porque hacían parte
21:46de la parte que tenía que ver
21:47sobre la naturaleza
21:48que hoy puedo cuestionar
21:50un poquito y ampliarla,
21:52pero en ese momento
21:52para mí era un viaje maravilloso
21:54poder estar grabando todo eso.
21:56Claro,
21:56sí,
21:57y está oír,
21:59dialogar,
21:59pero también algo muy importante
22:01para mí fue entender
22:02que también había
22:03un llamado al silencio.
22:06Sí,
22:06yo estoy convencido
22:07de primero
22:08para poder escuchar
22:09se necesita silencio,
22:10es un aprendizaje
22:11que yo hice
22:12de un texto que leí
22:13de un crítico literario
22:14George Steiner,
22:15no me acuerdo
22:15en cuál texto,
22:16decía que la gran tragedia
22:17del siglo del mundo.
22:19Gran filósofo,
22:20gran escritor.
22:21Gran escritor,
22:22maravilloso ensayista,
22:24o sea,
22:25aprendí con él,
22:26cantidades de cosas,
22:27una de ellas fue
22:28que la tragedia
22:30era precisamente
22:31la falta de silencio
22:32y yo coincido con eso,
22:33yo tengo tínitus,
22:33a mí el ruido
22:34me produce muchas cosas,
22:37entonces ahí aprendí
22:38y aprendí también
22:39el valor
22:40de que la gente
22:40testimonia con el silencio,
22:42o sea,
22:42es un tema muy complejo,
22:44aquí en Inglaterra,
22:44por ejemplo,
22:45he estado grabando
22:46espacios sagrados
22:47y silencios sagrados
22:48en las mezquitas,
22:50en los templos hinduistas
22:51para hacer una pieza
22:52de sonido
22:52con eso
22:52y estoy como medio
22:54absorbido
22:55en ese proyecto
22:56de escuchar silencios
22:57y me ha tenido
22:58fascinado
22:59totalmente eso.
23:00Sí,
23:01es un libro
23:03que me encanta
23:03de Steiner
23:04que murió
23:05en Inglaterra
23:06precisamente
23:06a pesar de...
23:08Se llama
23:09Lecciones de los Maestros
23:10y él hace énfasis
23:13en cómo
23:14el alumno
23:15calla
23:16para aprender
23:16mejor del maestro
23:17y poder imitarlo
23:18o superarlo,
23:19¿no?
23:20En este caso
23:20es como
23:21si dijéramos
23:22sí,
23:23venimos oyendo
23:24tanto sobre la violencia
23:25en Colombia
23:25que ya hay momentos
23:27en que se convirtió
23:28en ruido,
23:28tal vez llega un momento
23:29de guardar silencio
23:30para oír al otro,
23:32para dialogar
23:33y para
23:35trascender
23:35de otra manera.
23:36Sí,
23:37es decir,
23:38no existe
23:39escucha profunda
23:40y la escucha profunda
23:41es una escucha
23:42desinteresada,
23:43entre otras cosas.
23:45Nosotros duramos
23:46en una conversación
23:47con el mundo arhuaco
23:48horas enteras
23:50debajo de un árbol
23:51como una especie
23:51de micro simposio
23:52filosófico
23:53de mayores venidos
23:55de toda la sierra
23:55hablando de estas cosas
23:56del medio ambiente
23:58y demás,
23:59pero no en esos términos
24:00sino en otros.
24:01Sin silencio
24:02no hay escucha
24:03y mira lo que está pasando
24:05hoy en Colombia,
24:06es una cacofonía
24:07de gritos impresionante,
24:09horroroso realmente.
24:11Si uno lo ve
24:11desde ese punto de vista.
24:12Eso pensaba el domingo
24:13porque la polarización
24:14sigue intensa,
24:16las elecciones
24:16se dieron
24:17pero uno pregunta
24:18bueno,
24:18¿pero para dónde vamos?
24:20¿Tenemos que cambiar
24:21en ese sentido
24:22la filosofía de vida,
24:23Alejandro?
24:24Pues yo no sé,
24:25yo lo que creo
24:25es que nosotros
24:27nosotros gritamos mucho,
24:29en Colombia
24:30se hizo
24:30hizo en carrera
24:31que el que grita
24:32más tiene razón
24:33y eso me parece,
24:35eso liquida el silencio,
24:36liquida la capacidad
24:37de escucha,
24:38liquida la capacidad
24:39autocrítica también
24:40de reconocer
24:41que de pronto
24:41de pronto
24:43no se trata
24:44de que vale la pena
24:45también
24:45y que es necesario
24:46incluso que eso es una,
24:47creo yo que es una
24:49de las aprendizajes
24:50de la Comisión
24:50de la Verdad
24:51también,
24:51la importancia
24:53de la introspección,
24:55el reconocimiento
24:56de eso,
24:57es decir,
24:57en una comisión
24:58se dedica a reconocer
25:00el dolor de unos
25:01que lo sufrieron
25:02pero el dolor
25:03que otros produjeron
25:04y nosotros
25:05no hemos aprendido
25:06aparentemente
25:06esa lección
25:07porque la cacofonía
25:09y la incapacidad
25:10de escucha
25:10es tremenda,
25:11es agotadora,
25:12incluso aquí lo noto
25:13estando por fuera
25:15después de este tiempo.
