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En diálogo con Exitosa, el politólogo del Centro Wiñaq, Fernando Tinpoca, y el sociólogo y docente de PUCP, José Incio, debatieron sobre el posible escenario en segunda vuelta, donde Keiko Fujimori podría disputarse la Presidencia ante Roberto Sánchez o RLA.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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NoticiasTranscripción
00:00¿Esas dos opciones son posibilidades para Keiko?
00:02Yo creo que el mejor escenario para Keiko es el de Sánchez.
00:05Particularmente lo creo porque adicionalmente
00:07el antiizquerdismo ha crecido muchísimo en los últimos años.
00:10Sánchez carga el pasivo de Castillo que ha generado toda una gama de rechazo
00:14y que incluso el voto viciado nulo favorecería al fujimorismo.
00:20Porque lo que...
00:23José Incio, sociólogo y docente de la Pontificia Universidad Católica del Perú
00:27y Fernando Tincopa, politólogo del Centro Huñac.
00:30¿Qué tal caballeros? ¿Cómo están?
00:31Qué gusto verlos, tenerlos aquí esta mañana.
00:34Miren, justo se encuentran con el tema en el camino, ¿no?
00:36Esto de las relaciones entre Perú y Estados Unidos.
00:38Habrá ya tensas con el tema de los aviones.
00:41Qué gusto tenerlos, que sean jóvenes, que no sean los dinosaurios
00:44que siempre están pasando por los medios de comunicación
00:46y que tengan ustedes ya ideas más frescas de lo que es la política en la actualidad.
00:49A ver, ¿con quién empezamos? ¿Cualquiera de los dos?
00:52A tus órdenes.
00:53A ver, ¿qué piensan de este tema?
00:55En principio, de este tema de las relaciones que se han visto afectadas.
00:58Para ir luego a las elecciones.
01:00Aunque eso también tiene relación con las elecciones de alguna manera, ¿no?
01:04Fernando.
01:05Como conversamos al internet, es un poco expresión de la inestabilidad política
01:09tener todo este tipo de pequeños problemas colaterales
01:12en paralelo a los grandes problemas.
01:13Porque la gestión de un gobierno se establece en función a objetivos de política pública
01:19y que pueden estar, por ejemplo, gestionando esta compra desde hace tres años atrás.
01:25Un día me parece que el ministro de Defensa salía a hablar diciendo que él gestionó esta compra
01:30con mucha anticipación y que prácticamente estaba a puertas de cerrarse
01:34y que hoy se cancelaba en una era intempestiva.
01:36Que, ojo, a mí me parece que una negociación puede llegar a cualquier momento
01:41y dar pasos atrás, pero el problema es estar a puertas de una compra
01:48que está a mera firma y tener expresiones que dificulten las relaciones diplomáticas.
01:54Porque todo esto pasa por relaciones diplomáticas que deben prevalecer encima de cualquier factor.
01:58No puedes simplemente rechazar una compra de la manera en la que se ha hecho.
02:03Necesitas justificarla, aplazarla.
02:05Es bastante delicado, ¿no?
02:06Sí, sobre todo para transmitir el mensaje que quieres transmitir, ¿no?
02:09Porque si al final lo que quieres hacer es renegociar, lo dices abiertamente.
02:12Ok, José.
02:13Sí, mira, yo creo que esta es una expresión más de, digamos,
02:17las consecuencias que estamos pagando por la crisis política que tenemos
02:20en la cual no tenemos un ejecutivo.
02:22¡Exitosa!
02:22O sea, el ejecutivo se muere de miedo de firmar, se muere de miedo de ejecutar cosas
02:27porque, digamos, es un ejecutivo que sabe que está de tránsito, no tiene poder en sí mismo.
02:31Legitimidad, decía Balcázar, ¿no?
02:32Bueno, no solo legitimidad, sino, digamos, por ejemplo,
02:36un ejecutivo en que hubiese entrado un vicepresidente en años anteriores
02:39si hubiese firmado o respetado un contrato en su momento,
02:42como por ejemplo fue Sagasti con las vacunas, ¿no?
02:45Entonces, hay ejecución.
02:47En este caso, tú tienes un ejecutivo que responde más al Congreso
02:50y que obviamente en este espacio de incertidumbre
02:54pues no quiere tomar responsabilidad y nos afecta, como bien dice mi colega,
03:00en el tema de la imagen que vamos a proyectar en un contexto global
03:04en el cual tienes Estados Unidos, bueno, con una administración muy particular
03:08que cualquier cosa puede tomarlo por sorpresa.
03:11Entiendo que esto es transversal porque está, digamos, tocando ya a otros sectores.
03:15Ayer había un comunicado de Comex.
03:18Claro, porque la relación, el tipo de relaciones diplomáticas que se están estableciendo ahora
03:22con esta nueva forma de hacer política de directas amenazas o expresiones poco diplomáticas
03:29hace que se pongan sobre la mesa factores de negociación como, por ejemplo,
03:33no me compras aviones, te elevo los aranceles.
03:35Y ese tipo de cosas, antes tratadas de manera muy diplomática, ahora son mucho más.
03:40Ese es el estilo de gobierno de Trump en estos momentos, ¿no?
03:43O sea, te aplasto primero y ya después negociamos.
03:45La política de la... no, la diplomacia de la fuerza.
