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00:00Bienvenidos a Personajes, yo soy Ramiro Avendaño.
00:02Hoy como parte de nuestro ciclo de responsabilidad democrática empresarial
00:06estamos con Cristian Bermel, emprendedor serial en los temas de tecnología, seguros,
00:11pero sobre todo un apasionado al tema de los medios, periodista de base.
00:16Es el director del diario La Opinión, originalmente de Cúcuta, con proyección regional
00:21y de una nueva aventura que está dando mucho de que hablar también con el acento de las regiones,
00:27que es como su nombre lo indica, acento.
00:31Cristian, bienvenido a Personajes.
00:33Ramiro, gracias, gracias a Canal 1 por abrir este espacio.
00:36Bueno, para mí es una delicia tenerte aquí, la audiencia no lo sabe, pero somos amigos,
00:42hemos trabajado juntos, inventamos proyectos juntos, trabajamos en este canal,
00:48hicimos cosas juntos en el periodo coleral donde tuvimos la fortuna de coincidir y crear por las regiones.
00:54Entonces, cuéntame Cristian o cuéntale a nuestra audiencia estos dos medios que hoy tienes bajo tu dirección, ¿qué son?
01:02Ramiro, sí, son 10 años trabajando juntos por un mismo propósito y es tener una base sólida en los medios
01:09de comunicación
01:10para seguir creando sociedad, para proteger lo que realmente importa, lo que no es negociable,
01:16los principios de la familia, las bases republicanas, en un momento donde la sociedad necesita medios vigorosos,
01:24medios que no estén al vaivén de las tendencias y de los clics.
01:28Y justamente eso es lo que estamos tratando de hacer desde las regiones, que además es una apuesta mucho más
01:33importante,
01:34porque en el caso de la opinión desde Cúcuta tratamos de atender un mercado en la zona de frontera,
01:40pero que trasciende a norte de Santander y con la nueva iniciativa que tuvieron señalas Acento,
01:45buscamos desarrollar contenido de interés nacional, pero construido con ese acento de regiones,
01:51porque tenemos que dejar esa visión de que las regiones son periferia
01:54y empezar a construir un nuevo país también desde los territorios,
01:58que en cierto modo es lo que ha abierto esas zanjas, esas brechas que nos ponen hoy en dificultades
02:03y en tantas diferencias como hermanos, como ciudadanos.
02:06Cristian, a pesar del paso del tiempo, el tema de la centralización de los medios sigue siendo evidente,
02:12es decir, los grandes medios de Colombia estamos operando hoy desde Bogotá,
02:17sacamos números de audiencias y estamos operando desde Bogotá.
02:19Todos hacemos aventurillas aquí y allá, pero tú has decidido que ser un medio nacional
02:25que opera en este caso desde las regiones, pero estás terminando de montar todo un centro de operaciones en Barranquilla.
02:33Absolutamente, Ramiro, y es una decisión muy analizada, muy estudiada
02:37y la entendemos inclusive como un activo oculto.
02:41Estar en las regiones nos permite quitarnos el peso de la concentración de las decisiones,
02:48el ruido que genera usualmente, y lo digo desde el más absoluto respeto y entendimiento
02:53de lo que sucede en el centro del país, de que bloqueen la 26 un grupo de taxistas y se
02:58pare el país.
02:59No, no, no, no se detuvo el país, se detuvo una parte importante de la nación,
03:03hubo un impacto importante en las actividades económicas del centro del país,
03:06que aporta mucho cerca de dos tercios del PIB,
03:10pero ojo, el país sigue operando y a veces perdemos la dimensión,
03:14perdemos el entendimiento de todo lo que puede construirse y aportar una región determinada,
03:20en este caso el Caribe colombiano.
03:22Por eso decidimos, Ramiro, construir nuestro centro de contenidos desde Barranquilla,
03:28que entra en operación en el segundo semestre de este año,
03:30pero ojo, no para imponer y no para buscar una descentralización por la descentralización,
03:35no, es para armonizar, para conectar a las regiones, en este caso al Caribe colombiano
03:41y al Oriente colombiano, con el centro, para que sea un tema en doble vía,
03:45pero sobre todo para que lo que le aqueje y le preocupa a lo que hoy conocemos como periferia,
03:51deje de ser un asunto de unos pocos y se inserta en la conversación nacional
03:55y que también tenga la relevancia que merece cuando sucede, como está pasando en esta temporada,
04:01un bloqueo en la vía que conduce el aeropuerto Palo Negro y que para Bucaramanga
04:05y que todo el sector avícola que beneficia al país se impacta.
