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00:07NG Summit, le nuove rotte dell'energia, oltre la crisi dello stretto di Ormuz.
00:12Do il benvenuto in studio a Francesco Lacamera, che è il direttore generale dell'Agenzia
00:16Internazionale per le energie rinnovabili.
00:18Grazie di essere con noi, Francesco.
00:19Ci siamo confrontati in diverse occasioni nel corso di questi anni.
00:23Peraltro la sede dell'Agenzia è ad Abu Dhabi, ma tu eri già in Europa quando è iniziato
00:27il conflitto alla fine di febbraio.
00:29Esatto.
00:30Ecco, come vedete innanzitutto, voi avete lavorato in questi anni sulla spinta, che è
00:36stata una spinta importante, una spinta anche impetuosa in alcuni paesi, verso le energie
00:40rinnovabili, di fronte a un blocco che ci riporta alla centralità del fossile, questo stretto
00:47di 30 km, il mondo è appeso a questo 20% di olio e di gas che passa da lì.
00:52Qual è innanzitutto la vostra lettura di quello che sta accadendo?
00:55Ma intanto permettimi di dire anche il senso di dispiacere, di vedere che nonostante la
01:01nostra età ha ancora un metodo di risoluzione di conflitti e di diverse posizioni sia poi
01:10quello militare.
01:11come la diplomazia non riesca a trovare soluzioni che evitino morti assurde.
01:18Come lo viviamo, mi sembra che questa crisi mostri in maniera netta la fallacità di chi ha
01:28pensato che la sicurezza energetica fosse possibile con un sistema centralizzato e basato sui combustibili
01:36fossili. Quindi questo dimostra che tutte le resistenze che hanno avuto la rinnovabili
01:42a fermarsi come un sistema decentralizzato è naturalmente più resiliente agli shock, proprio
01:49perché decentralizzato con molti attori sul mercato. Ecco, quelle resistenze hanno mostrato
01:54quanto fossero, diciamo così, non basate sulla realtà. La realtà è questa, un mondo,
02:01un'economia globale in scacco per uno stretto.
02:06Ecco, questo lo diciamo da tempo, Francesco la Camera, ne abbiamo la plastica dimostrazione
02:10in questo momento, tuttavia la progressione delle rinnovabili che sicuramente c'è stata,
02:15beh, non è stata forse così accelerata, così convinta soprattutto negli ultimi anni, è
02:20così oppure no? Quali prospettive per le rinnovabili in concreto?
02:24No, direi che i progressi per quanto riguarda capacità installata sono straordinarie.
02:30negli ultimi anni, l'ultimo anno abbiamo installato quasi 700 gigawatt di capacità
02:37rinnovabili, il 90% di tutta la capacità elettrica installata. Tanto per darti un senso
02:47della misura di cosa vuol dire questo dato, questo dato è il doppio della capacità elettrica
02:53installata con il nucleare nel mondo negli ultimi 70 anni. Questo deve darti il senso
03:01della scala di come le rinnovabili stiano andando. Quindi non c'è dubbio che stiamo
03:07andando verso un nuovo sistema energetico che sarà largamente dominato dalle rinnovabili
03:13con il complemento dell'uso sostenibile della biomassa e dell'idrogeno, principalmente
03:20idrogeno verdo. Questo emerge dei dati con chiarezza. Non si possono avere serie di 90-92%
03:27di capacità installata ai rinnovabili negli anni senza che questo cambi il panorama fondamentalmente.
03:33Anche in questo nostro convegno abbiamo sentito voci molto favorevoli al fatto che le rinnovabili
03:38potranno già in tempi brevi darsi un ulteriore aiuto in termini energetici e altri che dicevano
03:44guardati comunque il tema dell'intermittenza, comunque la quantità di rinnovabili a disposizione
03:49ad esempio per rispondere alle esigenze dei data center e dell'intelligenza artificiale
03:53non basterà e quindi bisogna comunque certo il fossile ma anche il nucleare come fonte
04:00del futuro. Guarda parto da questo riferimento data center. Penso che i cinesi hanno mostrato
04:07nel tempo come la loro visione del lungo periodo si stia mostrando efficace. Cosa fanno loro
04:13sui data center? Intanto hanno messo in un'unica provincia tutta la capacità loro di stoccare
04:19e manovrare i dati e alimentano questa capacità attraverso le rinnovabili. Hanno messo insieme
04:25idro, solare concentrato e solare e loro riescono assolutamente a fornire il base load per tenere
04:33avanti questo... e gestiscono e sostengono questo centro dati a un costo che sarà almeno
04:42diciamo da uno a sette volte minore di quello che avrebbe potuto fare il nucleare. Quindi
04:48la questione, guarda Andrea, su cui sto cercando di insistere a più non posso è che sono stato
04:57qualche settimana fa in Cina, in questo forum che si chiama Buao Forum, 37 paesi, tutti asiatici.