03:48Por esa razón, en ese escenario altamente delicado, sacar un comunicado como el que sacaron
03:53sin una justificación y sin comunicación a la interna primero con los entes de negociación
03:58me parece poco profesional, pero en este gobierno casi todo es poco profesional.
04:02Bueno, a ver, entonces no tenemos un gobierno, por más que sea transitorio que sea,
04:07que tenga esas capacidades, no lo quieren hacer.
04:09No se quieren comprometer, no quieren verse tocados más adelante por ningún tipo de cuestionamiento.
04:14Pero eso también es válido, ¿no?
04:16Claro, es válido en el sentido de si lo ves como responsabilidad individual.
04:20Pero finalmente la idea es que el Perú no se puede detener justamente por esta crisis política.
04:25No solo este tema, sino cuántos otros temas no estamos actuando debido a que no tenemos
04:30un Ejecutivo que justamente pueda tomar iniciativa.
04:33Verán que la seguridad ciudadana sigue siendo un problema todavía y se mantiene patasa.
04:37La semana pasada secuestraron y luego liberaron a mineros.
04:41Todos siguen matando choferes aquí en la capital y les da lo mismo, ¿no?
04:45En el centro de Lima roban joyerías, las asaltan y parece disneylandia para los choros, de alguna manera.
04:52A ver, entonces, si no tenemos gobierno, ¿qué tenemos en la actualidad ya en el contexto electoral?
04:58Sí sería bueno centrarnos un poquito en eso porque yo decía al inicio del programa que somos claramente un país
05:04bananero
05:04porque no tenemos lo mínimo para darle a la gente una elección que sea ordenada y transparente.
05:09Fernando.
05:10Yo creo que estoy de acuerdo con eso, pero también hay que notar que no estamos en capacidad de darle
05:16a las demás instituciones las capacidades suficientes como para sopesar la crisis.
05:22Creo que en esto último no solamente ha fallado la OMP como organismo electoral
05:27ni los principales entes electorales, sino todo el sistema institucional.
05:31Conversando a la interna también, hablando de la necesidad de establecer data,
05:35algo que veía y que seguía de cerca era que la Defensoría del Pueblo, la Cancillería,
05:42el propio MinSA y otras instituciones habían prometido semanas antes y días antes de la elección
05:46establecer centrales de monitoreo en vivo con información de data e incidencia real,
05:52en tiempo real que uno podría monitorear, como años anteriores,
05:55cuando la OMP sacaba informes más o menos inmediatos desde la mañana
05:58y te iban dando registro de las incidencias.
06:01Data que luego puede ser utilizada para monitorear el proceso
06:03y evidenciar dónde son y serán las falencias.
06:07La web de la Defensoría nunca estuvo habilitada.
06:10Los registros que tengo de gente que ha trabajado en la Defensoría
06:12y que estaba subiendo información, nunca estuvo de acceso al ciudadano en su momento.
06:19Toda la información en tiempo real que prometieron no funcionó.
06:22Que me parece expresión de toda la falta de gestión y capacidades que se ha ido perdiendo a lo largo
06:29de los años.
06:30O sea, tú dices que no solamente falló la OMP, sino prácticamente todo el sistema que vio haber estado comprometido.
06:34No, la OMP hizo un desastre, evidentemente, pero todos los demás que podían haber servido de soporte, fallaron.
06:41La propia Contraloría incluso dice que hizo un informe una semana antes,
06:44pero la OMP, en la Comisión del Congreso, dijo que el informe se lo habían entregado tarde.
06:49Es decir, la OMP tuvo una responsabilidad principal,
06:52pero todos los demás que pudieron coadyuvar a que esto se reduja o se mitigue, también fallaron.
06:57Ok. José, entonces, bajo ese criterio, siendo ya la organización de la OMP un desastre a todas luces,
07:03¿a qué vamos? Porque incluso el presidente jurado de la Ciudad de Elecciones ayer lo ha hecho.
07:08Vamos a evaluar. Si las cosas son tan graves como se han venido dando,
07:12lo correcto podría ser incluso anular estas elecciones. Lo ha dejado como que picando, ¿no?
07:17Sí, yo creo ahí que es una irresponsabilidad del jurado nacional de la elección decir algo tal cual, en dos
07:23sentidos.
07:24Que es una demanda de un candidato en particular.
07:26Es una demanda de un candidato particular que cree que va a perder o está como, digamos, contando los votos.
07:32Y es algo que hemos venido viendo elección tras elección.
07:35Y aquí, además de las instituciones, yo creo que hay otro grupo responsable que generan este tipo de incertidumbre,
07:41de problemas y desconfianza, que son los mismos políticos.
07:43Los mismos políticos de una semana antes de que empiecen las elecciones ya están declarando fraude
07:47o están pensando que va a haber fraude, etcétera.
07:49Lo cual hay que diferenciar entre irresponsabilidad, algún tipo de problemas que en toda elección hay.
07:54Obviamente que en este caso son diferentes, pero igual en toda elección hay.
07:59Con fraude, que es algo totalmente distinto.
08:01Algo que sería algo sistemático, que favorece o no a un candidato.
08:04Entonces, yo creo que ahí, como bien dice el colega, en el tema de todo este aparato de otras instituciones
08:14que no han respondido como deben ser, incluiría justamente las que no ponen pausa, por ejemplo,
08:19o tranquilidad o le dan confianza a la ciudadanía sobre esto.
