100% Sénat - Examen du projet de loi-cadre sur les transports au Sénat - Vidéo Dailymotion

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Le 15 et 16 avril, le Sénat examinait le projet de loi-cadre relatif au développement des transports. Au cours des débats, le ministre des Transports et porteur du texte, Philippe Tabarot, est revenu sur les dispositions principales du projet de loi. Le texte vise notamment à permettre l’élaboration d’une loi de programmation pluriannuelle sur les politiques de transports dans l’objectif de moderniser les infrastructures françaises. Les débats ont notamment porté sur l’article 1, qui encadre la loi de programmation pluriannuelle et qui vise également à mettre en place le principe du fléchage intégral des recettes issues des futures concessions autoroutières vers le budget des transports. L’article 9 bis, qui a suscité de larges désaccords, a été adopté. Il permet notamment à tout opérateur de transport ferroviaire et routier d’être distribué sur n’importe quel site de vente de billets.   Année de Production : 2025

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00:00:01Générique

00:00:10Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans 100% Sénat.

00:00:13La Chambre haute examine depuis mercredi en première lecture le projet de loi cadre sur le financement des transports.

00:00:20Un texte porté par le ministre Philippe Tabarro qui vise entre autres à mettre à niveau les infrastructures vieillissantes et

00:00:28à décarboner le secteur.

00:00:30On réécoute ensemble les débats.

00:00:32La parole est à monsieur Alexandre Basquin pour le groupe communiste républicain, citoyen et écologiste Kanaki pour 5 minutes.

00:00:42Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de Commission, Monsieur le Reporteur, mes chers collègues,

00:00:48permettez-moi tout d'abord d'avoir une pensée pour ces personnes blessées dans l'accident d'un TGV dans

00:00:54le Pas-de-Calais le 9 avril dernier,

00:00:55d'avoir également une pensée pour son conducteur Claudio Di Maggio, malheureusement décédé.

00:01:00Ça me permet de saluer cette belle et grande famille des cheminots qui œuvrent constamment pour l'intérêt général et

00:01:06les usagers.

00:01:07Alors c'est un vaste sujet que celui des transports, que celui du développement des mobilités,

00:01:12que celui de répondre à la fois aux attentes légitimes des usagers et aux enjeux environnementaux.

00:01:17Ce sujet est d'autant plus impérieux qu'il souffre de sous-investissements chroniques depuis des décennies.

00:01:22Et ce, alors même que le transport est la pierre angulaire de nombreuses politiques publiques.

00:01:27La question des mobilités est ainsi centrale pour notre pays et a effectivement besoin d'une loi cadre,

00:01:33voire plus même d'une trajectoire sur les prochaines années, voire les prochaines décennies.

00:01:37Certes, il y a eu une impulsion avec la conférence Ambition France Transport et la loi cadre annonçait de belles

00:01:43promesses,

00:01:43notamment lorsqu'on lit son exposé des motifs particulièrement lucides sur les retards accumulés.

00:01:49Mais, disons-le clairement, cette loi cadre est très décevante.

00:01:53Nous attendions en effet des mesures concrètes et ambitieuses,

00:01:56et surtout un droit effectif à la mobilité pour toutes et tous.

00:01:59C'est ainsi une occasion manquée.

00:02:01Nous regrettons d'ailleurs le caractère encore très hypothétique de la loi de programmation.

00:02:07L'article 1er n'évoque qu'un principe de loi de programmation sans date précise, sans engagement réel,

00:02:13à croire que ce projet de loi est avant tout et encore dans les mains de Bercy,

00:02:17à croire encore qu'il ne restera qu'une loi d'affichage.

00:02:20D'ailleurs, je regrette que tous nos amendements aient été reçus à un avis défavorable en commission

00:02:27et aient été renvoyés d'ailleurs à cette loi de programmation qui reste hypothétique.

00:02:32Et pourtant, nous faisons face à un mur d'investissement.

00:02:35Le Conseil d'orientation des infrastructures avance un chiffre de 220 milliards d'euros sur 10 ans.

00:02:40Mais ce n'est pas en faisant payer plus les usagers,

00:02:43ou seulement en mobilisant les ressources des autoroutes concédées,

00:02:46d'ailleurs qui ne seront effectives qu'à compter de 2032,

00:02:48et comme ce texte le propose, que nous rendrons plus efficaces et efficientes les politiques en matière de transport.

00:02:55Pour notre part, nous proposons des recettes nouvelles, supplémentaires,

00:02:59une meilleure modulation du versement en mobilité,

00:03:01des taxes renforcées sur les bureaux en Ile-de-France pour irriguer l'ensemble du territoire national,

00:03:06un fléchage de la TICPE, et aussi et surtout un État au rendez-vous,

00:03:12et c'est bien là le cœur du sujet,

00:03:13un État aux côtés des AOM,

00:03:15un État aux côtés des collectivités locales et des usagers,

00:03:19un État qui se veut stratège.

00:03:21Or, ce projet de loi est bien trop lacunaire.

00:03:25Et je vous trouve un petit don de magie, monsieur le ministre,

00:03:27puisqu'avec 3 grammes de savon, vous avez réussi à nous faire 3 baignoires de mousse.

00:03:31Rien de structurant sur la régénération et le développement des petites lignes.

00:03:35Rien sur les trains de nuit.

00:03:37Rien sur un véritable plan vélo.

00:03:39Rien sur le fret ferroviaire et fluvial.

00:03:41A l'heure où le prix de l'essence flambe, où le changement climatique produit ses effets dévastateurs,

00:03:46il nous faut miser sur les transports collectifs.

00:03:49C'est un impératif social et écologique.

00:03:52Comment d'ailleurs accepter dans ce contexte la proposition d'indexation des tarifs sur l'inflation ?

00:03:57C'est selon nous un véritable non-sens et une ligne rouge.

00:04:01Nous le voyons bien, ce projet de loi s'inscrit dans la droite ligne de la dérégulation de l'ouverture

00:04:06à la concurrence,

00:04:06de la privatisation que nous n'avons eu de cesse de dénoncer.

00:04:10Nous en subissons les conséquences en matière d'investissement, de contraintes financières,

00:04:14de dégradation des conditions de travail pour les salariés et de dégradation de services pour les usagers.

00:04:19Nous devons prendre l'exact contre-pied de cette politique mortifère.

00:04:24Alors je connais, monsieur le ministre, votre appétence pour la mise en concurrence,

00:04:28pour la privatisation, nous ne sommes pas d'accord,

00:04:30mais je pense qu'il faut stopper ce démantèlement de nos services publics des transports.

00:04:35Regardons ce qu'il se passe chez nos voisins britanniques ou allemands.

00:04:39Enfin, favoriser le report modal vers le train et les mobilités décarbonées,

00:04:44pour les voyageurs comme pour les marchandises,

00:04:46voilà ce qui devrait être la priorité, je dirais même la priorité des priorités.

00:04:52Nous en sommes malheureusement bien loin, à cause notamment du démantèlement passé

00:04:57que le fret a subi par dogmatisme, comme quoi le dogmatisme idéologique n'est pas forcément là où on le

00:05:03croit.

00:05:03Il y a encore beaucoup à dire, beaucoup à faire, notamment pour les usagers et les mobilités du quotidien,

00:05:10et vous l'aurez bien compris, au regard de ce que j'ai pu dire,

00:05:13que nous ne pouvons évidemment pas adopter ce texte en son état actuel.

00:05:18Je vous remercie.

00:05:20Merci beaucoup, M. le Président.

00:05:22Simplement deux petits mots par rapport à cette discussion générale.

00:05:25Je voudrais bien sûr remercier les sénateurs pour leur sens des responsabilités

00:05:30qu'on a pu voir ou entendre à travers leurs propos.

00:05:35Alors, je dirais à certains anciens collègues, ne vous sentez pas frustrés.

00:05:40En plus, vous n'en avez pas l'air du tout.

00:05:43N'oubliez pas que qui trop embrasse mal étreint quelquefois,

00:05:49alors on va travailler étape par étape.

00:05:53On est déjà au départ du tour et personne n'y croyait, pas même moi.

00:05:59Pour le reste, je vous rassure, nous aurons si ce texte peut continuer sa route parlementaire,

00:06:04donc s'il est voté massivement et c'est le préalable.

00:06:10Rapidement à discuter à la fois en PLF 2027 sur certaines dispositions que vous souhaitiez aborder

00:06:16et puis bien sûr l'inscription d'une loi de programmation indispensable

00:06:20qui est la deuxième partie après cette loi cadre.

00:06:24Enfin, permettez-moi pour nos amis communistes de vous dire deux petits mots quand même.

00:06:30Vous parlez de mousse pour le train de nuit.

00:06:32La mousse du train de nuit, elle coûte un milliard.

00:06:36C'est la commande qu'on vient de passer en matériel roulant.

00:06:39Ça fait cher un milliard pour de la mousse.

00:06:41Vous n'allez pas voter un texte, d'après ce que j'ai compris,

00:06:45qui prend deux milliards et demi aux sociétés d'autoroutes

00:06:50pour aller sur le réseau ferroviaire et pour aller sur les transports en commun.

00:06:55Vous êtes assez extraordinaires.

00:06:56Alors de grâce, ne vous prétendez plus les défenseurs du ferroviaire dans notre pays

00:07:01si vous ne votez pas au moins l'article 1 de ce texte.

00:07:04Pour les hôtes au travail, pour gravir les différents cols qui nous attendent.

00:07:08Merci.

00:07:11Merci, monsieur le ministre.

00:07:14La discussion générale est à présent close

00:07:16et nous passons à la discussion du texte de la commission.

00:07:20avec l'article 1er, des demandes de prise de parole

00:07:24et en premier, monsieur le rapporteur.

00:07:28Merci, monsieur le président.

00:07:30À ce stade, avant d'aborder l'article 1 et le texte dans son contenu,

00:07:33je voudrais vous expliquer ma position sur tous les amendements

00:07:37qui vont arriver à l'article 1.

00:07:39Comme je l'ai fait d'ailleurs la semaine dernière en commission

00:07:41pour l'examen du texte en commission

00:07:43et comme je l'ai fait encore ce matin en commission

00:07:45et à l'occasion de la discussion générale il y a quelques minutes.

00:07:48Mais comme un certain nombre d'entre vous, évidemment,

00:07:51ne sont pas membres de cette commission,

00:07:52je me dois de vous expliquer cette position.

00:07:56Cet article 1, il est indispensable car il pose le principe

00:07:59du fléchage des recettes autoroutières demain vers les transports,

00:08:02donc à partir de 2031,

00:08:04et confie à des lois de programmation des transports

00:08:06la fixation des objectifs de l'action de l'Etat dans ce domaine.

00:08:09Et c'est dans ce sens, et je reprends les mots du ministre,

00:08:13que ce texte, celui-ci, est le suivant loi de programmation

00:08:17avec les mesures inscrites dans les futurs PLF,

00:08:20c'est en ce sens que c'est historique,

00:08:22c'est la première fois qu'en moins de neuf mois,

00:08:25entre le début de la conférence Ambition France Transport,

00:08:28souhaitée par le ministre,

00:08:30avec quatre ateliers copilotés d'ailleurs par des parlementaires,

00:08:34que nous aboutissons à des conclusions

00:08:36qui permettent une traduction très rapide,

00:08:38en moins de neuf mois,

00:08:39dans un texte que nous abordons ce soir.

00:08:42Et ces lois qui portent bien sur l'ensemble

00:08:45des infrastructures de transports ferroviaires,

00:08:47routiers, y compris cyclables,

00:08:48nous allons le rajouter dans quelques instants,

00:08:51fluviales et portuaires.

00:08:52Il n'est pas nécessaire de rentrer plus dans les détails,

00:08:55sous peine de rendre le texte illisible.

00:08:58Cet article n'a pas vocation à se substituer

00:09:00aux lois de programmation.

00:09:01Je vous proposerai donc,

00:09:03mes collègues l'ont bien compris,

00:09:05de ne pas retenir les amendements

00:09:06qui iraient dans ce sens,

00:09:07notamment ceux visant à anticiper

00:09:09les modalités du fléchage des recettes à venir.

00:09:12Enfin, le texte de commission renforce

00:09:14la priorité accordée à la performance

00:09:15des réseaux existants,

00:09:16notamment en matière de régénération

00:09:18et d'adaptation au réchauffement climatique.

00:09:20Nous avons adopté des amendements

00:09:22en commission dans ce sens.

00:09:24Et nous avons d'ailleurs,

00:09:26avec la commission des finances,

00:09:27inscrit ces dispositions.

00:09:29Dans le texte de commission,

00:09:30cette hiérarchisation des investissements

00:09:32s'inscrit dans la droite ligne

00:09:34des conclusions de la conférence

00:09:36Ambition France Transport que j'évoquais.

00:09:38Je ne pourrais donc pas donner,

00:09:40pour toutes ces raisons,

00:09:41un avis favorable aux amendements

00:09:43qui remettront en cause

00:09:44ou remettraient en cause cette priorisation.

00:09:48Merci, monsieur le rapporteur.

00:09:50La parole est à monsieur Olivier Jacquin.

00:09:54Merci, monsieur le président.

00:09:56Je partage globalement

00:09:57ce que vient de préciser le rapporteur,

00:10:01notamment sur le parcours exceptionnel

00:10:03de ce texte.

00:10:04Nous l'avons dit dans l'ADG.

00:10:05De même que nous avons été nombreux

00:10:08à le dire,

00:10:09cet article 1

00:10:10est le cœur de ce texte

00:10:12et surtout le cœur

00:10:13de la future loi de programmation,

00:10:14bien que nous n'en connaissions pas

00:10:16le calendrier.

00:10:17C'est pourquoi,

00:10:17c'est sur cet article

00:10:18que se concentrent

00:10:19le plus grand nombre d'amendements,

00:10:21mais aussi tous les projecteurs.

00:10:22Nous avons bien compris

00:10:23le fil sur lequel vous marchiez,

00:10:25monsieur le ministre,

00:10:26après les remarques du Conseil d'État,

00:10:28pour que ce texte reste

00:10:29dans le bon cadre juridique,

00:10:31raison pour laquelle

00:10:32nous ne nous sommes pas acharnés

00:10:34en redéposant les amendements

00:10:36sur les montants affléchés par secteur,

00:10:39bien que nous le regrettions.

00:10:40De même, nous avons retiré

00:10:41beaucoup d'amendements

00:10:43qui avaient été présentés

00:10:44en commission

00:10:45pour correspondre

00:10:47à l'idée de sobriété

00:10:49et, comme vous venez de le préciser,

00:10:51qui, trop étreint,

00:10:54mal embrasse.

00:10:55Pour autant,

00:10:56nous tenons à quelques totems importants.

00:10:59Tout d'abord,

00:11:00le vélo,

00:11:00qui doit être considéré

00:11:02comme un moyen de transport

00:11:04à part entière

00:11:05et ne doit pas être noyé

00:11:07dans l'ensemble routier.

00:11:08On doit aussi avoir une focale

00:11:10sur les petites lignes,

00:11:11les fameuses lignes 7 à 9,

00:11:14dont le modèle économique

00:11:15est mis à mal

00:11:16et pour lesquelles

00:11:17la dette grise de l'État

00:11:18est absolument considérable.

00:11:21Il faut aussi une cohérence

00:11:23entre le contrat de performance

00:11:25et la future loi de programmation

00:11:27si elle vient bien un jour,

00:11:29comme je le disais tout à l'heure.

00:11:30Il faut sécuriser les CERN

00:11:32et il faut également améliorer

00:11:34le réseau routier

00:11:35non concédé

00:11:36qui est en mauvais état.

00:11:37Surtout, monsieur le ministre,

00:11:38je vous pose clairement la question

00:11:39« Pourquoi n'avez-vous rien mis

00:11:41sur la voiture dans cette loi

00:11:42alors qu'elle est encore de loin

00:11:45le premier mode de transport

00:11:46de nos concitoyens ? »

00:11:48C'est d'autant plus flagrant

00:11:49que nous subissons

00:11:50une nouvelle crise des carburants

00:11:51qui vous mobilise énormément,

00:11:53je le sais.

00:11:53Enfin, un mot sur deux manques

00:11:56qui sont deux regrets.

00:11:58Rien sur le véhicule autonome

00:11:59ni l'intelligence artificielle.

00:12:02Avez-vous prévu d'en parler

00:12:03dans la loi de programmation ?

00:12:04Je vous remercie.

00:12:07Merci, mon cher collègue.

00:12:08La parole est à monsieur Tissot.

00:12:10Merci, monsieur le président,

00:12:11monsieur le ministre,

00:12:11monsieur le rapporteur,

00:12:12mes chers collègues.

00:12:13Un projet de loi cadre

00:12:15relatif au développement

00:12:16des transports

00:12:16est toujours le bienvenu

00:12:17et le débat à venir

00:12:18est particulièrement opportun

00:12:19dans le contexte actuel.

00:12:20Je salue notamment

00:12:21la volonté affichée

00:12:22de combler le retard d'investissement

00:12:24dans la régénération

00:12:25et la modernisation

00:12:25des réseaux ferroviaires,

00:12:26je cite.

00:12:27Néanmoins,

00:12:28entre la volonté affichée

00:12:29et la réalité,

00:12:30il y a parfois un écart

00:12:31et je regrette

00:12:32que ce projet de loi

00:12:33n'aille pas plus loin

00:12:34en ce qui concerne

00:12:34les lignes de desserte

00:12:35fines du territoire.

00:12:36Ces petites lignes ferroviaires

00:12:38constituent un maillon

00:12:39essentiel d'accessibilité

00:12:40et nous avons tous

00:12:41dans nos territoires respectifs

00:12:42des exemples de lignes abandonnées.