04:09Eso muchas veces no llega a las portadas.
04:11Aquí en Canal 1 sí, aquí en Canal 1 toma relevancia,
04:14pero usualmente los medios de comunicación sacan cuentas del algoritmo
04:16y eso no les suele dar más del 1% del tráfico, entonces prefieren ni siquiera abordarlo.
04:21Cristian, uno de los temas, y más que para seguir hablando de los medios en particular,
04:27ahorita al final vamos a hablar y contarle a la gente cómo los puede ver, cómo los puede conocer,
04:30que es parte de lo que estamos haciendo aquí, visibilizando iniciativas de libertad,
04:35de democracia e institucionalidad de otros que construyan país también
04:39y no quedarnos con el celo de si no es mío entonces no lo cuento.
04:42Lo que queremos es que quien vea que diga que yo me voy a ver en la noche,
04:45voy a verme en Noticentro 1, pero también voy a estar pendiente en el día
04:48o a la hora que haga falta voy a estar atento o voy a ver el programa de acento en
04:51Canal 1.
04:51Pero lo que es claro es que desde el punto de vista editorial,
04:56ustedes están tomando posición, están poniendo el dedo en la llaga,
04:59están contando las cosas no solo con seriedad y rigurosidad,
05:03sino que están generando el cuestionamiento y opinando
05:06y siendo, digamos, medios que ayudan a pensar eso bajo tu dirección.
05:10Cuéntame un poquito, ahora como en ese sombrero de director,
05:14¿cuál es tu posición? ¿Cómo ves el entorno sociopolítico de Colombia?
05:19Ramiro, complejo y no solo el de Colombia, el del mundo.
05:22Estamos en una era de posverdad.
05:24Cuando uno revisa cómo son entendidos los medios de comunicación por los menores de 50 años,
05:29nos estamos quedando como las iglesias, como los gobiernos
05:33y como algunas instituciones que parecen decorativas.
05:36Pero quizá el reto más importante que tenemos los ejecutivos de medios,
05:41te incluyo en esa generación de entusiastas por esta industria,
05:45es reivindicar lo que los medios pueden hacer por una sociedad.
05:51Yo, lejos de cualquier pretensión, creo que somos, si no el último,
05:55uno de los últimos bastiones de una sociedad que puede vivir en armonía y en comunión.
06:01Cuando se pierde la libertad de expresión,
06:04cuando se ataca, como el gobierno nacional ha atacado este canal
06:07y varias de nuestras iniciativas,
06:09la ciudadanía queda a la merced de la manipulación.
06:12Bueno, hoy los medios de comunicación estamos diseñados,
06:14y ya me voy a ir al análisis más político y a nuestra postura, Ramiro.
06:18Hoy los medios de comunicación estamos llamados meramente a informar.
06:21Ese rol se ha democratizado más.
06:24Hoy estamos llamados a curar y a construir criterio,
06:28a darle herramienta a las personas para que tomen decisiones realmente informadas.
06:32En una época donde los clips y el spam de atención están llenando a nuestra gente
06:38de tanto contenido que no terminan por saber qué es verdad o qué realmente les aporta valor.
06:43Allí nosotros nos volvemos, de alguna manera, curadores.
06:45Y respecto de la postura, Ramiro,
06:48a nosotros no nos da pena decir que tenemos unas convicciones férreas
06:51que trascienden a lo partidista.
06:53No se trata de partidos ni de caudillos.
06:55No es lo que nosotros seguimos o vemos.
06:58Se trata de un tema de responsabilidad y de sostenibilidad.
07:01Nosotros creemos en la familia.
07:03Nosotros creemos en la libertad de empresas.
07:06Nosotros creemos en un estado austero, no un estado omnipresente.
07:09Un estado que responda por lo esencial, por lo básico,
07:13de manera justa y equitativa, no igualitaria.
07:17El resto lo hace la sociedad, lo hace el respeto,
07:20lo hace la libertad de expresión, lo hace la libertad de culto,
07:23lo hace la libertad de empresa.
07:26Y nosotros queremos proteger eso y defender eso.