08:23Tomemos el ejemplo de la Defensoría.
08:25¿Por qué la Defensoría estaría, digamos, no actuando como tal?
08:27Recordemos que la elección del Defensor del Pueblo y la elección de la gente del Defensor del Pueblo
08:33han cambiado las reglas en su momento, que ha bajado un poco la capacidad técnica de la propia Defensoría.
08:37Solo un apunte.
08:38La Defensoría dio a conocer un informe donde, en efecto, dijo que no había las condiciones
08:44para sostener una narrativa de fraude.
08:48Y desplegaron observadores también.
08:50Entonces, creo que en eso fueron también bastante cautos.
08:52Ahora, eso, en la misma línea de la Defensoría la comparten otros organismos,
08:55no solo como Transparencia, por ejemplo, la Europea, los mismos observadores de la OEA,
09:01el Centro Carter, que indican, claro, una cosa son irregularidades que se han presentado
09:06y se pueden presentar en un proceso electoral, pero lo otro es, digamos, un fraude sistemático.
09:10Sí, por eso es altamente irresponsable hablar de fraude y desplegarlo como un clickbait a videos de YouTube,
09:16porque no solamente es la derecha, con un candidato en particular, sino también es la izquierda.
09:22O sea, el propio día de la elección, cuando estaban compitiendo por votos y superaba pequeñamente uno al otro,
09:28tanto la derecha y la izquierda hablaban de fraude, en función de la victoria posible del candidato opositor.
09:33A mí me parece la mayor instrumentalización política y responsable en ese sentido.
09:38Y creo que, por ejemplo, en el caso de la Defensoría, este tipo de cosas no se, digamos,
09:43no se parchan posteriormente.
09:45Se parchan in situ y antes, porque la información disponible que teníamos
09:50ya podría haber hecho que, por ejemplo, la cantidad de mesas instaladas tardíamente
09:55o de situaciones irregulares o incidencias pudiese ser información que luego los analistas tuviesen
10:01para comparar con años anteriores y ver si es que realmente la dimensión era tal cual la que decían los
10:06fraudistas,
10:07para evidenciar que no era una situación altamente irregular que llegaba a territorios nacionales de manera significativa.
10:13A eso voy, porque aquí hay varios criterios.
10:16Una cosa es la desorganización y el otro factor es el tiempo, que según ellos argumentan,
10:21generó un ausentismo, que es lo que utilizan para decir que la elección, digamos,
10:26no fue correcta para ellos, ¿no? Les restó votos.
10:29El ausentismo es similar a lo que hemos visto en otras elecciones.
10:33Y no solo eso, la tendencia en el ausentismo, desde el 2006 hacia adelante, han ido en aumento.
10:39Y el ausentismo, si comparas, la segunda vuelta de 2021.
10:43La primera vuelta de 2021 tuvo el pico de ausentismo más alto registrado en los últimos 20 años por el
10:48tema de COVID.
10:49Es más, el distrito que... San Isidro fue el que menos votó, ¿no?
10:55Siendo un distrito, digamos, que tenía una tendencia marcada.
10:59Y sigue manteniendo todavía, ¿no?
11:00Exacto. Es que son justamente San Isidro, San Borja, los distritos donde hay mayor ausentismo.
11:04Pero entonces, el ausentismo en sí mismo, tú no puedes ver el dato y decir,
11:07ah, mira, esto fue ocasionado por, digamos, la tardanza, etcétera, que puede haber tenido algún efecto,
11:13porque hay una tendencia muy creciente de elecciones anteriores,
11:18en los cuales los ciudadanos también puede ser reflejo de que ya no ven la necesidad de ir a votar
11:22porque sienten que la política y todo lo que está alrededor de ella es lo mismo.
11:26Entonces, ya no hay ese entusiasmo de votar.
11:28Por más que hay multa, bueno, las reglas de multas cambiaron, también eso puede haber afectado,
11:31pero el ausentismo ha venido aumentando con el tiempo y si tú comparas el ausentismo de esta elección
11:35con el ausentismo de la segunda vuelta del 2021, que es comparable,
11:38y ves la tendencia del 2011, está totalmente, digamos, en esa línea, ¿no?
11:43Ok. Entonces, ¿cómo tomamos este tema de que Lima no es el Perú?
11:48Que es algo que ya se está presentando.
11:50Es un argumento que se ha... se está empezando a discutir, Fernando.
11:57Bueno, yo creo que...
11:58Discúmame, pero...
11:58Este tipo de frases tiene más uso político.
12:01Sí, claro. Pero espérame una cosa.
12:03Yo he vivido elecciones tanto en el Perú como fuera del país.
12:07O sea, era prácticamente mi expertise en ese sentido.
12:10Yo he visto fraudes, como los de Venezuela.
12:11Aventando hubo Chávez vivo.
12:13Y los fraudes, digamos, son desde inicio hasta el final y se sostienen y se ven, se notan, ¿no es
12:18cierto?
12:19Pero en este... si tú tuvieras, digamos...
12:21¡Exitosa!
12:22...la certeza de que esto se ha dado, muy al margen de las irregularidades y la responsabilidad de Pedro Corbetto,
12:26te darías cuenta del sentir emocional de la gente.