00:12:44Chez moi, dans la Loire,

00:12:46c'est le cas de la ligne

00:12:46entre Boins-sur-Lignon et Thiers

00:12:48qui n'est plus assurée

00:12:48depuis 2016.

00:12:50Au-delà de ne pas relier

00:12:51ces deux bassins de vie,

00:12:52ce sont deux des plus importantes

00:12:53métropoles d'Auvergne-Rhône-Alpes,

00:12:55Clermont-Ferrand et Saint-Étienne

00:12:57qui ne sont plus reliées par le train.

00:12:58Cette situation est inacceptable

00:13:00et impensable.

00:13:01On nous oppose souvent

00:13:03la rentabilité

00:13:04qui ne serait pas au rendez-vous

00:13:05et justement,

00:13:06votre ouverture à la concurrence

00:13:07va avoir des effets délétères.

00:13:09Les nouveaux entrants

00:13:10choisiront les desserts

00:13:11bien évidemment les plus rentables,

00:13:13créant de fait

00:13:14deux catégories de français,

00:13:15encore une fois.

00:13:16Les premiers situés

00:13:17dans les régions rentables

00:13:18qui auront des desserts,

00:13:20les autres,

00:13:20dans les eaux de moins prisées,

00:13:21n'auront rien,

00:13:22risquant de perdre

00:13:23l'accès à l'emploi,

00:13:24l'accès à la santé,

00:13:25à la sociabilité.

00:13:26Vous reproduisez

00:13:27les déserts médicaux

00:13:28à l'échelle des transports

00:13:29et au bout du bout,

00:13:30ce sont encore

00:13:31les collectivités locales

00:13:32qui devront mettre la main à la poche

00:13:33pour conserver

00:13:34un sans-plan de dessert.

00:13:36Un mot sur les péages ferroviaires,

00:13:38je salue leur mise en place,

00:13:39mais leur pertinence

00:13:40laisse à désirer

00:13:41dans l'Etat.

00:13:41Leur efficacité

00:13:43ne sera totale

00:13:43que si les bénéfices

00:13:46sont reversés

00:13:47à SNCF Réseau.

00:13:48Il convient donc,

00:13:49M. le ministre,

00:13:50de bouger

00:13:50sur ce thème-là.

00:13:52Nous aurons l'occasion

00:13:53d'y revenir

00:13:53lors des débats

00:13:54autour de l'article 10,

00:13:55notamment,

00:13:56mais je souhaitais

00:13:56profiter de cette intervention

00:13:58en tout début d'examen

00:13:59pour mettre en lumière

00:14:00les lacunes

00:14:00de ce projet de loi

00:14:01concernant le ferroviaire.

00:14:02Je vous remercie.

00:14:05Merci.

00:14:06La parole est à Mme

00:14:07Anne-Sophie Romagny.

00:14:12Merci, M. le Président.

00:14:13M. le ministre,

00:14:14mes chers collègues,

00:14:15je prends la parole

00:14:15avant article

00:14:16et je voulais m'adresser

00:14:17à M. le Président

00:14:18de la Commission des Finances

00:14:20car il a censuré le débat

00:14:21et je le regrette profondément.

00:14:23En tant que sénateur,

00:14:24notre rôle constitutionnel

00:14:26est de représenter

00:14:27et de défendre

00:14:28les collectivités territoriales.

00:14:29Je suis ici pour débattre,

00:14:31enfin, je crois.

00:14:33Or, vous avez jugé

00:14:34irrecevable mon amendement

00:14:35numéro 19

00:14:36au titre de l'article 40.

00:14:38Soit, c'est aussi son rôle.

00:14:40C'est le motif avancé

00:14:41qui m'interpelle.

00:14:42Écoutez bien,

00:14:43mes chers collègues.

00:14:44Affecter une part

00:14:45des recettes

00:14:46des concessions autoroutières

00:14:47au financement des routes

00:14:49constituerait

00:14:50une incitation à dépenser.

00:14:53Permettez-moi de vous dire

00:14:54que cette interprétation

00:14:55surprenante

00:14:56est non seulement contestable

00:14:57mais surtout profondément

00:14:59déconnectée

00:15:00des réalités du terrain.

00:15:01Les départements

00:15:02sont aujourd'hui

00:15:03dans une impasse financière

00:15:04majeure.

00:15:05L'Etat n'a plus

00:15:06les moyens de compenser.

00:15:07Nous le savons.

00:15:08Dans la Marne, par exemple,

00:15:09ce sont près de 40 millions d'euros

00:15:11de RSA non compensés

00:15:13chaque année.

00:15:13Et c'est précisément

00:15:14pour cela

00:15:15que nous travaillons

00:15:16à des solutions responsables

00:15:17en lien avec

00:15:18le département de France.

00:15:20Mon amendement

00:15:20proposait une réponse

00:15:21simple et de bon sens,

00:15:22faire en sorte que la route

00:15:23finance la route

00:15:24en mobilisant une partie

00:15:26des recettes

00:15:26des concessions autoroutières

00:15:28qui, elles,

00:15:28ne sont pas aux abois.

00:15:29Une mesure sans coût

00:15:31pour l'Etat,

00:15:32donc indolore pour les finances

00:15:33publiques nationales,

00:15:34mais essentielle

00:15:35pour redonner des marges

00:15:36de manœuvre au département

00:15:37pour assumer leurs compétences

00:15:39obligatoires,

00:15:39notamment au bénéfice

00:15:41des territoires ruraux.

00:15:43Refuser d'en débattre,

00:15:44ne laissant aucune possibilité

00:15:45pour adapter

00:15:46ou améliorer

00:15:47le dispositif proposé,

00:15:49c'est laisser entendre

00:15:50que les collectivités

00:15:51ne sauraient pas utiliser

00:15:52ces moyens

00:15:52avec responsabilité.

00:15:54Je le dis clairement,

00:15:55c'est une remise en cause

00:15:56inacceptable

00:15:57du rôle des élus locaux

00:15:58qui votent des budgets

00:15:59en équilibre

00:16:00et le gèrent

00:16:01avec rigueur.

00:16:02Son interprétation

00:16:03de la jurisprudence

00:16:04au Conseil constitutionnel

00:16:06interroge,

00:16:06faisons-nous encore

00:16:07confiance au territoire

00:16:08pour agir

00:16:09de manière responsable

00:16:10et si nous ne pouvons

00:16:12pas en débattre,

00:16:13que faisons-nous là ?

00:16:14Je vous remercie.

00:16:15La parole est à

00:16:16M. Hervé Moray.

00:16:19Merci, M. le Président.

00:16:21Juste quelques mots

00:16:22pour me féliciter

00:16:23de cet article premier

00:16:24du projet de loi

00:16:25qui, effectivement,

00:16:27n'est pas encore

00:16:28programmatique,

00:16:29ce n'est pas encore

00:16:29la loi de programmation

00:16:30que nous attendons,

00:16:31mais il a le mérite

00:16:32quand même d'acter

00:16:33un certain nombre

00:16:33de points importants

00:16:35qui sont des points

00:16:35que nous avons portés

00:16:37au sein du Sénat

00:16:38et notamment

00:16:38dans le rapport

00:16:39de la Commission des finances

00:16:41sur la fin

00:16:41des concessions autoroutières

00:16:42avec, en premier lieu,

00:16:44ce point très important,

00:16:46c'est qu'à l'issue

00:16:47des actuelles concessions

00:16:48autoroutières,

00:16:49les financements issus

00:16:50de ces concessions

00:16:51ou plutôt des péages,

00:16:52une partie des recettes

00:16:54des péages iront

00:16:55au financement

00:16:55de l'ensemble

00:16:56des infrastructures

00:16:57et ça, c'est très important,

00:16:59routières,

00:16:59mais aussi ferroviaires

00:17:01et fluviales

00:17:02qui sont toutes

00:17:02dans un état

00:17:03tout à fait calamiteux,

00:17:04donc ça, c'est un point

00:17:05très important.

00:17:06Le deuxième point

00:17:07qui me paraît

00:17:08également tout à fait

00:17:09important,

00:17:10c'est le fait

00:17:12que l'on donne priorité

00:17:14à la régénération

00:17:15et à la modernisation

00:17:16du réseau,

00:17:17puisque, comme je l'ai dit,

00:17:18on a des réseaux

00:17:19qui sont en très mauvais état

00:17:20et qu'on est très en retard

00:17:22sur la modernisation.

00:17:24Et enfin,

00:17:24le troisième point

00:17:25qui n'était pas

00:17:25dans le texte

00:17:26et je me réjouis

00:17:27qu'il y soit

00:17:28à présent,

00:17:29c'est le fait

00:17:30qu'il ne faut pas

00:17:31attendre la fin

00:17:32des concessions

00:17:33autoroutières

00:17:33et les recettes

00:17:34qui pourront être générées

00:17:35à partir des années

00:17:3631, 32, 33, 34

00:17:38pour s'attaquer

00:17:39à cette dette grise.

00:17:40Je rappelle à mes collègues

00:17:41que cette dette grise,

00:17:42aujourd'hui,

00:17:42elle est supérieure

00:17:44à 60 milliards

00:17:45et qu'il a été clairement

00:17:47acté, notamment

00:17:48par la conférence

00:17:49France Ambition Transport,

00:17:51que l'on a besoin

00:17:52de plus de 3 milliards

00:17:53d'euros par an.

00:17:54Et si on attend

00:17:552031

00:17:56pour essayer

00:17:57de trouver

00:17:57ces 3 milliards

00:17:58supplémentaires,

00:17:59il est évident

00:18:00que cette somme

00:18:00aura encore augmenté

00:18:02puisque la dégradation

00:18:03se sera encore accentuée.

00:18:04Donc, voilà

00:18:06les quelques points

00:18:06que je voulais rappeler

00:18:07par rapport

00:18:07à cet article 1er

00:18:08qui, encore une fois,

00:18:10même si on aimerait

00:18:10qu'il soit déjà

00:18:12dans une loi de programmation,

00:18:13est une véritable avancée.

00:18:17Merci, M. Moret.

00:18:19Donc, nous en venons

00:18:21à 3 amendements

00:18:22en discussion commune.

00:18:24Le 34

00:18:26est défendu

00:18:27par Mme Antoine.

00:18:28Je vous en prie.

00:18:31Merci, M. le Président.

00:18:33J'ai bien entendu

00:18:34le rapporteur

00:18:35et je vous prie

00:18:35de noter

00:18:36que je retire

00:18:36mon amendement.

00:18:38Entendu.

00:18:38L'amendement 34

00:18:39est retiré

00:18:40par Mme Antoine.

00:18:41Nous avons 2 identiques,

00:18:42le 212 et le 249.

00:18:43Le 212, M. Fernick.

00:18:45Oui, merci, M. le Président.

00:18:48M. le Ministre,

00:18:48cet amendement

00:18:49vise à garantir

00:18:50que les investissements

00:18:53dans les transports

00:18:54prévus à l'article 1

00:18:56comprennent bien,

00:18:57concernent bien

00:18:57les transports

00:18:58collectifs urbains

00:18:59également.

00:19:01Elles doivent être

00:19:04ces collectivités

00:19:05assurant les transports

00:19:06publics urbains,

00:19:06savoir qu'elles sont

00:19:08dans le périmètre

00:19:09d'intervention

00:19:09des futures lois

00:19:10de programmation.

00:19:11Bien sûr,

00:19:11on me dira

00:19:11que le routier

00:19:13et le ferroviaire

00:19:14comprennent déjà

00:19:15d'une certaine façon

00:19:16les transports publics urbains,

00:19:17mais je crois

00:19:17que cette intégration

00:19:19explicite

00:19:21pour ces transports

00:19:22du quotidien,

00:19:23ce serait un engagement

00:19:24pour nos AOM

00:19:25qui sauront

00:19:26que la première loi

00:19:27de programmation

00:19:28ne les oublieront pas.

00:19:31Le 249,

00:19:33M. Fagnon,

00:19:36je vous en prie.

00:19:38Merci M. le Président,

00:19:39M. le Ministre,

00:19:39à la suite de ce que vient

00:19:40d'évoquer notre collègue

00:19:41Jacques Fernic,

00:19:42nous considérons

00:19:43indispensable

00:19:44d'expliciter clairement

00:19:45le caractère collectif

00:19:46des modes de transport

00:19:47pour l'urbain

00:19:48et le périurbain,

00:19:49puisque dans le développement

00:19:51des transports publics,

00:19:53notamment sur les zones

00:19:54périurbaines,

00:19:54c'est un puissant levier

00:19:55de décarbonation

00:19:56à travers le développement

00:19:58des transports collectifs

00:20:01au regard aussi

00:20:02de la mise en cohérence

00:20:03des politiques

00:20:03d'aménagement

00:20:04du territoire

00:20:04appelant à densifier

00:20:06les territoires

00:20:07périurbains.

00:20:08En explicitant

00:20:08ce caractère collectif,

00:20:10nous affichons

00:20:12une priorité claire

00:20:13en matière

00:20:14de décarbonation

00:20:15des réseaux

00:20:16de transport,

00:20:17ce qui est bien

00:20:17aussi évidemment

00:20:18l'objet premier

00:20:20de nos débats

00:20:21du jour,

00:20:22visant à accentuer

00:20:24la multimodalité

00:20:27des modes de transport.

00:20:28Je vous remercie.

00:20:30Merci.

00:20:30Quel est l'avis

00:20:30de la Commission,

00:20:31M. le rapporteur ?

00:20:32C'est un avis défavorable

00:20:33de la Commission.

00:20:34L'article 1 fixe,

00:20:36évidemment,

00:20:37on l'a évoqué,

00:20:38le fléchage

00:20:39des nouvelles recettes

00:20:40vers les infrastructures

00:20:42dans le cadre

00:20:43d'une loi de programmation.

00:20:45En l'occurrence,

00:20:46vous n'évoquez pas

00:20:47des infrastructures,

00:20:48mais plutôt un mode.

00:20:49Et ce mode,

00:20:50il est assuré

00:20:52sur la route

00:20:52et sur les rails.

00:20:54Et donc,

00:20:54c'est couvert.

00:20:55Donc,

00:20:55c'est un avis défavorable.

00:20:57Avis du gouvernement,

00:20:58M. le ministre.

00:21:01Oui,

00:21:01merci,

00:21:02M. le Président.

00:21:02Comme vient de le dire

00:21:03M. le rapporteur,

00:21:05la loi cadre,

00:21:06je le rappelle,

00:21:07n'est pas un lieu

00:21:07de programmation.

00:21:08Nous fixons un cadre général

00:21:09qui relève

00:21:10des grands principes

00:21:11de financement,

00:21:11comme l'a très bien

00:21:12dit le sénateur Moret.

00:21:13A ce titre,

00:21:14la rédaction actuelle

00:21:15de l'article 1

00:21:16est suffisamment large

00:21:17pour couvrir

00:21:17l'ensemble

00:21:18des modes

00:21:19de transport.

00:21:20La mention

00:21:21du champ ferroviaire

00:21:22est inclus dans l'ensemble

00:21:23des réseaux ferroviaires.

00:21:25Dès lors,

00:21:25il convient de ne pas

00:21:26développer cet article

00:21:27outre mesure.

00:21:28Pour éviter d'empiéter

00:21:30sur les domaines

00:21:32de la programmation,

00:21:33nous travaillerons

00:21:33au contour exact

00:21:34des financements

00:21:35dans quelques mois

00:21:37avec vous,

00:21:39notamment au moment

00:21:39de ces travaux

00:21:40de programmation.

00:21:41Nous considérons

00:21:42que dans la rédaction

00:21:44de cet article 1er,

00:21:46vos demandes

00:21:47sont satisfaites

00:21:48et c'est la raison

00:21:49pour laquelle

00:21:49nous vous demandons

00:21:50le retrait

00:21:51de ces amendements

00:21:51et à des fois

00:21:52un avis défavorable.

00:21:54Je mets au voie

00:21:55les amendements

00:21:56212 et 249

00:21:57qui ont reçu

00:21:58un avis défavorable

00:21:59de la commission

00:22:00et défavorable

00:22:01du gouvernement.

00:22:01Qui est pour ?

00:22:05Qui est contre ?

00:22:08Qui s'abstient ?

00:22:10Ne sont pas adoptés.

00:22:13Quatre amendements

00:22:13identiques.

00:22:15Le 44.

00:22:19Madame Varayas,

00:22:20je vous en prie.

00:22:20Merci, Monsieur le Président.

00:22:22Cet amendement

00:22:23consiste à intégrer

00:22:25au texte

00:22:25les mobilités douces

00:22:27et en particulier

00:22:28le vélo

00:22:28qui connaît

00:22:29un développement

00:22:30important

00:22:30ces dernières années

00:22:32favorisé par l'engagement

00:22:33des différentes autorités publiques

00:22:34comme les collectivités territoriales.

00:22:3725% des Français

00:22:38sont des cyclistes réguliers

00:22:39et plus d'un tiers

00:22:40utilisent le vélo

00:22:41au moins une fois par mois.

00:22:43De nombreux investissements

00:22:44sont faits

00:22:44en matière

00:22:45d'aménagement cyclable,

00:22:46de parking sécurisé

00:22:47mais aussi

00:22:48sur l'éducation

00:22:49au vélo

00:22:50à travers notamment

00:22:51le savoir roulé.

00:22:52Aujourd'hui,

00:22:53le savoir roulé

00:22:54concerne 230 000 enfants.

00:22:56Nous devons atteindre

00:22:57850 000 enfants par an

00:22:58pour former

00:22:59chaque génération.

00:23:00C'est pour cela

00:23:01que le désengagement

00:23:02de l'État

00:23:03avec l'extinction

00:23:07du plan vélo

00:23:08est d'autant plus

00:23:09incompréhensible

00:23:10et à retour

00:23:10et à rebours

00:23:11de ce qu'il faut faire.

