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In der Nacht auf Mittwoch endet im Iran eine zweiwöchige Waffenruhe. Bis dahin braucht es einen Deal zwischen Teheran und Washington, ansonsten könnten die Kämpfe gleich wieder aufflammen. Doch seit Tagen herrscht Verwirrung und ein wildes Hin und Her zwischen den beiden Gesprächspartnern. Hinzu kommt ein US-Präsident, der die Verhandlungen immer wieder selbst sabotiert. Warum Trumps Unvermögen in Verhandlungsfragen die Welt ins Chaos stürzen könnte und warum der Präsident sich dessen selbst nicht einmal klar ist, darüber sprechen wir heute.
Thumbnail-Credits: IMAGO/Abacapress
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NewsTranskript
00:00In der Nacht auf Mittwoch endet im Iran eine zweiwöchige Waffenruhe zwischen den USA und
00:04dem Regime in Teheran. Bis dahin soll eine Einigung anzielt werden, ansonsten könnten
00:09die Kämpfe wieder aufflammen. Doch seit Tagen besteht bei den Verhandlungen ein wirres Hin und
00:14Her. Hinzu kommt erschwerend der erratische Kurs eines US-Präsidenten, der gefühlt jeden Tag seine
00:19Meinung ändert. Warum Trumps Unvermögen in Sachen Verhandlungen die Welt ins Chaos stürzen könnte
00:24und warum der Präsident sich dessen selbst offensichtlich gar nicht bewusst ist,
00:28Darüber sprechen wir heute. Ich bin Daniel Retschitz-Egger, das ist Thema des Tages,
00:32der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:37Erik Freileiter, der Redakteur beim Standard heute hier im Podcast. Grüß dich, Erik.
00:41Grüß dich, Daniel.
00:43Erik, wir sprechen wieder einmal über den Iran und einen möglichen Deal in Bezug auf die Straße von
00:48Hormuz natürlich und die vielen offenen Fragezeichen, die hinter diesem möglichen Waffenstillstand stecken.
00:53Mal ist die Straße offen, mal ist sie geschlossen, dann schließen sie die Iraner, dann schließen sie
00:57die Amerikaner, dann gibt es dort eine Blockade oder dort. Ich überzeichne das jetzt natürlich, aber
01:01die Situation ist wahnsinnig unübersichtlich. Ich glaube, der ORF-Journalist Thomas Langball hat
01:07irgendwo geschrieben, man sollte vielleicht die Straße von Hormuz in den Ö3-Verkehrsservice
01:10mit einnehmen, weil sich so oft etwas ändert. Aber jetzt einmal ernst gefragt, hat noch irgendjemand
01:15einen Durchblick, was da gerade Sache ist?
01:18Ja, im Moment ist die Straße zu, aus dem einfachen Grund, weil keine Reederei, kein Schiff
01:23sich sicher sein kann, dass es unbeschadet durchfahren kann. Das gilt für die westliche
01:31Schifffahrt, Öltanker und alle, die irgendwo in die Welt das Öl bringen, weil die Iraner
01:35sagen, wir kontrollieren die Straße, wir lassen niemanden durch. Und sie müssen jetzt nicht
01:40die Straße sperren, so wie durch irgendwelche Ketten oder so etwas. Es reicht die Drohung,
01:46dass sie mit Raketen oder auch nur Drohnen ein Schiff angreifen. Das ist genug für einen
01:53Schiffseigentümer, für die Versicherung zu sagen, nein, unter diesen Umständen können
01:57wir nicht durchfahren. Dann haben die Iraner ja am Wochenende gesagt, gut, wir öffnen die
02:02Straße. Das heißt, wir versprechen, dass wir kein Schiff mehr angreifen werden. Sofort haben
02:07sich hunderte Schiffe oder Dutzende in Bewegung gesetzt. Das hat man auf der Karte so sehr
02:12schön sehen können. Allerdings hat dann Trump sofort erklärt, gut, gut, aber wir werden
02:18weiterhin unsere eigene Blockade aufrechterhalten. Die Amerikaner haben nämlich eine Gegenblockade
02:23angekündigt gegen Schiffe, die iranische Häfen anfahren und iranisches Öl heraus transportieren,
02:30was wiederum die Iran benötigt für seine eigene Grundlage, für seine wirtschaftliche
02:33Grundlage. Und indem Trump gesagt hat, aber wir werden weiterhin, also diese Schiffe,
02:38das sind auch Schiffe, die nach China fahren würden mit iranischem Öl, wir werden die
02:42blockieren, angreifen oder stoppen, hat dann der Iran gesagt, Moment einmal, dann schließen
02:48wir die Straße auch wieder. Das ist im Moment der Status Quo. Schiffe fahren praktisch nicht
02:53durch. Gestern wurde ja ein Schiff von einer iranischen Fracht, der wurde von der amerikanischen
03:01Marine gestoppt und geändert. Also derzeit traut sich niemand durchzufahren und damit
03:06ist sie zu.
03:06Also die, wenn ich dich richtig verstehe, die Amerikaner wollen, dass Schiffe durch die
03:11Meerenge fahren dürfen, aber keine iranischen. Und der Iran soll das akzeptieren.