12:31No tendrías al país como está en este momento prácticamente...
12:33Sí lo comentan, sí lo desarrollan, lo discuten, pero digamos que no ves acción.
12:41En otras circunstancias tendrías acción.
12:42O me equivoco.
12:43Sí, bueno, quizás la falta de acción es expresión también de la poca movilización de años anteriores.
12:48Sí, pero que te roban una elección es mucho más grave, ¿no?
12:51Pero también la fragmentación hace que sea más difícil generar movimiento masivo.
12:55Lo que hay es movimiento de nicho.
12:57Tienes a un nicho muy politizado que es altamente autoconvencido, que está autoconvencido de que esto ha sido fraudulento.
13:04Y es un problema porque tienes al otro nicho también, que a todas luces puede defender,
13:09si es que no le es conveniente, la idea de que no ha pasado nada.
13:12Ambas posiciones son absolutamente cuestionables porque si tú comienzas a criticar,
13:18te tildan de fraudista y es imposible hacer énfasis en los puntos que debieron mejorarse.
13:25Porque, por ejemplo, yo diría, todas las situaciones que han ocurrido ahora
13:29son situaciones que son altamente negligentes, irresponsables,
13:32pero que en esta elección en particular pueden haber terminado cambiando la decisión.
13:38Si la diferencia de votos entre el segundo y el tercero es de 7.000 votos, me parece, hasta la
13:42actualización del 93%.
13:46Esos 6.000 votos son fracción de los 60.000 que se quedaron sin votar en el primer día de
13:53la elección.
13:55Adicionalmente, hay incertidumbres que no resuelves.
13:58Transparencia había dicho que hasta las 2 de la tarde 87% de mesas estaban instaladas.
14:04¿En qué momento se instalaron las demás?
14:05Cuando veíamos, no sé si tú también lo habrás visto...
14:08Que ese también ha sido utilizado como argumento del 7-13% de mesas que se instalarán,
14:11para justificar el ausentismo.
14:14Es absolutamente cuestionable.
14:16No llega a configurarse como un fraude, evidentemente, y es ridículo,
14:20pero señalar ese tipo de deficiencias no debería generar mutismo por un lado
14:27o activismo fraudulento por el otro.
14:30Porque si evitamos hacer una oposición centrista entre dos extremos polarizantes,
14:36las instituciones van a seguir fluctuando en función del interés político.
14:39Ahorita están hablando de nulidad general de las elecciones,
14:43solamente por pura presión política, y a mí me parece que eso sería como
14:47caer más en la discrecionalidad absoluta y poner a la ley como absolutamente irrelevante.
14:54Ahora, pero él tiene un punto muy interesante,
14:56cuando habla justamente de movimientos de nicho,
14:58que claro, cuando yo escucho esto digo, entonces, ¿a quiénes representan?
15:03Esa es otra cosa.
15:03¿Qué representatividad tienen como para mover a todo el país y que todo el país diga,
15:07bueno, vamos en una misma línea, declérense nulas estas elecciones?
15:09Exacto. Además, tú ves esta elección como la anterior,
15:11los dos candidatos, los primeros dos candidatos no suman ni siquiera el 40%
15:17de las preferencias electorales.
15:18¿Qué es cuando llegan ni siquiera al 20%?
15:19O sea, está raspando el 17% de la elección.
15:22Exacto. Estamos hablando de, obviamente,
15:25una caricaturalización de partidos enanos o, digamos, aglomeraciones enanas
15:31de, digamos, preferencias electorales.
15:32Entonces, no es como, por ejemplo, en una elección muy polarizada y peleada
15:41entre dos o tres candidatos que están los tres punteando sobre, digamos,
15:45unas preferencias electorales grandes, ahí es un tema en el cual esos, digamos,
15:49bolsones electorales pueden tener un efecto.
15:51Pero quiero regresar a la frase que tú dijiste, que Lima es diferente.
15:54Es muy interesante porque esa es otra cosa también de la falla de los partidos políticos
15:57de conectar con los ciudadanos.
15:59Si tú ves la votación de López Daliaga, por ejemplo, fuera de Lima,
16:04en ninguna de las regiones, salvo una por ahí,
16:07supera los dos dígitos de preferencias electorales.
16:10En muchas tiene 2, 5, 7, 3% de preferencias electorales.
16:15Si ves, y mientras Sánchez, tampoco es que sea el 50% ni nada,
16:20simplemente, de nuevo, siendo el más grande de los chatos, igual ganas,
16:23con 16, 12%, 14%.
16:25Si tú ves la votación de Sánchez en Lima, es totalmente al revés.
16:29Mientras López Daliaga llega a 19, 20% en Lima, Sánchez no supera el 2%, ¿no?
16:35O 3%.
16:36Entonces, ahí es, es un fraccionamiento que tú no ves por primera vez.
16:41Tampoco es como que nos sorprendamos de esto.
16:43Lo vemos viendo varias elecciones y es algo que, digamos,
16:47no hay una respuesta clara de los partidos, de las élites políticas,
16:50de cómo hacemos esto y de las élites económicas.
16:53Fernando, si tú has visto el mapa, el mapa marca una polarización ya bastante clara, ¿no es cierto?
17:00Sí, pero es más o menos, tiene cierta homogeneidad con elecciones pasadas también,
17:05porque varía mucho el candidato.