00:23:13Le soutien de l'État

00:23:14aux collectivités territoriales

00:23:15a été divisé par 5

00:23:17et l'absence

00:23:18de promotion

00:23:18des mobilités 12

00:23:19de ce texte,

00:23:20hormis l'article 21,

00:23:22peu satisfaisant.

00:23:24Inscrire le financement

00:23:25et la promotion

00:23:25des infrastructures

00:23:26cyclables

00:23:27dans les futures lois

00:23:28de programmation

00:23:28et notamment

00:23:29dans la première

00:23:30est une nécessité

00:23:31pour atteindre

00:23:32une part modale

00:23:33de 12%

00:23:33d'ici 2030,

00:23:34comme cela est fixé

00:23:36d'ailleurs

00:23:36dans la stratégie

00:23:37nationale bas carbone.

00:23:39Bien évidemment,

00:23:40ça passera

00:23:40par des investissements.

00:23:42il est souhaitable

00:23:43d'atteindre

00:23:4380 000 km

00:23:44d'infrastructures

00:23:46sécurisées

00:23:46d'ici 2027

00:23:47contre 64 000

00:23:49qui existent

00:23:50aujourd'hui.

00:23:52Le 155,

00:23:54M. Usna.

00:23:55Merci,

00:23:56M. le Président.

00:23:58Alors,

00:23:58amendement identique

00:24:00qui vise

00:24:00à reconnaître

00:24:01un mode

00:24:02de transport

00:24:03aujourd'hui

00:24:03pour des millions

00:24:04de Françaises

00:24:05et de Français,

00:24:06y compris dans

00:24:06leur vie quotidienne,

00:24:07qu'est le vélo.

00:24:08Alors,

00:24:08en 2018,

00:24:09vous le savez,

00:24:10M. le Ministre,

00:24:11le plan vélo

00:24:12avait été lancé

00:24:13avec des objectifs

00:24:14très ambitieux,

00:24:15triplement de la part

00:24:16modale du vélo

00:24:17à horizon 2024

00:24:17pour atteindre 9 %,

00:24:19objectif de 12 %

00:24:21à horizon 2030.

00:24:22On peut tous dire

00:24:23ici que ces objectifs

00:24:24sont hors de portée.

00:24:26Malgré la mobilisation

00:24:27des collectivités,

00:24:29il faut le souligner,

00:24:30qui ont engagé

00:24:31des investissements

00:24:31très significatifs

00:24:32qui permettent

00:24:33aujourd'hui

00:24:34à notre réseau

00:24:36cyclable

00:24:36avec des aménagements

00:24:37sécurisés

00:24:38de s'élever

00:24:39à 60 000 km,

00:24:40mais c'est très en deçà

00:24:42de ce qu'il conviendrait

00:24:43de réaliser

00:24:43pour atteindre

00:24:44les objectifs fixés,

00:24:45notamment en matière

00:24:46de décarbonation

00:24:47pour l'État.

00:24:48Donc,

00:24:48il faut reconnaître

00:24:50ces besoins,

00:24:51ces usages spécifiques

00:24:52en les mentionnant

00:24:53clairement

00:24:53à cet article premier.

00:24:56C'est une condition

00:24:57indispensable

00:24:57dans la perspective

00:24:58des lois de programmation

00:24:59parce que c'est une réalité

00:25:00aujourd'hui

00:25:01sur nos territoires.

00:25:02Les collectivités

00:25:03sont à la manœuvre,

00:25:04mais elles auront besoin

00:25:05elles aussi

00:25:05d'être accompagnées.

00:25:07et donc cet amendement,

00:25:09c'est un signal politique

00:25:10que je crois

00:25:11nous partageons

00:25:12avec le rapporteur,

00:25:14avec l'ensemble

00:25:14des élus

00:25:15sur les différents bancs

00:25:17pour donner une suite

00:25:19à ces messages

00:25:20qui avaient été portés

00:25:20il y a plus de 7 ans

00:25:21et qui méritent aujourd'hui

00:25:22d'être renforcés.

00:25:23Je vous remercie.

00:25:24Merci.

00:25:25Le 213,

00:25:26M. Fernick.

00:25:28Oui,

00:25:29merci M. le Président.

00:25:30M. le Ministre,

00:25:31cet amendement,

00:25:32on y tient particulièrement

00:25:34et je crois

00:25:35que notre rapporteur

00:25:36vous le dira aussi.

00:25:40Je me rappelle

00:25:40un Premier ministre

00:25:42précédent,

00:25:42il n'y a pas si longtemps,

00:25:43qui disait

00:25:44au moment où le plan vélo

00:25:45était contrarié

00:25:46au cours de l'année 2024,

00:25:48il nous assurait

00:25:49que le plan vélo

00:25:50se poursuivrait

00:25:51avec tous les moyens

00:25:52nécessaires.

00:25:53Dans cette ligne-là,

00:25:56dans la ligne

00:25:57de cet engagement-là,

00:25:58il serait complètement stupéfiant

00:26:00que le vélo,

00:26:02le cyclable

00:26:02ne soient pas inclus

00:26:04dans cette loi

00:26:05de programmation,

00:26:06en tout cas déjà

00:26:06dans la première.

00:26:08Donc il vise

00:26:08cet amendement

00:26:09à dire qu'on reprend

00:26:10l'élan du plan vélo.

00:26:12Depuis 2017,

00:26:13dans le sillage de la LOM,

00:26:14on est arrivé

00:26:15à un niveau significatif

00:26:16d'aménagement sécurisé.

00:26:18On est à 60 000 km environ.

00:26:20L'objectif de l'État,

00:26:22l'objectif que nous nous sommes fixés,

00:26:24c'est 100 000 km en 2030.

00:26:26On sait qu'à la grande époque

00:26:27du plan vélo,

00:26:28c'était de l'ordre

00:26:29de 250 millions d'euros

00:26:30qu'on entendait

00:26:31y consacrer par an.

00:26:32Les choses se sont dégonflées depuis.

00:26:35Je crois donc

00:26:35qu'il est important

00:26:36que dans cet article 1,

00:26:38on donne le signal.

00:26:39C'est plus qu'un signal.

00:26:41Alors ce qu'on rajoute,

00:26:42c'est simplement,

00:26:42c'est routier

00:26:43et on rajoute,

00:26:44y compris cyclable.

00:26:45C'est trois mots

00:26:46et je crois que c'est important.

00:26:48Oui, le cyclable,

00:26:49c'est du routier,

00:26:50mais je crois que pendant

00:26:50des décennies,

00:26:51on a fait du routier,

00:26:52mais pas vraiment du cyclable.

00:26:54Donc cette mention,

00:26:55elle est importante.

00:26:57Merci.

00:26:58Et le 283,

00:26:59M. le rapporteur,

00:27:00au nom de la commission.

00:27:02Oui, c'est un amendement

00:27:03que nous avons rédigé

00:27:04pour répondre

00:27:06au souhait

00:27:06d'un grand nombre

00:27:07d'élus locaux,

00:27:08d'ailleurs,

00:27:08mais aussi pour lever

00:27:09toute ambiguïté.

00:27:10Effectivement,

00:27:11dans le routier,

00:27:11on peut intégrer

00:27:12tout ce qui concerne

00:27:13le cyclable,

00:27:13considérant qu'un vélo,

00:27:14évidemment,

00:27:15emprunte des voies routières.

00:27:17Si ce n'est qu'on peut avoir

00:27:19des ambiguïtés

00:27:19dans certains endroits,

00:27:20il n'y a pas forcément

00:27:21des routes,

00:27:22mais plutôt des chemins.

00:27:23Enfin, voilà.

00:27:23Donc, c'est important

00:27:24de dire,

00:27:25y compris,

00:27:26non pas de le rajouter

00:27:26comme un mode

00:27:27à part entière

00:27:28après portuaire

00:27:29ou ferroviaire,

00:27:30mais de dire,

00:27:30y compris cyclable,

00:27:32pour clarifier

00:27:34la position

00:27:34à la fois de la commission

00:27:35et pour lever,

00:27:36comme je l'ai indiqué,

00:27:37toute ambiguïté

00:27:38vis-à-vis des élus locaux.

00:27:41M. le ministre,

00:27:41quel est votre avis

00:27:42sur ces quatre amendements ?

00:27:43un avis favorable

00:27:44sur ces quatre amendements,

00:27:45à condition,

00:27:46mais cela a été fait

00:27:46depuis la commission ce matin,

00:27:48qu'ils aient été rectifiés,

00:27:49ce qui est le cas.

00:27:49Donc, c'est un avis favorable.

00:27:51M. le ministre,

00:27:51quel est l'avis du gouvernement ?

00:27:54J'ai bien compris

00:27:55ce qui s'était tramé

00:27:56dans mon dos,

00:27:57mais les pistes cyclables

00:27:58sont avant tout

00:27:59des infrastructures routières.

00:28:01Cela étant dit,

00:28:02j'entends,

00:28:03j'entends

00:28:04la volonté

00:28:05d'envoyer un signal

00:28:06au secteur du vélo.

00:28:07Donc, je propose

00:28:08un avis de sagesse

00:28:09sur ces amendements

00:28:10identiques.

00:28:12Je mets au voie

00:28:13ces quatre amendements identiques.

00:28:14qu'ils ont reçu

00:28:15un avis favorable

00:28:16du gouvernement.

00:28:17Je précise que l'un

00:28:17de ces quatre amendements

00:28:18est un amendement

00:28:19de la commission,

00:28:20ce qui vaut avis favorable.

00:28:21Qui est pour ?

00:28:25Qui est contre ?

00:28:27Qui s'abstient ?

00:28:30Ils sont adoptés.

00:28:32L'amendement est au 23.

00:28:33M. Pointreau.

00:28:39Il est défendu ?

00:28:44Il s'agit de la clause de revoyure

00:28:47sur la programmation

00:28:49qui est prévue

00:28:49sur 10 ans.

00:28:50Et il me semble

00:28:51que compte tenu

00:28:53des changements

00:28:55d'innovation

00:28:56sur 10 ans

00:28:57de technicité,

00:28:59il serait bon

00:28:59de faire une clause

00:29:00de revoyure

00:29:02à mi-parcours

00:29:03pour qu'on puisse

00:29:03revoir un peu les choses

00:29:04sans tout défaire.

00:29:06Mais ça serait quand même

00:29:07bien de faire

00:29:08cette clause de revoyure

00:29:09parce que 10 ans,

00:29:11ça peut être long.

00:29:14Êtes-vous favorable

00:29:15à la clause de revoyure,

00:29:16M. le rapporteur ?

00:29:17M. le Président,

00:29:18je ne suis pas favorable

00:29:18à cet amendement.

00:29:19Je propose

00:29:20qu'il puisse être inscrit

00:29:21dans la future

00:29:21loi de programmation

00:29:22puisque c'est celle-ci

00:29:23qui va déterminer

00:29:24les conditions

00:29:25de sa mise en oeuvre

00:29:26et des modalités

00:29:27d'actualisation éventuelles

00:29:29ou de clause de revoyure.

00:29:31Par ailleurs,

00:29:32tel qu'il est rédigé,

00:29:33l'amendement ne fixe pas

00:29:34un principe général

00:29:36comme le fait le texte déposé,

00:29:38mais définit une règle précise

00:29:39relative à la loi de programmation,

00:29:41prévoir les caractéristiques

00:29:42précises de certaines lois,

00:29:43notamment les modalités

00:29:44de leur évaluation,

00:29:45relève du champ

00:29:46de la loi organique

00:29:47et non de la loi ordinaire.

00:29:48C'est donc un avis

00:29:49défavorable pour ces raisons,

00:29:50mais je pense que ce serait intéressant

00:29:51de se repositionner

00:29:53avec le même texte

00:29:54ou le même amendement

00:29:55dans la loi de programmation.

00:29:57M. le ministre.

00:29:59Oui, merci, M. le Président.

00:30:00M. le sénateur Pointreau

00:30:02est un précurseur,

00:30:03on le sait,

00:30:04donc je suis favorable

00:30:04sur le principe

00:30:05à cette idée

00:30:06de revoyure à mi-parcours

00:30:08d'une loi de programmation

00:30:10des lois de programmation,

00:30:11donc un tel dispositif

00:30:13aura pleinement

00:30:14dans la future loi

00:30:16sa place,

00:30:17donc je lui donne

00:30:18déjà un avis favorable,

00:30:20mais pour la prochaine fois,

00:30:22puisque cela risque

00:30:23de favoriser

00:30:24et de fragiliser

00:30:26l'intégralité

00:30:28de l'article 1

00:30:28auquel nous tenons tous,

00:30:30donc provisoirement

00:30:31un avis défavorable,

00:30:32mais la prochaine fois,

00:30:33promis,

00:30:34un avis favorable.

00:30:36M. Pointreau,

00:30:37qu'est-ce que...

00:30:40Écoutez,

00:30:40le mieux,

00:30:41c'est de l'inscrire maintenant,

00:30:42comme ça,

00:30:43on sera sûr

00:30:43qu'il soit inscrit

00:30:45pour la prochaine fois,

00:30:45parce qu'on ne sait pas

00:30:46quand va se passer

00:30:47la loi de programmation,

00:30:49ça peut être

00:30:49dans un an,

00:30:51donc si on le...

00:30:52on prend date aujourd'hui,

00:30:54je préférerais,

00:30:55et donc je garde mon amendement.

00:30:58Très bien.

00:30:59La parole est à M. Jacquin.

00:31:00Oui, je voulais saluer

00:31:02le pragmatisme

00:31:03de M. Pointreau.

00:31:05Le ministre a dit tout à l'heure

00:31:07qu'il trop embrasse

00:31:08mal étreint.

00:31:09Je rajouterai à cet endroit

00:31:11que un tien vaut mieux

00:31:13que deux, tu l'auras.

00:31:14Et effectivement,

00:31:16là, on a la possibilité

00:31:17d'acter cette nécessaire

00:31:19loi de programmation.

00:31:20Je rajoute à ce propos,

00:31:22en restant bref,

00:31:24que M. Mandeli

00:31:25a utilement rappelé

00:31:26que dans la l'homme,

00:31:28il était intégré

00:31:30un principe,

00:31:32effectivement,

00:31:32de programmation

00:31:33qui devait avoir lieu

00:31:35tous les cinq ans

00:31:35qu'il n'a pas eu lieu.

00:31:36Donc là,

00:31:37on nous annonce

00:31:38une loi de programmation

00:31:39à dix ans,

00:31:40d'une manière plus raisonnable,

00:31:41vous rappeler un objectif

00:31:43qui n'a pas été tenu,

00:31:44et nous voterons

00:31:45cet amendement.

00:31:47Je mets au voie

00:31:48cet amendement 23.

00:31:49Il a reçu un avis

00:31:49défavorable de la Commission

00:31:50et défavorable du gouvernement

00:31:51qui est pour...

00:31:58Qui est contre ?

00:32:01Qui s'abstient ?

00:32:02Il est adopté.

00:32:04Un amendement 79

00:32:06qui est défendu

00:32:08par M. Pilfer.

00:32:11Je vous en prie,

00:32:11mon cher collègue.

00:32:12Merci, M. le Président.

00:32:14Il s'agit d'un amendement

00:32:15de notre collègue,

00:32:17M. Lévy.

00:32:18Le présent amendement

00:32:19vise à garantir

00:32:20une approche complète

00:32:21de la politique

00:32:21d'investissement

00:32:22dans les infrastructures

00:32:23de transport.

00:32:23Il consacre ainsi

00:32:24le financement

00:32:26de l'ensemble

00:32:26du réseau routier

00:32:27au-delà des besoins

00:32:28du seul réseau routier

00:32:29national non concédé

00:32:30évoqué dans le cadre

00:32:31de la conférence

00:32:32Ambition France Transport.

00:32:34Les départements,

00:32:35les intercommunalités

00:32:36et les communes

00:32:37portent aujourd'hui

00:32:37une part importante

00:32:39des routes

00:32:39et font face

00:32:40à des besoins

00:32:41de régénération importants

00:32:43qui nécessitent

00:32:44des financements

00:32:44pour y faire face.

00:32:46Voilà, M. le Président.

00:32:48Merci.

00:32:49Avis de la Commission,

00:32:51M. le rapporteur.

00:32:53C'est un avis défavorable

00:32:54parce qu'on pourrait

00:32:57le considérer

00:32:57comme une précision

00:32:58mais c'est déjà couvert

00:32:59que ce soit le réseau

00:33:01départemental,

00:33:02communal,

00:33:02intercommunal,

00:33:03tous les réseaux existants

00:33:04sont couverts

00:33:05par le vocable routier

00:33:06qui figure à l'article 1er.

00:33:09Donc c'est défavorable.

00:33:11Avis du gouvernement,

00:33:11M. le ministre.

00:33:13Oui, exactement.

00:33:13Même avis.

00:33:14Ça me permet de répondre

00:33:15à la sénatrice Romani

00:33:16par rapport à son intervention

00:33:17de tout à l'heure.

00:33:20La rédaction de l'article 1

00:33:22couvre totalement ce change.

00:33:24Le rappel s'est récupéré

00:33:262 milliards et demi

00:33:27sur les concessions autoroutières.

00:33:29La répartition

00:33:30de ces 2 milliards et demi

00:33:32se fera ensuite

00:33:33sur le réseau ferroviaire

00:33:35principalement

00:33:36mais également

00:33:36sur le réseau routier

00:33:38qu'il soit national,

00:33:39qu'il soit départemental,

00:33:40qu'il soit communal

00:33:41sur le vélo maintenant.

00:33:43Voilà,

00:33:44les choses sont

00:33:46particulièrement claires

00:33:47mais le préalable,

00:33:49je le rappelle,

00:33:49c'est la rédaction

00:33:50de l'article 1

00:33:52et le vote de l'article 1

00:33:53le plus proche

00:33:54de ce qu'on vous propose

00:33:55pour ensuite pouvoir,

00:33:57une fois cette loi cadre votée,

00:34:00passer à la loi de programmation.