03:15Ganz genau. Die sagen, wir wollen das so, weil wir wollen den Iran zu größeren Zugeständnissen
03:21zwingen. Wenn wir ihn wirtschaftlich praktisch abwürgen, dann wird er unseren Bedingungen für
03:27ein Abkommen, für ein Deal zustimmen. Und der Iran sagt, nein, so können wir nicht
03:31verhandeln. Wir werden diesen Bedingungen nicht zustimmen. Wir haben schon genug gelitten
03:36wirtschaftlich über Jahre von Sanktionen, jetzt durch den Krieg. Wir werden uns sicher
03:40durch diese letzte Drohung hier nicht einschüchtern lassen, sondern wir haben unsere eigenen Druckmittel
03:45und die ist, dass der Iran einen wichtigen Teil der Weltwirtschaft hier eigentlich abwürgen
03:51abwürgen kann, beziehungsweise die Energieversorgung und die Versorgung mit anderen wichtigen Rohstoffen
03:56hier stoppen kann.
03:57Was ich nicht verstehe an der ganzen Kause ist, hat man von Seiten Amerikaner tatsächlich
04:02damit gerechnet, dass die Iraner diesen für sie aus ihrer Sicht wirklich wahnsinnig schlechten
04:06Deal schlucken werden?
04:08Also haben die Amerikaner gerechnet, ist die falsche Formulierung.
04:11Es gibt nur einen einzigen, der hier...
04:13Ja gut, hat Donald Trump gerechnet?
04:15Hat Donald Trump gerechnet?
04:16Offenbar ja.
04:17Also offenbar ist er so von sich überzeugt und von seinem Verhandlungsgenie und von seiner
04:22Stärke und hat gedacht, ja, ich werde jetzt Ihnen zeigen, wie stark wir sind.
04:27Er verkündet ja auch jeden Tag, wir haben den Krieg schon gewonnen, der Iran ist völlig
04:31am Boden.
04:32Also er glaubt seinen eigenen Lügen so sehr, dass er dann glaubt, dass er damit auch durchkommt
04:36und wenn das nicht passiert, dann beginnt halt noch einmal, dann eskaliert die Situation
04:43weiter.
04:43Das Problem ist, der Iran so unsympathisch, so furchtbar er auch ist.
04:50Es gibt zumindest eine rationale Strategie.
04:53Das Regime will überleben.
04:55Es möchte möglichst wenig aufgeben an eigenen, sagen wir an denen, was sie als die Grundlagen
05:01ihrer politischen, militärischen Macht auch sehen.
05:04Auch die Frage des eigenen Respektes.
05:07Da geht es auch so ein bisschen um das Gesicht zu bewahren.
05:10Aber auf diese Weise irgendwie erreichen, dass dieser Krieg zu Ende geht.
05:14Was die USA, was Donald Trump möchte, das ändert sich täglich und manchmal auch nur stündlich.
05:23Hat man nicht von Seiten der USA eigentlich einen durchaus gar nicht so unattraktiven Verhandlungspartner,
05:28wenn man mal ausklammert eben, wie du gesagt hast, dass es ein wahnsinnig unsympathisch und
05:31fürchterliches Regime ist.
05:33Das scheint aber Donald Trump ja in keinem Kontext jemals wirklich zu stören.
05:35Aber wenn du sagst, man reagiert trotzdem rational, man hat seine Bedingungen, die wären
05:41womöglich erfüllbar, dann könnte man sich ja eigentlich aus Sicht der Amerikaner durchaus
05:45leicht einigen.
05:46Es gab ja eine Einigung einmal.
05:49Ja.
05:49Nein, das ist ganz wichtig.
05:50Es gab die Einigung mit diesem sogenannten Atomdeal, der unter Barack Obama beschlossen
05:56wurde, wo genau auf einer rationalen Basis praktisch man sich geeinigt hat, lieber Iran, ihr
06:02verzichtet auf viele, viele Jahre auf den Bau, auf die Weiterentwicklung eurer Atomwaffen,
06:08aber gebt das Grundrecht nicht auf, weil das ist aus irgendeinem Grund des Nationalstolzes
06:13ist euch wichtig und damit wird diese Gefahr gebannt.
06:17Trump, als er damals 2017 erstmals ins Amt kam, hat er diesen Deal zerrissen.
06:23Das Problem für die Trump-Regierung ist jetzt, einen besseren Deal werden sie nicht
06:28erreichen.
06:29Allerdings, wenn nicht Trump behaupten kann, mein Deal ist hundertmal besser als der,
06:35der sein verhasster Vorgänger Obama abgeschlossen hat, dann fühlt er sich nicht als Sieger.
06:40Das heißt, sie sind jetzt in einer Art von einem Teufelskreid drinnen, wo sie einerseits
06:45einen Triumph, einen großen Erfolg, einen großen Sieg brauchen, damit Trump sich gut
06:51genug, siegreich genug fühlen kann, aber den von diesem Iran nicht bekommen kann, weil
06:56der Iran, und das ist ganz wichtig, in diesem Acht-Wochen-Krieg militärisch nicht besiegt
07:01wurde.