05:04Questi 37 paesi sono il 57% del PIL mondiale. Questi paesi hanno il 70% della capacità di
05:11strade rinnovabili. Quello che occorre far capire a tutti coloro che dibattono sul tema dell'energia
05:18è che l'economia dei prossimi anni, la competitività dell'economia sarà determinata soprattutto
05:25dalla capacità del sistema energetico di distribuire molecole ed elettroni al più
05:31basso costo possibile. Questo è possibile solo con le rinnovabili oggi. Tu pensa che in
05:36Arabia Saudita un kilowatt è un cento punto uno, in Portogallo è due cents. Vediamo a
05:43noi quanto costa? Sette, otto. Cioè questa è la differenza che poi va a dire chi è competitivo
05:49e chi non è competitivo. Il nucleare costa da tre a sette volte più di quanto costano le
05:54rinnovabili per essere messo su scala e impiega, lo sappiamo, più di dieci anni, senza contare
06:03quello che ci vuole poi per ottenere i permessi. Il nucleare in sei mesi viene dispiegato in
06:08quantità. Quindi questo è anche importante. Poi ho sentito parlare, se mi permetti anche
06:13di reagire, mentre ero in saletta, a questi small nuclear reactor che vorrei precisare
06:19che non sono esattamente la batteria che ho a casa mia sul solare in Sicilia, è un
06:24altro posto. Sono dei reattori nucleari comunque. E sono grandini, sono 350-400
06:29megawatt. Ti faccio un esempio numerico che può dare un po' di luce in questa discussione.
06:38Prendiamo i dati dell'Agenzia Internazionale per l'energia atomica. Loro dicono che se tutto
06:43va bene l'energia atomica avrà il 2,4% del totale dell'energia consumata dal 2050. Quindi
06:50stiamo parlando di una cosa marginale. Se ci fosse la par condicio applicata alla capacità
06:56installata delle fonti energetiche, noi dobbiamo dare il 90% alle rinnovabili di parlare, un
07:014-5% ai fossili e il 2% al nucleare. E non c'è oggi commercialmente uno small nuclear
07:07reactor che funziona nel mondo. Sai quanto dovremmo installare per raggiungere il tripolo
07:13che è stato indicato a Dubai al 2050 nucleare? 2.100 small nuclear reactor. Ci accorgiamo che
07:23tutto questo è irrealistico. A proposito di realismo e anche di competitività che ha
07:28molto a che fare con i prezzi dell'energia. C'è un paradosso che si fa fatica a capire,
07:33lo ha sollevato peraltro anche Federico Fubini su un Corriere in questi giorni, che è lo spread
07:37che in Italia si registra dai primi giorni di primavera tra il costo dell'energia in alcune
07:42ore, quelle in cui il fotovoltaico è più forte, le ore di centro giornata, quando il prezzo
07:46tende a zero e il prezzo dell'energia nelle altre ore. E alla fine è quello che pagano le
07:51imprese, quindi, che continuano a lamentare un'emergenza in termini di costo in Italia
07:55rispetto al resto d'Europa. Come si risponde, cosa spiega anche, come si può concretamente
08:02abbassare con le rinnovabili il costo dell'energia?
08:05Il costo dell'energia si abbassa, lo dimostra la Spagna, lo dimostrano tutti i paesi, lo dimostra
08:10la Cina, lo dimostrano i paesi asiatici. Il problema della competitività risiede lì e
08:15quindi ecco da qui la fretta. Ma noi non abbiamo abbastanza di rinnovabili? Quello è il nostro
08:19problema rispetto alla Spagna, ad esempio, o c'è altro?
08:21Intanto non abbiamo abbastanza, poi si può lavorare anche dal punto di vista normativo,
08:26cioè il problema della formazione del prezzo può essere oggetto di politiche, quindi,
08:31che ne so, incentivare la domanda in certi periodi della giornata, manovrare il prezzo in questo
08:36modo, orientare, avere un sistema che consenta di gestire il flusso di elettroni nel sistema
08:42attraverso la domanda, cioè occorre avere politiche che riescano a regolare la domanda
08:47secondo la capacità di produrre elettricità durante la giornata. Però è chiaro che se
08:52avessimo molto più rinnovabili, come ha mostrato la Spagna, oggi staremmo meglio.