07:29En este momento, lamentablemente,
07:31Colombia no goza de esos privilegios.
07:33A Colombia le han tocado sus bases fundamentales
07:36y los medios de comunicación no podemos ser ajenos a eso.
07:39No se trata del señor Petro.
07:40Se trata del sistema.
07:42Están tocando las bases de nuestra democracia
07:44y de nuestra sostenibilidad.
07:45Y como medios hemos asumido una postura
07:47de responsabilidad, no partidista.
07:50Cristian, tocas un tema que es increíblemente sensible
07:54y del que lastimosamente se habla poco
07:57y hay que hablar también.
07:59¿A qué crees o a qué la teoría es tú la ambigüedad
08:03en la que han caído los medios?
08:04Esta idea de que hay que ser neutral
08:06y que no puedes tomar partido
08:07cuando tienes una convicción específica.
08:10A todos nos duele algo que esta audiencia,
08:13que es una audiencia madura, entiende el P&G.
08:16Todos entendemos el negocio de los medios como eso,
08:20como un negocio.
08:21De lo contrario, no sería posible esta infraestructura,
08:24ni la señal que llega a sus hogares,
08:26ni los productos que hacemos.
08:27Tienen que aprender a separar la sostenibilidad
08:30de la necesidad.
08:32Y yo creo que hemos caído muchas veces en el pecado
08:35de trabajar con la necesidad.
08:38Y la audiencia que confía en nosotros,
08:40y no quiero bajo ninguna circunstancia
08:42pontificar sobre eso,
08:44espera de nosotros la verdad.
08:46Y la verdad está en construir criterio,
08:49no en imponer una posición.
08:51Y lo que ha sucedido en este país
08:53y lo que está sucediendo en el mundo
08:54es contrastable.
08:56La gente no es tonta.
08:57Hay múltiples herramientas a la mano de la gente
08:59para validar si lo que decimos
09:01tiene algún grado de manipulación o no.
09:02Entonces yo creo que esa ambigüedad
09:04le pasa cuenta de cobro, Ramiro.
09:06Y yo diría que los medios que están en crisis
09:08son esos medios que no se definen.
09:09Esos medios que han preferido
09:12la urgencia manifiesta del cumplimiento
09:15antes que la sostenibilidad
09:17y la responsabilidad con sus audiencias.
09:18No te voy a mentir.
09:20Para nosotros es supremamente difícil monetizar,
09:22especialmente de regiones.
09:24Por fortuna hemos construido un ecosistema
09:25antes de estar en medios
09:27que nos permite conciliar
09:29y convivir con algunas de nuestras iniciativas empresariales.
09:31Y creo que el empresariado colombiano
09:33tiene que acercarse más a nosotros,
09:35a este grupo de empresarios
09:38que están creyendo en una industria de medios
09:40que trasciende a la publicidad,
09:42que trasciende a la venta de un ejemplar
09:43y que de verdad creen en este país
09:46y confían en que podemos construir criterio
09:49desde las plataformas de medios.
09:50Cristian, yo creo que para muchas de las personas
09:52que nos están viendo
09:54y que han visto nuestros informativos
09:57a través de los años,
09:58lo que tú estás diciendo
09:58es como una bocanada de frescura,
10:02una bocanada de aire fresco,
10:03sobre todo entendiendo de quién viene.
10:06Y ese quien viene
10:07no es solo ese emprendedor
10:09y director de medios,
10:11sino que es una nueva generación.
10:13Muchos de mi generación
10:15y de generaciones anteriores
10:17estamos preocupados
10:18por una crisis de liderazgo,
10:20llamémoslo empresarial social.
10:22Es decir,
10:23que más allá de importarse por el entorno
10:26por cuidar el medio ambiente
10:28o por cuidar los perritos,
10:29lo cual está muy bien,
10:30o por que haya diversidad e inclusión,
10:34etcétera,
10:36había una generación que se preocupaba
10:38porque el entorno se desarrollara,
10:40que no era asistencialista,
10:41que no era caridad,
10:42que era yo trato de hacerlo bien
10:44para desarrollarme,
10:46que la gente que trabaja conmigo
10:47se desarrolle
10:48y se pueda ir construyendo
10:51sus propias cosas
10:51y entonces repartimos capacidad
10:54y conocimiento que eso multiplica.