07:01Er ist geschwächt, ein wichtiger Teil der Führung wurde getötet, aber das Regime sitzt
07:08weiterhin fest im Sattel und ihre militärischen Druckmittel scheinen immer noch stark genug
07:13zu sein, damit sie dem sowohl, sagen wir, den benachbarten Golfstaaten großen Schäden
07:19anrichten kann und über die Kontrolle der Straße von Hormuz auch die Weltwirtschaft mehr
07:25oder weniger im Wirkegriff haben können.
07:27Und gegen so einen Gegner, wenn man ihn nicht besiegen, wenn man ihn nicht zu Boden bringen
07:33kann, dann musste man mit ihm auf eine Weise verhandeln, wo man auch dessen Bedingungen,
07:38dessen Interessen in Betracht ziehen kann.
07:40Und das fällt einem Mann wie Donald Trump halt sehr schwer.
07:45Die generellen Verhandlungen, die sind ja ebenfalls etwas chaotisch, da gibt es ja auch sehr gemischte
07:51Botschaften, die dann nach außen gesendet werden.
07:54Heute in der Früh gab es beispielsweise die Meldung, dass man nicht genau weiß, ob J.D.
07:57Vance jetzt nach Islamabad, nach Pakistan zu den Verhandlungen fliegt oder nicht, weil
08:00wenn die iranische Seite nicht auftauchen würde, wäre das natürlich ein Debakel für den
08:03Vizepräsidenten.
08:04Und morgen endet ja auch diese zweiböschige Verhandlungsfrist, diese Waffenruhe, nachdem Trump
08:09dem Iran mit der Austauschung gedroht hat.
08:11Wird denn jetzt eigentlich derzeit verhandelt oder nicht?
08:14Wie ist da der Status?
08:15Also es gibt jetzt keine offiziellen Verhandlungen, aber die könnten wieder beginnen.
08:19Die könnten sogar noch innerhalb an dem Dienstag oder Mittwoch beginnen.
08:25Die amerikanische Delegation ist unter Führung von Vizepräsident Vance, ist reisebereit.
08:31Ich glaube, die sitzen auf ihren gepackten Aktenkoffern.
08:35Und die Iraner haben auch schon angedeutet, wenn die Amerikaner nach Islamabad kommen,
08:39dann kommen wir auch.
08:41Also dann könnten die Verhandlungen wieder starten.
08:43Ob sie zu irgendeinem Ergebnis führen, ist weniger sicher.
08:47Vor allem, wenn die Amerikaner glauben, so wie Trump das jetzt erklärt, der Deal ist schon
08:53fast fertig, das wird es nicht spielen.
08:55Es wird keine endgültige Vereinbarung geben über die Atomwaffen, über die Raketen, über
09:02die anderen großen Themen.
09:04Das Einzige, was man wahrscheinlich erreichen könnte, ist eine weitere Verlängerung der
09:07Waffenruhe, vielleicht noch einmal um zwei Wochen, das heißt, dass die Verhandlungen
09:11weitergehen können.
09:13Die Verhandlungen über den Atomdeal damals unter Obama, die haben Jahre gedauert.
09:18Also das sind ganz, ganz komplizierte, auch technische Fragen.
09:21Und die Iraner sind so bereit, sich wirklich, die spielen das lange Spiel.
09:26Trump möchte immer sofort einen Erfolg haben.
09:28Er möchte morgen verkünden, der Deal ist da, ich habe gesiegt, ich habe gewonnen.
09:32Und diese unterschiedlichen Erwartungen machen das auch sehr schwer.
09:37Die Frage ist auch, wenn Vance wirklich nach Islamabad kommt, eine iranische Delegation
09:43kommt, aber wenn sie weniger hochrangig ist als das letzte Mal, ist es ein Zeichen, dass
09:48man noch zu viel weniger bereit ist, echte Konzessionen zu machen.
09:52Dann hat es auch wenig Sinn, sich so wie das letzte Mal 21 Stunden hinzusetzen und auch um
09:58die Details zu ringen, wie das ja Vance wirklich versucht hat.
10:02Wenn das alles nicht gelingt, wenn die Waffenruhe ausläuft, dann ist alles offen und dann hängt
10:08es sehr stark wieder von Donald Trump ab.
10:10Ob er jetzt sagt, na gut, wenn die nicht wollen, dann zeige ich wieder mal, wie stark
10:13ich bin.
10:14Und dann könnten auch die Bombardements des Iran wieder losgehen.
10:17Und wir wissen, der Iran hat genug Raketen.
10:20Er kann wieder Saudi-Arabien, Bahrain, die Vereinigten Emirate wieder bombardieren.
10:25Es könnte wieder in Israel etwas landen, dann würde wahrscheinlich die Waffenruhe mit
10:29dem Libanon wieder zusammenbrechen.
10:31Dann wäre der Krieg wieder voll ausgebrochen.
10:33Auch das ist ein Szenario.
10:36Ich würde mir hoffen, dass das jetzt nicht passiert, sondern dass sie diese Verlängerung
10:41der Waffenruhe zustande bringen.
10:44Wie sehr beeinflusst denn dieses Hin und Her, was Donald Trump da derzeit von sich gibt,
10:50eigentlich das Regime an sich?
10:52Vielleicht werden die Hardliner nicht eigentlich dadurch noch viel einflussreicher, wenn man
10:56im Iran auch sieht, naja, mit dem ist eh nichts zu verhandeln, weil was er heute sagt, gilt
11:00morgen eh schon nicht mehr.
