Commission de la défense et Commission des finances : Mme Carine Camby, présidente de la première chambre de la Cour des comptes - Jeudi 9 avril 2026 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

Commission de la défense et Commission des finances : Mme Carine Camby, présidente de la première chambre de la Cour des comptes

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00:00:01Merci.

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00:05:16Monsieur le Président, Madame la Présidente, mes chers collègues, je suis heureux de

00:05:24vous accueillir aujourd'hui aux côtés du Président Éric Coquerel pour une réunion commune

00:05:30des commissions de la Défense et des Finances.

00:05:33C'est désormais presque une tradition, puisque nous l'avions déjà fait lors de l'examen

00:05:38de la précédente loi de programmation militaire.

00:05:41Les regards croisés de nos deux commissions sont très utiles pour appréhender dans tous

00:05:46ces aspects le texte qui nous est soumis.

00:05:49Le Haut Conseil des Finances Publiques a publié son avis sur le projet de loi actualisant

00:05:56la programmation militaire pour les années 2024-2030.

00:06:01Le Haut Conseil est traditionnellement présidé par la première présidente de la Cour des Comptes,

00:06:08mais celle-ci ayant souhaité se déporter du fait de ses fonctions ministérielles passées,

00:06:15c'est vous qui portez, madame, la voix de la Cour dans ce dossier.

00:06:23Le projet de loi prévoit un surcroît de 36 milliards d'euros de crédits budgétaires

00:06:31sur cinq ans par rapport à la programmation déjà actée en 2023.

00:06:37Ce montant vise à répandre à l'impératif des montées en puissance de nos armées

00:06:43et de la préparation à un engagement de haute intensité,

00:06:47tel que l'envisage de la Revue nationale stratégique qui a été publiée en juillet 2025.

00:06:55L'avis du Haut Conseil des Finances Publiques souligne les aléas que pourraient peser

00:07:00sur sa mise en œuvre de cette programmation budgétaire.

00:07:05Nous vous remercions par avance des précisions que vous pourrez nous apporter

00:07:09sur les conséquences que pourrait avoir en termes d'ajustement financier

00:07:14une dégradation subliminitaire du contexte international

00:07:18ou d'une hausse durable des prix de l'énergie qui, comme vous le savez,

00:07:24sont importantes pour nos armées et pour notre nation d'une façon générale

00:07:30et donc pour le budget général aussi.

00:07:32Nous attendons aussi de vous, Madame, que vous nous éclairiez

00:07:37sur la soutenabilité de la trajectoire budgétaire prévue par le projet de loi

00:07:42au regard des contraintes pesant sur les finances publiques

00:07:47et des engagements que nous avons pris au niveau européen.

00:07:51Vos analyses, enfin, seront précieuses pour évaluer l'impact que pourraient avoir

00:07:55sur l'exécution de la loi de programmation militaire les reports de charges

00:07:59et les restes à payer, dont on sait combien le poids a augmenté

00:08:03au cours de ces dernières années.

00:08:06Avant de vous écouter sur tous ces sujets et sur bien d'autres autres,

00:08:11si vous le souhaitez, Madame la Présidente,

00:08:14je cède la parole à mon collègue, le Président Éric Coquerel.

00:08:19Monsieur le Président, cher Jean-Michel Jacques, je vais être rapide.

00:08:24C'est un plaisir, au-delà du côté évident de cette audition commune,

00:08:28de se retrouver ici, dans cette commission, et à côté de vous, cher Président,

00:08:34pour auditionner Madame Karine Camby.

00:08:36Ça va être une audition évidemment importante, surtout que mardi prochain,

00:08:39on se retrouve pour une autre audition commune, cette fois-ci de la ministre.

00:08:43On devait faire une audition de ce type sur la LPM déjà avant le budget.

00:08:49Et on sait qu'on n'a pas pu le faire, ne serait-ce que parce que,

00:08:52j'allais dire, les textes n'étaient pas forcément prêts au moment où nous souhaitions.

00:08:56Donc je pense que tout cela tombe très bien.

00:09:01Et sans plus tarder, je vais donner la parole à la Présidente Karine Camby,

00:09:11qui, comme vous l'avez dit, va porter la parole à la Cour des comptes.

00:09:15Et c'est un plaisir. Merci.

00:09:18Monsieur le Président,

00:09:21Monsieur le Président de la Défense et des Forces armées,

00:09:25Monsieur le Président de la Commission des finances,

00:09:27Monsieur le Rapporteur général de la Commission des finances,

00:09:30Mesdames et Messieurs les députés,

00:09:32je vais donc vous présenter à votre invitation,

00:09:35devant vos deux commissions réunies aujourd'hui,

00:09:37l'avis du Haut Conseil des finances publiques relatif au projet de loi

00:09:41actualisant la programmation militaire.

00:09:44Je voudrais juste rappeler que le Haut Conseil n'est pas la Cour des comptes.

00:09:48C'est une institution indépendante,

00:09:51même si sa présidente, la présidente du Haut Conseil,

00:09:55est effectivement de droit le président ou la présidente de la Cour des comptes.

00:10:01Mais c'est une institution indépendante.

00:10:03Comme vous l'avez précisé, Monsieur le Président,

00:10:07il me revient effectivement de la représenter,

00:10:10puisque Madame de Montchelin a considéré qu'elle devait se déporter,

00:10:15ayant eu, comme vous le savez sans doute,

00:10:17à connaître de ce projet de loi dans le cadre de ses précédentes fonctions ministérielles.

00:10:22Donc, le Haut Conseil des finances publiques, je le rappelle,

00:10:25est notamment chargé de vérifier la cohérence des projets de loi

00:10:29de programmation pluriannuelle concernant certains secteurs de l'action publique

00:10:34et notamment la défense, bien sûr,

00:10:36avec les objectifs de dépense publique prévus, normalement,

00:10:40par la loi de programmation des finances publiques en vigueur.

00:10:44J'y reviendrai.

00:10:46Il a donc été saisi par le gouvernement le 4 mars dernier

00:10:50des dispositions de ce projet de loi

00:10:52en vue d'une transmission de son avis le 19 mars,

00:10:56soit dans le délai de 15 jours prévus par la loi organique.

00:10:59Comme il en est d'usage,

00:11:01il a procédé à des auditions des représentants des administrations compétentes,

00:11:07direction générale du Trésor,

00:11:08direction du budget,

00:11:10direction des affaires financières du ministère des Armées.

00:11:13Et cette saisine s'est également accompagnée

00:11:16de réponses aux questionnaires adressés par le Haut Conseil

00:11:19aux administrations compétentes.

00:11:21Il a donc rendu son avis,

00:11:23comme vous l'imaginez,

00:11:25dans un contexte marqué par de fortes incertitudes

00:11:28qui constituent autant d'aléas susceptibles d'affecter

00:11:32la mise en œuvre de la trajectoire financière

00:11:35de ce projet de loi.

00:11:37Et plus globalement, on peut le dire peut-être,

00:11:40la loi de programmation militaire.

00:11:41Je pense en particulier, vous y avez fait allusion,

00:11:46au risque de hausse durable des prix de l'énergie

00:11:49qui pourrait exercer une pression à la hausse sur les dépenses

00:11:52ou encore le durcissement du contexte international stratégique.

00:11:57A contrario, les investissements pourraient être ralentis

00:12:01en fonction d'éventuelles difficultés d'approvisionnement

00:12:05ou d'autres aléas opérationnels.

00:12:08Enfin, les coopérations internationales

00:12:11sur lesquelles reposent plusieurs programmes d'armement

00:12:13peuvent évoluer et affecter ces dépenses

00:12:17à la hausse comme à la baisse.

00:12:18Dans ce contexte, l'avis du Haut Conseil

00:12:21sur la loi de programmation actualisée

00:12:24porte trois messages essentiels

00:12:27sur lesquels je vais revenir.

00:12:29D'abord, la programmation actuelle porte en elle-même

00:12:33une dynamique de dépense qui se prolongera

00:12:35au-delà de l'horizon 2030.

00:12:38Ensuite, le point de comparaison avec la LPFP

00:12:42n'est pas opérant.

00:12:44Et enfin, le respect de la trajectoire d'évolution

00:12:47de la dépense primaire nette,

00:12:49qui est au centre de nos engagements européens,

00:12:52impliquera probablement des arbitrages importants.

00:12:56Donc, je reviens sur le premier message.

00:12:58L'effort de dépense d'ici 2030 est important

00:13:01et les engagements pris auront des conséquences financières

00:13:04au-delà de l'horizon de cette loi de programmation de 2030.

00:13:09En effet, la loi de programmation militaire

00:13:12actuellement en vigueur prévoit une trajectoire

00:13:14de crédit de paiement pour la mission défense,

00:13:17s'élevant à 400 milliards d'euros

00:13:19sur la période 2024-2030,

00:13:22en faisant bien sûr la somme de l'ensemble des exercices,

00:13:25elle prévoit une augmentation des crédits

00:13:27de la mission défense de 3 milliards par an

00:13:29entre 2024 et 2027,

00:13:32puis de 4,3 milliards par an jusqu'en 2030.

00:13:36Les crédits atteindraient ainsi 67 milliards d'euros

00:13:39courants en 2030 contre 47 milliards en 2024.

00:13:43Le projet de loi actualisant la loi de programmation militaire

00:13:47prévoit un effort supplémentaire important,

00:13:5036 milliards d'euros de plus sur 5 ans,

00:13:53soit l'équivalent d'un peu plus d'un point de PIB.

00:13:57Par rapport à la LPM,

00:14:00le surcroît de crédit de paiement de la mission défense

00:14:03est de 3,5 milliards en 2026,

00:14:066,5 en 2027,

00:14:088 milliards en 2028,

00:14:109 milliards en 2029 et en 2030.

00:14:13Les crédits atteindraient ainsi 76 milliards en 2030.

00:14:18Deux points d'attention sont à relever sur cette trajectoire.