00:34:02Donc avis défavorable.

00:34:03Très bien.

00:34:04M. Jaquin.

00:34:08Je vous rassure,

00:34:09je ne vais pas intervenir

00:34:09sur tous les amendements

00:34:10mais celui-ci me semble intéressant

00:34:12en ce qui l'apporte

00:34:14une précision importante.

00:34:17Je pense demain,

00:34:18l'idée géniale

00:34:19de l'article 1

00:34:21c'est de flécher

00:34:22après-demain

00:34:23l'argent des concessions

00:34:25autoroutières

00:34:26sur le ferroviaire

00:34:27mais penser aux automobilistes

00:34:29qui s'acquittent des péages

00:34:31et l'acceptabilité

00:34:33de sortir d'une autoroute

00:34:35concédée

00:34:35pour arriver

00:34:37sur un réseau routier national

00:34:38non concédé

00:34:39en très mauvais état.

00:34:40Et je pense qu'apporter

00:34:43ces précisions

00:34:44tant sur les réseaux routiers

00:34:45nationaux non concédés

00:34:47que sur les difficultés

00:34:48des départements

00:34:49à financer l'entretien

00:34:50sans parler de celui

00:34:51des communes

00:34:52me semble

00:34:53une précision

00:34:55utile

00:34:56et propre

00:34:58à garantir

00:34:58l'acceptabilité

00:35:00demain

00:35:00du maintien

00:35:01des péages autoroutiers.

00:35:04Je mets au voie

00:35:06l'amendement

00:35:06numéro 79

00:35:07il a reçu

00:35:08un avis défavorable

00:35:09de la commission

00:35:09et un avis défavorable

00:35:11du gouvernement

00:35:11qui est pour

00:35:31qui est contre

00:35:32qui est contre

00:35:46qui s'abstient

00:35:49il est adopté.

00:35:51L'amendement 81

00:35:53monsieur Lévy

00:35:54je vous en prie.

00:35:56Oui merci

00:35:56monsieur le président

00:35:59monsieur le ministre

00:36:00mes chers collègues

00:36:01la commission de l'aménagement

00:36:02du territoire

00:36:02a modifié

00:36:02l'article 1er

00:36:03du projet de loi

00:36:04pour que les futures

00:36:04lois de programmation

00:36:05donnent la priorité

00:36:06à la régénération

00:36:07et la modernisation

00:36:08des réseaux existants.

00:36:10Cette intention

00:36:11est louable

00:36:12personne ne le conteste

00:36:13la nécessité

00:36:14d'entretenir

00:36:14notre réseau

00:36:15ferroviaire vieillissant

00:36:16mais la rédaction

00:36:16retenue

00:36:16va un peu trop loin.

00:36:18En consacrant

00:36:19législativement

00:36:19une priorité absolue

00:36:20à la régénération

00:36:21on crée une hiérarchie

00:36:23implicite

00:36:23qui pourrait demain

00:36:24justifier l'aéroport

00:36:25et l'abandon

00:36:26de projets

00:36:26d'infrastructures neuves

00:36:27pourtant indispensables

00:36:28à notre compétitivité

00:36:29et à notre transition écologique.

00:36:31La LGV Bordeaux-Toulouse

00:36:32l'Union-Turin

00:36:33le canal Seine-Nord-Europe

00:36:35ces projets structurants

00:36:36pour l'aménagement

00:36:37du territoire

00:36:37et de la décarbonation

00:36:38des transports

00:36:40pourraient se retrouver

00:36:40fragilisés

00:36:41par cette formulation.

00:36:42Cet amendement

00:36:43propose une rédaction

00:36:44d'équilibre

00:36:44les lois de programmation

00:36:45devront certes s'inscrire

00:36:46dans les enjeux

00:36:47de régénération

00:36:47et de modernisation

00:36:48mais elles devront aussi

00:36:50prévoir le financement

00:36:50de nouveaux projets.

00:36:51L'un ne doit pas

00:36:52systématiquement

00:36:53exclure l'autre.

00:36:54C'est la condition

00:36:54pour que notre pays

00:36:55dispose d'une politique

00:36:56d'infrastructures cohérentes

00:36:57ambitieuses

00:36:58et de long terme.

00:37:00Merci.

00:37:01Avis de la commission

00:37:02monsieur le rapporteur.

00:37:03C'est un avis défavorable.

00:37:06La commission

00:37:06aménagement du territoire

00:37:08et la commission

00:37:09des finances

00:37:10ont décidé

00:37:11dans le texte

00:37:12de prioriser

00:37:13la régénération

00:37:14etc.

00:37:15Je l'ai indiqué

00:37:16et donc c'est un avis

00:37:17défavorable

00:37:18pour ces raisons.

00:37:20Monsieur le ministre.

00:37:21Même avis

00:37:22monsieur le président.

00:37:24Je mets au voie

00:37:25l'amendement 81.

00:37:26Ah, monsieur Ferdinand

00:37:27je vous en prie

00:37:28pour explication de vote.

00:37:30Non, juste pour notre collègue

00:37:31effectivement

00:37:31comme explication de vote.

00:37:32Dans le récent rapport

00:37:34du conseil

00:37:35d'orientation

00:37:35des infrastructures

00:37:36il est clairement

00:37:37les données

00:37:38sont clairement exposées.

00:37:39Je veux dire

00:37:41mener

00:37:41tous les nouveaux projets

00:37:43dont on aurait l'idée

00:37:45donc principalement

00:37:46les 18

00:37:48qui sont mises en avant

00:37:50c'est de l'ordre

00:37:51de mémoire

00:37:52de 2,1 milliards

00:37:54à près

00:37:543,5 milliards

00:37:56supplémentaires

00:37:57par an

00:37:57c'est-à-dire

00:37:58un rythme

00:37:59d'investissement

00:38:00deux fois plus élevé

00:38:01que ce qu'on a fait

00:38:03jusqu'ici

00:38:03ces dernières années.

00:38:05Je veux dire

00:38:06ça plomberait

00:38:07complètement

00:38:08l'effort

00:38:09absolument nécessaire

00:38:11priorité des priorités

00:38:12la commission des finances

00:38:13nous le dit

00:38:13pour la régénération

00:38:15et la modernisation.

00:38:19Je mets au voie

00:38:19l'amendement 80

00:38:20il a reçu un avis

00:38:21défavorable de la commission

00:38:22et défavorable du gouvernement

00:38:23qui est pour

00:38:26qui est contre

00:38:28qui s'abtient

00:38:29il n'est pas adopté.

00:38:31Nous examinons

00:38:32l'amendement

00:38:33141 rectifié

00:38:35présenté par

00:38:35madame

00:38:35Morin de Sailly

00:38:36je vous en prie.

00:38:38Merci beaucoup

00:38:39madame la présidente

00:38:40mes chers collègues

00:38:41cet amendement

00:38:42porte sur les lignes

00:38:43de desserte fine

00:38:44du territoire

00:38:45qui constitue

00:38:45comme vous le savez

00:38:46un maillon essentiel

00:38:47de l'accessibilité

00:38:49au territoire

00:38:50ces lignes

00:38:51majoritairement

00:38:52classées

00:38:52UIC 7 à 9

00:38:54assurent

00:38:54un rôle

00:38:57irremplaçable

00:38:58de desserte

00:38:59des territoires

00:39:00ruraux

00:39:00et intermédiaires

00:39:01en permettant

00:39:02l'accès aux services

00:39:03à l'emploi

00:39:04aux pôles urbains

00:39:05à partir

00:39:06de nos ruralités.

00:39:08Force est de constater

00:39:09malgré tout

00:39:10que ces lignes

00:39:12ont longtemps été

00:39:13les variables

00:39:13d'ajustement

00:39:14des politiques

00:39:15d'investissement

00:39:16du fait d'une approche

00:39:16historiquement centrée

00:39:17sur le réseau structurant

00:39:19et les actes

00:39:20à fort trafic.

00:39:21Cette situation

00:39:22a conduit

00:39:23à une dégradation

00:39:23progressive

00:39:24de ces lignes

00:39:25voire à des fermetures

00:39:26faute d'une programmation

00:39:27lisible

00:39:28pluriannuelle

00:39:29et sécurisée

00:39:30des investissements

00:39:31nécessaires

00:39:32à leur régénération

00:39:33et à leur modernisation.

00:39:36Tout ça va à l'encontre

00:39:37des objectifs,

00:39:38on en conviendra,

00:39:40de report modal,

00:39:41de transition écologique

00:39:42et de réduction

00:39:42des inégalités territoriales.

00:39:44Mon amendement

00:39:46vise en conséquence

00:39:47à consacrer explicitement

00:39:49la place

00:39:49des lignes

00:39:50de desserte

00:39:50fines du territoire

00:39:51dans la programmation

00:39:52des investissements

00:39:53ferroviaires

00:39:54en affirmant

00:39:54que celle-ci

00:39:55doit intégrer

00:39:56non seulement

00:39:57les besoins

00:39:57de régénération

00:39:58mais également

00:39:59les opérations

00:40:00de développement

00:40:01permettant d'améliorer

00:40:02durablement

00:40:03la qualité

00:40:03et l'attractivité

00:40:04de ces lignes.

00:40:05Il s'agit notamment

00:40:05de soutenir

00:40:07des projets

00:40:07de modernisation,

00:40:09d'augmentation

00:40:09de capacité,

00:40:11de fiabilisation,

00:40:12des circulations

00:40:13encore d'adaptation

00:40:14aux nouveaux usages

00:40:15de mobilité.

00:40:17Merci,

00:40:18chers collègues.

00:40:19Nous avons ensuite

00:40:20un identique

00:40:21numéro 156.

00:40:23Madame Espagnac.

00:40:24Merci,

00:40:24Madame la Présidente.

00:40:25Il n'y a pas

00:40:26de politique

00:40:26ferroviaire crédible

00:40:27sans prise en compte

00:40:28pleine et entière

00:40:29des lignes

00:40:29de desserte

00:40:30fines des territoires.

00:40:31Depuis trop longtemps,

00:40:32ces petites lignes

00:40:33pourtant essentielles

00:40:34au quotidien

00:40:34des millions

00:40:35de nos concitoyens

00:40:36ont été les parents

00:40:37pauvres

00:40:37des politiques

00:40:38d'investissement.

00:40:39De dégradation

00:40:40en fermeture,

00:40:40elles ont conduit

00:40:41à l'abandon

00:40:41de nombreux territoires

00:40:43ruraux et intermédiaires.

00:40:44Or, ces lignes

00:40:45ne sont pas accessoires,

00:40:46elles sont au contraire

00:40:47un vecteur d'égalité

00:40:48sociale

00:40:49en permettant

00:40:50d'accéder

00:40:50aux services publics,

00:40:51aux centres urbains

00:40:52qui concentrent

00:40:55notre amendement

00:40:56apporte plusieurs

00:40:57avancées essentielles.

00:40:58D'abord, il affirme

00:40:59que l'investissement

00:41:00ne doit pas seulement

00:41:01viser la régénération

00:41:02mais aussi le développement

00:41:03de ces lignes.

00:41:04Il s'agit ainsi

00:41:05d'intégrer non seulement

00:41:06les besoins de régénération

00:41:07mais également

00:41:08les opérations de développement

00:41:10permettant d'améliorer

00:41:10durablement la qualité

00:41:12et l'attractivité

00:41:13de ces lignes.

00:41:14Ensuite, il inscrit

00:41:15explicitement les lignes

00:41:16classées UIC 7 à 9

00:41:18dans la programmation.

00:41:19C'est une reconnaissance

00:41:20très attendue

00:41:21qui met fin

00:41:22à leur invisibilisation.

00:41:23Enfin, il prévoit

00:41:25une concertation

00:41:25en amont

00:41:26avec les collectivités

00:41:27pour garantir

00:41:28des projets adaptés

00:41:29aux réalités de terrain.

00:41:30Nous ne réussirons pas

00:41:31la transition écologique

00:41:33sans un report

00:41:34vers la ferroviaire

00:41:35et de plus,

00:41:36cette pérennisation

00:41:36de nos petites lignes

00:41:37contribuera aussi

00:41:38à l'aménagement équilibré

00:41:40de notre territoire.

00:41:41C'est une question

00:41:41de justice sociale

00:41:43et territoriale

00:41:44qui refuse

00:41:44que l'on abandonne

00:41:45à eux-mêmes

00:41:46des pans entiers

00:41:47de notre territoire.

00:41:48Un réseau ferroviaire,

00:41:48ce n'est pas seulement

00:41:49des grandes lignes,

00:41:50c'est un maillage

00:41:51qui doit irriguer

00:41:52notre territoire

00:41:53au plus loin possible

00:41:54du périurbain

00:41:55au rural.

00:41:56Pour le groupe socialiste,

00:41:57écologiste et républicain,

00:41:58adopter cet amendement,

00:41:59c'est faire le choix

00:42:00d'un ferroviaire

00:42:01socialement et écologiquement

00:42:02plus inclusif

00:42:03et donc utile.

00:42:04Merci.

00:42:06Nous avons ensuite

00:42:07un identique 214,

00:42:08M. Fernick.

00:42:09Oui, Mme la Présidente,

00:42:12M. le ministre,

00:42:12chers collègues.

00:42:14Cette convergence,

00:42:15donc vous l'avez compris,

00:42:16d'amendements transpartisans,

00:42:18cette convergence veut

00:42:19que ces lignes

00:42:20de desserte fine

00:42:21du territoire

00:42:22soient bien

00:42:23dans la programmation

00:42:24envisagée

00:42:25des investissements

00:42:27ferroviaires.

00:42:27On sait que pour

00:42:28le réseau ferroviaire

00:42:30structurant,

00:42:31c'est un milliard

00:42:32et demi supplémentaire.

00:42:33On le sait,

00:42:34annuel,

00:42:35c'est bien

00:42:36dans le viseur

00:42:37de l'article 1.

00:42:38Par contre,

00:42:39pour ces lignes

00:42:40classées

00:42:42UIC 7 à 9,

00:42:44qui assurent

00:42:45un rôle

00:42:46irremplaçable

00:42:46dans la desserte

00:42:47des territoires ruraux,

00:42:49c'est 600 millions

00:42:50supplémentaires environ

00:42:51qui ont été estimés

00:42:52par Ambition France Transport.

00:42:55Or,

00:42:55le Conseil économique,

00:42:57social et environnemental

00:42:58a pointé

00:42:58dans son avis

00:42:59sur ce projet de loi KAL,

00:43:00je le cite,

00:43:01l'absence de vision

00:43:02sur le droit

00:43:03à la mobilité

00:43:03des populations

00:43:04aux territoires

00:43:04peu denses

00:43:05et le risque

00:43:06de sacrifice

00:43:06de la desserte fine

00:43:07du territoire.

00:43:08Ces amendements

00:43:09mettent clairement

00:43:11au cahier des charges

00:43:14des lois de programmation

00:43:16annoncées

00:43:17ces lignes

00:43:17de desserte fine

00:43:18du territoire.

00:43:19Merci chers collègues.

00:43:21Nous poursuivons

00:43:22avec deux amendements

00:43:23identiques,

00:43:24le 142.

00:43:25Madame Morin de Sailly,

00:43:27de nouveau.

00:43:31Merci Madame la Présidente.

00:43:35Vous connaissez toute la réussite

00:43:37des services express

00:43:38régionaux métropolitains

00:43:40appelés CERM

00:43:41qui reposent d'abord

00:43:42sur une réalité simple.

00:43:43Sans investissement

00:43:44de développement

00:43:45clairement identifié

00:43:46et financé

00:43:46dans la durée,

00:43:47ils resteront

00:43:48des annonces

00:43:48sans effet tangible

00:43:49pour les usagers.

00:43:51Or,

00:43:51à ce stade,

00:43:52la programmation nationale

00:43:53demeure largement centrée

00:43:54sur la génération

00:43:56du réseau existant,

00:43:58ce qui,

00:43:59si elle est indispensable,

00:44:01on peut tous en convenir,

00:44:02ne permet pas

00:44:03à elle seule

00:44:04de faire émerger

00:44:05une offre nouvelle

00:44:06plus fréquente,

00:44:06plus lisible,

00:44:07notamment dans

00:44:08les grandes aires urbaines.

00:44:09Les CERM

00:44:10supposent en effet

00:44:11des choix

00:44:11d'investissement assumés,

00:44:13de traiter les nœuds

00:44:14ferroviaires saturés,

00:44:15d'augmenter les capacités

00:44:16ou de créer

00:44:17ou adapter des halts,

00:44:19de moderniser

00:44:20des systèmes d'exploitation

00:44:21et d'organiser

00:44:22l'intermodalité

00:44:22à l'échelle

00:44:23des bassins de vie.

00:44:24Ces opérations

00:44:25ne relèvent pas

00:44:25de l'entretien courant

00:44:26du réseau,

00:44:27mais bien

00:44:28d'une politique

00:44:29de développement.

00:44:30Je pense que

00:44:31ne pas les inscrire

00:44:32explicitement

00:44:32dans la programmation,

00:44:33c'est prendre le risque

00:44:35de renvoyer

00:44:36leur financement

00:44:37à des arbitrages

00:44:37ponctuels

00:44:38dont un certain

00:44:39est inégalement reparti

00:44:40selon les territoires.

00:44:42Aussi,

00:44:42ce présent amendement

00:44:43vise précisément

00:44:44à éviter cet écueil

00:44:45en affinant

00:44:46que la programmation

00:44:48pluriannuelle

00:44:49doit intégrer

00:44:49de manière explicite

00:44:50ces investissements

00:44:51nécessaires

00:44:52au déploiement

00:44:53des CERM

00:44:54et de leur donner

00:44:55une traduction concrète

00:44:56dans le cadre

00:44:57des objectifs

00:44:58affichés.