17:06Por ejemplo, si uno ve, por ejemplo, los votos de Nieto,
17:09muchos de ellos coinciden con los votos de Hernando de Soto en las zonas
17:12en donde Hernando de Soto tuvo un buen desempeño.
17:14La política, mejor dicho, el electorado peruano repite ciertos patrones
17:19que nos hemos dado cuenta que, al margen del candidato,
17:22es más o menos estable para los espacios políticos de derecha y de izquierda.
17:26El espacio político de la izquierda, por ejemplo, más o menos está alrededor del 30% del voto válido
17:30y puede fluctuar un poco más, un poco menos,
17:33pero siempre se distribuye entre una gama de candidatos.
17:35Lo que ha pasado ahora es que ese espacio político se ha distribuido entre una gran cantidad de candidatos.
17:39Por eso tienes a los pequeños enanos compitiendo por una fracción del voto
17:44que a la larga, si te pones a pensar, si reduces el ausentismo,
17:47si reduces el voto blanco, nulo, viciado,
17:49y si pones la fragmentación como parte de la ecuación,
17:54estás hablando de una representación mínima.
17:56Hoy, 28% de la gente se queda sin representación
17:59porque por todos los partidos que votaron,
18:01ninguno pasó la valla electoral y iba a obtener un representante.
18:04Es que, digamos, para eso fue también creado el sistema de alguna manera, ¿no?
18:07O modificado.
18:08Para justamente dividir y atomizar lo más que se puede el voto.
18:11Exacto.
18:11Y esas reglas electorales...
18:13¿Y esa responsabilidad de quién es?
18:14Digamos, el Congreso anterior que ha salido cambió las reglas,
18:17no solo de cómo se vota, sino institucional,
18:20de cómo se configura el Congreso.
18:22Recordemos que en un referéndum el 98% de las personas votaron que no querían Senado.
18:26¿Ok?
18:26Y yo como politólogo puedo estar no de acuerdo con eso,
18:29pero digamos, en un referéndum el 98% de las personas
18:31hicieron que no querían Senado,
18:33y este Congreso aprobó un Senado.
18:35No solo eso, sino que aprobó las reglas electorales
18:37en un escenario tan fragmentado como tenemos ahora,
18:40que obviamente iba a ser muy difícil cualquier tipo de conglomeración,
18:43y a quién beneficia, a las marcas más reconocidas,
18:46a las marcas que de una u otra forma tienen, digamos, alguna llegada ahí.
18:49Entonces, eso es lo que, digamos, lo que creo que estamos viendo en esta elección
18:55es un poco la continuación de un escenario que no, digamos,
18:59no pinta bien para lo que viene, ¿no?
19:00Hay dos cosas que creo que es importante, ¿verdad?
19:02Y creo que vamos a ir a la pausa y regresamos con ellos, ¿te parece?
19:05Porque ahora sí quiero hablar un poco más del Congreso,
19:07que no nos estamos mirando, pero es que,
19:09hablando justamente de marcas reconocidas,
19:11hay partidos que se han quedado en el camino,
19:12que han perdido la inscripción,
19:13el partido aprieta peruano, ¿no?
19:15Podemos, Alianza para el Progreso.
19:17Pero sí, este, se me fue el nombre de este politólogo,
19:21que ustedes perfectamente lo conocen,
19:23que es de la Universidad de Lima,
19:24y ahora enseña en la Universidad del Pacífico.
19:27Ah, se me fue el nombre.
19:30Bueno, hay algo que se dice, ¿no?
19:32Este, que ahora posiblemente tengamos un mejor Congreso.
19:37Entiendo yo.
19:38Veamos, vamos a ver, estábamos hablando de las elecciones.
19:40Bueno, ya hablamos del fraude,
19:42hablamos de los problemas que se han presentado.
19:44Creo que coincidimos en que Piero Corbetto
19:45no debería organizar la segunda vuelta.
19:48Sí, sí.
19:48Bueno, no puede, o sea,
19:49hay una responsabilidad de la OMP que tiene que verse
19:52y recae en Piero Corbetto, obviamente,
19:55pero si tú cambias o se cambia alguien,
19:58una pieza tan importante entre primera y segunda vuelta,
20:00no solo que abres un tema legal ahí,
20:03porque hay un impedimento de las elecciones totales.
20:04¿Tú consideras que debería continuar?
20:06Yo consideraría que debe haber sanciones fuertes,
20:09pero también debe haber, digamos,
20:10no generar mayor incertidumbre en lo que se viene.
20:12Ok, Fernando, ¿tú?
20:13Pese a que puedo estar de acuerdo con esa idea,
20:15me parece que la coyuntura actual hace que,
20:17al menos a nivel de legitimidad política,
20:19que él dé un paso al costado,
20:21ya aliviaría un poco esa inflamación.
20:23Yo creo que Keiko, que está callado en este momento,
20:24lo va a exigir en segunda vuelta.
20:26Bueno, lo dijo ya, lo pidió.
20:28En un comunicado de Fuerza Popular.
20:30No, no lo he dicho.
20:30Miki Torres salió a decir que ellos,
20:33o bueno, alguno de ellos que esperaba que
20:35no esté Piero Corbeto para la segunda vuelta.