00:14:21Le niveau des reports de charges,

00:14:23vous l'avez évoqué, M. le Président,

00:14:26resterait significatif sur l'ensemble de la période de programmation,

00:14:30bien que plafonnée à 9,5 milliards en 2028.

00:14:34Comme vous le savez,

00:14:36les reports de charges représentent des paiements dus au titre de l'année en cours,

00:14:40mais qui seront réalisés au début de l'exercice suivant.

00:14:44Ils ne constituent pas donc en eux-mêmes un facteur de dépense supplémentaire.

00:14:49En revanche, ils réduisent les marges de manœuvre en gestion.

00:14:52Une part des crédits disponibles de l'année en cours est en effet déjà préemptée

00:14:57pour régler des dépenses de l'année N-1,

00:15:00ce qui peut limiter la capacité à faire face à des aléas.

00:15:05De même, la trajectoire retenue par ce projet de loi

00:15:09s'accompagne de restes à payer qui sont en forte augmentation.

00:15:14Les restes à payer correspondent pour leur part

00:15:17au montant des paiements attendus

00:15:19pour solder les engagements juridiques déjà pris.

00:15:21D'un montant de 60 milliards fin 2019,

00:15:25ils s'élevaient à 100 milliards fin 2024

00:15:28et ils augmentent ensuite encore de 40 milliards

00:15:32pour se stabiliser autour de 140 milliards en 2027.

00:15:38Cette dynamique reflète l'importance des programmes d'investissement

00:15:42et de maintenance qui sont inscrits dans la programmation militaire

00:15:45et qui s'étalent par nature sur le long terme.

00:15:49Ils ne traduisent pas à court terme un risque de dépassement des crédits

00:15:54dans la mesure où les paiements sont encadrés par les plafonds fixés

00:15:59et que ces plafonds sont respectés.

00:16:01En revanche, ils ont une implication importante

00:16:04puisque les engagements déjà pris appellent des paiements futurs,

00:16:08y compris, et c'est ce que nous soulignons dans notre avis,

00:16:11au-delà de l'horizon 2030.

00:16:14Autrement dit, la programmation actuelle

00:16:17porte en elle une dynamique de dépense

00:16:19qui continuera de croître au-delà de l'horizon couvert par la LPFP.

00:16:25Notre deuxième message concerne le fait

00:16:29que la référence à la LPFP n'est plus opératoire.

00:16:33Vous le savez, la trajectoire de dépense de la LPFP

00:16:37n'a pas été respectée au cours des dernières années

00:16:41et dès 2023, année de son vote,

00:16:44un écart est apparu qui s'est accentué en 2024.

00:16:51Ainsi, avant même la prise en compte du projet de loi

00:16:54actualisant la programmation militaire,

00:16:57la trajectoire de dépense publique dans son ensemble

00:17:00n'était déjà plus cohérente avec celle définie par la LPFP.

00:17:04Cette situation va bien sûr se prolonger en 2026

00:17:09et le Haut Conseil, dont c'est le mandat normalement

00:17:13de se comparer à la trajectoire de la LPFP,

00:17:17constate donc que la trajectoire suivie par la dépense publique

00:17:21à laquelle contribue bien entendu la loi de programmation militaire

00:17:25en vigueur et le présent projet de loi

00:17:28n'est pas cohérente avec celle de la LPFP.

00:17:32Nous l'avions déjà constaté dans des avis précédents.

00:17:36Nous relevons également que même si la LPFP

00:17:39avait été respectée, d'autres questions de méthode se poseraient.

00:17:44En effet, l'horizon temporel diffère.

00:17:47Les dispositions de ce projet de loi,

00:17:49comme celle de la loi de programmation militaire,

00:17:53vont jusqu'à l'année 2030,

00:17:54alors que la LPFP se limitait à 2027.

00:17:58Le périmètre des dépenses ayant fait l'objet d'une actualisation varie.

00:18:03En effet, dans ce projet de loi,

00:18:05l'actualisation, on actualise les seules dépenses militaires,

00:18:09mais il n'y a pas eu, évidemment, d'actualisation des autres dépenses publiques.

00:18:13Et enfin, le référentiel comptable n'est pas le même,

00:18:16puisque ce projet de loi est exprimé en crédit budgétaire,

00:18:20en comptabilité budgétaire,

00:18:22alors que la LPFP est en comptabilité nationale.

00:18:26Or, en comptabilité nationale,

00:18:28les dépenses d'équipement militaire sont enregistrées au moment de la livraison,

00:18:32alors qu'en comptabilité budgétaire,

00:18:34elles sont comptabilisées au moment du décaissement,

00:18:38et évidemment, il y a des décalages.

00:18:40Voilà.

00:18:41Donc, l'analyse du HCFP,

00:18:44c'est fondé sur des estimations

00:18:46de l'évolution de la dépense en comptabilité nationale,

00:18:50à partir de la dynamique des crédits de paiement.

00:18:55Troisième élément,

00:18:56dans les faits,

00:18:57la LPFP a été supplantée, en réalité,

00:19:00par le plan budgétaire et structurel de moyen terme,

00:19:04en application des nouvelles règles budgétaires européennes.

00:19:08Le Haut Conseil a donc estimé

00:19:10que l'appréciation du projet de loi

00:19:12devait être conduite au regard de cette nouvelle référence,

00:19:15qui repose sur la trajectoire de dépenses primaires nettes

00:19:20à laquelle la France s'est engagée.

00:19:23Cette situation met toutefois en évidence

00:19:26un décalage croissant

00:19:27entre notre cadre organique national

00:19:30et le cadre budgétaire européen désormais applicable,

00:19:34qui appellera,

00:19:35mais ça dépasse bien sûr l'audition de ce matin,

00:19:38une mise à jour de la loi organique

00:19:41relative aux lois de finances.

00:19:43Enfin, et c'est le dernier message

00:19:45dans cet avis,

00:19:47le Haut Conseil souhaite attirer l'attention

00:19:49sur les conditions du respect

00:19:51de la trajectoire d'évolution de dépenses primaires nettes.

00:19:54Depuis janvier 2025,

00:19:57la France, vous le savez,

00:19:58fait l'objet de recommandations formelles du Conseil,

00:20:01notamment au titre de la procédure

00:20:03pour déficit excessif

00:20:05qui a été ouverte en juillet 2024.

00:20:09Ces recommandations traduisent

00:20:11les engagements pris par notre pays

00:20:13dans le plan budgétaire et structurel de moyen terme.

00:20:17Et ces engagements reposent donc,

00:20:19comme je le rappelais,

00:20:20sur un indicateur central,

00:20:21la dépense primaire nette,

00:20:23dont l'évolution est strictement encadrée.

00:20:260,8 points d'évolution en 2025,

00:20:301,2 entre 2026 et 2028,

00:20:34puis 1,1 % en 2029 et en 2030.

00:20:40Donc, à court terme,

00:20:42les marges de manœuvre apparaissent déjà contraintes.

00:20:45Pour 2025,

00:20:46la progression de la dépense primaire nette

00:20:49a été voisine de celle du plafond fixé.

00:20:52En 2026, elle atteint en prévisionnel,

00:20:57cette fois-ci,

00:20:58exactement le plafond autorisé.

00:21:00Cela signifie que le respect de nos engagements

00:21:04repose sur deux conditions exigeantes,

00:21:07une stricte maîtrise de la dépense publique globale,

00:21:10d'une part,

00:21:11et un rendement des mesures nouvelles

00:21:14conformes aux prévisions

00:21:16pour les recettes de prélèvements obligatoires.

00:21:19Donc, à moyen terme,

00:21:21entre 2027 et 2030,

00:21:24la contrainte se maintient,

00:21:26puisque, si on raisonne cette fois en milliards d'euros,

00:21:30la dépense primaire nette

00:21:32sera limitée à une progression annuelle

00:21:34de l'ordre de 20 milliards d'euros.

00:21:36Or, une part significative de cette marge de manœuvre

00:21:40est d'ores et déjà préhentée

00:21:42par des lois de programmation existantes

00:21:44auxquelles viennent s'ajouter

00:21:46les dépenses prévues par le présent projet de loi.

00:21:50Concrètement, cela signifie que les autres dépenses publiques,

00:21:54hors charge d'intérêt

00:21:56et hors programmation sectorielle,

00:21:59ne pourraient augmenter que de 11 à 15 milliards d'euros

00:22:02sur la période entre 2027 et 2030.

00:22:06Et, en particulier,

00:22:08pour ce qui est de l'année 2027,

00:22:12la hausse de la dépense primaire nette

00:22:15est limitée à 20 milliards d'euros,

00:22:16tandis que la hausse des crédits prévues

00:22:19par la loi de programmation

00:22:20représente déjà 8 milliards d'euros.

00:22:22En conséquence,

00:22:24la marge de manœuvre

00:22:25pour le reste de la dépense publique

00:22:27est d'environ 11 milliards d'euros

00:22:29en 2027,

00:22:32évidemment,

00:22:33modulo d'éventuelles augmentations nouvelles

00:22:36de prélèvements obligatoires.

00:22:39Ce que nous constatons,

00:22:41c'est que cette marge de manœuvre

00:22:42est faible

00:22:43au regard

00:22:43des dépenses

00:22:48constatées

00:22:49sous-jacentes

00:22:50constatées précédemment

00:22:52en 2025,

00:22:53environ 36 milliards d'euros

00:22:55d'augmentation

00:22:56pour la dépense primaire nette

00:22:59et, en 2026,

00:23:01d'après la LFI,

00:23:0225 milliards.

00:23:03Autrement dit,

00:23:04l'effort supplémentaire

00:23:06en faveur de la défense

00:23:08s'inscrit dans un cadre global

00:23:10fortement contraint

00:23:11sur la dépense publique

00:23:12qui impliquera

00:23:14des arbitrages importants

00:23:15sauf à mobiliser

00:23:17des ressources nouvelles.