25:17Exacto.
25:18Usted ha hecho
25:18investigaciones
25:19sobre antropología
25:20del poder,
25:21¿qué hacer
25:22para que el poder
25:23político
25:24de alguna manera
25:24se concientice
25:25de esto
25:26que estamos hablando?
25:27No,
25:28es decir,
25:30digamos,
25:30mi trabajo
25:31con el poder
25:31es mucho más
25:32microscópico
25:33si se quiere
25:34en muchos escenarios
25:34pero yo creo
25:37que mientras
25:38no haya una capacidad
25:39de introspección
25:40y mientras
25:42no haya una capacidad
25:43de no seguir
25:44estimulando
25:46la mentira
25:47o las verdades
25:48a medias
25:48esto es pura carreta
25:49francamente hablando
25:51es decir,
25:51la gente lo que hace
25:53lo que hace
25:54es utilizar
25:54también
25:55el dolor de otros
25:56en beneficio
25:57de sus propios temas
25:58políticos
25:58y la supervivencia
25:59política
26:00de mucha gente
26:01y sencillamente
26:02lo que hace
26:02es eso
26:03es producir
26:04unas cacofonías
26:05que mientras
26:05no se reconozca
26:06en última distancia
26:07la responsabilidad
26:08de todo el mundo
26:08sobre esto
26:09y así literalmente
26:11de todo el mundo
26:11esto sigue siendo
26:12una cacofonía
26:13sin repetición
26:14hay un déjà vu
26:15tremendo en Colombia
26:16es decir,
26:16nosotros pasamos
26:17por justicia y paz
26:18comisión de la verdad
26:19jurisdicción especial
26:20todo lo que está haciendo
26:21la gente tan importante
26:22también
26:22pero como dice mi mamá
26:25de hace muchos años
26:26también Colombia
26:27es un país
26:28en donde uno sale
26:28y vuelve
26:29y sigue la misma canción
26:30de moda
26:30es una cosa
26:31es un déjà vu tremendo
26:32y en parte
26:33tiene que ver
26:34con la incapacidad
26:34que tenemos
26:35para reconocer
26:36escuchar también
26:36sí, claro que también
26:39es una enfermedad global
26:40ahí vemos
26:40guerra en Ucrania
26:42guerra en la franja
26:43de Gaza
26:44etcétera
26:45usted incluso
26:45en sus investigaciones
26:47entrevistó torturadores
26:48en Sudáfrica
26:49ha sido testigo
26:51de la investigación
26:52de genocidios
26:54es como una enfermedad
26:55global también
26:56en ese sentido
26:57no, lo que pasa
26:58es que de todos modos
27:00digámoslo así
27:01todo el mundo
27:01cuando tiene responsabilidades
27:03sobre cosas
27:03siempre va a terminar
27:04tratando de ocultarlas
27:06de convertirlas
27:07en eufemismos
27:08uno mismo
27:09seguramente
27:10nosotros mismos
27:11tenemos
27:13como seres humanos
27:14dificultades
27:15enfrentando nuestras
27:15propias cosas
27:16porque una sociedad
27:17que está entretejida
27:19de tantas complejidades
27:20no lo va a tener
27:20eso lo sabemos
27:21entonces yo creo
27:22que la
27:23es un mal
27:24es un mal
27:25de la
27:26de la
27:27de la historia
27:28de las sociedades
27:29las pretensiones
27:30del olvido
27:31pero también
27:31hay que decir
27:32sin una relación
27:33distante
27:34con lo que pasó
27:35las sociedades
27:35tampoco se mueven
27:36es decir
27:37yo no quiero hacer
27:38la apología
27:38al olvido
27:39yo sería el último
27:40que haría eso
27:40pero también estoy convencido
27:42de que si nosotros
27:42no olvidamos
27:44relativamente
27:45y olvidar
27:45no quiere decir
27:46clausurar
27:46ni cerrar
27:47ni nada
27:47sino quiere decir
27:49aprender a convivir
27:50con los espíritus
27:51de los que ya no están
27:52las sociedades
27:53no se mueven
27:54y yo siento que
27:55en Colombia
27:55nosotros
27:56no hemos
27:56no hemos podido
27:58iba a decir aprendido
27:59pero eso ya es una palabra
28:00que no voy a volver a usar
28:01nosotros no hemos podido
28:03aprender a convivir
28:04con los espíritus
28:05porque no reconocemos
28:06que tenemos un poco
28:08de espíritus
28:08emberracados
28:09encima nuestros
28:10y no me refiero