10:56No partimos lo que el uno
10:57sea capaz de producir.
10:59¿Qué estás viendo tú
11:01en esa nueva generación,
11:03en esa generación menor de los 40 años,
11:06tanto desde el punto de vista
11:08de responsabilidad democrática empresarial
11:09como de la aproximación periodística?
11:12Que tengo que contar
11:13que algunos de nosotros
11:14nos inquieta.
11:16Mira, Ramiro,
11:18yo veo con mucho entusiasmo
11:19a mi generación.
11:22Probablemente jugando a dos bandas,
11:24como un joven adultizado pronto
11:26y que ha crecido en ambientes
11:27muy adultos,
11:28pero también con esa flexibilidad
11:30y pendular de devolverme un poco
11:33a las edades más tempranas,
11:35a las más contemporáneas.
11:36Y veo un ánimo de crear,
11:38un ánimo de construir.
11:40Lo que ocurre es que hemos hecho
11:42inaccesible industrias
11:43como la de los medios
11:44para esas nuevas generaciones
11:45y las hemos hecho poco atractivas.
11:48Tenemos el reto, Ramiro,
11:49y estamos a tiempo
11:50de atraer ese talento
11:52que está creando compañías
11:53de base tecnológica,
11:54ese talento que está pensando
11:55en sostenibilidad,
11:57ese talento que está desarrollando
11:58la transformación de esta era.
12:00Tú siempre repetías algo
12:01que yo he adoptado
12:02y es que estamos en una era
12:03que no respeta la tradición,
12:05solo la innovación.
12:06No se me olvida
12:07desde hace 10 años
12:07que mencionaste eso
12:08y citabas a Satya Nadella,
12:10pues en este momento
12:11tenemos que jugarnos
12:12una carta muy importante
12:13y es por ver este tipo
12:15de industrias
12:16como la de los medios
12:16atractivas para los menores
12:18de 40 años
12:19para que traigan todo eso
12:20que están construyendo
12:21en otros entornos
12:22a la industria.
12:22Cris,
12:23el último informe
12:25desde hace dos o tres semanas
12:27de Reuters
12:27sobre el consumo
12:29de información noticiosa
12:31por parte de la juventud
12:32es increíblemente preocupante.
12:33Es decir,
12:34solo el 22%
12:35de los jóvenes
12:37acceden a noticias
12:38de los menores
12:39de 30 años.
12:40Esto, digamos,
12:41para contextualizar un poco,
12:43creo que es gravísimo
12:44porque si no sabes
12:45lo que está pasando
12:46no puedes actuar sobre eso
12:47y la excusa detrás
12:49es un poco generalizada
12:50es que me estresa.
12:52Hoy el mundo
12:52te permite escoger
12:53ese contenido
12:53y yo solo veo
12:54lo que me cae en X,
12:55lo que sea mi preferencia,
12:56fútbol,
12:57entretenimiento,
12:58chistes
12:58o inclusive educación,
13:00pero no entorno.
13:02¿Cómo reversamos eso
13:04para tener una juventud
13:05que cuando se preocupa
13:07por los demás
13:08y por el entorno
13:09se preocupe sabiendo,
13:10no a lo Greta
13:11ni a lo de que me voy
13:13a la flotilla
13:13de no sé qué payasada
13:15a Cuba
13:15o a Palestina?
13:17Sí,
13:17y que no nos pase
13:18lo que el Kremlin
13:19hizo en Latinoamérica
13:20que invirtió
13:21grandes cantidades
13:21de dinero
13:22para formar periodistas
13:23y creadores de contenidos
13:24para ir justamente
13:25a donde deberíamos
13:26estar nosotros.
13:27Y ahí yo quiero
13:27ir un punto
13:28en ese sentido,
13:30Ramiro,
13:30y es
13:30no tenemos
13:32que buscar reversar,
13:33tenemos que participar
13:34en esas plataformas
13:35y en esos formatos
13:36de contenido.
13:37Lo que ocurre
13:37es que eso erosiona
13:38el modelo de negocio.
13:39Tenemos que crear
13:40muchas figuras
13:41que representen
13:42lo que estos consumidores
13:44de contenido
13:44entienden
13:45y en lo que creen.
13:46La Jerome de este mundo,
13:47por ejemplo.
13:48Absolutamente.