00:23:18Voilà,

00:23:19mesdames et messieurs les députés,

00:23:21ce que je souhaitais partager

00:23:23avec vous aujourd'hui

00:23:24et je me tiens bien sûr

00:23:25avec l'équipe du Haut conseil

00:23:27des finances publiques

00:23:28que je remercie

00:23:29pour le travail accompli

00:23:31et notamment son rapporteur général

00:23:32Nicolas Carnot

00:23:33à votre disposition

00:23:35pour répondre

00:23:35à vos questions.

00:23:37Merci beaucoup,

00:23:38Madame la Présidente.

00:23:40Monsieur le Président,

00:23:41chers collègues,

00:23:42je crois que vous avez

00:23:42peut-être quelques questions

00:23:43à poser.

00:23:44On commence comme ça.

00:23:46Merci, Monsieur le Président.

00:23:50Merci.

00:23:51J'ai une série de questions.

00:23:53Oui, d'abord,

00:23:54excusez-moi pour l'absus

00:23:55tout à l'heure

00:23:55sur la Cour des comptes,

00:23:56mais ça me permet de dire

00:23:58que j'espère que ce déport

00:23:59sera également valable

00:24:00pour la loi de finances 2027

00:24:02parce que je pense

00:24:02qu'il est de bonne à loi.

00:24:04Donc ma première question

00:24:06porte,

00:24:06vous l'avez dit,

00:24:07sur la sincérité

00:24:09de la programmation militaire

00:24:10présentée par le gouvernement.

00:24:12Vous avez répété,

00:24:13vous l'avez recité,

00:24:15la question des aléas significatifs

00:24:17susceptibles d'affecter

00:24:18la mise en oeuvre

00:24:19de la trajectoire financière,

00:24:21notamment le risque

00:24:21de hausse durable

00:24:22des prix de l'énergie

00:24:23par rapport aux hypothèses retenues,

00:24:24le décisement

00:24:25du contexte stratégique international,

00:24:26les coopérations internationales

00:24:28sur lesquelles reposent

00:24:29plusieurs programmes d'armement

00:24:30qui peuvent évaluer

00:24:31et affecter les dépenses

00:24:31d'armement à la hausse

00:24:33quand même à la baisse.

00:24:34Je cite votre rapport.

00:24:35Donc je voulais savoir

00:24:36si le Haut Conseil

00:24:37a chiffré une estimation

00:24:39de ces aléas.

00:24:41Est-ce que vous avez

00:24:42une idée de l'ampleur

00:24:43dans laquelle

00:24:44la programmation militaire

00:24:44du gouvernement

00:24:45pourrait déraper

00:24:46sur le plan budgétaire ?

00:24:47C'est ma première question.

00:24:48La deuxième question,

00:24:50c'est,

00:24:52là aussi,

00:24:53se base sur

00:24:54un passage de votre avis

00:24:55sur la mise à jour

00:24:56du budget

00:24:56de la programmation militaire.

00:24:58Je vous cite,

00:24:59entre 2027 et 2030,

00:25:01compte tenu de la programmation

00:25:02des crédits militaires

00:25:03conformément au PLA-PM

00:25:04et des dispositions

00:25:06des autres lois

00:25:06de programmation sectorielle,

00:25:07le respect

00:25:08de la trajectoire

00:25:09de dépenses primaires nettes

00:25:10impliquera un fort ajustement

00:25:11du reste des recettes

00:25:12de finances publiques

00:25:13et vous venez de répéter

00:25:14dans votre dernière partie

00:25:16cette obligation.

00:25:17Pourtant,

00:25:18la Commission européenne

00:25:19permet aux États

00:25:19de déroger

00:25:20aux règles budgétaires européennes

00:25:21en matière

00:25:22de dépenses militaires.

00:25:23L'Allemagne

00:25:23et 14 autres États membres

00:25:25ont activé

00:25:26cette dérogation

00:25:27pour que la hausse

00:25:27de dépenses militaires

00:25:28n'induise pas

00:25:29un sacrifice

00:25:29sur d'autres services publics

00:25:31et vous notez

00:25:31dans votre avis

00:25:32que la France,

00:25:32je cite,

00:25:33n'a pas recouru

00:25:34à la clause dérogatoire

00:25:35proposée par la Commission européenne.

00:25:37Alors,

00:25:37je voudrais d'abord

00:25:37que vous confirmiez

00:25:38que c'est le cas.

00:25:41Évidemment,

00:25:41vous n'êtes pas responsable

00:25:42de ce choix,

00:25:43mais est-ce que vous pouvez

00:25:43donner à la Commission

00:25:44des finances

00:25:45quelques ordres

00:25:46de grandeur budgétaire

00:25:47sur ce que permettrait

00:25:48l'activation

00:25:49de cette dérogation

00:25:50en France ?

00:25:51Est-ce que toutes

00:25:51les dépenses militaires

00:25:52seraient concernées

00:25:53ou seulement une partie ?

00:25:54Je ne sais pas

00:25:54si lors de vos travaux,

00:25:56vous avez étudié

00:25:57cette question.

00:25:59Troisième question

00:26:00sur les financements européens.

00:26:01Cette fois-ci,

00:26:03qui porte sur le programme

00:26:05de financement

00:26:06de 150 milliards d'euros

00:26:08pour soutenir

00:26:08des projets militaires

00:26:09conjoints entre États,

00:26:10quelle part

00:26:11de la trajectoire financière

00:26:12militaire présentée

00:26:13par le gouvernement

00:26:14est effectivement couverte

00:26:15par ces financements européens ?

00:26:17En théorie,

00:26:18si je ne me trompe pas,

00:26:19la France devrait percevoir

00:26:2015 milliards d'euros

00:26:21au titre de ce programme.

00:26:23Je voudrais savoir

00:26:25où ça en est

00:26:26sur ces questions.

00:26:27Vous avez compris

00:26:27que mes deux questions

00:26:28et les deux dernières

00:26:28sont liées.

00:26:31La hausse massive

00:26:32des dépenses militaires,

00:26:33je pense qu'il y a

00:26:35deux enjeux qui se posent.

00:26:36Le premier,

00:26:37c'est de savoir

00:26:37si ces dépenses

00:26:38correspondent aux besoins

00:26:39de défense nationale.

00:26:40Mais ça,

00:26:40j'allais dire que ce n'est pas

00:26:41tellement le sujet

00:26:42aujourd'hui

00:26:43de notre audition.

00:26:44Le deuxième,

00:26:45par contre,

00:26:46ça, ça l'est.

00:26:47C'est ce que vous avez

00:26:48conclu.

00:26:49C'est-à-dire qu'à part

00:26:50pour respecter

00:26:51nos obligations

00:26:52européennes,

00:26:53quoi qu'on puisse penser

00:26:54de ces engagements,

00:26:57mais il faudrait,

00:26:58si on applique

00:26:59la loi de programmation

00:27:00militaire,

00:27:01y compris avec les aléas

00:27:02que vous avez présentées,

00:27:04finalement,

00:27:04faire payer

00:27:04d'autres dépenses publiques.

00:27:06Je pense notamment,

00:27:06par exemple,

00:27:07à une dépense

00:27:07qui me semble

00:27:08tout aussi urgente

00:27:08et sur laquelle

00:27:09nous sommes en retard,

00:27:10qui est liée

00:27:11à la question

00:27:11de la transition

00:27:13énergétique

00:27:14et écologique.

00:27:15Donc,

00:27:16pour moi,

00:27:16il est difficilement

00:27:17envisageable

00:27:18qu'on s'aventure

00:27:20sur un terrain

00:27:21où,

00:27:21quelque part,

00:27:24on allégerait

00:27:24les dépenses

00:27:25en matière sociale

00:27:26et écologique

00:27:27au profit

00:27:28des dépenses

00:27:29militaires.

00:27:30Et du coup,

00:27:31je me demande,

00:27:32là encore,

00:27:34qu'est-ce qui,

00:27:35pour vous,

00:27:36pourrait être fait

00:27:36dans ce sens-là ?

00:27:37J'ai entendu

00:27:38que vous avez parlé

00:27:39éventuellement

00:27:40de ressources.

00:27:41Moi,

00:27:41je traduis par recettes.

00:27:42Est-ce que c'est

00:27:43une solution

00:27:43qui,

00:27:44pour vous,

00:27:44est possible ?

00:27:46Et surtout,

00:27:46je repose ma question

00:27:47parce que je n'arrive

00:27:48pas à comprendre

00:27:49pourquoi on ne va pas

00:27:50vers les dérogations

00:27:51permises

00:27:52par les règles européennes

00:27:54pour les dépenses

00:27:55militaires.

00:27:56Merci.

00:27:59Merci,

00:27:59M. le Président.

00:28:00Alors,

00:28:01je vais répondre

00:28:02le mieux possible

00:28:03à vos questions

00:28:04parce que je rappelle

00:28:06quand même

00:28:06que le mandat

00:28:07du Haut Conseil

00:28:08s'inscrit

00:28:09dans un cadre précis

00:28:10et que,

00:28:11bien évidemment,

00:28:13il n'amène pas

00:28:14à porter un regard

00:28:16sur les choix politiques

00:28:17qui sont faits,

00:28:18notamment sur la nature

00:28:20des dépenses

00:28:21à privilégier.

00:28:22Ces arbitrages-là,

00:28:23ce sont des arbitrages

00:28:25qui reviennent

00:28:27à la fois au Parlement,

00:28:28bien sûr,

00:28:28et au gouvernement.

00:28:30Et le Haut Conseil

00:28:31est saisi

00:28:32dans un cadre

00:28:33assez limité,

00:28:34finalement,

00:28:35de compatibilité,

00:28:36normalement,

00:28:37avec la LPFP.