11:01Lassen wir es gleich bleiben.
11:02Greif mal, wie du gesagt hast, wieder zu den Raketen und beschießen unsere Nachbarländer.
11:05Also es ist sehr schwer in den Iran hineinzuschauen, zu wissen, was dort geschieht.
11:09Aber wir wissen, dass insgesamt durch den Krieg eigentlich eine militaristischere Führungsspitze
11:19eher jetzt das Sagen hat, von den Revolutionsgarten angeführt.
11:23Die politische Führung, vor allem der Außenminister, die jetzt versuchen zu verhandeln, die auch dann
11:30am Wochenende die Öffnung der Straße von Hormuz verkündet haben, die wurden dann interessanterweise
11:36sich ja im Staatsfernsehen offenbar von anderen Kräften im Regime kritisiert, sogar ziemlich
11:41heftig.
11:42Also man sieht, da gibt es auch interne Friktionen und Konflikte.
11:47Ja, ich glaube schon, dass durch Trumps unverlässliche, sprunghafte Verhandlungstaktik, politische
11:56Taktik, die Pragmatiker, die sogenannten Pragmatiker, würde ich sagen, aber doch die auf der iranischen
12:05Seite, die sehr wohl ein Abkommen wollen, die den Krieg beenden wollen, dass die ständig
12:10desavouiert werden und hier an Boden verlieren gegenüber den Hardlinern, die sagen, mit den Amerikanern
12:15kann man sich auf nichts einlassen, wir müssen praktisch bis zum Ende kämpfen.
12:20Wir sind, wir müssen, und das ist ein bisschen, dass die Frage ist, wie weit sie bereit sind
12:25zu gehen, aber dieser Gedanke des Märtyrer-Todes oder des Märtyriums spielt in der iranischen
12:32ganzen Ideologie immer eine Rolle.
12:34Also da scheint zumindest eine Gruppe zu sein, die sagt, ja, kämpfen wir einfach weiter,
12:39schießen wir weiter, wir werden das irgendwie durchhalten und am Ende können wir die sein,
12:44die den großen Satan, die USA besiegen und Israel, das zionistische Gebilde ebenso und
12:50nicht umgekehrt.
12:51Also da gibt es sicher auf beiden Seiten, also im Iran eine Gruppe, die keinen Kompromiss
12:57wollen und auf der amerikanischen Seite weiß man bei Trump auch nie ganz genau, ob er dann
13:03irgendwann zu einem Kompromiss bereit ist oder auch nicht.
13:06Wie groß ist der Reputationsschaden deiner Einschätzung nach generell, also weltweit jetzt
13:11gesprochen, wie wir bereits ja jetzt schon des Öfteren geschildert haben, mit Trump sind
13:15ja offenbar kaum bis gar keine Deals zu machen, obwohl er sich ja selber immer als den Dealmaker
13:20bezeichnet.
13:21Also auf der wirtschaftlichen Ebene scheinen gewisse Deals zu halten, zumindest eine Zeit
13:28lang.
13:28Also das Zollabkommen mit Europa, das ist jetzt irgendwo existiert.
13:34Da gibt es die Finanzmärkte, die immer wieder sehr nervös reagieren, wenn Trump da zu stark
13:40abweicht und da hält es.
13:44Gegenüber Venezuela funktioniert es, weil sich die USA da durchsetzen konnte.
13:49Das Regime jetzt von der ehemaligen Vizepräsidentin Rodriguez, die versuchen einfach die Amerikaner
13:56ruhig zu stellen, zufriedenzustellen.
13:57Mit einem Gegner wie dem Iran geht das überhaupt nicht.
14:03Und ich glaube schon, dass das hier, Trump behauptet ja ständig, die USA werden jetzt wieder
14:09respektiert im Vergleich zu früher.
14:11Das Gegenteil ist wahr.
14:12Das Land wird heute weniger, wird nicht nur weniger respektiert und weniger als Partner
14:20gesehen als je zuvor.
14:22Das heißt nicht, dass man die USA links liegen lassen kann, weil dazu sind sie zu mächtig,
14:26dazu haben sie zu viele Druckmittel.
14:28Aber Vertrauen gegenüber dieser Regierung und diesem Präsidenten gibt es praktisch keine.
14:35Weniger Respekt vielleicht, aber im Gegenzug vielleicht auch dadurch mehr Furcht.
14:40Also ich habe so das Gefühl, es ist ja eher mehr so ein Furchtgebilde, ein fürchterliches
14:44Wort, aber du weißt, was ich meine.
14:46Ja, es gibt eine Furcht, weil man nie genau weiß, was wird Trump tun und wie kann er uns
14:51schaden.
14:51Und da gibt es unterschiedliche Verhaltensformen.
14:54Die Europäer, allen voran NATO-Generalsekretär Rutte sagt, okay, geben wir ihm, schmeicheln
15:02wir Trump so sehr, dass er uns in Ruhe lässt und versuchen wir ihn zumindest auf diese
15:06Weise ruhig zu stellen.
15:07Und das ist jetzt eine, ohne jetzt allzu viel an Positionen aufzugeben.