00:44:59Je terminerai

00:45:00en soulignant

00:45:02le fait

00:45:02que les CERM

00:45:02ne peuvent être

00:45:03conçus

00:45:03sans les régions

00:45:04qui en organisent

00:45:05les services

00:45:06et en supportent

00:45:06déjà une part

00:45:07significative

00:45:07du financement.

00:45:08En pratique,

00:45:09ce sont elles

00:45:09qui portent

00:45:10les projets

00:45:10en lien

00:45:11avec les autres

00:45:11collectivités

00:45:12qui devront

00:45:12assumer

00:45:12dans la durée

00:45:13les conséquences

00:45:14des choix

00:45:14d'investissement.

00:45:15Les associer

00:45:16pleinement

00:45:16à l'élaboration

00:45:17de la programmation

00:45:18ne relèvent

00:45:19donc pas

00:45:19d'un principe

00:45:20de concertation

00:45:21formelle

00:45:22mais d'une exigence

00:45:23de responsabilité

00:45:24et d'efficacité

00:45:25de la dépense

00:45:26publique.

00:45:27Merci.

00:45:28Amendement identique.

00:45:29251,

00:45:30M. Massé.

00:45:32Mme la Présidente,

00:45:34à force de parler

00:45:35des services

00:45:35express régionaux

00:45:36métropolitains,

00:45:37sans les financer

00:45:38réellement,

00:45:39nous prenons le risque

00:45:40d'en faire

00:45:40une promesse creuse.

00:45:42Aujourd'hui,

00:45:42la programmation

00:45:43reste centrée

00:45:44sur la régénération

00:45:45au détriment

00:45:46du développement.

00:45:47Or,

00:45:48sans investissement

00:45:49nouveau,

00:45:50il n'y aura pas

00:45:50de nouvelles offres.

00:45:51Cet amendement

00:45:52met fin

00:45:52à cette ambiguïté

00:45:53et vise

00:45:54à donner

00:45:55une réalité concrète

00:45:56au SERM

00:45:58qui suppose

00:45:59en effet

00:46:00des choix

00:46:00d'investissement

00:46:00assumés,

00:46:01traiter les nœuds

00:46:02ferroviaires

00:46:02à saturer,

00:46:03augmenter les capacités,

00:46:05créer ou adapter

00:46:06des alpes,

00:46:07moderniser

00:46:08les systèmes

00:46:09d'exploitation

00:46:09et organiser

00:46:10l'intermodalité

00:46:11à l'échelle

00:46:12de bassins de vie

00:46:12en intégrant

00:46:14explicitement

00:46:15ses dépenses

00:46:16dans la programmation.

00:46:17L'amendement

00:46:17sécurise

00:46:18leur financement

00:46:19et évite

00:46:20qu'il ne reste

00:46:21des projets

00:46:22théoriques.

00:46:23Cet amendement

00:46:24renforce

00:46:24également

00:46:25la concertation

00:46:26avec les régions,

00:46:27acteurs clés

00:46:28de nos politiques

00:46:28en matière

00:46:29de mobilité.

00:46:31Enfin,

00:46:31cet amendement

00:46:32est un choix

00:46:32de cohérence,

00:46:33aligner les moyens

00:46:34sur les ambitions

00:46:35de report modale

00:46:36et d'améliorer

00:46:37les mobilités

00:46:38du quotidien.

00:46:39Je vous remercie.

00:46:40Merci,

00:46:41M. Massé.

00:46:41En discussion

00:46:42commune,

00:46:42nous avons

00:46:43l'amendement

00:46:4443.

00:46:44M. Basquin.

00:46:47Merci,

00:46:47Mme la Présidente.

00:46:48Je ne vais pas être

00:46:48trop long.

00:46:48Beaucoup a été dit.

00:46:49On est en discussion

00:46:50commune.

00:46:50Nous avons bien

00:46:51entendu le souci

00:46:52de M. le rapporteur,

00:46:53le souci de M. le ministre

00:46:54de rester dans

00:46:55des généralités

00:46:56sur cet article

00:46:56premier

00:46:57pour ne pas

00:46:57fragiliser

00:46:57le texte.

00:46:58Donc,

00:46:59voyez ça plutôt

00:47:00comme un amendement

00:47:00d'appel

00:47:01et de rappeler

00:47:02l'importance

00:47:03des lignes

00:47:03de desserte

00:47:04fine du territoire

00:47:05dans la programmation

00:47:06des investissements

00:47:06ferroviaires

00:47:07en matière

00:47:08de régénération

00:47:09et de développement.

00:47:09Voilà,

00:47:09c'était important

00:47:10pour nous

00:47:10de le signaler.

00:47:11Merci.

00:47:12Merci,

00:47:12chers collègues.

00:47:13M. le rapporteur,

00:47:14quel est l'avis

00:47:14de la Commission

00:47:15sur ces six amendements ?

00:47:17Merci,

00:47:17Mme la Présidente.

00:47:19Je voudrais rassurer

00:47:20tous nos collègues

00:47:20qui sont les auteurs

00:47:22et qui ont présenté

00:47:23ces amendements

00:47:24pour leur dire

00:47:24que la Commission

00:47:25de Ménagement

00:47:25du territoire,

00:47:26comme son nom l'indique,

00:47:27est évidemment

00:47:27très soucieuse

00:47:28que l'ensemble

00:47:30des territoires

00:47:31soit desservi

00:47:33et c'est dans ce sens

00:47:34que nous avons d'ailleurs

00:47:35priorisé

00:47:36avec la Commission

00:47:37des finances

00:47:38la régénération

00:47:40des réseaux,

00:47:43etc.

00:47:44Je ne vais pas

00:47:45le rappeler,

00:47:46ainsi que leur modernisation.

00:47:49Et donc,

00:47:49les amendements

00:47:50141,

00:47:51156,

00:47:52214,

00:47:52142,

00:47:53251

00:47:54remettent

00:47:55cette question

00:47:56de la priorité

00:47:57sur ces infrastructures

00:47:59en cause.

00:48:00Par ailleurs,

00:48:02ces investissements

00:48:03dans les dessertes fines

00:48:04du territoire

00:48:05sont intégrés

00:48:07dans l'approche

00:48:08sur le ferroviaire.

00:48:10Le ferroviaire,

00:48:10ça comprend y compris

00:48:11les dessertes fines

00:48:12du territoire.

00:48:13Donc,

00:48:13faire ces précisions

00:48:15à ce stade

00:48:16avant la loi de programmation,

00:48:17je le répète,

00:48:18ce n'est pas utile

00:48:20à ce stade.

00:48:23C'est un avis défavorable

00:48:24sur chacun

00:48:24de ces amendements.

00:48:27Merci,

00:48:27monsieur le rapporteur.

00:48:28Monsieur le ministre,

00:48:29quel est l'avis du gouvernement ?

00:48:31Merci,

00:48:32madame la présidente.

00:48:32Je suis du même avis

00:48:33que le rapporteur,

00:48:34puisque à la fois

00:48:35sur les amendements

00:48:36sur les petites lignes

00:48:38et les amendements

00:48:39sur le CERM,

00:48:40je rappelle aussi

00:48:41qu'aucune infrastructure

00:48:43de transport

00:48:44n'est laissée de côté

00:48:45par le texte.

00:48:46On l'a bien rappelé

00:48:47également à travers

00:48:47cet article 1.

00:48:49La loi 4,

00:48:50comme son nom l'indique

00:48:51et on l'a dit,

00:48:51fixe le cadre

00:48:52de la programmation

00:48:53qui aura pour vocation

00:48:55ensuite de décliner

00:48:57les lois de programmation

00:48:58dans les infrastructures

00:48:59de transport.

00:48:59Je rappelle

00:49:01que j'ai demandé

00:49:01au préfet Filizot

00:49:02de me proposer

00:49:03des pistes

00:49:03pour déterminer

00:49:04le devenir

00:49:05et les conditions

00:49:06d'exploitation

00:49:07et de financement

00:49:08des CERM.

00:49:08Pardon,

00:49:09pas des CERM,

00:49:09des lignes

00:49:10de desserte fine

00:49:10du territoire.

00:49:13Madame la sénatrice,

00:49:14je connais bien

00:49:15les lignes

00:49:16de desserte fine

00:49:16du territoire.

00:49:17J'en ai trois

00:49:19dans ma région

00:49:19et que j'ai sauvé

00:49:20toutes les trois

00:49:21quand j'étais vice-président

00:49:22en charge

00:49:23de ces sujets.

00:49:25Donc,

00:49:25je sais que les régions

00:49:27peuvent le faire.

00:49:28Elles le font

00:49:28pour un certain nombre

00:49:29d'entre elles

00:49:30et l'État

00:49:31est susceptible

00:49:32de les accompagner

00:49:33dans le cadre

00:49:34des contrats de plan

00:49:35et je pense

00:49:36que le préfet Filizot

00:49:37ira probablement

00:49:37dans ce sens.

00:49:38En tout cas,

00:49:38je ne veux pas

00:49:39dévoiler ses conclusions

00:49:41que je n'ai pas

00:49:41et concernant

00:49:42les services express

00:49:43régionaux métropolitains.

00:49:45Là également,

00:49:45j'étais rapporteur

00:49:46ici même

00:49:47de ce texte

00:49:47et je souhaite

00:49:48qu'ils puissent monter

00:49:49en puissance.

00:49:50Nous avons déjà

00:49:51financé leur préfiguration

00:49:53et nous allons

00:49:54continuer à le faire.

00:49:55Tout simplement,

00:49:56il me faut

00:49:57deux milliards et demi

00:49:57que je vous demande

00:49:58et ce sont

00:49:59les deux milliards et demi

00:50:00de l'article 1

00:50:01que je vous demande

00:50:01de voter tout à l'heure

00:50:03et avec le moins

00:50:04de modifications possibles

00:50:06pour lui donner

00:50:06une solidité juridique.

00:50:08A l'article 9 bis,

00:50:10j'ai une demande

00:50:10de parole

00:50:11de M. Jacquin.

00:50:14D'accord,

00:50:15il n'y a plus

00:50:16de prise de parole.

00:50:17J'ai une demande

00:50:17de parole

00:50:18de M. Fernick.

00:50:19Oui, merci

00:50:20Madame la Présidente,

00:50:22Monsieur le Ministre,

00:50:23chers collègues.

00:50:24Notre mission biétique,

00:50:26donc on en a déjà

00:50:27beaucoup parlé

00:50:27aujourd'hui ce soir,

00:50:30donc avec les trois collègues,

00:50:32on a vraiment pris

00:50:33la mesure des enjeux,

00:50:35des difficultés

00:50:37de la situation actuelle

00:50:40et on a fait

00:50:42des propositions

00:50:43reprises par la commission

00:50:45aménagement du territoire

00:50:46et développement durable

00:50:47qui a fait le choix

00:50:49de faire primer

00:50:50l'intérêt des usagers

00:50:52sur des logiques

00:50:54qui pourraient être

00:50:55strictement commerciales,

00:50:57sur aussi la fragmentation

00:50:59issue naturellement

00:51:01de la concurrence,

00:51:04sur, il faut le dire aussi,

00:51:05parfois,

00:51:06des positions dominantes

00:51:08qui doivent permettre

00:51:10l'excellence

00:51:11et un savoir-faire

00:51:12plutôt que l'inertie

00:51:14ou des blocages.

00:51:16Aujourd'hui,

00:51:17le commun des mortels

00:51:19pour l'essentiel

00:51:19passe par des services

00:51:21numériques multimodaux

00:51:22pour s'informer,

00:51:24pour construire son voyage

00:51:26avec ses correspondances

00:51:28et pour acquérir

00:51:29son ou ses titres

00:51:31de transport

00:51:32et essayer,

00:51:34quand il y a des difficultés

00:51:35et des perturbations,

00:51:36de faire valoir

00:51:37l'effectivité

00:51:38des droits des usagers.

00:51:40Que ces services

00:51:44soient fiables,

00:51:45qu'ils soient

00:51:46non discriminatoires,

00:51:47qu'ils proposent

00:51:49l'ensemble des offres

00:51:51qu'ils le souhaitent

00:51:52sur un itinéraire donné,

00:51:53je parle des offres

00:51:54ferroviaires,

00:51:55c'est une nécessité.

00:51:56ça nécessite

00:51:59que les questions

00:52:00de coûts techniques,

00:52:00de commissions,

00:52:01soient régulées,

00:52:02permettent de rémunérer

00:52:03le travail

00:52:04et le savoir-faire nécessaire.

00:52:05L'Europe indique cette voie.

00:52:07Il nous faut, je crois,

00:52:08l'emprunter sans attendre.

00:52:10Oui,

00:52:10il faudra sans doute

00:52:11des mesures miroirs

00:52:12pour que les homologues

00:52:14de SNCF

00:52:15qui proposent

00:52:15leurs services numériques

00:52:16multimodaux

00:52:17historiques dominants

00:52:17dans leur pays

00:52:18proposent l'équivalent.

00:52:20mais je crois

00:52:21qu'il faut hâter

00:52:22ces démarches

00:52:23parce qu'il nous faut

00:52:24avancer maintenant.

00:52:25C'est ce que fait

00:52:26cet article 9 bis.

00:52:27Merci.

00:52:29Nous examinons maintenant

00:52:30six amendements

00:52:31en discussion commune

00:52:32et je précise

00:52:33que je suspendrai

00:52:34la séance

00:52:34à l'issue

00:52:35de ces six amendements.

00:52:37Alors,

00:52:37nous examinons

00:52:38l'amendement 272.

00:52:40Monsieur Sautarelle.

00:52:41Oui, merci,

00:52:42Madame la Présidente.

00:52:43Cet amendement

00:52:44ne va pas tout à fait

00:52:45aller dans le sens

00:52:45de l'intervention

00:52:46qu'il vient de faire

00:52:48mon collègue.

00:52:48En effet,

00:52:49cet amendement

00:52:49a pour objectif

00:52:50de supprimer

00:52:51une disposition

00:52:52introduite en commission

00:52:53visant à contraindre

00:52:54la plateforme SNCF Connect

00:52:56à vendre les titres

00:52:57des concurrents directs

00:52:58de l'entreprise ferroviaire

00:53:00SNCF Voyageurs

00:53:01sur la grande vitesse.

00:53:02Une telle disposition

00:53:03n'est ni utile

00:53:04pour l'ouverture

00:53:05à la concurrence

00:53:06sur les trains

00:53:07à grande vitesse

00:53:07ni souhaitable

00:53:08pour le financement

00:53:09du système ferroviaire

00:53:10et les finances publiques.

00:53:12De plus,

00:53:13il n'est aujourd'hui

00:53:14en rien imposé

00:53:15par la législation européenne.

00:53:17Nous nous plaignons

00:53:18suffisamment

00:53:18des surtranspositions

00:53:19pour ne pas les anticiper.

00:53:21Ainsi,

00:53:21le présent amendement

00:53:22vide à supprimer

00:53:23cette disposition.

00:53:25Merci.

00:53:25Amendement 96,

00:53:27M. Le Moine.

00:53:31J'arrive tout de suite,

00:53:33Mme la Présidente.

00:53:34Il s'agit par cet amendement

00:53:37d'encadrer un petit peu

00:53:39la mesure qui a été introduite

00:53:41en commission.

00:53:42Effectivement,

00:53:43l'idée,

00:53:44c'est de retrouver

00:53:45l'esprit qui a présidé

00:53:47aux décisions de l'ART

00:53:48au mois de février dernier,

00:53:51également de préserver

00:53:52l'esprit de l'ALOM

00:53:53qui précise un certain nombre

00:53:58de mesures

00:53:58sur les fournisseurs

00:54:00de services numériques

00:54:01multimodaux.

00:54:03Et donc,

00:54:04faire en sorte

00:54:04que la gratuité

00:54:06qui est envisagée

00:54:07dans l'article 9 bis

00:54:09soit restreinte

00:54:10à des acteurs

00:54:12qui sont justement

00:54:12ultra-dominants,

00:54:15qualifiés de contrôleurs

00:54:16d'accès au sens

00:54:17du règlement européen,

00:54:19parce que ce sont ces acteurs

00:54:20qui sont en mesure

00:54:21d'absorber

00:54:24cette absence

00:54:25de rémunération.

00:54:26Voilà tel est l'objet

00:54:26de cet amendement,

00:54:27Mme la Présidente.

00:54:28Vous présentez également

00:54:29le 98 ?

00:54:30Je retire le 98

00:54:33qui allait dans le même sens

00:54:35que celui de M. Sautarelle

00:54:36et surtout,

00:54:37j'ai fait un amendement

00:54:37de repli

00:54:38dans un esprit

00:54:40de me rapprocher aussi

00:54:42de position

00:54:43exprimée par la commission

00:54:45qui viendra un peu plus tard.

00:54:47Très bien.

00:54:48Le 134,

00:54:49M. Fargeau.

00:54:51Merci, Mme la Présidente.

00:54:53M. le Ministre,

00:54:54mes chers collègues,

00:54:55un peu d'humour.

00:54:56Comme le disait Coluche,

00:54:57on veut parfois

00:54:58laver plus blanc que blanc.

00:55:00Pour le final,

00:55:01quelle couleur ?

00:55:01Et bien sur cet article 9 bis,

00:55:04on en sort du rouge.

00:55:05Parce qu'à force de vouloir

00:55:06être toujours plus vertueux,

00:55:08on finit par créer

00:55:08des mécanismes

00:55:09qui se retournent

00:55:10contre l'objectif initial.

00:55:12C'est exactement le risque

00:55:14que nous prenons

00:55:15avec cet article.