00:28:38Et je rappelle

00:28:39que nous,

00:28:39nous avons considéré

00:28:42nécessaire

00:28:44pour répondre

00:28:45à la question

00:28:45qui nous était posée,

00:28:46d'étendre un petit peu

00:28:47notre mandat

00:28:48en allant

00:28:50vers la trajectoire

00:28:51de dépenses primaires nettes

00:28:53puisque,

00:28:53aujourd'hui,

00:28:54c'est la trajectoire

00:28:55dont nous disposons,

00:28:56celle de la LPFP

00:28:58n'étant plus opérante.

00:29:00Alors,

00:29:01sur les aléas,

00:29:04non,

00:29:04nous n'avons pas fait

00:29:05de chiffrage.

00:29:06j'avoue que ce serait

00:29:08très difficile

00:29:09aujourd'hui

00:29:09parce que ça dépend

00:29:11beaucoup de l'évolution

00:29:12des prix de l'énergie.

00:29:14On a vu hier

00:29:15que le prix du Brent

00:29:19a brutalement chuté.

00:29:21Il peut remonter

00:29:22dans 15 jours,

00:29:23nous ne savons pas.

00:29:24Et donc,

00:29:24c'est très difficile

00:29:25de faire des prévisions

00:29:28et des chiffrages

00:29:28à ce stade.

00:29:30Ce que nous constatons,

00:29:32c'est que,

00:29:32bien sûr,

00:29:33s'il y a une augmentation

00:29:35durable

00:29:36des prix de l'énergie,

00:29:38ça aura forcément

00:29:39un impact

00:29:39sur les dépenses

00:29:42militaires

00:29:43parce que,

00:29:43d'une part,

00:29:44il y a les consommations

00:29:45de carburant désarmées

00:29:46mais il y a aussi

00:29:47toute la diffusion

00:29:50dans l'industrie

00:29:51et notamment

00:29:51dans l'industrie militaire

00:29:52de la hausse des coûts

00:29:55initiés par celles

00:29:56des prix de l'énergie.

00:29:58Mais aujourd'hui,

00:30:00très franchement,

00:30:01ça n'est pas chiffrable.

00:30:02On peut s'attendre

00:30:04de façon globale

00:30:05à ce qu'il y ait

00:30:05un petit ressaut

00:30:06d'inflation

00:30:07qui pourrait être

00:30:08plus important

00:30:08si la crise

00:30:10géopolitique actuelle

00:30:11dure.

00:30:12On peut s'attendre

00:30:13aussi à ce que ça

00:30:14ait un impact

00:30:15sur la croissance.

00:30:16Donc,

00:30:16qui dit impact

00:30:16sur la croissance

00:30:17peut dire impact

00:30:18sur les recettes

00:30:18de l'État.

00:30:20Donc,

00:30:20voilà,

00:30:21tout cela est très mouvant

00:30:22aujourd'hui

00:30:23et je vous avoue

00:30:24que nous n'avons pas

00:30:25plus de boules de cristal

00:30:27que vous

00:30:28pour essayer

00:30:29de faire

00:30:31ces chiffrages.

00:30:32En ce qui concerne

00:30:35les dérogations

00:30:36demandées

00:30:39que la France

00:30:40pourrait demander,

00:30:43comme vous l'avez dit

00:30:44vous-même,

00:30:44M. le Président,

00:30:45ça appartient

00:30:47au gouvernement

00:30:48éventuellement.

00:30:49C'est vrai

00:30:49que la situation

00:30:50des finances publiques

00:30:52est assez difficile.

00:30:55On a déjà du mal

00:30:56à tenir

00:30:56la trajectoire

00:30:57sur laquelle

00:30:58nous nous sommes

00:30:59engagés.

00:31:00donc demander

00:31:02des dérogations

00:31:03dans ces conditions-là

00:31:06supposerait

00:31:06bien évidemment

00:31:07qu'on donne

00:31:09par ailleurs

00:31:10peut-être

00:31:11des gages

00:31:11sur le respect

00:31:12de la trajectoire,

00:31:14mais ce n'est pas

00:31:14une décision,

00:31:15bien sûr,

00:31:16sur laquelle

00:31:16le Haut Conseil

00:31:17a travaillé.

00:31:19En ce qui concerne

00:31:21les financements européens,

00:31:23c'est une modalité

00:31:25de financement possible

00:31:28de certaines dépenses,

00:31:31mais ça n'influe pas

00:31:32sur la trajectoire

00:31:33de dépenses.

00:31:34Donc, voilà,

00:31:36du coup,

00:31:38ces modalités,

00:31:39c'est une question

00:31:40sur laquelle

00:31:41nous ne nous sommes

00:31:43pas penchés

00:31:44parce que nous n'étions

00:31:44pas saisis

00:31:45sur cet aspect-là

00:31:48de la LPM

00:31:49et ces aspects,

00:31:50d'ailleurs,

00:31:51de financement

00:31:51peuvent évoluer

00:31:52dans le temps.

00:31:52En revanche,

00:31:53ce qu'on a dit,

00:31:54c'est qu'il y a

00:31:55d'autres modalités

00:31:56de financement

00:31:57et on l'avait déjà

00:31:58souligné

00:31:58dans l'avis initial

00:32:00sur la LPM

00:32:02qui sont notamment

00:32:04liés à la prévision

00:32:05de ressources

00:32:05extra-budgétaires

00:32:07qui peuvent être

00:32:07mobilisées

00:32:08pour financer

00:32:10les dépenses

00:32:12qui, elles,

00:32:13demandent forcément

00:32:15à être confirmées

00:32:16et qui,

00:32:17si elles ne se réalisaient

00:32:18pas,

00:32:19pourraient aussi

00:32:20avoir un impact,

00:32:21je pense notamment

00:32:22aux sessions immobilières

00:32:24ou à d'autres recettes

00:32:26qu'il était prévu

00:32:27de mobiliser

00:32:27dans la LPM initiale

00:32:30et sur lesquelles

00:32:30le Haut Conseil

00:32:31à l'époque

00:32:32avait attiré

00:32:33l'attention.

00:32:34Voilà

00:32:35ce que je peux

00:32:36vous dire

00:32:38en réponse

00:32:39à vos trois questions.