28:11a los espíritus
28:12del mundo indígena
28:13me refiero
28:14a los muertos
28:14que hay alrededor
28:15de nosotros
28:16claro
28:16pero se puede decir
28:18que a un filósofo
28:19como usted
28:21en estos cinco años
28:22le han cambiado
28:22la filosofía de vida
28:23de alguna manera
28:25pues sí
28:27no para mí
28:28el tránsito
28:29por la comisión
28:30que no fueron
28:30tantos años
28:31de todos modos
28:33igual hay que hacerle
28:35un recuerdo
28:35aquí a Alfredo Molano
28:36que yo me senté
28:37en el asiento de Alfredo
28:38cuando entré a la comisión
28:39y de alguna forma
28:41nuestro gran narrador
28:42aquí en el
28:42de alguna forma
28:43yo Alfredo
28:45no lo conocí nunca
28:46pero comparto
28:47con él
28:47un par de cosas
28:48muy importantes
28:49la caminata
28:50y el relato
28:51yo creo que
28:52por supuesto
28:53mi tránsito
28:54por la comisión
28:54me cambió
28:55en algunas cosas
28:56drásticamente
28:56yo sigo pensando
28:57esencialmente
28:58las mismas cosas
28:59sobre el aparato
28:59transicional
29:00que ha sido parte
29:01de mi investigación
29:02pero emocionalmente
29:03y afectivamente
29:04y filosóficamente
29:05me ha cambiado
29:07en el sentido
29:07en que
29:08tengo que comenzar
29:10a buscar
29:10otros caminos distintos
29:11para hablar
29:12que no sea solamente
29:13el camino
29:14del ensayo
29:15a pesar de que a mí
29:16me gusta mucho
29:16la narrativa
29:17y he publicado cuentos
29:18y relatos
29:19y cosas
29:19y la poesía
29:20pero creo que
29:21algo telúrico
29:23pasó ahí
29:23yo creo que todos
29:24los que pasamos
29:25por la C
29:26terminamos
29:26de una u otra forma
29:28transformados
29:29a veces para bien
29:30a veces no tan
29:31para bien
29:31pero
29:32son instituciones
29:35complejas
29:35y son temas
29:36complejos
29:37en eso coincidimos
29:38también
29:39las luces
29:39que nos dan
29:40la literatura
29:40¿qué está leyendo
29:41estos días?
29:42recomiende
29:43no
29:44de literatura
29:45nada
29:45he estado muy
29:46preocupado
29:46por el tema
29:47de Oriente Medio
29:48bueno yo
29:48mis cursos
29:49en los Andes
29:50son de geopolítica
29:50también
29:51entonces
29:52me vine a trabajar
29:53sobre temas sonoros
29:54estoy leyendo
29:55varias cosas
29:56sobre sonido
29:57percepción
29:57de eso
29:58pero me ha capturado
30:00mucho
30:00la historia
30:01de la creación
30:02del Estado de Israel
30:03me ha
30:05estoy releyendo
30:08Elkins
30:08una nueva historia
30:10sobre el Imperio Británico
30:11estoy muy capturado
30:12realmente
30:12por los temas
30:13geopolíticos
30:14debo afirmarlo
30:14y he abandonado
30:15un poco lo otro
30:16estaba con la intención
30:18de volver al África
30:18otra vez
30:19bueno ahorita voy a dar
30:20una conferencia
30:20en LASA
30:21en la Latin American
30:21Stories Association
30:22en Ghana
30:23y quería hablar
30:24sobre poesía
30:25y posguerra
30:26y esas cosas
30:27estoy como
30:27estoy como muy disperso
30:29como una amiga
30:30de la fundación
30:32precisamente
30:33hay que aprovechar
30:33el tiempo
30:34de que me puedo
30:34darle el lujo
30:35de la dispersión
30:36realmente
30:37bueno
30:38muy bien
30:39este era
30:40Alejandro Castillejo
30:41Cuellar
30:42invitados todos
30:43entonces a entrar
30:44a la Comisión
30:45de la Verdad
30:45a explorar
30:46este gran trabajo
30:47que dejó
30:48Alejandro
30:49y su equipo
30:50para que terminemos
30:51de entender
30:52realmente
30:52lo que ha sucedido
30:53en este país
30:54y cómo
30:55podemos
30:55seguir
30:56construyendo
30:57nación
30:57gracias Alejandro
30:59no hombre
31:00Nelson
31:01a ti y al espectador
31:01como siempre
31:03sigan
31:04pendientes
31:05de entrevistas
31:06del espectador
31:06de toco
31:08un día
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