15:12Ich würde das auch kein Episme nennen, sondern eher eine versuchte, sagen wir, ein Lullen
15:18dieses amerikanischen Präsidenten.
15:21China verfolgt eine andere Richtung.
15:24Die Chinesen zeigen immer wieder ganz klare rote Linien und zeigen, auch die USA können
15:30sich vor China fürchten.
15:31Und Trump hat ja vor, relativ bald nach China, nach Peking zu reisen.
15:36Und diese Reise, und das ist ja eines der Punkte, die ja möglicherweise zu einem Deal
15:42im Iran führen könnte.
15:43Er hat ja schon einmal die Reise verschoben wegen des Krieges im Iran oder gegen den Iran.
15:49Und wenn es da nicht zu einem Abkommen kommt, das auch für China akzeptabel ist, weil
15:56im Moment, China erhält ja auch Öl aus dem Iran.
16:01Und wenn dann die Amerikaner solche Öllieferungen blockieren, dann sagen die Chinesen, Entschuldigung,
16:06wir werden noch nicht bereit sein, mit einem Präsidenten hier uns hinzusetzen, der gleichzeitig
16:10unsere Energieversorgung hier abwirkt.
16:14Also da kann es gut sein, dass er des Deals mit China oder der Verhandlungen mit China
16:18wegen, die Trump sehr, sehr wichtig sind, hier versucht doch beim Iran zu einer Einigung
16:25zu kommen, mit der er irgendwie gesichtsbewahrend aussteigen kann.
16:29Wir reden jetzt über Deals mit China.
16:31Bis vor kurzem war China noch der große Rivale aus Sicht von Donald Trump, den es zu besiegen
16:34galt.
16:35Was wurde aus dem?
16:36Ja, das war nie so eindeutig.
16:38Es gibt echte sogenannte China-Falken, die würde ich so mal bezeichnen, China Hawks,
16:44zum Beispiel Außenminister Marco Rubio.
16:46Bei Trump war es immer so, auch so wie bei vielen anderen Punkten, so eine völlige Mischung
16:51aus Motiven und Interessen.
16:53Einerseits wollte er zeigen, ja, China ist der Feind, der Gegner, den werden wir stoppen.
16:58Gleichzeitig hat er großen Respekt für Xi Jinping, für den chinesischen Präsidenten,
17:03bewundert ihn auch, ob seiner Autorität als Diktator.
17:06Er verspricht immer wieder, dass er mit China den großen, die großen Deal machen wird.
17:12Also da wechselt es auch ständig zwischen zwei unterschiedlichen, ganz unterschiedlichen
17:17Positionen, was wiederum die amerikanische Fähigkeit, Interessen noch tatsächlich durchzusetzen,
17:25schwächt.
17:34Wenn wir noch einmal zu Donald Trump an sich zurückkommen, du hast einen langen Text darüber
17:38geschrieben, über Trumps Unvermögen zu verhandeln.
17:40Und wenn ich mir das jetzt seit 2016, wenn man die Unterbrechung von Joe Biden jetzt
17:46rausrechnet, so ansehe, dann habe ich so das Gefühl und korrigiere mich da gerne, dass
17:49Donald Trumps Deals eigentlich immer nur beinhalten, dass er bekommt, was er will und nicht, dass
17:54beide Seiten mehr oder weniger davon profitieren.
17:56Das heißt, machen wir es an einem fiktiven Beispiel fest, ich verkaufe dir einen Gebrauchtwagen,
18:00du zahlst mir Geld, du bekommst das Auto, ich bekomme einen gewissen Betrag dafür.
18:04Im Best Case sind wir beide happy.
18:06Bei Donald Trump wird es wohl so ausschauen, dass du mir dieses Auto abknöpfst und ich davon
18:09gar nichts habe.
18:11Oder ist das anders?
18:12Nein, ganz so ist es auch nicht.
18:13Schließlich hat er ja sein Geld, ob er es verdient hat, ist eine andere Frage oder eher nur verloren
18:19als Immobilienentwickler und Immobilien-Spekulant in den USA.
18:26Und ich glaube, bei Immobilien-Deals, da geht es dann vor allem um den Preis.
18:30Und ja, das ist leichter, das ist eine eindimensionale Verhandlung.
18:35Da kann man sich auf eine Sache irgendwo auf einen Preis einigen und dann schaut da niemand,
18:39kann niemand so genau sagen, wer hat jetzt gewonnen, wer hat verloren und man kann sich zum
18:45Sieger erklären.
18:46Trump möchte immer als der strahlende Sieger aussteigen.
18:50Bei internationalen Verhandlungen, das ist multidimensional, komplizierter gibt es dann
18:57auch Grundsatzinteressen, die man nicht so leicht in der Mitte sich treffen kann.
19:03Und wo auch beide Seiten dann vielleicht auch aufgrund der innenpolitischen Lage jetzt
19:09auch stärker ihren eigenen Erfolg präsentieren würden.
19:12Und ich glaube, da braucht man einfach viel mehr strategisches Geschick.
19:15Und das hat man als offenbar, hat er in Manhattan nicht unbedingt gebraucht.
19:21Oder hat er vielleicht Berater gehabt damals, denen er noch zugehört hat.