00:32:41Merci Madame la Présidente

00:32:43et je ne peux pas

00:32:44m'empêcher

00:32:45de rappeler

00:32:45que toutes ces dépenses

00:32:46militaires aussi

00:32:48rejaillissent

00:32:49indirectement

00:32:49sur notre économie

00:32:51et sur nos territoires

00:32:52parce qu'à titre

00:32:53d'exemple

00:32:53pour notre futur

00:32:55porte-avions

00:32:56de nouvelle génération

00:32:57le France libre

00:32:5990%

00:33:00des 10 milliards

00:33:01qui vont être dépensés

00:33:03pour ce projet

00:33:05retombe partout

00:33:06en France

00:33:07et pas que sur nos ports

00:33:08on pourrait penser

00:33:09à Toulon

00:33:09à Brest

00:33:10ou à Cherbourg

00:33:12mais partout en France

00:33:13jusqu'à Belfort

00:33:14et bien d'autres territoires

00:33:15donc dans cette approche

00:33:17comptable

00:33:17je pense que c'est bien

00:33:23toutes les dépenses

00:33:24de l'État

00:33:24font des recettes

00:33:25j'en suis pas si sûr

00:33:26que ça

00:33:26en tout cas

00:33:27pour la défense

00:33:27ça j'en suis sûr

00:33:29en tout cas

00:33:30voilà

00:33:31merci

00:33:32je vais passer

00:33:32la parole

00:33:33à présent

00:33:34à Philippe Juvin

00:33:35qui est rapporteur général

00:33:36de la commission

00:33:37de la défense

00:33:39des finances

00:33:40pardon

00:33:42j'aimerais beaucoup

00:33:43Monsieur le Président

00:33:46Madame la Présidente

00:33:47merci encore une fois

00:33:48de votre présence

00:33:48merci Monsieur le Président

00:33:50d'avoir organisé

00:33:50cette réunion

00:33:51j'ai deux questions

00:33:53une qui rejoint

00:33:54beaucoup celle

00:33:55du Président Coquerel

00:33:55concernant la DPN

00:33:56puisque c'est le nouvel

00:33:59indicateur

00:33:59auquel nous devons

00:34:01nous devons complaire

00:34:04le sujet

00:34:05est le suivant

00:34:05la DPN

00:34:07avec une hausse

00:34:08qui est autorisée

00:34:09en 2027

00:34:11à 1,2

00:34:11en 2026

00:34:12à 1,2

00:34:14ça nous fait

00:34:1520 milliards

00:34:16vous l'avez dit

00:34:16dont 8

00:34:18sont déjà

00:34:18pris

00:34:19entre guillemets

00:34:20par la loi

00:34:20de programmation

00:34:21donc il reste

00:34:23quelque chose

00:34:24comme 11 ou 12

00:34:27sur le même agrégat

00:34:28en 2025

00:34:28on était à 36

00:34:29sur le même agrégat

00:34:30en 2026

00:34:31on était à 25

00:34:32donc est-ce qu'il est

00:34:33vraiment

00:34:34première question

00:34:34est-il crédible

00:34:35de faire 36

00:34:3625

00:34:3611

00:34:37premièrement

00:34:39deuxièmement

00:34:40les marges de manœuvre

00:34:41quelles sont-elles

00:34:42vous le dites

00:34:43dans votre document

00:34:44vous l'avez dit

00:34:46dans votre exposé

00:34:48soit une augmentation

00:34:49des recettes

00:34:50c'est-à-dire

00:34:50des prélèvements

00:34:51obligatoires

00:34:51donc est-ce que

00:34:52le Haut Conseil

00:34:54considère que nous avons

00:34:55encore des marges

00:34:56d'augmentation

00:34:56des prélèvements

00:34:56obligatoires

00:34:58deuxième marge

00:34:59de manœuvre

00:34:59le président Coquerel

00:35:00l'a évoqué

00:35:00la question

00:35:01d'une sorte

00:35:02de opt-out

00:35:04sur

00:35:05qui pourrait être

00:35:05demandé

00:35:09j'ai entendu

00:35:09votre réponse

00:35:10ou plus exactement

00:35:11votre non-réponse

00:35:12puisque vous avez expliqué

00:35:13que c'était un choix politique

00:35:14je pense que là

00:35:15il y a une marge de manœuvre

00:35:16et sinon

00:35:18est-ce que vous croyez

00:35:20qu'on a des marges

00:35:21de manœuvre

00:35:21sur les dépenses

00:35:22diminuer les dépenses

00:35:23pour retomber en 11

00:35:25ça c'est la première

00:35:26première question

00:35:28deuxième question

00:35:29concerne les restes

00:35:30à payer de la mission défense

00:35:31qui ont considérablement

00:35:32augmenté

00:35:33au fur et à mesure

00:35:34des années

00:35:3560 milliards

00:35:35en 2019

00:35:38120 en 2025

00:35:39140 fin 2026

00:35:42alors tout ça

00:35:43n'est pas anormal

00:35:43il y a une montée

00:35:44en puissance

00:35:45il y a des crédits

00:35:46qui sont des

00:35:46on sait très bien

00:35:48qu'en matière d'investissement

00:35:49il est normal

00:35:50d'avoir des restes à payer

00:35:50qui toutefois

00:35:51augmentent considérablement

00:35:52qui ont plus que doublé

00:35:54est-ce que vous craignez

00:35:58que l'accumulation

00:35:59des besoins de paiement

00:36:00qui vont brutalement arriver

00:36:01puisse poser un problème

00:36:02et la question

00:36:04est quand même là

00:36:04c'est

00:36:05est-ce que vous craignez

00:36:05que la situation

00:36:07que nous connaîtrons

00:36:07en 2030

00:36:08macro

00:36:08fera qu'en fait

00:36:10nous serons en difficulté

00:36:11pour

00:36:13honorer ces engagements

00:36:17madame la présidente

00:36:20merci beaucoup

00:36:22alors sur la question

00:36:24de redescendre en fait

00:36:27un ajustement

00:36:29de 11 milliards

00:36:31enfin une augmentation

00:36:33de la dépense

00:36:33de 11 milliards

00:36:34au lieu de 36 ou 25

00:36:36on a bien souligné

00:36:38dans la vie

00:36:39effectivement

00:36:39que c'était

00:36:40un effort inédit

00:36:42considérable

00:36:44et qui demanderait

00:36:46des mesures

00:36:47importantes

00:36:48je ne vais pas

00:36:51répondre plus

00:36:53parce que

00:36:54après savoir

00:36:55si ça doit être

00:36:56des ajustements

00:36:57en dépense

00:36:58ou des augmentations

00:36:59de prélèvements obligatoires

00:37:01là aussi

00:37:02vous l'avez dit

00:37:03monsieur le rapporteur général

00:37:04c'est effectivement

00:37:05une question politique

00:37:08alors la cour

00:37:09sera bientôt

00:37:11amenée

00:37:12à présenter

00:37:12devant la commission

00:37:14des finances

00:37:14le rapport

00:37:15sur l'exécution

00:37:16du budget

00:37:17de l'état

00:37:18qui montrera

00:37:20que oui

00:37:21les marges

00:37:22de manœuvre

00:37:23sont faibles

00:37:24mais ça

00:37:25nous le savons tous

00:37:26donc les choix

00:37:27à faire

00:37:28seront certainement

00:37:30difficiles

00:37:31dire que c'est

00:37:32impossible

00:37:34je ne sais pas

00:37:37c'est un

00:37:37c'est une

00:37:38une difficulté

00:37:40en tout cas

00:37:40qui est parfaitement

00:37:42devant nous

00:37:42en ce qui concerne

00:37:45la hausse

00:37:46des investissements

00:37:47et les restes

00:37:48à payer

00:37:50effectivement

00:37:50c'est la traduction

00:37:52d'investissements

00:37:53très importante

00:37:54donc c'est normal

00:37:54qu'il y ait une augmentation

00:37:56des restes à payer

00:37:57quand on investit

00:37:59massivement

00:38:00dans un secteur

00:38:01et d'une certaine façon

00:38:02que la dépense

00:38:04publique

00:38:05permette

00:38:05d'investir

00:38:06est plutôt

00:38:08pour l'avenir

00:38:09est plutôt

00:38:10une bonne chose

00:38:11le problème

00:38:12c'est effectivement

00:38:14jusqu'à quand

00:38:15on va constater

00:38:16une rigidification

00:38:18de la dépense

00:38:19parce que c'est bien

00:38:20de ça

00:38:20dont il s'agit

00:38:22et ce que nous disons

00:38:23c'est qu'elle va aller

00:38:24au-delà

00:38:25de l'horizon 2030

00:38:26très certainement

00:38:27puisque

00:38:28on sait

00:38:29que ces programmes

00:38:30sont longs

00:38:31à se concrétiser

00:38:33il y a des matériels

00:38:35très importants

00:38:36je pense

00:38:36porte-avions

00:38:37qui mettront

00:38:38très longtemps

00:38:4020 ans

00:38:41à pouvoir

00:38:43être opérationnels

00:38:44donc

00:38:44les livraisons

00:38:46sont retardées

00:38:46dans le temps

00:38:47donc ce que

00:38:48nous disons

00:38:49c'est que

00:38:49la rigidification

00:38:50de la dépense publique

00:38:52va se poursuivre

00:38:53bien au-delà

00:38:54de 2030

00:38:55et que

00:38:57compte tenu

00:38:58de la situation

00:38:59actuelle

00:39:00c'est une donnée

00:39:01à prendre en compte

00:39:02bien entendu

00:39:03il y a d'autres facteurs

00:39:04de rigidification

00:39:05de la dépense publique

00:39:06mais c'est vrai

00:39:07que les lois

00:39:07de programmation

00:39:09sectorielle

00:39:10constituent

00:39:11bien évidemment

00:39:12un facteur

00:39:13très important

00:39:16merci madame

00:39:17la présidente

00:39:18nous allons passer

00:39:19à présent

00:39:19la parole

00:39:20à nos trois

00:39:22rapporteurs

00:39:23alors on a

00:39:23nos deux rapporteurs

00:39:24de la loi

00:39:25de programmation

00:39:25militaire

00:39:25ainsi qu'à

00:39:26Christophe Plassard

00:39:27qui est rapporteur

00:39:29pour avis

00:39:30pour la commission

00:39:32des finances

00:39:32si vous en êtes d'accord

00:39:33on va prendre

00:39:34les trois questions

00:39:35et puis après

00:39:35on passera

00:39:36aux questions

00:39:37des différents

00:39:38groupes politiques

00:39:39donc nous commençons

00:39:40par Yannick Schoenvar

00:39:43merci monsieur le

00:39:44président

00:39:44messieurs les présidents

00:39:46madame

00:39:46la présidente

00:39:50on a

00:39:51on a rappelé

00:39:52effectivement

00:39:53l'importance