08:56Quindi non, io ripeto ancora, non perché dirigo questa agenzia, anche per quello, ma
09:02semplicemente come cittadino, poi alla fine mi spoglio del carattere globale, divento
09:07europeo, divento italiano. Se vogliamo restare competitivi, se vogliamo comunque
09:13contrastare il cambiamento climatico, l'unica tecnologia oggi disponibile e
09:18dispiegabile sul territorio in tempi utili, sono quelle che sono legate ai rinnovabili.
09:22Poi aggiungi il geotermico, che è sempre rinnovabile, aggiungi l'idroelettrico, che è
09:27sempre rinnovabile, aggiungi lo storage e noi usciremo fra una settimana con uno
09:31studio in cui mostreremo che ormai nel mondo elettrico più storage è più competitivo
09:36di qualsiasi altra forma, fossile o nucleare.
09:39Ma lo storage quindi è quel nodo che finora ha ridotto la diffusione delle rinnovabili
09:44e tecnologicamente si sono fatti i progressi sufficienti per accumulare quando l'energia
09:49rinnovabile è presente quell'energia e usarla anche quando le rinnovabili non generano?
09:55Guarda, quello che io penso è che su queste questioni quello che importa è l'assoluta
09:59chiarezza dell'indirizzo politico, cioè quella direzione di viaggio.
10:03Lo storage oggi rispetto a qualche anno fa ha diminuito il prezzo del 93% rispetto
10:08a 10 anni fa.
10:09Oggi lo storage più rinnovabile è competitivo.
10:12Quindi chi vuole investire in rinnovabili con lo storage può farlo, è preferibile,
10:17costa meno, rende di più che investire nel fossile o nel nucleare.
10:21Francesco però a proposito di indirizzo politico, beh siamo in un mondo in cui il presidente
10:24americano, più grande potenza del mondo, dice drill baby drill che tradotto significa
10:30andiamo a trivellare, tiriamo fuori più gas e petrolio, bellissimo addirittura Davos
10:34ha definito meraviglioso anche il carbone, il carbone verde, non so quale carbone sia verde
10:38ma questa è la posizione americana in Europa, c'è stata una sorta di retromarcia politica
10:43anche della commissione rispetto agli obiettivi del Green Deal, del Fit for 55, al riconoscimento
10:48di errori, tipo uscire, essere usciti dal nucleare.
10:51Come stanno le rinnovabili in questo contesto?
10:54Beh guarda, retromarcia in Europa, bisogna stare attenti a questo, è chiaro che c'è un
10:59dibattito, è chiaro, però nel contempo la commissione sta uscendo con una comunicazione
11:04sulle grid, sulle reti, che è molto importante per cui alla fine uno degli elementi per velocizzare
11:11l'introduzione delle rinnovabili è quello delle reti, che oggi non abbiamo esattamente
11:16come dovrebbero essere per le rinnovabili.
11:18Io dico solamente una cosa, che se noi fossimo meglio interconnessi in Europa, più flessibili
11:24e più bilanciati, basterebbe il vento dal mare del nord del Baltico, il vento dal Portogallo,
11:32il solare della Spagna, dall'Italia, anche l'iolico nostro, noi saremo indipendenti e potremmo
11:37vendere gli elettroni al mondo.
11:40Cioè, questo è l'importante, andare decisamente, convincersi, perché l'ambiguità non favorisce
11:46il progresso. Dobbiamo avere una visione. Se la visione è quella di avere un'economia
11:52competitiva, dobbiamo scegliere un sistema energetico che lo alimenti al più basso costo
11:56possibile. Facciamo i nostri conti e ci accorgeremo e ci accorgiamo che le rinnovabili sono quelli
12:02che consentono, Spagna dimostra, ma non solamente la Spagna, che questo è il modo più economico
12:06e più efficiente.
12:07Francesco, grazie ancora Francesco, la Camera è direttore generale di IRENA, l'Agenzia
12:11internazionale delle energie rinnovabili. Spero di sentirti da Abu Dhabi, dalla vostra
12:15sede centrale, nel prossimo collegamento, quando si potrà tornare a viaggiare, anche per un
12:19racconto della situazione. A presto e buon lavoro.
12:22Grazie.
12:23Un rapido break e subito dopo torniamo con il CEO di A2A. A tra poco.
12:27Grazie.
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