19:26Heute hört er offenbar auf niemanden mehr.
19:28Heute macht er das, was er glaubt, was richtig ist und postet es auf Truth Social.
19:33Und dann gilt es als die amerikanische Position.
19:35Also gerade gegenüber einem Gegner wie dem Iran, der selbst so wirklich eine, sagen wir,
19:44auch da eine innere Stärke hat, Positionen durchzuhalten, sehr, sehr, man erinnert sich
19:52ein bisschen an die Sowjetunion in den 60er, 70er Jahren, mit denen auch zu verhandeln, sehr,
19:57sehr schwierig war.
19:59Das ist etwas, was sicher seinen Verhandlungsgeschick deutlich übersteigt.
20:05Und wo er hier einfach nur noch wild herum um sich schlägt, weil es ihm auch offenbar
20:11vor allem darum geht, nicht nur an einem Tag, sondern in einer Minute einfach jetzt zu zeigen,
20:16hallo, ich bin der Größte, ich bin der Stärkste.
20:19Ich glaube, wir sind uns einig, dass wir beide sehr gerne Donald Trump mit Nikita Khrushchev
20:23verhandeln sehen würden, auch wenn es de facto nicht möglich ist.
20:26Das wäre tatsächlich mal ein Verhandlungsduell, das in die Geschichte eingehen würde, vermute ich mal.
20:31Aber wenn wir ernst bleiben, du hast jetzt schon gesagt, Donald Trump will immer gewinnen.
20:36Aus Sicht der Amerikaner könnte man da sagen, ja gut, der holt für uns den Gewinn raus,
20:39ist doch perfekt, ist doch ein guter Verhandler.
20:41Er will als Sieger aussteigen aus einer Situation, er will als scheinbarer Sieger aussteigen.
20:48Ob das tatsächlich im Interesse der USA ist, das ist eine andere Frage.
20:52Das, was zuletzt bei der Frage des iranischen Atomprogramms auf dem Tisch lag,
20:59war nicht das, was die ursprüngliche amerikanische, auch von ihm verkündete Position war,
21:05nämlich, dass der Iran niemals Atomwaffen haben kann.
21:08Am Ende ging es darum, werden Sie auf 20 Jahre irgendwie verzichten oder nur auf 5 Jahre.
21:15Also da reden wir auch schon wiederum von zeitlich begrenzten Abkommen,
21:19die letztlich von ihrer Natur her nicht besser sind als das,
21:23was damals unter Obama in Wien ja ausgehandelt wurde.
21:28Und also von all dem, was Trump eigentlich ursprünglich wollte und sicher seine Erwartung war,
21:35dass das iranische Regime einfach fallen wird und dass er dann das Gleiche ungefähr durchsetzen kann,
21:39wie dass er was in Venezuela hat, eine ihm gefügige Diktatur, davon sind wir weit weg.
21:46Und die Verhandlung, also eine ganz klare Verhandlungsführung mit klaren Punkten, Linien,
21:55die man überschreiten kann oder auch nicht, dürfte auch Weins damals nicht mitbekommen haben in der ersten Runde.
22:01Ob er sie jetzt hat, wissen wir nicht.
22:03Und daneben ist halt das unglaublich starke Druckmittel vom Iran,
22:09nämlich die Straße von Hormuz, mit der er der Weltwirtschaft einen dramatischen Schaden zufügen kann,
22:16dass man schon in Asien mit einer wirklichen Knappheit an Treibstoff, an Kerosin schon merkt.
22:22Das kommt jetzt nach Europa auch.
22:23Und die amerikanische Wirtschaft ist auch davon viel stärker getroffen, als Trump es wahrhaben will.
22:29Also der tut irgendwie so, als würde plötzlich der Treibstoffpreis keine Rolle mehr spielen.
22:33Aber für die amerikanischen Wählerinnen und Wähler ist das eine ganz entscheidende Frage,
22:37was kostet sie das Benzin an der Tankstelle?
22:41Deutlich mehr jetzt als zuvor.
22:43Da gibt es auch wenig Aussichten, dass es wieder sinkt.
22:46Und die Gefahr ist, wenn dieser Konflikt nicht bald beendet wird, die Straße nicht geöffnet wird,
22:52dann wird der Ölpreis nicht um die 100 Dollar das Fass herum sich bewegen,
22:58sondern irgendwann Richtung 200 Dollar gehen.
23:00Dann wird es einfach den Treibstoff, aber auch die Düngemittel,
23:03auch das Helium, das man braucht für die Chipproduktion,
23:06einfach nicht mehr geben.
23:09Und dann ist die Weltwirtschaft, schlittert dann in eine Krise,
23:13die möglicherweise alles in den Schatten stellt, was wir die letzten Jahrzehnte erlebt haben.
23:19Diesen Ausblick werden wir gleich noch vertiefen.
23:21Ich würde davor aber gerne noch über einen weiteren Menschen sprechen in diesem Trump-Team.
23:26Denn man hat so ein bisschen das Gefühl, dass den Schutt jetzt aufräumen ein gewisser Vizepräsident muss,
23:33nämlich J.D. Vance, der, wir haben es vorher schon angesprochen,
23:34ja gerade auf seinen gepackten Aktenkoffern sitzt und nicht weiß,
23:38ob er jetzt nach Islamabad fliegen wird oder nicht.