00:55:16Nous partageons

00:55:17l'objectif de faciliter

00:55:18la vie des usagers,

00:55:19améliorer l'accès aux billets,

00:55:20mais pas au prix

00:55:21d'un affaiblissement

00:55:22de notre modèle ferroviaire.

00:55:24L'article 9 bis

00:55:25instaure en réalité

00:55:26un droit d'accès

00:55:28quasi automatique

00:55:29à la distribution

00:55:30et ouvre une brèche

00:55:31dans l'équilibre du système.

00:55:32Pour parler concrètement,

00:55:34un concurrent italien

00:55:35ou espagnol peut exiger

00:55:36d'être vendu

00:55:37sur une plateforme

00:55:37type SNCF Connect

00:55:40dès lors qu'il est

00:55:41sur un trajet similaire.

00:55:42Et c'est la question

00:55:43du financement

00:55:44de notre modèle ferroviaire

00:55:45qui se pose.

00:55:45Car SNCF Connect

00:55:47participe directement

00:55:48à la solidité économique

00:55:49du système,

00:55:50à la capacité

00:55:51à investir dans le réseau,

00:55:53à moderniser

00:55:54les infrastructures

00:55:55et à desservir

00:55:56les territoires.

00:55:57Et c'est surtout

00:55:58qu'il s'agit

00:55:58d'une mesure isolée

00:55:59car le cadre européen

00:56:01est en discussion.

00:56:02Nous connaissions

00:56:03la surtransposition,

00:56:06nous allons inventer

00:56:07la transposition

00:56:08par anticipation

00:56:10qui créerait

00:56:11une incertitude juridique

00:56:12et fragiliserait

00:56:13notre opérateur national.

00:56:14Nous n'avons pas

00:56:15le luxe de faire

00:56:16de la SNCF

00:56:17le rat de laboratoire

00:56:18de la Commission européenne.

00:56:20Et oui,

00:56:20nous risquons

00:56:21d'adopter aujourd'hui

00:56:22une disposition

00:56:22que nous serons

00:56:23contraints de modifier demain.

00:56:24Nous refusons

00:56:26une disposition

00:56:26qui introduit

00:56:27une incertitude juridique

00:56:28et un déséquilibre économique

00:56:30dont nous ne maîtriserons

00:56:31pas les conséquences.

00:56:33Derrière la billet éthique,

00:56:34il y a le financement

00:56:35du réseau.

00:56:36On ne peut pas être

00:56:36les seuls

00:56:37à légiférer

00:56:38avant l'Europe.

00:56:38Et ce n'est pas

00:56:39l'objectif

00:56:40qui pose problème,

00:56:40c'est le mécanisme.

00:56:42C'est aussi un sujet

00:56:43de souveraineté française

00:56:44et c'est un amendement

00:56:45de suppression

00:56:46de cette disposition.

00:56:47Merci.

00:56:48Merci.

00:56:49Amendement 140.

00:56:50Monsieur Jacquin.

00:56:52Et peut-être

00:56:53vous pouvez présenter

00:56:54le 273

00:56:55qui suit aussi.

00:56:56Oui, je vais procéder

00:56:57ainsi, Madame la Présidente.

00:56:59L'amendement 140

00:57:01est issu

00:57:02des travaux

00:57:02de la très consensuelle

00:57:04mission d'information

00:57:04billet éthique

00:57:05et est un amendement

00:57:07de précision

00:57:08de type logistique.

00:57:11Par contre,

00:57:13l'amendement

00:57:13numéro 273

00:57:15est peut-être

00:57:17plus original

00:57:17puisqu'il me venut

00:57:21un peu tardivement

00:57:22à l'issue

00:57:24des travaux

00:57:25de la mission

00:57:25d'information

00:57:26en plénière

00:57:28de la rencontre

00:57:29d'une économiste

00:57:30qui m'a fait remarquer

00:57:31que l'idée

00:57:34portée

00:57:35de faire en sorte

00:57:36que SNCF Connect

00:57:37distribue

00:57:38l'ensemble

00:57:39de l'offre

00:57:41française

00:57:42était certes

00:57:44intéressante

00:57:45mais qu'il y avait

00:57:47peut-être

00:57:47une question

00:57:48à soulever

00:57:50qui était

00:57:51la prise en compte

00:57:52de la valeur

00:57:54patrimoniale

00:57:55de l'outil

00:57:56SNCF Connect

00:57:57dans sa valeur

00:57:58patrimoniale

00:57:59il y a

00:58:00sa valeur

00:58:01technique

00:58:01et sa valeur

00:58:03de notoriété

00:58:03qui est assez

00:58:04considérable

00:58:05dans un premier temps

00:58:07nous avions considéré

00:58:08que les commissions

00:58:09perçues

00:58:11par SNCF Connect

00:58:12qui distribueraient

00:58:14ses concurrents

00:58:15couvriraient ça

00:58:16mais cette approche

00:58:18de la valeur

00:58:19patrimoniale

00:58:21interroge

00:58:22en fait

00:58:22ce dispositif

00:58:24et l'amendement

00:58:26prévoit

00:58:26que le fournisseur

00:58:28du service

00:58:30multimodal

00:58:31donc Connect

00:58:31pourra en outre

00:58:32exiger

00:58:33que les gestionnaires

00:58:34des services

00:58:35librement organisés

00:58:36lui reversent

00:58:36une soult

00:58:37correspondant

00:58:38à la valeur

00:58:38de l'élaboration

00:58:39et à la valorisation

00:58:40de la notoriété

00:58:41de son outil

00:58:43je pense

00:58:44qu'il y a

00:58:45une vraie

00:58:46question de fond

00:58:47là-dessus

00:58:48mais qu'elle est

00:58:48relativement

00:58:50complexe

00:58:50et j'ai

00:58:51requalifié

00:58:52cet amendement

00:58:53d'amendement

00:58:53d'appel

00:58:55merci

00:58:56monsieur le rapporteur

00:58:57quel est l'avis

00:58:58de la commission

00:58:58sur les 5 amendements

00:59:00en discussion

00:59:04sur les 5

00:59:05oui

00:59:06parce que

00:59:06le 98

00:59:08a été retiré

00:59:09c'est bien ça

00:59:11donc l'amendement 96

00:59:12permet aux OEM

00:59:13je vais prendre un peu de temps

00:59:14de ne pas rémunérer

00:59:16certains acteurs

00:59:16les contrôleurs

00:59:17d'accès numérique

00:59:18au sens du droit européen

00:59:19ce critère est fragile

00:59:21car il n'implique pas

00:59:22une position de domination

00:59:23en matière de distribution

00:59:24de titres

00:59:25et pourrait mener

00:59:26à ce que ces derniers

00:59:27cessent de les vendre

00:59:28cela sera contraire

00:59:29bien sûr

00:59:30aux objectifs

00:59:30de l'ouverture

00:59:31de la vente de titres

00:59:31posée par la loi

00:59:33d'orientation des mobilités

00:59:34cet amendement

00:59:35revient sur deux avancées

00:59:36opportunes

00:59:37apportées en commission

00:59:38à l'initiative

00:59:39de ces rapporteurs

00:59:40de la mission d'information

00:59:41sur la biétique

00:59:42permettre aux OEM

00:59:43de refuser

00:59:44que des tiers

00:59:44vendent des abonnements

00:59:45afin qu'ils se concentrent

00:59:47sur les usagers

00:59:48occasionnels des réseaux

00:59:49qui souvent

00:59:50ne connaissent pas

00:59:50l'offre de l'OEM

00:59:51et de son site de vente

00:59:54leur permettre

00:59:54enfin de ne pas verser

00:59:56de commission

00:59:56à un distributeur

00:59:57qui lui apporterait

00:59:58un gain économique

00:59:58faible ou négligeable

01:00:00ces deux dispositions

01:00:02répondent à une demande

01:00:02forte des collectivités

01:00:03territoriales

01:00:04selon un principe simple

01:00:05l'ouverture de la distribution

01:00:07doit être au service

01:00:08de l'usager

01:00:09et non de rente

01:00:10de situation

01:00:10au détriment

01:00:11des finances des OEM

01:00:12et donc de la qualité

01:00:13des transports publics

01:00:15c'est donc un avis défavorable

01:00:17à l'amendement 96

01:00:18les amendements 272

01:00:2198

01:00:23134

01:00:23prévoient de revenir

01:00:24sur un autre rapport majeur

01:00:25des rapporteurs

01:00:26de la mission

01:00:26sur la biétique

01:00:27conduite de façon

01:00:28je le répète

01:00:29transpartisane

01:00:30par quatre rapporteurs

01:00:31issus de quatre groupes

01:00:32politiques différents

01:00:33l'ouverture des plateformes

01:00:35de distribution

01:00:35de titres de transport

01:00:36à l'ensemble des opérateurs

01:00:37de services ferroviaires

01:00:38et routiers

01:00:39en faisant la demande

01:00:40j'y suis défavorable

01:00:42le texte de la commission

01:00:43consacre un principe

01:00:44pertinent au service

01:00:45du voyageur

01:00:45le faire bénéficier

01:00:47facilement

01:00:48d'exhaustivité

01:00:48de l'offre disponible

01:00:49l'ouverture à la concurrence

01:00:51ne doit pas

01:00:52se transformer

01:00:53en chaos

01:00:53pour l'usager

01:00:54pour rappel

01:00:55le distributeur

01:00:56qui vendrait cet site

01:00:56serait bien entendu

01:00:57rémunéré pour le faire

01:00:58par les opérateurs

01:00:59concernés

01:01:00c'est un avis défavorable

01:01:02donc sur les amendements

01:01:03272

01:01:04et 134

01:01:06l'amendement 273

01:01:08aurait le même effet

01:01:09que ces amendements

01:01:09puisque la mise en place

01:01:10d'une soult

01:01:11créerait une forme

01:01:12d'obstacle financier

01:01:13à l'ouverture

01:01:15pas le soult

01:01:15droit d'entrée

01:01:16on peut l'appeler

01:01:17comme on veut

01:01:18à l'ouverture

01:01:19le distributeur de titres

01:01:20est fait double emploi

01:01:21avec la commission

01:01:22qu'ils recevront

01:01:23et on peut considérer

01:01:24qu'effectivement

01:01:26tous les investissements

01:01:27ont été en grande partie

01:01:29amortis

01:01:30par l'opérateur

01:01:33et je rappelle quand même

01:01:34qu'une grande partie

01:01:36de ces investissements

01:01:37ou leur remboursement

01:01:38a été couvert

01:01:39par une reprise

01:01:39de dette importante

01:01:40par le contribuable

01:01:42l'amendement 273

01:01:44aurait le même effet

01:01:45que ces amendements

01:01:45puisque la mise en place

01:01:46d'une soult

01:01:47voilà

01:01:47donc c'est un avis

01:01:50une demande aurait très

01:01:51sinon un avis défavorable

01:01:52sur ce 273

01:01:54en revanche

01:01:55avis favorable

01:01:56à l'amendement

01:01:56de précision

01:01:57bienvenue

01:01:57des rapporteurs

01:01:58de l'émission

01:01:58d'information

01:01:59sur la biétique

01:02:00c'est-à-dire

01:02:00un amendement 140

01:02:02donc défavorable

01:02:03pour tous

01:02:03sauf le 140

01:02:04Madame la Présidente

01:02:05merci Monsieur le rapporteur

01:02:07Monsieur le ministre

01:02:07quel est l'avis du gouvernement

01:02:14alors excusez-moi

01:02:15je vais être un peu long

01:02:16Madame la Présidente

01:02:17mais

01:02:18cet article

01:02:19est issu des travaux

01:02:20de la mission

01:02:21biétique

01:02:21que je tiens

01:02:23d'ailleurs

01:02:23à remercier

01:02:24pour l'important travail

01:02:25qui a été réalisé

01:02:26et que vous nous rappelez

01:02:28très régulièrement

01:02:28et vous pouvez en être fier

01:02:29je vous comprends

01:02:30il modifie en profondeur

01:02:32le cadre applicable

01:02:33aux fournisseurs

01:02:33de services numériques

01:02:34multimodaux

01:02:35d'abord il pose la question

01:02:36de l'ouverture

01:02:37de SNCF Connect

01:02:38à la vente

01:02:39des billets

01:02:40des opérateurs

01:02:40puisqu'il prévoit

01:02:41d'obliger la plateforme

01:02:42à distribuer

01:02:43les offres

01:02:45des autres opérateurs

01:02:46de services

01:02:47librement organisés

01:02:48le gouvernement

01:02:48est bien entendu

01:02:49favorable

01:02:50à la simplification

01:02:52du parcours digital

01:02:53pour les usagers

01:02:54notamment grâce

01:02:55à une offre ferroviaire

01:02:57plus accessible

01:02:58et plus diversifiée

01:02:59à ce titre

01:03:01le gouvernement

01:03:01est favorable

01:03:02à l'ouverture

01:03:03de SNCF Connect

01:03:05à la vente

01:03:05des titres

01:03:06de nouveaux opérateurs

01:03:07c'est pourquoi

01:03:08j'émets un avis

01:03:09défavorable

01:03:10sur les amendements

01:03:11134, 272 et 98

01:03:16même s'il a été retiré

01:03:19en revanche

01:03:20cette ouverture

01:03:21ne peut pas se faire

01:03:22sans condition

01:03:23ni préparation

01:03:24au risque de pénaliser

01:03:25le groupe public ferroviaire

01:03:27il est donc nécessaire

01:03:28de prévoir

01:03:29une entrée

01:03:30en vigueur différée

01:03:32pourquoi ?