13:49Tenemos que empezar
13:49a construir
13:50esas figuras
13:51para que podamos diseñar
13:53nuevas formas
13:53y narrativas
13:54de contenidos
13:55más allá
13:55de nuestras plataformas
13:57legadas
13:57o nuestras plataformas
13:58cerradas.
13:59De lo contrario,
14:00vamos a fenecer,
14:01de lo contrario,
14:01vamos a quedarnos
14:02para unos nichos
14:03muy específicos
14:04y entonces
14:05no perdemos
14:05solo el modelo
14:06de negocio,
14:06sino que perdemos
14:07la sociedad.
14:07Claro,
14:08pero entonces
14:08ahí,
14:08por ejemplo,
14:09va a jugar
14:10un buen rol
14:10o un buen trabajo
14:12estos role models
14:12como Jerome
14:13o como Daniel Briseño
14:14que además,
14:16a pesar de que
14:17sus roles de político
14:18ha hecho un trabajo
14:18periodístico importante,
14:20pero la gente,
14:20los pelados se motivan
14:21y dicen,
14:22ah,
14:22así se puede.
14:23Claro,
14:23y ahí hay un tema
14:25importante.
14:26Ellos en sí mismos
14:26se sienten medios
14:27y plataformas
14:28y de alguna manera
14:29los son.
14:30Concentran una audiencia
14:31y es lo que ha permitido
14:31la democratización
14:32de las plataformas
14:33de redes sociales,
14:34pero siempre se requiere
14:35una curaduría,
14:36siempre se requiere
14:37ese sello verificado
14:39que no es el azul
14:39que te da la plataforma
14:40de redes sociales
14:41y es allí donde
14:42los medios de comunicación
14:43con posturas claras
14:45y con unas políticas
14:46y unos códigos éticos
14:47transparentes
14:48a la vista de todos
14:49podemos ser esas
14:50cámaras de comercio
14:52o esos gremios curadores
14:54que traigan esos
14:55creadores de contenidos
14:56a un ecosistema
14:56un poco más controlado,
14:58responsable,
14:59sostenible
14:59y escalable
15:00porque también
15:01los creadores
15:02de contenidos
15:02tienen techo
15:03en la generación
15:04de riqueza
15:04y en la generación
15:05de empresa,
15:06se terminan volviendo
15:07en empresas unipersonales
15:08y no se da
15:10lo que debería darse
15:11en un ecosistema real
15:12y es que construyan
15:13riqueza
15:14y no que terminen
15:15erosionando negocios
15:16existentes.
15:17Cristian,
15:18déjame etiquetarte
15:19aunque sé que me vas a decir
15:20que no te encasille,
15:21pero entonces yo estoy
15:22escuchando un libertario
15:23republicano.
15:27Todo esto que haces
15:28se puede hacer
15:29en un entorno
15:30de izquierda
15:31socialista
15:32comunista.
15:32Absolutamente no,
15:33Ramiro.
15:34Mira,
15:35me he tomado
15:36los últimos cinco años
15:38para entender
15:38con algo más
15:40de fundamento
15:41por qué no lo
15:41unir.
15:42qué llevó al fracaso
15:43de la Unión Soviética,
15:45qué llevó
15:46a la China
15:47comunista
15:48a adoptar
15:49un modelo
15:50capitalista
15:51controlado,
15:52qué llevó
15:53a Brasil
15:54a sus momentos
15:55más oscuros
15:56donde la corrupción
15:57campante
15:58acabó
15:59con la industria
16:00en Brasil
16:01y lo que pasó
16:03en Argentina.
16:04Y en todos
16:05los casos,
16:06esas tesis
16:07de principio
16:09de siglo
16:09pasado,
16:10esa decisión
16:13de concentrar
16:14poder
16:15solo busca
16:16una cosa,
16:16la manipulación
16:18de las masas,
16:20mantener
16:22adormitada
16:22la capacidad
16:23de creación,
16:24infantilizar
16:25a la gente,
16:26inutilizar
16:27a la gente,
16:27Ramiro,
16:28inutilizarla
16:29porque conviene,
16:30porque conviene,
16:31Ramiro.