23:41Deine Einschätzung, kann er etwas erreichen?
23:43Denn, und ich würde das gerne konkretisieren,
23:46Vance galt ja immer als der, der eigentlich gegen diesen Krieg war.
23:48Und als er, als dieser Verhandler von Trump ins Leben gerufen wurde,
23:53haben ja durchaus einige Beobachter gesagt,
23:55das ist gar nicht so eine schlechte Idee,
23:57weil dem könnten die Iraner mehr vertrauen,
23:58weil das ist ja unter Anführungszeichen ein Kriegsgegner.
24:01Ob die Iraner ihm vertrauen, kann ich nicht einschätzen.
24:05Aber das Problem ist immer die Entscheidungen,
24:08das wissen die Iraner auch,
24:09trifft nicht ein Vance, trifft ein Trump.
24:11Das heißt, die Frage ist, hat er die Möglichkeit,
24:16hat er genügend Spielraum, dass er Zusagen machen kann,
24:19die dann auch halten?
24:21Weil das Schlimmste ist, wenn dann in Islamabad irgendwas vereinbart wird
24:25und Trump dann ein paar Stunden später auf True Social das Gegenteil schreibt.
24:34Vance ist Wahlkriegsgegner, er ist es sicher weiterhin.
24:37Ich glaube auch, dass er hier in eine Rolle gedrängt wurde,
24:40die ihm auch irgendwie sicher nicht angenehm ist,
24:43weil er hier einen, wie gesagt, aufräumen muss,
24:47was andere eingebrockt haben
24:49und nicht wirklich weiß, wie man das auf eine sinnvolle Weise machen kann,
24:54weil man die Uhr ja nicht zurückdrehen kann und sagen kann,
24:57okay, der Krieg hat nicht stattgefunden.
25:00Mein Eindruck war, dass er sich bei dieser ersten Verhandlungsrunde
25:03wirklich hineingeknickt, wirklich bemüht hat.
25:05Die Länge dieser Verhandlungen war etwas,
25:08was ungewöhnlich war in der Trump-Ära.
25:11Sowas haben Jared Kushner und Steve Witkow,
25:14seine anderen beiden Verhandler vom Trump,
25:17die bisher ja in sowohl Russland auch gegenüber Iran
25:20immer in vorderster Front waren,
25:22in dieser Intensität nie getan.
25:24Aber ob er wirklich da die Kastanien aus dem Feuer holen kann,
25:31weiß ich nicht.
25:32Wenn es ihm gelingt,
25:33wenn er wirklich da eine Art von Frieden schaffen kann,
25:37ja, dann hat er wirklich das Beste aus der Situation gemacht.
25:40Aber sein Chef Trump macht es ihm sicher nicht leicht.
25:43Aber ist dieser Auftrag für J.D. Vance von Donald Trump
25:47ein Ritterschlag von Donald Trump
25:49oder eher doch etwas, wo er ihn,
25:51ich glaube, die Amerikaner würden sagen,
25:53unter dem Bus wirft?
25:54Ich glaube, es ist ein bisschen ein leicht vergiftetes Geschenk,
25:57ihm das dafür einzusetzen,
25:59weil die Chancen auf einen großen Erfolg sind,
26:02sagen wir zumindest, eingeschränkt, moderat.
26:06Und das ist etwas, ich glaube, für Vance,
26:09Vance denkt ja auch voraus,
26:11er möchte wahrscheinlich,
26:12er möchte gerne der Präsidentschaftskandidat sein,
26:152028, wenn Trump nicht mehr antreten kann.
26:18Und die Merger-Basis,
26:20also auch vor allem die Leute,
26:22die er auch ansprechen würde,
26:23waren grundsätzlich gegen diesen Krieg.
26:25Das heißt, wenn er da beiseite geblieben wäre,
26:29als der stille, laut darf es ja nicht sein,
26:32aber der stille Kritiker und Gegner der Kriegspolitik,
26:35wäre es ihm leichter,
26:37dann später in einen Wahlkampf einzusteigen
26:39und zu sagen, ich war ja immer dagegen.
26:41Dadurch, dass er jetzt mittendrin ist,
26:43zwar als Verhandler,
26:44aber trotzdem als Vertreter amerikanischer Positionen,
26:48kann er sich von Trumps Iran-Politik viel schlechter distanzieren.
26:54Gleichzeitig bleibt sicher von Trumps Seite her
26:57ein Misstrauen ihm gegenüber,
26:59weil was Trump nicht möchte,
27:00ist Leute, die selbst ein eigenes Hirn haben
27:03und eigene Meinungen haben
27:04und ihm möglicherweise widersprechen.
27:06Und wir wissen,
27:07dass Vance in der Vergangenheit widersprochen hat.
27:10Also es könnte sein,
27:11dass Vance sich hier zwischen allen Stühlen findet,
27:13weder im Tramplager,
27:16die jetzt militaristisch und kriegsliebend geworden sind,
27:19als auch im ursprünglichen traditionellen Magerlager,
27:22die isolationistisch sind
27:24und Kriege in der Welt ablehnen,
27:28dass er weder bei einem noch bei anderem
27:30wirklich volle Unterstützung
27:33für eine zukünftige politische Karriere,
27:35die ihn zum Präsidenten machen könnte,
27:38finden kann.