01:03:33d'abord parce que

01:03:34cela permettra

01:03:34de stabiliser

01:03:35le cadre européen

01:03:36avec des travaux

01:03:37en cours

01:03:38à la commission

01:03:39européenne

01:03:40notamment sur le futur

01:03:41règlement relatif

01:03:42aux services numériques

01:03:43de mobilité multimodale

01:03:44ensuite pour des raisons

01:03:46techniques

01:03:46l'ouverture

01:03:47de SNCF Connect

01:03:48suppose que

01:03:49SNCF Voyageurs

01:03:50reconstitue

01:03:51un canal de vente

01:03:52direct

01:03:52pour ses offres

01:03:54en services

01:03:55librement organisés

01:03:56Inoui

01:03:57WeGo

01:03:58Eurostar

01:03:59pour maintenir

01:04:00la relation client

01:04:01aujourd'hui

01:04:02ce système

01:04:02n'existe pas

01:04:03de manière autonome

01:04:04et son développement

01:04:06prendra du temps

01:04:11cet article soulève

01:04:12aussi

01:04:13la question

01:04:14de la rémunération

01:04:15des fournisseurs

01:04:16de services numériques

01:04:17multimodaux

01:04:18pour les AOM

01:04:19L'amendement numéro 96

01:04:21conduit à ouvrir

01:04:22la possibilité

01:04:23pour des plateformes

01:04:23comme les GAFAM

01:04:24à se faire rémunérer

01:04:25par des AOM

01:04:26Ces plateformes

01:04:27n'ont pas besoin

01:04:28d'être rémunérées

01:04:29pour ces services

01:04:30par les collectivités

01:04:31En revanche

01:04:32il est de l'intérêt

01:04:33des usagers

01:04:34de préserver

01:04:34un modèle économique

01:04:35qui permette

01:04:36à des distributeurs

01:04:38souverains

01:04:39ainsi qu'à

01:04:40de nouveaux acteurs

01:04:41d'être rémunérés

01:04:42par leurs services

01:04:43C'est pourquoi

01:04:44j'ai mis un avis

01:04:45de sagesse

01:04:46pour les amendements

01:04:46numéro 96

01:04:49S'agissant

01:04:50de l'amendement

01:04:51par contre

01:04:52273

01:04:53le droit en vigueur

01:04:54prévoit

01:04:54que la commercialisation

01:04:55se fasse

01:04:56dans des conditions

01:04:56raisonnables

01:04:57équitables

01:04:57transparentes

01:04:58et proportionnées

01:04:59Ces critères

01:05:00ont déjà permis

01:05:00à l'ART

01:05:01d'interpréter la loi

01:05:02comme impliquant

01:05:03une rémunération

01:05:04des distributeurs

01:05:05Ajouter explicitement

01:05:06le versement

01:05:07d'une soude

01:05:08ne paraît donc

01:05:08pas nécessaire

01:05:09Cela pourrait même

01:05:10conduire les opérateurs

01:05:11à augmenter

01:05:12le prix des billets

01:05:13pour compenser

01:05:14ce coût

01:05:16supplémentaire

01:05:16Voilà

01:05:17J'ai mis donc

01:05:18un avis défavorable

01:05:19à l'amendement

01:05:20273

01:05:21Enfin l'amendement

01:05:21140

01:05:22propose une simple

01:05:23clarification rédactionnelle

01:05:24J'ai mis un avis

01:05:25de sagesse

01:05:27sur cet amendement

01:05:29Si vous avez suivi

01:05:30Madame la Présidente

01:05:30vous êtes très fort

01:05:31mais je sais que vous êtes très fort

01:05:33donc je rappelle brièvement

01:05:34avis de sagesse

01:05:35pour les amendements

01:05:3696 et 140

01:05:37avis défavorable

01:05:38272

01:05:39134

01:05:41Très bien

01:05:41Merci

01:05:42Alors

01:05:43j'ai une demande

01:05:44d'explication de vote

01:05:45Monsieur Rochette

01:05:46Merci Madame la Présidente

01:05:47en deux minutes

01:05:48ça va être très compliqué

01:05:49je vais essayer

01:05:50de préciser

01:05:52certaines choses

01:05:53on a l'impression

01:05:53en écoutant les prises de parole

01:05:54que la mission biétique

01:05:55veut faire la peau

01:05:56de SNCF Connect

01:05:57c'est absolument pas ça

01:05:58le projet

01:05:58le projet c'est

01:06:00d'instaurer un cadre

01:06:01et des règles

01:06:01nous sommes sur une loi cadre

01:06:03on instaure des règles

01:06:05pour tous les distributeurs

01:06:07numériques

01:06:09Connect ou pas

01:06:10pour tous

01:06:11c'est ça le projet

01:06:12c'est pas de dire

01:06:13on va pointer du doigt

01:06:15Connect

01:06:15c'est absolument pas

01:06:16ce qui a conduit

01:06:18nos débats

01:06:18les collègues pourront témoigner

01:06:20deuxièmement

01:06:21il faut aussi comprendre

01:06:22que si nous avons

01:06:24voulu travailler

01:06:25ce sujet

01:06:26c'est qu'au fil des auditions

01:06:27nous avons vu

01:06:28des incohérences

01:06:30et des difficultés

01:06:31notamment de la part

01:06:32des collectivités locales

01:06:33à travailler avec Connect

01:06:35la demande

01:06:36elle n'est pas venue de nous

01:06:37elle est venue aussi

01:06:38des collectivités locales

01:06:39qui nous disaient

01:06:40bon c'est impossible

01:06:41avec Connect

01:06:41maintenant

01:06:42parce qu'on nous prend

01:06:42pour des imbéciles

01:06:43donc on va créer

01:06:44notre propre plateforme

01:06:45et c'est ce qui est

01:06:46en train de se passer

01:06:47mes collègues

01:06:47chers collègues

01:06:48il faut bien le savoir

01:06:49vous avez à mon avis

01:06:50qu'une version

01:06:51de l'histoire

01:06:52quand on a fait

01:06:53toutes les auditions

01:06:54que nous a emmener

01:06:54au sein de la commission

01:06:56du rapport biétique

01:06:57la délégation biétique

01:06:59on a forcément

01:07:01vu que le problème

01:07:02était beaucoup plus large

01:07:03que ce qu'on croyait

01:07:05au début

01:07:05et demain

01:07:06des collectivités

01:07:08des régions entières

01:07:09vont lancer

01:07:10leur service

01:07:11de distribution

01:07:11pour se passer

01:07:12de Connect

01:07:13si l'amendement

01:07:14que nous avons déposé

01:07:16n'est pas mis en place

01:07:17et bien demain

01:07:18nous pourrons

01:07:20enfin nous laisserons

01:07:21à certains opérateurs

01:07:22dominants

01:07:23dont Connect

01:07:23le choix libre

01:07:25d'aller réclamer

01:07:26des sommes

01:07:27plus ou moins importantes

01:07:28puisqu'aujourd'hui

01:07:29elles ne sont pas encadrées

01:07:30aux régions

01:07:31pour être connectées

01:07:32sur Connect

01:07:33c'est ça le fond de l'histoire

01:07:34en réalité

01:07:35vous avez des services

01:07:36des opérateurs

01:07:37de services numériques

01:07:38qui arrivent à distribuer

01:07:39des tickets

01:07:40à des prix

01:07:41avec une simple commission

01:07:43et d'autres

01:07:44comme Connect

01:07:44qui réclament

01:07:45des soultes techniques

01:07:46énormes

01:07:46et des commissions importantes

01:07:48Merci

01:07:48Monsieur Fargeau

01:07:49pour explication de vote

01:07:51Oui

01:07:52moi je voudrais juste

01:07:53revenir sur ce qui a été dit

01:07:54évidemment

01:07:55j'entends

01:07:56Monsieur le Ministre

01:07:57et je suis assez d'accord

01:07:58pour différer

01:07:59tout simplement

01:08:00parce qu'il faut quand même

01:08:02ajouter que notre modèle

01:08:03ferroviaire

01:08:03ne peut pas jouer

01:08:04le rôle d'un terrain

01:08:05d'expérimentation

01:08:06et j'ai entendu mon collègue

01:08:08à l'instant

01:08:09moi cette absence

01:08:10de réciprocité

01:08:11entre opérateurs

01:08:12me pose réellement

01:08:13un problème

01:08:14et ce qui se passe

01:08:16aujourd'hui

01:08:16ce qui serait prévu

01:08:18par cet article

01:08:19c'est une véritable

01:08:21initiative

01:08:21isolée

01:08:22au niveau européen

01:08:23et pour clôturer

01:08:24je dirais que

01:08:25mettre la charrue

01:08:26avant les bœufs

01:08:26n'a jamais fait avancer

01:08:28Merci

01:08:29Monsieur Sautahal

01:08:30pour explication de vote

01:08:31Oui

01:08:32merci

01:08:32Madame la Présidente

01:08:33moi j'ai aussi entendu

01:08:34les explications

01:08:34du rapporteur

01:08:35du ministre

01:08:35et des collègues

01:08:37je ne suis pas

01:08:37sans ignorer

01:08:38aujourd'hui

01:08:39les difficultés

01:08:39que peuvent rencontrer

01:08:40les AOM régionales

01:08:42puisque je suis moi-même

01:08:43conseiller régional

01:08:44et je les vis au quotidien

01:08:46mais pour autant

01:08:47ce qui me gêne

01:08:47dans ce qui est proposé

01:08:48c'est l'obligation

01:08:50d'ouverture

01:08:50qui est imposée

01:08:51aujourd'hui

01:08:52qui

01:08:53ça a été dit

01:08:54anticipe

01:08:55une directive européenne

01:08:56qui ne nous

01:08:58n'y oblige pas

01:08:58pardon

01:08:59et puis surtout

01:09:00le ministre l'a rappelé

01:09:01aujourd'hui

01:09:02c'est un dispositif

01:09:03qui a été développé

01:09:04par SNCF

01:09:05qui n'a pas d'alternative

01:09:06propre

01:09:06si on le prive

01:09:08de cette ouverture

01:09:09qui lui est propre

01:09:10pour SNCF Connect

01:09:11donc j'ai du mal

01:09:12à comprendre

01:09:13sur deux aspects

01:09:14ce qui motiverait

01:09:16cette décision

01:09:17d'une part

01:09:18ce phénomène

01:09:19d'obligation

01:09:20qui ne concernera

01:09:21pas que les AOM

01:09:22mais qui concernera

01:09:23tous les opérateurs

01:09:24et là

01:09:25on ouvre

01:09:26à la concurrence

01:09:26on crée

01:09:27en fait

01:09:28un appel d'air

01:09:29que SNCF

01:09:30va supporter

01:09:30alors que par ailleurs

01:09:32on lui demande

01:09:32des efforts

01:09:34pour accompagner

01:09:36les besoins

01:09:37que nous avons

01:09:37en termes d'infrastructures

01:09:38et de niveau de service

01:09:39on parle de choc d'offres

01:09:41et là

01:09:42je crois qu'on n'y répond pas

01:09:43quand on fait cela

01:09:43et enfin

01:09:44le deuxième sujet

01:09:46c'est

01:09:46nous nous plaignons

01:09:47en permanence

01:09:48de surtransposition

01:09:49et comme l'a dit

01:09:50mon collègue Fargeau

01:09:51là nous sommes

01:09:51dans l'anticipation

01:09:53d'une transposition

01:09:55donc j'avoue

01:09:56ne pas comprendre

01:09:57la position

01:09:58que nous prendrions

01:09:58si nous en restions

01:10:00au texte

01:10:00qui nous est proposé

01:10:01merci

01:10:02merci monsieur Gillet

01:10:03pour explication de vote

01:10:06merci madame la présidente

01:10:08nous sommes en retard

01:10:09en France

01:10:10on va se dire tout de suite

01:10:12sur le plan de la billetique

01:10:13aujourd'hui

01:10:13et du portage

01:10:15et de la possibilité

01:10:16pour différents opérateurs

01:10:17d'avoir un point d'accès unique

01:10:19et de vendre un billet

01:10:19aussi unique

01:10:20ce qui est la finalité

01:10:21vraiment à terme

01:10:23c'est très simple

01:10:24nous sommes en retard

01:10:25alors de deux choses l'une

01:10:26qu'est-ce qu'on fait

01:10:27on essaye de le rattraper

01:10:28ce retard ou pas

01:10:29le fond de la loi cadre

01:10:30aussi par ailleurs

01:10:31sur la programmation

01:10:32ensuite pluriannuelle

01:10:33c'est de développer aussi

01:10:35toutes les conditions

01:10:35d'intermodalité

01:10:36par le biais

01:10:37d'un choc d'offres

01:10:38évidemment

01:10:38d'une qualité de réseau

01:10:40mais qui nous permettent aussi

01:10:42demain et après demain

01:10:43d'optimiser les sermes

01:10:44il faut se dire les choses

01:10:45comme elles sont

01:10:45le but du jeu

01:10:46c'est de prendre un billet TER

01:10:47de prendre un tramway

01:10:48ensuite

01:10:49et de prendre le train

01:10:49et tout ça

01:10:50sur la même plateforme

01:10:52c'est ça la réalité des choses

01:10:54or la posture

01:10:55j'utilise volontairement le terme

01:10:58la posture de SNCF

01:10:59aujourd'hui

01:11:00c'est de garder

01:11:01des prérequis

01:11:02jusqu'au bout

01:11:02pour freiner

01:11:03l'entrée de la concurrence

01:11:04et optimiser l'entrée de la concurrence

01:11:06c'est ça aussi

01:11:07le fond du sujet

01:11:08interpellez-vous

01:11:09dans les positions politiques

01:11:10que vous pouvez avoir

01:11:11par rapport à ça

01:11:12et qui en paye le prix

01:11:13mes chers collègues

01:11:14ce sont les usagers

01:11:15ce sont les usagers

01:11:17qui en payent le prix

01:11:18et la négociation

01:11:19entre les intercollectivités

01:11:20aujourd'hui

01:11:21pour amener

01:11:21justement un peu plus

01:11:22de fluidité

01:11:23entre autres

01:11:24c'est un élément

01:11:25qui est absolument déterminant

01:11:27qu'est-ce que l'on veut faire

01:11:28aujourd'hui

01:11:29on veut rendre service

01:11:30à monsieur Cassec

01:11:31pour prolonger

01:11:32autant que possible

01:11:33en attendant

01:11:33qu'éventuellement

01:11:34on le contraigne

01:11:35et qu'il conserve

01:11:36ses prérequis

01:11:37ou est-ce qu'on essaye

01:11:39de donner

01:11:39effectivement

01:11:40de l'agilité

01:11:40de la fluidité

01:11:41et de la simplification

01:11:42pour l'ensemble

01:11:43des acteurs

01:11:44et notamment les usagers

01:11:45voilà le fond

01:11:46de la question

01:11:47aujourd'hui

01:11:47est-ce qu'on a le courage

01:11:48d'y ailler

01:11:49et bien il faut y aller

01:11:50merci monsieur Lamini

01:11:54merci madame la présidente

01:11:56monsieur le ministre

01:11:57mes chers collègues

01:11:58c'est des sujets

01:12:00réellement importants

01:12:01moi je fais confiance

01:12:03aux collègues

01:12:05de la mission

01:12:09biétique

01:12:10ou biétrie

01:12:12enfin bon

01:12:12voilà

01:12:14il y a beaucoup

01:12:15de terminologie

01:12:16bon après

01:12:17il faudrait le bon sens

01:12:19moi

01:12:20enfin

01:12:20dans les guichets de gare

01:12:23il n'y a plus personne

01:12:24maintenant

01:12:24il faut le dire aussi

01:12:25donc

01:12:26il y a cet aspect là

01:12:27jusqu'au maintenant

01:12:28on ne l'a pas trop

01:12:29on ne l'a pas évoqué

01:12:30malheureusement

01:12:32une gare comme Champagne-Ardenne TGV

01:12:34les guichets sont fermés

01:12:36alors qu'il y a des TGV

01:12:38il y a aussi des TER

01:12:39à qui s'adresser

01:12:42bon voilà

01:12:43après

01:12:44moi je fais confiance

01:12:45au travail des collègues

01:12:47bien sûr

01:12:48mais

01:12:50anticipé

01:12:51oui

01:12:51mais je pense que

01:12:53c'est réellement

01:12:55important

01:12:55on parle de simplifier

01:12:58simplifier

01:12:58toujours

01:12:59simplifier le bon sens

01:13:00que le bon sens

01:13:01arrive en termes de tarification

01:13:03il y a les

01:13:04les prix TGV

01:13:06après il y a les prix TER

01:13:08c'est variable d'une région à l'autre

01:13:09il faut s'y retrouver

01:13:10c'est de plus en plus dur

01:13:13il y a un manque de communication

01:13:15les contrôleurs dans les trains

01:13:17ils font ce qu'ils peuvent

01:13:18mais ils ne peuvent même pas

01:13:19délivrer des billets

01:13:21bon voilà

01:13:21il y a vraiment

01:13:23vraiment

01:13:23on est quand même

01:13:24beaucoup dans le flou

01:13:25moi je suis pour les moyens humains

01:13:27dans les gares et dans les trains

01:13:29je garde mes convictions

01:13:31à ce niveau là

01:13:32mais c'est des sujets

01:13:35réellement d'importance

01:13:36merci

01:13:37monsieur Dersa

01:13:40pourquoi n'êtes-vous pas capable

01:13:41de faire confiance

01:13:43à une commission

01:13:45qui travaille depuis deux mois

01:13:46qui a auditionné

01:13:47plusieurs dizaines de personnes

01:13:50et qui aboutit à un rapport

01:13:54clair

01:13:54on s'est dit

01:13:55nous ce qui nous importe

01:13:56c'est l'intérêt du voyageur

01:13:58c'est cela qui compte

01:14:00c'est aussi nos électeurs

01:14:01à nous tous

01:14:02c'est eux qui comptent

01:14:03c'est eux qu'il faut

01:14:05aujourd'hui préserver

01:14:06c'est pas l'intérêt général

01:14:08l'intérêt simplement particulier

01:14:10d'une entreprise

01:14:11quand j'entends monsieur Sautarelle

01:14:13quand j'entends monsieur Fargeau

01:14:15quand j'entends monsieur Lemoyne

01:14:16j'ai envie de dire

01:14:17mais sortez de ce corps

01:14:19monsieur l'ex-premier ministre

01:14:22président de la SNCF

01:14:23sortez de ce corps

01:14:25enfin monsieur Lemoyne

01:14:27ne venez pas assister

01:14:27une seule seconde

01:14:29à nos débats

01:14:30ni même

01:14:30vous n'êtes même pas

01:14:31membre de la commission

01:14:32vous m'écoutez

01:14:33je ne vous ai pas coupé la parole

01:14:34vous n'avez pas assisté

01:14:36vous arrivez comme ça

01:14:37vous montez

01:14:38vous montez même là-haut

01:14:40pendant les débats

01:14:42pour pouvoir

01:14:43pour pouvoir changer la vie

01:14:45de la commission du rapporteur

01:14:47c'est une honte

01:14:48votre attitude est une honte

01:14:51monsieur Jacquin

01:14:52pour explication de vote

01:14:56je vais avoir un ton

01:14:58peut-être plus posé

01:15:00et d'abord je vais retirer

01:15:03l'amendement

01:15:04qui m'intéressait beaucoup

01:15:06le 273

01:15:07qui proposait une soulte

01:15:09et sachez que j'ai subi

01:15:10des pressions très très fortes

01:15:12des nouveaux entrants

01:15:13sur le marché numérique

01:15:15qui m'ont dit que

01:15:16cette idée de soulte

01:15:18allait les empêcher

01:15:20d'entrer

01:15:21sur le modèle

01:15:23de SNCF Connect

01:15:25qui leur apparaissait

01:15:26comme une belle opportunité

01:15:28donc je retire

01:15:29cet amendement

01:15:30d'autant que

01:15:31il n'était pas