00:39:53des ruissellements

00:39:54vous avez parlé

00:39:56du porte-avions

00:39:5722 départements

00:39:58métropolitains

00:39:59concernés

00:40:00par la construction

00:40:01du porte-avions

00:40:02on aurait d'ailleurs

00:40:03un intérêt

00:40:04à disposer

00:40:05d'éléments factuels

00:40:07sur ce que ça représente

00:40:08en termes de ruissellement

00:40:09sur le plan économique

00:40:10local

00:40:11et de collecte

00:40:13d'impôts

00:40:13et de taxes

00:40:14je clôt

00:40:15la parenthèse

00:40:18notre collègue

00:40:19et nos spécialistes

00:40:20des finances

00:40:20ont évoqué

00:40:21l'augmentation

00:40:22très forte

00:40:22des restes

00:40:23à payer

00:40:24on peut quand même

00:40:25rajouter

00:40:26que ce sont

00:40:27c'est la conséquence

00:40:29d'investissements

00:40:29massifs

00:40:31qui pendant longtemps

00:40:33ont été

00:40:35ignorés

00:40:37j'aurais juste rappelé

00:40:38ce qu'a dit tout à l'heure

00:40:39le chef d'état-major

00:40:40des armées

00:40:41en précisant

00:40:42que jusqu'en 2016

00:40:44comme il n'y a plus

00:40:45d'investissement

00:40:46il n'y en avait

00:40:46quasiment plus

00:40:47on était arrivé

00:40:48à une rupture capacitaire

00:40:50qui aurait pu être critique

00:40:51et c'est important

00:40:53de le souligner

00:40:54quand on parle

00:40:55d'aspect budgétaire

00:40:57parce que

00:40:58nous avons

00:40:59une responsabilité

00:41:00les politiques

00:41:00ont une responsabilité

00:41:02je l'ai dit tout à l'heure

00:41:03ceux qui avant

00:41:04en 2016

00:41:05porté la RGPP

00:41:06ont une responsabilité

00:41:08vis-à-vis de l'impréparation

00:41:10qu'ils ont pu

00:41:11nous faire subir

00:41:12les restes à payer

00:41:14sont passés

00:41:14de 52,1 milliards d'euros

00:41:16en 2017

00:41:17à 97,4 milliards d'euros

00:41:19en 2023

00:41:20vous les évaluez

00:41:22à 140 milliards

00:41:23en 2026

00:41:24et à peu près

00:41:25au même montant

00:41:26en 2030

00:41:27est-ce à dire

00:41:28que vous prévoyez

00:41:29une stabilisation

00:41:30de ces restes à payer

00:41:31entre 2026

00:41:32et 2030

00:41:33si oui

00:41:34comment l'expliquer

00:41:35l'avis du Haut Comité

00:41:38indique également

00:41:38sur le même sujet

00:41:39que les engagements pris

00:41:41se traduiront

00:41:42par une poursuite

00:41:43de paiement important

00:41:44au-delà

00:41:46de l'horizon financier

00:41:47du projet de loi

00:41:48d'actualisation

00:41:49de la LPM

00:41:50pouvez-vous

00:41:51nous en dire plus

00:41:52sur les rigidités

00:41:54moyen et long terme

00:41:56qu'entraîneront

00:41:57y compris

00:41:57après 2030

00:41:58ces restes à payer

00:41:59et quelles appréciations

00:42:01peut-on porter

00:42:02sur la bonne

00:42:03prise en compte

00:42:04de ce phénomène

00:42:05par le présent

00:42:07projet de loi

00:42:08je vous remercie

00:42:09merci monsieur le rapporteur

00:42:11la parole est à

00:42:11Jean-Louis Thiriot

00:42:12rapporteur

00:42:14merci monsieur le président

00:42:17madame la présidente

00:42:18je rebondis un peu

00:42:20sur ce que disait

00:42:21mon excellent

00:42:23co-rapporteur

00:42:24Yannick Chenevar

00:42:25sur le ruissellement

00:42:26on sait que la dépense

00:42:27de défense

00:42:28est probablement

00:42:28celle qui a le meilleur

00:42:30multiplicateur

00:42:31keynésien

00:42:31dans l'activité économique

00:42:33on sait aussi

00:42:33que c'est toujours

00:42:34difficile

00:42:35de le chiffrer

00:42:38les théories

00:42:38sur les calculs

00:42:39sont très complexes

00:42:39mais j'aurais souhaité

00:42:41savoir

00:42:41si vous aviez

00:42:42une réflexion

00:42:43plus aboutie

00:42:44là-dessus

00:42:44et une doctrine

00:42:45qui permette

00:42:46de le mesurer

00:42:46premier point

00:42:47deuxième élément

00:42:49également évoqué

00:42:50en fait

00:42:51la hausse

00:42:53budgétaire

00:42:54de cette actualisation

00:42:56de la LPM

00:42:57annoncée

00:42:58à 36 milliards

00:42:59nait de 36 milliards

00:43:02que parce qu'on avait

00:43:03planifié

00:43:04les besoins

00:43:05sur la base

00:43:06de 13 milliards

00:43:07de ressources

00:43:08extra-budgétaires

00:43:09en plus

00:43:10qui se sont

00:43:11un peu évanouies

00:43:12donc j'aurais souhaité

00:43:13savoir

00:43:14dans votre analyse

00:43:15quel état des lieux

00:43:16au moment

00:43:17au tenté

00:43:19où nous nous parlons

00:43:19nous en sommes

00:43:20sur ces ressources

00:43:21extra-budgétaires

00:43:22enfin je finirai

00:43:24là-dessus

00:43:25le sujet européen

00:43:26est évidemment

00:43:27très important

00:43:28alors je crois

00:43:30qu'avoir une trajectoire

00:43:32soutenable

00:43:32c'est pas pour faire

00:43:33plaisir à Bruxelles

00:43:35ou aux règles

00:43:36de Maastricht

00:43:37c'est tout simplement

00:43:38pour que nous soyons

00:43:40économiquement soutenables

00:43:41et que la charge

00:43:42de la dette

00:43:42ne plombe pas

00:43:44toutes nos marges

00:43:44de manœuvre

00:43:45est-ce que vous avez fait

00:43:47c'est une décision politique

00:43:48et ce n'est évidemment

00:43:49pas votre rôle

00:43:51de prendre la décision

00:43:51mais est-ce que vous avez

00:43:52fait des projections

00:43:53sur ce que représenterait

00:43:56la somme

00:43:57qui pourrait être

00:43:58extraite

00:43:59du critère

00:43:59du pacte de stabilité

00:44:00si on choisissait

00:44:02de mobiliser

00:44:03cette facilité

00:44:04ouverte

00:44:05par

00:44:07Rearm Europe

00:44:08et le président

00:44:10Coquerel

00:44:10évoquait

00:44:11SAFE

00:44:11vous nous confirmez

00:44:13bien que ça n'est

00:44:13absolument pas

00:44:14des consolidants

00:44:15c'est de la dette

00:44:15d'état

00:44:16donc sur la trajectoire

00:44:17je ne pense pas

00:44:18que ça change

00:44:18grand chose

00:44:20merci beaucoup

00:44:21monsieur le rapporteur

00:44:22et enfin la parole

00:44:23est à notre autre

00:44:24rapporteur

00:44:25pour avis

00:44:26Christophe Plassard

00:44:27merci messieurs

00:44:29les présidents

00:44:30pardon

00:44:30et madame la présidente

00:44:32je vous remercie

00:44:33de votre présence

00:44:33et de l'avis détaillé

00:44:35du Haut conseil

00:44:36des finances publiques

00:44:37qui a été rendu

00:44:38sur le projet de loi

00:44:39actualisant la loi

00:44:40de programmation militaire

00:44:41votre analyse

00:44:42met en lumière

00:44:43plusieurs points essentiels

00:44:44qui appellent

00:44:46des éclaircissements

00:44:46de votre part

00:44:47et afin d'éclairer

00:44:48notre commission

00:44:49sur la crédibilité

00:44:50financière

00:44:50de cette trajectoire

00:44:52donc quelques points

00:44:54dont un

00:44:54qui reprendra

00:44:56quelque chose

00:44:56qui vient d'être évoqué

00:44:57premièrement

00:44:57vous évoquez

00:44:58les aléas majeurs

00:44:59pouvant peser

00:45:00sur la programmation

00:45:01le durcissement

00:45:02du contexte

00:45:03géostratégique

00:45:03et la hausse durable

00:45:05des prix de l'énergie

00:45:06ces facteurs

00:45:07pourraient

00:45:08selon vous

00:45:08entraîner une pression

00:45:09à la hausse

00:45:10sur certaines dépenses

00:45:11pourriez-vous nous préciser

00:45:12les hypothèses

00:45:13d'inflation

00:45:14et les coûts de facteur

00:45:15retenus dans la construction

00:45:16du projet d'actualisation

00:45:17lors de l'examen

00:45:19de la LPM

00:45:192024-2030

00:45:20une enveloppe

00:45:21de 30 milliards

00:45:22d'euros

00:45:23sur 7 ans

00:45:24avait été calculée

00:45:25sur la base

00:45:25de l'IPCHT

00:45:27ces hypothèses

00:45:29vous semblent-elles

00:45:29toujours crédibles

00:45:30au regard

00:45:30de l'évolution

00:45:31récente

00:45:32du contexte

00:45:33stratégique

00:45:33même si on connaît

00:45:36le côté

00:45:36instable

00:45:37de cette situation

00:45:38stratégique

00:45:38deuxièmement

00:45:39vous soulignez

00:45:40le niveau significatif

00:45:41des reports de charges

00:45:42et des restes à payer

00:45:43aujourd'hui

00:45:43autour de 20%

00:45:44des crédits ouverts

00:45:45sur les reports

00:45:46de charges

00:45:47le projet d'actualisation

00:45:48ne prévoit pas

00:45:49d'objectif chiffré

00:45:50pour ces reports

00:45:51contrairement à la LPM

00:45:522019-2025

00:45:54anticipez-vous

00:45:55une augmentation

00:45:56mécanique

00:45:57de ce niveau

00:45:58notamment avec

00:45:59les hausses de crédit

00:46:00vous mentionnez

00:46:01un plafond

00:46:02de 9,5 milliards d'euros

00:46:03en 2028

00:46:04s'agissant des reports

00:46:05de charges

00:46:05l'inscription

00:46:06d'un objectif

00:46:07chiffré

00:46:08dans le texte

00:46:08ne permettrait-elle

00:46:09pas

00:46:09une meilleure

00:46:10maîtrise

00:46:11de ces reports

00:46:11alors que

00:46:12leur accumulation

00:46:13réduit les marges

00:46:13de manœuvre

00:46:14de gestion

00:46:14enfin vous notez

00:46:16et je reprends

00:46:17ce que vient de dire

00:46:17mon collègue Thierryot

00:46:18vous notez

00:46:19que les besoins programmés

00:46:22excèdent