20:39Es que va a terminar siendo un imán de críticas
20:41y va a distorsionar el proceso.
20:43Ya están en su casa para posiblemente
20:46detenerlo la policía.
20:47Entonces, yo no sé,
20:49todavía no terminamos de contar los votos.
20:52No es el último cómputo,
20:53ya tienes al jefe de la OMP
20:55buscado por la Policía Nacional.
20:56O sea, para que nos demos cuenta
20:58del nivel de eficiencia que tenemos
21:02sobre las instituciones en sí mismas.
21:05Ahora, a ver,
21:06el tema del Congreso de la República.
21:10Vergara lo decía,
21:11que apuntamos a tener un mejor Congreso
21:14con esto que se está decidiendo
21:15porque es un Congreso menos fragmentado,
21:17con suelos y partidos políticos,
21:19y que además existe una lógica interesante, ¿no?
21:21Que de los tres que están en este momento
21:24buscando pasar al balotaje,
21:25los tres tienen representación
21:27dentro del Congreso de la República,
21:28o sea, digamos que tienen mancadas,
21:30nutridas cosas que otros presidentes
21:32no lo han tenido
21:32y eso generó mucha inestabilidad.
21:35Fernando.
21:36Respecto al argumento
21:37de que este va a ser un mejor Congreso
21:38del anterior,
21:39creo que vengo escuchando
21:40ese mismo razonamiento desde el 18,
21:42cuando se dijo que se iba a cerrar
21:44el Congreso para bien,
21:45porque no podía haber algo peor
21:47que el Congreso de ese momento.
21:48Y creo que somos demasiado optimistas
21:50porque siempre puede darnos
21:51una sorpresa del país
21:53y traer a personas
21:54que pueden ser completamente
21:56más cuestionables que las anteriores.
21:57Y en ese sentido me parece
21:58que no hay ningún...
21:59Yo no tendría certeza
22:00de que este Congreso va a ser mejor.
22:01Todo dependerá de la dinámica
22:03de correlaciones políticas a la interna,
22:05porque dependiendo quién gane,
22:06como decíamos,
22:07esto va a formar varias coaliciones.
22:09Pero cierto nivel de estabilidad
22:10van a tener, digo,
22:11y rango de maniobra.
22:15Mira, ¿tiene esa Fuerza Popular?
22:16Tiene esa Renovación Popular
22:17y tiene esa Juntos por el Perú.
22:19Y a esos tres, digamos,
22:21o sea, tienen un candidato,
22:22le están metiendo un candidato
22:23al balotaje.
22:25Podría ser,
22:26pero dependiendo quién gane,
22:27cómo se confortará
22:28esas mismas bancadas.
22:30Por ejemplo,
22:31quien tiene el poder de decisión
22:32ahorita me parece
22:33dentro de la disputa
22:34de la mayoría parlamentaria
22:36en el Senado
22:36es el buen gobierno.
22:38Y el buen gobierno
22:39tiene la cualidad
22:41de ser una bancada
22:42altamente influenciada
22:43por la presión mediática,
22:44porque es una bancada
22:46más de centro izquierda,
22:47alineada a algunos,
22:48digamos,
22:48algún establishment
22:49de medios de comunicación
22:51que van a ejercer
22:51mucha presión en ellos.
22:52Lo que le va a generar
22:54altos desincentivos
22:55para aliarse,
22:56por ejemplo,
22:56al fujimorismo.
22:57Si hay que poner freno
22:58a iniciativas como
23:00la minería ilegal
23:01y las otras, digamos,
23:02cuestiones más importantes
23:04en los siguientes años,
23:05¿cuál va a ser
23:07la bancada
23:08que va a ceder,
23:09de la misma manera
23:10que cedió
23:11la bancada magisterial,
23:12el bloque de Perú Libre,
23:13a transar con la mayoría
23:15parlamentaria
23:15la nueva gran mayoría?
23:17En esa configuración
23:19todo dependerá
23:19del presidente,
23:21porque, bueno,
23:22a Keiko le convendría,
23:23si es que es elegida
23:24presidente,
23:24tener una mayoría
23:25junto con Renovación Popular.
23:27Pero a Sánchez,
23:28a Sánchez le puede convenir
23:30tener el mismo respaldo
23:31del fujimorismo
23:32que tuvo y negoció
23:32en su momento,
23:33junto con varios otros,
23:35digamos,
23:36personajes movibles.
23:37para mí ninguno
23:39es, digamos,
23:41válido para este país,
23:42sin embargo,
23:43digamos,
23:43es parte del juego
23:44democrático.
23:45A lo que voy
23:45es que yo creo
23:46que Sánchez,
23:46elegido presidente,
23:47tiene esa capacidad
23:48de negociación,
23:49o sea,
23:51idiota no es,
23:52¿no?
23:52Bueno,
23:53¿tú qué piensas?
23:53Mira,
23:54yo creo que va a depender,
23:56como bien dice Fernando,
23:57el tema de que
23:58no hay nada peor
23:59nos puede sorprender,
24:00así que no sería
24:01tan positivo.
24:02Yo creo que
24:03hay un tema aquí
24:04de,
24:04va a haber la configuración
24:05de quién es el presidente,
24:06cómo se va a ser muy diferente
24:08el Congreso
24:09con Keiko Fujimori
24:10como presidente
24:11que como Sánchez
24:11como presidente
24:12o como Aliaga
24:13como presidente.