01:15:32véritablement concerté

01:15:34avec les quatre

01:15:35co-rapporteurs

01:15:37et je tiens

01:15:38dans cet instant

01:15:39très tardif

01:15:40dans la nuit

01:15:41à ce que nous tenions

01:15:43notre cohésion

01:15:44entre co-rapporteurs

01:15:45et je valide

01:15:47les propos

01:15:48de Pierre-Jean Rochette

01:15:49avant

01:15:49et à l'instant

01:15:50les propos

01:15:51emportés

01:15:52de Franck Dersin

01:15:53et je prévalide

01:15:54ceux qui vont venir

01:15:55de Jacques Fernick

01:15:57probablement

01:15:58pour vous dire

01:15:59que notre mission

01:16:00transpartisane

01:16:01et indépendante

01:16:03des pressions

01:16:03a vraiment trouvé

01:16:06le consensus

01:16:06en pensant

01:16:07à l'intérêt

01:16:08des usagers

01:16:09français

01:16:10il y avait

01:16:11parmi nous

01:16:11deux de nos membres

01:16:13dont je tairais le nom

01:16:14qui étaient plutôt favorables

01:16:15à l'ouverture

01:16:16à la concurrence

01:16:17et qui ont considéré

01:16:18que l'idée

01:16:18que j'ai emmenée

01:16:20allait dynamiser

01:16:21l'ouverture

01:16:23à la concurrence

01:16:23et puis

01:16:24deux autres

01:16:25dont j'étais

01:16:26étaient plus

01:16:27à se dire

01:16:28que

01:16:29SNCF

01:16:30était quand même

01:16:31une entreprise publique

01:16:32que l'argent

01:16:34d'SNCF

01:16:34était sous le contrôle

01:16:37de l'État

01:16:39et que

01:16:40l'outil

01:16:40SNCF Connect

01:16:41avait été mis au point

01:16:43avec de l'argent public

01:16:44et que

01:16:45dans ce contexte

01:16:46cet outil

01:16:47pouvait être

01:16:48utilisé

01:16:49pour faciliter

01:16:50la vie des Français

01:16:50envers tout le monde

01:16:52enfin

01:16:52un petit mot

01:16:53encore

01:16:54vers monsieur

01:16:55Fargeau

01:16:56sur le risque

01:16:58d'affaiblissement

01:17:00de l'opérateur

01:17:01et la non réciprocité

01:17:02non monsieur Jacquin

01:17:03c'est terminé

01:17:04voilà

01:17:05et la non réciprocité

01:17:06de l'Italie

01:17:07l'Europe

01:17:07est en train

01:17:08de régler ça

01:17:09et nous nous réglons

01:17:10les questions françaises

01:17:11monsieur Fernick

01:17:12pour explication de vote

01:17:14oui merci madame la présidente

01:17:17le cadre

01:17:18que fixe

01:17:19cet article 9 bis

01:17:20je suis le premier

01:17:22à dire

01:17:22qu'il devra

01:17:23être complété

01:17:24il faudra

01:17:25des ajustements

01:17:26des modes

01:17:28de régulation

01:17:29des tarifications

01:17:30d'accès

01:17:31et de rémunération

01:17:32des services rendus

01:17:34par les services numériques

01:17:35des mesures miroirs

01:17:37des contractualisations

01:17:39entre SNM

01:17:41historiques

01:17:42dominants

01:17:43des différents

01:17:44pays européens

01:17:45mais je crois

01:17:47que le Sénat

01:17:48à ce stade

01:17:49doit montrer

01:17:51l'impulsion

01:17:52nécessaire

01:17:54de ce changement

01:17:55le bicamérisme

01:17:57existe

01:17:58l'Assemblée nationale

01:17:59travaillera

01:18:00sur ce texte

01:18:01nous aurons

01:18:02c'est évident

01:18:03une deuxième lecture

01:18:04mais je crois

01:18:05que ce soir

01:18:06ne reculons pas

01:18:08d'avance

01:18:09il faut montrer

01:18:11la direction

01:18:11le chemin

01:18:12pour qu'ensuite

01:18:13le travail

01:18:15législatif

01:18:15bicaméral

01:18:16puisse trouver

01:18:17les ajustements

01:18:17nécessaires

01:18:18merci monsieur le moine

01:18:20pour explication

01:18:21merci beaucoup

01:18:22madame la présidente

01:18:22oui on est

01:18:24sur cet article

01:18:25et ses amendements

01:18:27sur un débat majeur

01:18:28et je ne considère pas

01:18:30qu'il y ait d'un côté

01:18:31la vérité

01:18:32l'erreur

01:18:32voilà je pense que

01:18:34chacun apporte sa pierre

01:18:35à l'édifice

01:18:35et je pense

01:18:38c'est le comique de répétition

01:18:40de monsieur Dersaint

01:18:41manifestement

01:18:42alors

01:18:43sur ce sujet

01:18:46sur ce sujet

01:18:48on l'a vu

01:18:49dans d'autres secteurs

01:18:51il y a des agrégateurs

01:18:53qui existent

01:18:54et qui permettent

01:18:54aux consommateurs

01:18:56de se faire son voyage

01:18:57de façon fluide

01:18:59de comparer

01:19:00dans le secteur aérien

01:19:01on ne peut pas faire de pub

01:19:01mais regardez

01:19:02au podo

01:19:03ce n'est pas une filiale

01:19:04de Air France

01:19:04voilà

01:19:05donc on voit bien

01:19:07qu'il n'y a pas

01:19:08une automaticité

01:19:09à faire en sorte

01:19:09que le fournisseur

01:19:11du service numérique

01:19:12de l'opérateur historique

01:19:14soit obligatoirement

01:19:15ouvert

01:19:16à ses concurrents

01:19:17d'autant plus

01:19:18que

01:19:18d'autant plus

01:19:19exactement

01:19:20et train line

01:19:21ben voilà

01:19:22montre qu'il y a une voie

01:19:23pour le consommateur

01:19:25pour avoir accès facilement

01:19:26à l'ensemble de l'offre

01:19:28et donc

01:19:28il est

01:19:30important

01:19:31aussi

01:19:32dans notre hémicycle

01:19:33où

01:19:34régulièrement

01:19:34on verse des larmes

01:19:35de crocodile

01:19:35sur les surtranspositions

01:19:37de ne pas

01:19:38anticiper

01:19:39alors même

01:19:39que le règlement

01:19:40les projets de règlement

01:19:41sont en cours

01:19:42de débat

01:19:42à Bruxelles

01:19:43je pense que c'est un argument

01:19:45quand même

01:19:45qui peut être entendu

01:19:46et donc de ce point de vue là

01:19:47moi je salue l'ouverture

01:19:47du ministre

01:19:48qui est de dire

01:19:50donnons-nous

01:19:51quelques années

01:19:51il y a un principe

01:19:53qui est acté

01:19:53c'est l'apport de la mission

01:19:56entre parenthèses

01:19:56la mission

01:19:57écoutez

01:19:58je crois qu'elle n'a pas été

01:19:59enfin encore

01:20:00rien n'est public

01:20:00rien n'a été officiellement

01:20:02j'ai regardé

01:20:03les comptes rendus

01:20:04de la commission

01:20:04je n'ai rien vu

01:20:05donc bon

01:20:05voilà on peut discuter

01:20:07et donc

01:20:08chacun apporte

01:20:09sa contribution

01:20:09donc je dis

01:20:10il y a une ouverture

01:20:11du ministre

01:20:11qui permet

01:20:12de préserver

01:20:13l'apport

01:20:14des rapporteurs

01:20:15et en même temps

01:20:16de ménager

01:20:17quand même

01:20:18une situation

01:20:19on n'a pas eu

01:20:19d'étude d'impact

01:20:20et je rappelle

01:20:21que les profits

01:20:23des grandes lignes

01:20:24permettent

01:20:24de financer

01:20:25la régénération

01:20:25du réseau

01:20:26c'est pas rien

01:20:27merci

01:20:28je donne la parole

01:20:29à monsieur Sautarelle

01:20:30pour un rappel

01:20:31au règlement

01:20:31oui c'est pour un rappel

01:20:32au règlement

01:20:32au titre de l'article 33

01:20:34madame la présidente

01:20:35parce que

01:20:36je regrette

01:20:37les interpellations

01:20:38nominatives

01:20:39et véhémentes

01:20:40de notre collègue

01:20:41à mon encontre

01:20:42et à l'encontre

01:20:42d'autres collègues

01:20:43je pense que

01:20:45même si nous ne sommes

01:20:46pas membres

01:20:46de la commission

01:20:47même si nous ne sommes

01:20:47pas membres

01:20:48de la mission

01:20:49nous pouvons nous exprimer

01:20:51nous pouvons

01:20:51faire valoir une position

01:20:53et sinon

01:20:54il ne faut pas présenter

01:20:55dans ce cas là

01:20:55les textes

01:20:57devant cette assemblée

01:20:58et en décider

01:20:59simplement au sein

01:20:59d'une mission

01:21:00ou d'une commission

01:21:01par ailleurs

01:21:02je veux rappeler

01:21:02sur le fond

01:21:03que mon amendement

01:21:04et je rejoins

01:21:05l'argument

01:21:06qui a été développé

01:21:07tout à l'heure

01:21:07qui concerne

01:21:08la

01:21:09comment dire

01:21:11la préoccupation

01:21:12qu'on peut avoir

01:21:13de l'usager

01:21:14du client

01:21:14équivaut surtout

01:21:15pour les sermes

01:21:16mon amendement

01:21:17est porté

01:21:17sur les lignes

01:21:18à grande vitesse

01:21:18sur les lignes

01:21:20à grande vitesse

01:21:20aujourd'hui

01:21:21nous le savons

01:21:22l'entrée

01:21:23de nouveaux opérateurs

01:21:24ne s'opère

01:21:25que sur les lignes

01:21:26rentables

01:21:26et SNCF

01:21:28équilibre les comptes

01:21:29sur les autres lignes

01:21:31donc si nous faisons ça

01:21:32nous condamnons

01:21:33SNCF

01:21:34en tout cas

01:21:34à des pertes

01:21:35certaines

01:21:35j'attire votre attention

01:21:36mes chers collègues

01:21:37sur ce point là

01:21:38merci

01:21:39acte et donné

01:21:40de votre rappel

01:21:41au règlement

01:21:41je donne la parole

01:21:42à monsieur Baskin

01:21:43pour explication de vote

01:21:46merci madame la présidente

01:21:48je voudrais commencer

01:21:48par dire

01:21:49que personne

01:21:50ne mésestime ici

01:21:51les difficultés

01:21:51liées à la biétique

01:21:52tous d'accord

01:21:53personne ne mésestime

01:21:55ici non plus

01:21:55le travail

01:21:56qui a été réalisé

01:21:57par nos collègues

01:21:58co-rapporteurs

01:21:58et à travers

01:21:59cette mission

01:22:00d'information

01:22:01et nous sommes tous

01:22:02aussi ici

01:22:03avec nos divergences

01:22:04pour défendre

01:22:05les intérêts

01:22:05des voyageurs

01:22:06là-dessus

01:22:06il n'y a pas de débat

01:22:07par contre

01:22:08effectivement

01:22:09cet article

01:22:10nous interpelle

01:22:11à deux titres

01:22:11le premier

01:22:12c'est que puisse être évoquée

01:22:14cette question

01:22:15de la biétique

01:22:15de manière opérationnelle

01:22:17à travers une loi cadre

01:22:19qui se veut assurément

01:22:20à mon avis

01:22:21d'une autre envergure

01:22:22ça c'est le premier point

01:22:23le deuxième

01:22:24c'est que

01:22:25effectivement

01:22:25on peut toujours

01:22:26parler de simplification

01:22:27mais simplification

01:22:29ne veut pas dire

01:22:29ouvrir et permettre

01:22:31aux opérateurs privés

01:22:32et donc à forcerie

01:22:34étrangers

01:22:34d'accéder

01:22:36à l'application

01:22:37de notre opérateur

01:22:38national

01:22:39j'y vois là

01:22:40au moins

01:22:40pour ma part

01:22:41une double peine

01:22:43véritablement

01:22:43et parce que

01:22:44je voudrais mettre

01:22:45un peu d'humour

01:22:46dans ce moment

01:22:47un peu délicat

01:22:48vous savez que

01:22:49nous sommes

01:22:50très défavorablement

01:22:52nous ne sommes pas

01:22:53favorables du tout

01:22:54à la concurrence

01:22:55libre et non faussée

01:22:56mais on l'est encore moins

01:22:57à la concurrence

01:22:58non libre et faussée

01:22:59et donc nous soutiendrons

01:23:01assurément

01:23:01les amendements

01:23:03de suppression

01:23:03merci beaucoup

01:23:04merci monsieur

01:23:05chevalier

01:23:09oui madame la présidente

01:23:11alors moi tout d'abord

01:23:12je trouve qu'effectivement

01:23:14il faut faire confiance

01:23:15quand même à l'ensemble

01:23:16de nos collègues

01:23:17dans cette mission

01:23:17ça a été dit

01:23:18redit

01:23:19donc je suis d'avis

01:23:20je ne comprends pas

01:23:21la nécessité d'attendre

01:23:23en fait

01:23:24attendre

01:23:24c'est repousser

01:23:25et finalement

01:23:26c'est une manière

01:23:26d'enterrer le truc

01:23:27parce que là

01:23:28on va se dire

01:23:29bon allez

01:23:29il faut reporter

01:23:30encore etc

01:23:31ou pas le faire

01:23:32et puis à un moment donné

01:23:33voilà on vous expliquez

01:23:34techniquement

01:23:35c'est pas possible

01:23:36on trouve à d'autres arguments

01:23:37donc à un moment donné

01:23:37quand on a l'occasion

01:23:38de pouvoir se décider

01:23:39il faut le faire maintenant

01:23:40et puis le troisième élément

01:23:42c'est que finalement

01:23:43derrière cet article

01:23:44c'est la nécessité

01:23:45de favoriser

01:23:47les déplacements

01:23:48et de multiplier

01:23:49les déplacements

01:23:49et qui dit

01:23:50multiplication de déplacements

01:23:51on a entendu tout à l'heure

01:23:52monsieur le ministre

01:23:53que chacun devait aussi

01:23:54apporter

01:23:54sa contribution

01:23:56y compris l'usager

01:23:57et donc en multipliant

01:23:58l'usager

01:23:59c'est aussi

01:24:00augmenter les recettes

01:24:01c'est QFD

01:24:02merci

01:24:03monsieur le rapporteur

01:24:06oui merci madame

01:24:07la présidente

01:24:08à ce stade

01:24:09des débats

01:24:10je voudrais simplement dire

01:24:11alors que j'aurais pu

01:24:12si j'étais malicieux

01:24:13je dirais que j'aurais pu

01:24:14faire bien les propos

01:24:14de Hervé Gillet

01:24:16tout à l'heure

01:24:17et que je partage

01:24:19sans doute

01:24:20avec moins de véhémence

01:24:21une partie des propos

01:24:22de notre collègue

01:24:23Franck Dersin

01:24:25mais en même temps

01:24:26je comprends

01:24:27les attentes

01:24:28des uns et des autres

01:24:29ce que je veux simplement

01:24:30rappeler

01:24:31et notamment

01:24:31sur la question des délais

01:24:32c'est que la genèse

01:24:34de cette question

01:24:35de la biétique

01:24:36je l'ai évoqué

01:24:37tout à l'heure

01:24:37dans la présentation

01:24:38ou la réponse

01:24:39à un amendement

01:24:41c'est la loi

01:24:42d'orientation

01:24:42des mobilités

01:24:43et nous avons voulu

01:24:44j'en étais le rapporteur

01:24:46voilà

01:24:47donc nous avons voulu

01:24:48dans le cadre

01:24:49de la loi

01:24:49d'orientation

01:24:50des mobilités

01:24:52éviter

01:24:52la mise en place

01:24:53d'un opérateur

01:24:55intermédiaire

01:24:56ce qu'on appelle

01:24:56l'intermédiation

01:24:58nous avons voulu éviter

01:24:59le booking

01:25:00des transports

01:25:01et on a fixé

01:25:03dans cette loi

01:25:04d'orientation

01:25:04des mobilités

01:25:05à l'unanimité

01:25:06de la commission

01:25:07et quasiment

01:25:08du Sénat

01:25:09le fait

01:25:10de pouvoir laisser

01:25:12à la fois

01:25:12aux collectivités locales

01:25:14les régions

01:25:14et l'ensemble

01:25:15des AOM

01:25:16la possibilité

01:25:17avec les opérateurs

01:25:19de type SNCF

01:25:20la possibilité

01:25:21de travailler

01:25:22ensemble

01:25:22pour mettre

01:25:23en place

01:25:24une plateforme

01:25:25le constat

01:25:27ben voilà

01:25:28il est là aujourd'hui

01:25:29ça n'a pas été fait

01:25:30ça fait 7 ans

01:25:31que la loi est votée

01:25:32et nous en sommes

01:25:34encore quasiment

01:25:35au même point

01:25:35l'objectif

01:25:36de la mission

01:25:37biétique

01:25:38et moi

01:25:38alors je fais

01:25:39bien aussi

01:25:39tes propos

01:25:40Franck

01:25:41moi je fais confiance

01:25:42au rapporteur

01:25:43de la mission biétique

01:25:44j'aimerais que mes collègues

01:25:45notamment de la commission

01:25:46me fassent confiance

01:25:47aussi en tant que rapporteur

01:25:48sur ce texte

01:25:48quelquefois

01:25:49et suivent mes avis

01:25:51je le dis

01:25:52et je ferme la parenthèse

01:25:55donc moi

01:25:56ce que je veux dire

01:25:57c'est que

01:25:57il y a sans doute

01:25:58effectivement

01:25:59par rapport aux Européens

01:26:00des choses

01:26:01à intégrer

01:26:02etc

01:26:03moi je pense

01:26:04qu'on doit pouvoir

01:26:05anticiper

01:26:06ça fait quand même

01:26:07longtemps que les acteurs

01:26:08sont sur le métier

01:26:09les régions

01:26:10nous ont informé

01:26:11qu'elles lançaient

01:26:12leur plateforme

01:26:13leur réflexion

01:26:13pour la création

01:26:14d'une plateforme

01:26:15enfin si on ne le fait

01:26:16pas maintenant

01:26:16nous aurons demain

01:26:17le booking

01:26:18et la valeur ajoutée

01:26:20elle partira

01:26:21dans des plateformes

01:26:24en Irlande

01:26:25les sièges chaussures

01:26:26seront en Irlande

01:26:26ou aux Etats-Unis

01:26:28dans la Silicon Valley

01:26:29ou je ne sais pas où

01:26:30et comme tous

01:26:31les grands acteurs

01:26:32du numérique

01:26:32et donc le risque

01:26:33il est là

01:26:34donc il est de notre

01:26:35devoir impératif

01:26:37c'est une nécessité

01:26:38de pouvoir

01:26:40voter

01:26:42un article

01:26:42qui prenne en compte

01:26:44toutes ces considérations

01:26:45et je le répète

01:26:46nous n'avons que

01:26:47trop attendu

01:26:47les acteurs

01:26:48ne se sont pas

01:26:49mobilisés

01:26:49à nous

01:26:50aujourd'hui

01:26:51de mettre

01:26:54la dernière main

01:26:55sur l'ouvrage

01:26:57pour finaliser

01:26:58ce que nous attendons

01:26:59depuis ces dernières années

01:27:01Merci à toutes et à tous

01:27:02d'avoir suivi ces débats

01:27:04pour plus d'informations

01:27:05rendez-vous sur notre site

01:27:07publicsénat.fr

01:27:08Très belle journée

01:27:09à toutes et à tous

01:27:10et à très vite

01:27:10sur les chaînes parlementaires

01:27:11Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Examen du projet de loi-cadre sur les transports au Sénat

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