16:32Mira,
16:32cuando tú
16:33a tu hijo
16:34y no es una buena práctica,
16:35lo amenazas
16:36con el coco,
16:37cuando lo amenazas
16:38con el fantasma
16:39debajo de la cama,
16:40con el señor
16:41que recoge la basura
16:42o con el pariente
16:44que tiene apariencia
16:46poco agradable,
16:48estás creando
16:49en él
16:49una condición
16:50psicológica.
16:51Y eso es lo que
16:52los gobiernos
16:53socialistas
16:54y comunistas
16:55hacen con la gente.
16:56Crear un enemigo,
16:58desarrollar
16:59una narrativa
16:59en torno a ese enemigo
17:00y convencerlos
17:02de que hay
17:02algo más
17:03depredador afuera
17:04para que,
17:05como pasó en Cuba,
17:06el hambre parezca
17:07algo circunstancial
17:09por el coco.
17:11Y no, señor.
17:12Aquí el real coco
17:13es ese líder
17:15autoritario
17:15que quiere
17:17robarse los sueños
17:18y la capacidad
17:18de creación
17:19de la gente.
17:19Y por eso digo
17:20que esto no es un tema
17:21de partidos
17:22ni de caudillos,
17:23Ramiro.
17:23Porque si un líder
17:24de derecha
17:25llega a Colombia
17:25con esa misma visión,
17:27también vamos a salir
17:28a reclamar
17:29las libertades.
17:31Necesitamos
17:31gente
17:32que tenga
17:33hambre,
17:34gente que tenga
17:35ganas de crear,
17:36gente que tenga
17:36convicción
17:37de que puede salir
17:38de los círculos
17:39de pobreza.
17:40Y eso no es solamente
17:40una tarea del Estado,
17:41es un tema de mindset,
17:42de mentalidad.
17:43Pero si todo el tiempo
17:44te están asistiendo
17:45y todo el tiempo
17:46te están diciendo
17:47de que el señor Trump
17:48es nuestro enemigo
17:49o que los señores
17:50de los gobiernos
17:51de derecha
17:51son nuestro enemigo
17:52y construyendo
17:53narrativas,
17:53accesorias
17:54para confundir
17:55a la gente,
17:56pues difícilmente
17:56el ciudadano
17:57al que le ponen
17:57un poquito más de dinero
17:58para hoy
17:59está pensando en mañana.
18:00Y eso es lo que
18:01nos está pasando
18:01y por eso nosotros
18:02desde nuestros medios
18:03vamos a decirlo
18:04de esta forma tan clara
18:06y no nos importa
18:07perder la audiencia
18:08que no se sienta cómoda
18:09porque la que se sienta cómoda
18:10se va a dedicar a leer
18:11a interpretar
18:12inclusive a contrastarnos.
18:14Cristian,
18:14para los que nos estén viendo
18:16digan
18:16hombre,
18:17qué interesante
18:18lo que cuenta Cristian,
18:20qué interesante
18:21debe ser
18:23leerlo en acento
18:24o verlo en acento
18:26porque estamos hablando
18:26ahora de un mundo
18:27de plataformas audiovisuales
18:28leer y ver
18:29la opinión de Cúcuta
18:31¿cómo lo hacen?
18:32Lo primero es
18:32aquí en el Canal 1
18:33el domingo a las 10
18:34como decía Gabriel Muñoz López
18:36precioso horario
18:37pero tengo programa
18:38a las 10 de la noche
18:40aquí en Canal 1
18:42y en acentocolombia.com
18:44decidimos crear
18:45lo que hemos llamado
18:45en el equipo
18:46una startup media
18:47nace como un producto audiovisual
18:50lo desarrollamos
18:51como semanario
18:51con una selección
18:52de los temas
18:53del mundo
18:53y del país
18:54sin ruido
18:55sin estridencia
18:56unos artículos
18:58de profundidad
18:59de construcción
18:59de criterio
19:00y por supuesto
19:01en laopinion.co
19:03hemos construido
19:04Ramiro un ecosistema
19:05de medios
19:05porque igual que tú
19:06creemos que esto
19:07no es un asunto
19:08de ellos
19:08esto es un asunto
19:09de sociedad
19:10y nos va a ir bien
19:11si nos unimos
19:12los medios
19:13que creemos
19:13una democracia
19:14en la libertad
19:15de empresa
19:15en la libertad
19:16de empresa
19:17y en que la gente
19:17hay que enseñarla
19:18a crear
19:19muchas gracias
19:20Cristian
19:21en la libertad
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