24:14El tema aquí
24:15tiene que ver también
24:16con el hecho
24:16de que recordemos
24:17que ahora la mayor cantidad
24:18de poder está en el Congreso.
24:20O sea,
24:20independientemente
24:21de quién entre a la presidencia,
24:22esa correlación ya
24:23la sartén por el mango
24:24la tiene el Congreso,
24:24es decir,
24:25entonces ahí,
24:26digamos,
24:26cómo se configura eso
24:27es importante.
24:28Lo otro es que
24:28vas a tener un montón
24:29de transfugismo.
24:30En la entrevista pasada
24:31que viene aquí,
24:32¿Lo decías por los partidos
24:34que quedan después?
24:35O sea,
24:35el partido de Carlos Álvarez
24:36y el de Belmont.
24:37El de Belmont
24:38y recordemos
24:39que muchas de esas alianzas,
24:40incluso la de Juntos por el Perú,
24:41incluso la de López Aliaga,
24:43están pegadas con saliva,
24:44no son como partidos
24:45que digamos
24:45hay un tema de disciplina,
24:47hay un tema
24:47de que tú vas a esperar
24:48que sigan como tal.
24:49Yo abierto una cosa
24:51hablando justamente
24:52de esto de transfugismo.
24:53Yo siento de que
24:53Sánchez en este momento
24:55este claro,
24:56está midiendo la situación
24:57pero cuando llegue
24:58a posiblemente
24:59a ese gobierno
25:00que no sé si lo logre,
25:02lo primero que va a hacer
25:03es zafar de
25:04Antauro Mala.
25:08Zafar Nandor,
25:09sí, bueno.
25:09Bueno,
25:10Antauro tiene un rechazo
25:11del 73% de la población
25:12en la última encuesta
25:13creo del IEP
25:14el año pasado.
25:15Es un gran pasivo político,
25:17sobre todo para expandirse
25:18a sectores
25:18más de centro,
25:20urbanos seguramente,
25:21que son los que más
25:21lo rechazan.
25:22Pero yo no estaría
25:23tan seguro
25:24si es que va a tener
25:25tan fácil
25:26la decisión
25:26de desprenderse
25:28de esa mochila,
25:29sobre todo porque
25:30Antauro
25:31es demasiado vocero
25:32y puede ser
25:33una voz crítica
25:34a la interna
25:35que genere división
25:35que ese partido
25:36está pegado también
25:37como decías
25:39con saliva
25:39y va a ser
25:41muy difícil sostener.
25:42¿Cuántos congresistas?
25:43O sea,
25:43por ejemplo,
25:44para no ser la dinámica
25:44de Castillo
25:45con Serrón
25:46en el 2021,
25:47Serrón tenía
25:47su propio grupo
25:48de congresistas.
25:49Ah, sí.
25:50Y Castillo también
25:51tenía su propio bloque.
25:52Exacto.
25:52Que además se termina partiendo
25:53que eran los maestros.
25:54Exacto.
25:55Ahora,
25:55no creo que Antauro
25:56tenga ese bloque
25:57tan grande.
25:58Yo creo que va a ser
25:59muy similar
25:59lo que va a ser
26:00la segunda
26:00si es que pasa Sánchez
26:01a lo que fue
26:02el 2006
26:03con Uyanta.
26:04Yo voy terminando.
26:05¿Cuál es el mejor escenario
26:06para Kiko?
26:06Porque ella finalmente
26:07ya la tiene segura.
26:08Yo considero que
26:09el mejor escenario
26:09es con Rafael López Aliaga
26:10más que con Sánchez.
26:12Digamos que Rafael López Aliaga
26:13te está cometiendo
26:14una serie de errores
26:15en este momento
26:15que lo llevan
26:16a implosionar
26:17y eso
26:18el electoral
26:19lo está tomando
26:20en consideración.
26:21Sí,
26:21podríamos discutirlo
26:22porque es un debate
26:23interesante.
26:23Al interno también
26:24debatíamos esto
26:25y ¿cuál es la diferencia?
26:26En un escenario
26:27de segunda vuelta
26:28con dos candidatos
26:28de derecha
26:29ambos se fagocitan
26:30un poco los votos
26:31uno al otro
26:32y se disputan
26:32los votos del tercero
26:33de izquierda
26:34o del bolsón de centro
26:35y de la izquierda.
26:37Ahí prima mucho
26:38en general
26:39va a primar mucho
26:40el antiboto
26:41en general
26:42el antiboto
26:43fujimorista
26:44y el antiboto
26:44izquierdista.
26:45En un escenario
26:46de dos candidatos
26:47de derecha
26:48se pelean
26:48el voto
26:49antiizquierdista.