27:39Erik, Trumps Unvermögen könnte die Welt
27:42ins Chaos stürzen,
27:43du hast das vorher schon skizziert,
27:44das sind nicht nur die Energiepreise,
27:45das ist dann das Düngermittel,
27:47das ist dann die Chip-Produktion
27:48und wahrscheinlich noch tausende andere Themenbereiche.
27:51Aber kann das Ganze noch irgendwie
27:54einen positiven Ausweg auch haben?
27:57Können wir aus dieser Situation irgendwie rauskommen?
27:59Ich meine, du verwendest diesen Ausdruck Taco sehr gerne,
28:02Trump always chickens out.
28:03Es kann ja auch immer sein,
28:04dass er irgendwann die Lust verliert
28:05und sich die Situation von selber beruhigt.
28:07Grönland ist immer noch nicht annektiert.
28:09Nee, das ist richtig.
28:10Also es gibt diese andere Seite von Trump,
28:13dass er dann wieder, wie man sagt,
28:15den Schwanz einzieht und dann sagt,
28:17okay, ich habe gewonnen,
28:21aber eigentlich auf das meiste verzichtet.
28:25Gleichzeitig muss man ihn auch ein bisschen
28:27so als einen Gorilla sich vorstellen,
28:29der einfach dort steht
28:30und gern sich auf die Brust hauen möchte
28:31und zeigen möchte,
28:32ich bin der Sieger.
28:34Er glaubt offenbar immer noch,
28:36dass er den Iran in die Knie zwingen kann,
28:38aufgrund seiner Überzeugung,
28:40dass die mächtige amerikanische Armee,
28:43das Militär da einfach alles durchsetzen kann.
28:48Es kann auch sein,
28:49dass sein Kriegsminister,
28:52Verteidigungsminister Hexer,
28:53ihn dabei auch ständig ermutigt und unterstützt.
28:56Also da scheint auch vielleicht
28:57hier ein Einfluss zu sein.
28:59Es kann noch immer glimpflich ausgehen.
29:03Klimpflich im Sinne,
29:04es war seit der Krieg begonnen hat
29:05und nach einer Woche,
29:06nach zwei Wochen hat man gesagt,
29:08wenn er jetzt bald zu Ende geht,
29:09dann wird alles nicht so schlimm werden.
29:11Dann kann die Energieversorgung in der Welt
29:13sich wieder normal werden,
29:16normalisieren.
29:17Dann werden die Preise wieder fallen.
29:19Dann werden einfach auch die Mangelerscheinungen
29:21wieder schnell zurückgehen.
29:24Allerdings,
29:25als die Iraner auch die Straße von Hormuz
29:28geöffnet haben,
29:30da hat jeder aufgeatmet.
29:31Aha, jetzt ist es vorbei.
29:33Jetzt ist irgendwie diese Gefahr
29:34für die Weltwirtschaft vorbei.
29:38Trump hat aber mit seinem nächsten Schritt
29:40das Gegend,
29:41das wiederum provoziert,
29:43dass es wieder sehr schnell
29:43wieder vorbei zu Ende ging.
29:46Und jetzt reden wir schon
29:48von Acht-Wochen-Krieg.
29:49Wenn es noch einmal einige Wochen dauert,
29:52dann haben wir eigentlich
29:53das Schreckensszenario,
29:55das am Anfang an die Wand gemalt wurde,
29:58eines sehr, sehr langen Krieges.
30:00Und ich glaube,
30:00dann werden auch die Folgen
30:02für die wirtschaftlichen Folgen,
30:04dass die Schäden schon so tief sein,
30:06dass es nicht mehr so leicht
30:07zum Reparieren ist.
30:08Also es ist noch nicht so,
30:09dass man sagt,
30:10jetzt stürzen wir ab
30:12in die absolute Tiefe.
30:14Aber im Moment geht es auch,
30:17wenn man sich die wirtschaftlichen Prognosen anschaut,
30:20geht es nach und nach bergab.
30:22Und jeder Tag,
30:23der der Krieg länger anhält,
30:24vor allem,
30:25auch wenn eine Waffenruhe herrscht,
30:27solange diese Straße von Hormuz
30:29nicht wieder geöffnet ist,
30:32wächst der Schaden,
30:33wächst die Bedrohung
30:34und nimmt das ganze Ausmaße an,
30:37die noch sehr lange andauern werden.
30:40Alles eine Folge der Zeit.
30:42Also, Erik Freiber,
30:42vielen Dank für deine Einschätzungen heute.
30:44Alles Gute.
30:44Sehr gerne, Daniel.
30:45Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat,
30:47dann abonniert uns
30:48auf der Podcast-Plattform eurer Wahl
30:50oder auch auf YouTube,
30:51wo wir jetzt immer öfter
30:52mit Videopodcasts vertreten sind.
30:54Nicht vergessen,
30:54Kanal abonnieren
30:55und die Glocke drücken,
30:56auch ganz wichtig.
30:57Ich bin Daniel Retschitz-Ecker,
30:58vielen Dank fürs Dabeisein
30:59und bis zum nächsten Mal.
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