00:46:22les seuls crédits

00:46:23de paiement

00:46:24avec des besoins

00:46:25supplémentaires

00:46:26non couverts

00:46:26estimés à 13,3 milliards

00:46:28sur la période

00:46:292024-2030

00:46:30dans la LPM

00:46:31le projet

00:46:32actualise-t-il

00:46:33ces hypothèses

00:46:35et le montant

00:46:35des ressources

00:46:36extra-budgétaires

00:46:37qui viennent

00:46:38d'être évoquées

00:46:39et surtout

00:46:40quelles sont

00:46:40les difficultés

00:46:41rencontrées

00:46:41pour mobiliser

00:46:42les ressources

00:46:43extra-budgétaires

00:46:44comme les produits

00:46:45de cession

00:46:45des ministères

00:46:46des armées

00:46:47que la Cour des comptes

00:46:47a déjà pointé

00:46:48dans un rapport

00:46:49récent

00:46:49ces difficultés

00:46:51pourraient-elles

00:46:51selon vous

00:46:51remettre en cause

00:46:52la sincérité

00:46:53de la trajectoire

00:46:53financière

00:46:54du projet

00:46:55d'actualisation

00:46:55Madame la Présidente

00:46:57ces éléments

00:46:57éclaireront

00:46:58utilement

00:46:58notre réflexion

00:46:59sur l'équilibre

00:47:00global de ce texte

00:47:01je vous remercie

00:47:01par avance

00:47:02de vos réponses

00:47:03Merci Monsieur le Président

00:47:09Alors sur les restes

00:47:10à payer

00:47:11je pense que

00:47:12j'ai déjà donné

00:47:14plusieurs indications

00:47:15tout à l'heure

00:47:17je rappelle quand même

00:47:19que cette prévision

00:47:19de 140 milliards

00:47:21c'est une prévision

00:47:22de l'administration

00:47:23c'est pas un chiffrage

00:47:25dû au conseil

00:47:27il faut voir

00:47:28comment en fait

00:47:29se dérouleront

00:47:30les programmes

00:47:32d'investissement

00:47:33s'ils prennent

00:47:34du retard

00:47:35s'ils rencontrent

00:47:37des difficultés

00:47:38particulières

00:47:39d'approvisionnement

00:47:41ou dû à la hausse

00:47:42des prix de l'énergie

00:47:43qui augmentera

00:47:45les coûts

00:47:45et décalerait

00:47:46éventuellement

00:47:47d'autres investissements

00:47:49tout cela

00:47:50aujourd'hui

00:47:51n'est pas

00:47:52intégré

00:47:53dans la saisine

00:47:55du Haut Conseil

00:47:56et donc

00:47:56je ne peux pas

00:47:58aller au-delà

00:47:59de ce que je vous ai

00:48:00dit tout à l'heure

00:48:02en ce qui concerne

00:48:03le ruissellement

00:48:05ou la question

00:48:08du multiplicateur

00:48:09keynésien

00:48:10alors c'est bien sûr

00:48:12il existe

00:48:13il y a effectivement

00:48:15un impact

00:48:16positif

00:48:17il faut le souhaiter

00:48:19sur l'emploi

00:48:22et aussi

00:48:22sur la croissance

00:48:24mais c'est vrai

00:48:26que dans la littérature

00:48:28économique

00:48:28aujourd'hui

00:48:29ces multiplicateurs

00:48:30sont très variables

00:48:31et assez peu fiables

00:48:34en fait

00:48:34et il est difficile

00:48:36à ce stade

00:48:37de savoir

00:48:38quelles seront

00:48:41leur ampleur

00:48:42c'est vrai

00:48:43que la France

00:48:44a une base

00:48:45industrielle

00:48:46de défense

00:48:46qui est assez solide

00:48:48et qu'il y a

00:48:49beaucoup d'emplois

00:48:51quand même

00:48:51qui sont déjà

00:48:52localisés en France

00:48:54derrière

00:48:54ces entreprises

00:48:55donc on peut

00:48:56espérer que l'impact

00:48:58soit plus élevé

00:48:59peut-être que dans

00:49:00d'autres pays

00:49:01mais à ce stade

00:49:02en tout cas

00:49:03nous n'avons pas

00:49:04de projection

00:49:07particulière

00:49:07sur ce point

00:49:09d'ailleurs

00:49:10le Haut Conseil

00:49:12n'était pas

00:49:12saisi

00:49:13je rappelle que

00:49:14quand même

00:49:15la saisine

00:49:17du Haut Conseil

00:49:17est assez limitée

00:49:19et ses compétences

00:49:20aussi

00:49:21c'est de vérifier

00:49:22qu'on s'inscrit

00:49:23dans la trajectoire

00:49:25pluriannuelle

00:49:26des finances publiques

00:49:27donc

00:49:27sur ce point là

00:49:30je pense

00:49:31qu'il faut

00:49:31rester

00:49:33modeste

00:49:34en ce qui concerne

00:49:36le durcissement

00:49:38du contexte

00:49:40là aussi

00:49:40j'ai répondu

00:49:41c'est

00:49:42c'est vrai

00:49:43que c'est une question

00:49:44que nous nous posons

00:49:44tous

00:49:45et sur laquelle

00:49:46on aimerait avoir

00:49:47assez rapidement

00:49:48des réponses

00:49:49parce que ça a

00:49:50beaucoup d'impact

00:49:51sur

00:49:53nos finances publiques

00:49:54les chiffres

00:49:56qui ont été

00:49:57communiqués

00:49:58et sur lesquels

00:50:00repose le projet

00:50:01de loi

00:50:01sont ceux

00:50:02de la LFI

00:50:032026

00:50:04au niveau

00:50:04macroéconomique

00:50:05que ce soit

00:50:06les prévisions

00:50:07d'inflation

00:50:08de croissance

00:50:09ce sont celles

00:50:11de la LFI

00:50:11elles n'ont pas

00:50:12été revues

00:50:12depuis

00:50:13elles le seront

00:50:14sans doute

00:50:15prochainement

00:50:16mais avec une marge

00:50:17d'incertitude

00:50:18qui sera

00:50:18comme je le disais

00:50:19tout à l'heure

00:50:20certainement

00:50:21assez importante

00:50:23et dans ce cadre

00:50:25là

00:50:25il est donc

00:50:26difficile

00:50:27de faire

00:50:28des hypothèses

00:50:29en ce qui concerne

00:50:31la sincérité

00:50:32c'est un terme

00:50:33qui a été employé

00:50:34je rappelle

00:50:35que c'est pas du tout

00:50:35le mandat du Haut Conseil

00:50:37d'apprécier

00:50:38la sincérité

00:50:40des dépenses

00:50:41qui sont inscrites

00:50:42dans la loi

00:50:43de programmation militaire

00:50:44en revanche

00:50:45ce que nous faisons

00:50:46c'est que nous soulignons

00:50:47un certain nombre

00:50:47d'aléas

00:50:48qui peuvent intervenir

00:50:49je les rappelais

00:50:50tout à l'heure

00:50:51il peut y avoir

00:50:52des aléas

00:50:52sur les approvisionnements

00:50:54il peut y avoir

00:50:54des aléas

00:50:55sur le coût

00:50:55des intrants

00:50:58dans la production

00:50:59il peut y avoir

00:51:00des reports

00:51:02de programmation

00:51:03mais

00:51:04voilà

00:51:05à part

00:51:06souligner ces risques

00:51:07nous ne pouvons pas

00:51:09aller beaucoup plus loin

00:51:10à ce stade

00:51:11et enfin

00:51:12en ce qui concerne

00:51:14les reports

00:51:16alors les reports

00:51:17de charges

00:51:18c'est quand même

00:51:20comme je le disais

00:51:21tout à l'heure

00:51:21ça n'est pas une dépense

00:51:22supplémentaire

00:51:23c'est pas un risque

00:51:24de dépense supplémentaire

00:51:25c'est simplement

00:51:26une limitation

00:51:27de la marge de manœuvre

00:51:29en gestion

00:51:29quand on est capé

00:51:30au niveau des crédits

00:51:32de paiement

00:51:33qui peut jouer

00:51:34si elle augmente

00:51:35trop

00:51:36donc c'est

00:51:37voilà

00:51:38c'est vrai

00:51:39que

00:51:39ça peut jouer

00:51:40d'ailleurs aussi

00:51:41puisqu'on est quand même

00:51:43attentif aussi

00:51:45aux impacts

00:51:45sur l'économie nationale

00:51:47sur les entreprises

00:51:48qui

00:51:51livrent

00:51:51des matériels

00:51:53ou participent

00:51:54à cet effort

00:51:55de la

00:51:57de dépense

00:51:58puisqu'il peut y avoir

00:51:59des reports

00:52:00de paiement

00:52:01qui peuvent jouer

00:52:03sur leur trésorerie

00:52:04donc

00:52:05enfin bon

00:52:06là je déborde

00:52:07un peu

00:52:07le cas strict

00:52:09de la vie

00:52:13bien

00:52:13je vais prendre

00:52:14le relais

00:52:14pour les orateurs

00:52:15de groupe

00:52:15et le président

00:52:18Jean-Michel Jacques

00:52:18qui a le chronomètre

00:52:19va limiter

00:52:21le temps de parole

00:52:22voilà

00:52:23deux minutes

00:52:23donc on va faire

00:52:24question par question

00:52:25je sais qu'on a

00:52:26les mêmes règles

00:52:26dans les deux

00:52:28commissions

00:52:28avec une réponse

00:52:29à chaque fois

00:52:30de même qu'en bi

00:52:31on commence par

00:52:32le rassemblement national

00:52:33Caroline Colombier

00:52:40merci

00:52:41messieurs les présidents

00:52:42madame

00:52:43merci pour votre intervention

00:52:45le contexte macroéconomique

00:52:47dans lequel s'inscrit

00:52:48la révision

00:52:48de la LPM

00:52:49s'est nettement dégradé

00:52:51retour de l'inflation

00:52:52incertitude durable

00:52:53sur la croissance

00:52:54remontée des taux

00:52:55à cet égard

00:52:56nous avons pris connaissance

00:52:57bien sûr

00:52:58avec attention

00:52:59de l'avis du Haut Conseil

00:53:01des finances publiques

00:53:01dont les analyses

00:53:02viennent largement

00:53:03confirmer

00:53:04les inquiétudes

00:53:05et les alertes

00:53:05que le rassemblement

00:53:06national a porté

00:53:07dès 2022

00:53:08puis tout au long

00:53:09des discussions

00:53:10de la LPM

00:53:112024-2030

00:53:12nous nous réjouissons

00:53:13aujourd'hui

00:53:13que ces constats

00:53:14fassent désormais

00:53:15consensus

00:53:16mais malheureusement

00:53:17un peu trop tard

00:53:18toutefois

00:53:19deux facteurs

00:53:20continuent de nous

00:53:21préoccuper particulièrement

00:53:22d'une part

00:53:23l'inflation

00:53:24certes une partie

00:53:26des contrats

00:53:26de la DGA