26:50Pero en un escenario
26:51Keiko Sánchez
26:52lo que tienes
26:53es directamente
26:54el trasvase
26:54de votos
26:55de Aliaga
26:56hacia Fujimori
26:57porque esas personas
26:59difícilmente
27:00podrían
27:00o sea
27:00Lima
27:00sí
27:01porque difícilmente
27:02van a elegir
27:03a un candidato
27:04como Sánchez
27:04siendo votantes
27:05de López Aliaga
27:06eso es
27:06al menos el trasvase
27:07será muy pequeño
27:08tú Fernando
27:08consideras que
27:09esas dos opciones
27:10son posibilidades
27:11para Keiko
27:11yo creo que
27:12el mejor escenario
27:13para Keiko
27:13es el de Sánchez
27:14particularmente
27:15lo creo
27:15porque adicionalmente
27:16el antiizquerdismo
27:17ha crecido muchísimo
27:18en los últimos años
27:19Sánchez carga
27:19el pasivo de Castillo
27:20que ha generado
27:21toda una gama
27:23de rechazo
27:23y que incluso
27:24el voto
27:26viciado nulo
27:27favorecería
27:28al Fujimorismo
27:28porque lo que hace
27:30es simplemente
27:30dejar el escenario
27:31tal como está
27:32en esta etapa
27:32tendría que sacarse
27:33el sombrero
27:33¿no?
27:34a Castillo le dijeron
27:35lo mismo
27:35y nunca lo hizo
27:36bueno
27:36bueno
27:37a ver
27:37tú
27:38yo creo que
27:39el mejor escenario
27:39es con López Daliaga
27:40porque
27:41el problema
27:42cuando tienes
27:43dos candidatos
27:43de derecha
27:44es cierto
27:44te vas a pelear
27:45Lima
27:45Lima
27:45se va a fraccionar
27:46y ahí el que
27:47logre
27:48levantar
27:49la parte
27:50de lo que no es Lima
27:51el candidato
27:53o la candidata
27:54que tenga más chances
27:54va a ser la que va a ganar
27:55ves López Daliaga
27:56las votaciones
27:57en provincia
27:58como se manifiesta
27:59con respecto
28:00a los votantes
28:01de provincia
28:02o sea
28:02él ni siquiera
28:03aparece tercero
28:04cuarto
28:04en muchas de las regiones
28:05están en la cola
28:06yo creo que va a ser
28:07en este caso
28:08muy difícil para él
28:09poder
28:10de una u otra forma
28:11conglomerar
28:14ese bolsón electoral
28:15y que posiblemente
28:17anule o vice su voto
28:18lo que sea
28:18que al final
28:19va a convenir
28:19al Fudimori Mendoza
28:20Saliaga
28:22es por eso también
28:23que Keiko está como
28:24por favor
28:24presto mis personeros
28:27vayamos juntos
28:28porque creo yo
28:29que su cálculo
28:30es similar
28:30en el caso
28:31de Sánchez
28:32sí
28:33la campaña
28:34en primera vuelta
28:35diferente de segundo
28:35además lo ha dejado
28:36en claro
28:36durante el debate
28:37cuando dice aquí
28:38el problema
28:38no somos ni usted
28:39ni yo
28:39el problema
28:40es la izquierda
28:40pero sabe también
28:41que el cálculo
28:42pasa por eso
28:42justamente
28:43llamas a López
28:44Saliaga
28:44porque sabe
28:45que de alguna manera
28:46sus actitudes
28:47suman justamente
28:48a ese
28:51no querer
28:52votar por él
28:52exacto
28:53la mejor anticampaña
28:54contra López Saliaga
28:55es el mismo
28:56exacto
28:56ahí también
28:57déjalo hablar
28:58y ya está
28:58el único
28:59que hace anticampaña
29:00en este momento
29:01contra Rafael
29:02López Saliaga
29:03es el mismo
29:04López Saliaga
29:04que está convocando
29:05además a una manifestación
29:06nuevamente ante el jurado
29:07una serie de elecciones
29:08completamente desaforado
29:09por eso creo yo
29:10y lo dejo
29:11a su criterio
29:12a criterio de la audiencia
29:15es importante siempre
29:17digamos
29:18conocer las propuestas
29:19pero más que las propuestas
29:21la forma
29:22en que
29:23los que quieren
29:24asumir un cargo
29:25de este tipo
29:25tengan
29:26el mínimo
29:27de racionalidad
29:28para poder
29:29enfrentar circunstancias
29:30extremas
29:31porque es ahí
29:32donde uno sabe
29:33exactamente
29:33cómo es que
29:34administran sus emociones
29:35y cómo es que
29:35te pueden dar
29:36una dirección
29:37es un punto interesante
29:39porque
29:40de lo que quede
29:41de esta elección
29:42y de la polarización
29:43que se genere
29:43va a depender
29:44la forma de relacionarse
29:45en el Congreso
29:46qué capacidad
29:47va a tener López Saliaga
29:48de formar
29:48alianzas electorales
29:50y de ser
29:50una persona convocante
29:52si es que mantiene
29:52esas posiciones
29:53probablemente le convenga
29:54más ir relacionándose
29:56de manera estratégica
29:57con las posibles
29:58futuras alianzas
29:59en el Parlamento
29:59un presidente
30:01no puede estar
30:02enfrentado al país
30:03no se sostiene
30:05pero López Saliaga
30:06no pasa de 3%
30:07en todo el resto
30:08del país
30:08sí, lo sabemos
30:09perfectamente
30:09bueno, muchas gracias
30:11estamos en contacto
30:12durante los próximos días
30:13porque esto no termina
30:13todavía
30:14no podemos seguir
30:14teniendo una elección
30:15de esta manera
30:16no, todo este año
30:17va a ser elecciones
30:18de este tipo
30:19hasta octubre
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