00:53:27est sécurisée

00:53:28en euros constants

00:53:29ce qui limite

00:53:30en partie le risque

00:53:31mais certains postes

00:53:32notamment les matières

00:53:33premières

00:53:34ou l'énergie

00:53:36échappent

00:53:36à ces mécanismes

00:53:38le HFP

00:53:39souligne d'ailleurs

00:53:40l'existence

00:53:41d'aléas significatifs

00:53:42susceptibles

00:53:43d'affecter

00:53:43le coût réel

00:53:44des programmes

00:53:44d'autre part

00:53:45la remontée

00:53:46des taux d'intérêt

00:53:47elle alourdit

00:53:47la charge de la dette

00:53:48et réduit

00:53:49les marges

00:53:50de manœuvre

00:53:50budgétaire

00:53:51dans un contexte

00:53:53où le HFP

00:53:54relève déjà

00:53:55une trajectoire

00:53:56des finances publiques

00:53:56non respectées

00:53:57et des tensions

00:53:58accrues sur la dépense

00:53:59dans ce cadre

00:54:00la question

00:54:01de la sincérité

00:54:02et de la robustesse

00:54:02de la trajectoire

00:54:03de la MPM

00:54:04est posée

00:54:04le HFP

00:54:06met en évidence

00:54:07des reports

00:54:07de charges élevés

00:54:08une montée

00:54:10en puissance

00:54:11tardive

00:54:12des crédits

00:54:12et des risques

00:54:13réels

00:54:13de soutenabilité

00:54:14les ajustements

00:54:15en cours

00:54:16semblent confirmer

00:54:17qu'une partie

00:54:18des besoins

00:54:18avaient été

00:54:19sous-estimés

00:54:20avez-vous testé

00:54:22la sensibilité

00:54:22de cette trajectoire

00:54:23à des scénarios

00:54:24plus dégradés

00:54:25d'inflation

00:54:26et de taux

00:54:27et ma seconde question

00:54:28est plus largement

00:54:29cette trajectoire

00:54:31vous paraît-elle

00:54:32réellement soutenable

00:54:33ou fait-elle peser

00:54:35un risque

00:54:36sur l'exécution

00:54:37effective

00:54:37de la LPM

00:54:38dans les prochaines années

00:54:40je vous remercie

00:54:43merci

00:54:44merci

00:54:45c'est bon

00:54:45madame la présidente

00:54:48alors

00:54:49effectivement

00:54:50vous l'avez

00:54:52souligné

00:54:52je l'ai

00:54:53d'ailleurs

00:54:54dit tout à l'heure

00:54:55il y a

00:54:55un risque

00:54:56si l'inflation

00:54:58remontait

00:54:59fortement

00:55:00et durablement

00:55:01pour que

00:55:02soient

00:55:03remis

00:55:04en question

00:55:05les trajectoires

00:55:06de dépenses

00:55:08de cette

00:55:09loi de

00:55:09programmation

00:55:10militaire

00:55:10et ça

00:55:11pèsera

00:55:12ça pèserait

00:55:13plus fortement

00:55:14sur les

00:55:15finances publiques

00:55:16donc il y aura

00:55:18peut-être

00:55:19des arbitrages

00:55:19à prendre

00:55:20mais non

00:55:20nous n'avons pas

00:55:21fait

00:55:21de scénario

00:55:24dégradé

00:55:24pour regarder

00:55:26comment ça

00:55:27pourrait évoluer

00:55:28d'ailleurs

00:55:28c'était pas

00:55:29l'objet de la saisine

00:55:30et nous n'avions pas

00:55:31les documents

00:55:33en ce qui

00:55:35concerne

00:55:36le fait

00:55:36que la

00:55:37trajectoire globale

00:55:39des finances publiques

00:55:41ne serait pas

00:55:42respectée

00:55:43je tiens à dire

00:55:44que ce n'est pas

00:55:45ce que nous disons

00:55:46dans la vie

00:55:47nous rappelons

00:55:48que la

00:55:49loi de programmation

00:55:50des finances publiques

00:55:51n'est plus opérante

00:55:53mais en revanche

00:55:54que

00:55:55à ce stade

00:55:56en tout cas

00:55:57la trajectoire

00:55:58de dépenses primaires

00:55:59nette

00:56:00elle

00:56:00reste respectée

00:56:02donc

00:56:02même si

00:56:03pour continuer

00:56:05à la respecter

00:56:06je le rappelle

00:56:07la contrainte

00:56:08sera très forte

00:56:09comme

00:56:10cela a été

00:56:11expliqué

00:56:11tout à l'heure

00:56:12puisque

00:56:12une partie

00:56:13importante

00:56:14de la progression

00:56:15possible

00:56:16de cette dépense

00:56:16primaire nette

00:56:17dans les prochaines

00:56:18années

00:56:18va être préemptée

00:56:20pas seulement

00:56:21par la loi

00:56:22de programmation

00:56:23militaire

00:56:23mais aussi

00:56:24par la loi

00:56:25de programmation

00:56:25sectorielle

00:56:26et vous l'avez dit

00:56:27et c'est vrai

00:56:28par la charge

00:56:30de la dette

00:56:30dont on voit bien

00:56:32que

00:56:33les taux d'intérêt

00:56:35au-delà

00:56:36des mouvements

00:56:36un peu erratiques

00:56:37de ces derniers jours

00:56:39qui tiennent

00:56:39aux annonces

00:56:42liées au contexte

00:56:43géopolitique

00:56:44il y a quand même

00:56:45on est quand même

00:56:46sur une trajectoire

00:56:47de hausse

00:56:48importante

00:56:49de

00:56:52financement

00:56:53de notre dette

00:56:53donc

00:56:54ça reste

00:56:55un problème

00:56:56qui doit appeler

00:56:57notre attention

00:56:58bien évidemment

00:57:00Thomas Gassilou

00:57:01pour Ensemble

00:57:01pour la République

00:57:03Merci Monsieur le Président

00:57:04Madame la Présidente

00:57:06merci pour votre présentation

00:57:08vos analyses sont importantes

00:57:09parce que notre souveraineté globale

00:57:10elle repose autant

00:57:11sur la force de nos armes

00:57:12que sur notre capacité

00:57:13à maîtriser

00:57:14notre dépense publique

00:57:15c'est pourquoi

00:57:16je me permets

00:57:17d'appuyer

00:57:18la demande

00:57:18de nos collègues

00:57:19bien qu'ayant conscience

00:57:21que votre saisine

00:57:21est limitée

00:57:22sur la capacité

00:57:23du Haut Conseil

00:57:24à prendre en compte

00:57:25les retours

00:57:26de l'investissement

00:57:27de défense

00:57:28sans forcément

00:57:29s'aventurer

00:57:29dans les multiplicateurs

00:57:30keynésiens

00:57:31simplement les retours

00:57:32en termes de fiscalité

00:57:33direct

00:57:34que ce soit au niveau local

00:57:35que ce soit

00:57:36au niveau national

00:57:38ou même

00:57:39la contribution

00:57:40au financement

00:57:40de notre modèle social

00:57:41la BITD

00:57:42en France

00:57:42c'est plusieurs centaines

00:57:43de milliers

00:57:43d'emplois

00:57:44donc je pense

00:57:45que ces retours

00:57:46sont assez aisément

00:57:47calculables

00:57:47et qu'il y a déjà

00:57:48une littérature économique

00:57:49qui existe à ce sujet

00:57:50notamment au travers

00:57:51de la chaire ECODEF

00:57:52qui a fait une analyse

00:57:54assez fine

00:57:54à ce sujet

00:57:55alors inversement

00:57:56pour consolider

00:57:57votre alerte

00:57:58j'aimerais savoir

00:57:59si vous avez eu

00:58:01vous avez étudié

00:58:03les conséquences financières

00:58:04de la dégradation

00:58:05du contexte géostratégique

00:58:07puisque la loi

00:58:08de programmation militaire

00:58:09et son actualisation

00:58:09sur laquelle vous êtes saisi

00:58:11ne représente pas

00:58:12à elle seule

00:58:13les conséquences financières

00:58:15de l'effort

00:58:15de défense

00:58:16qu'on doit être

00:58:18en mesure de faire

00:58:19parce que notre défense

00:58:20est interministérielle

00:58:21et que l'effort

00:58:22de défense

00:58:23va également se traduire

00:58:24dans le renforcement

00:58:24des capacités médicales

00:58:26dans les infrastructures

00:58:26critiques

00:58:27dans la résilience

00:58:28de nos opérateurs

00:58:29d'importance vitaux

00:58:31par exemple

00:58:31ou tout simplement

00:58:32dans la dépense

00:58:33pour la gendarmerie nationale

00:58:34qui est une force armée

00:58:35sous statut militaire

00:58:37et qu'au-delà

00:58:38du cadre étatique

00:58:39cet effort de défense

00:58:41pourrait même appeler

00:58:42des dépenses supplémentaires

00:58:44pour les collectivités territoriales

00:58:45qui ont un rôle

00:58:46accru à jouer

00:58:47en matière de défense

00:58:48et aura des conséquences

00:58:49également

00:58:49sur la dépense communautaire

00:58:51donc est-ce que vous avez eu

00:58:53dans les travaux

00:58:54de la Cour

00:58:55du Haut Conseil

00:58:56la capacité

00:58:57à évaluer

00:58:58ce cadre

00:58:59un peu élargi

00:59:00de l'effort

00:59:00de défense

00:59:01merci

00:59:02merci

00:59:03Madame Présidente

00:59:05alors le Haut Conseil

00:59:07comme je le rappelais

00:59:08tout à l'heure

00:59:09est saisi

00:59:10dans le cadre

00:59:10d'un mandat strict

00:59:11qui lui est confié

00:59:13par la loi organique

00:59:14et concernant d'ailleurs

00:59:16les lois de programmation

00:59:17sectorielle

00:59:18c'est relativement récent

00:59:19puisque ça date de la réforme

00:59:20de 2021

00:59:21donc non

00:59:22nous n'avons pas mené

00:59:24ce sera un travail

00:59:25certainement très intéressant

00:59:26comme vous l'avez dit

00:59:28il y a beaucoup

00:59:29de retombées

00:59:30pas seulement sur l'industrie

00:59:32mais sur de nombreux

00:59:33autres secteurs

00:59:35et c'est vrai que

00:59:37c'est un élément

00:59:40à prendre en compte

00:59:41si ça génère

00:59:42des ressources supplémentaires

00:59:44ça dessert un tout petit peu

00:59:46les marges de manœuvre

00:59:47que nous évoquions

00:59:47mais c'est à ce stade

00:59:50quand même

00:59:50difficilement chiffrable

00:59:52parce qu'il y a

00:59:53d'autres aléas

00:59:54cette fois négatifs

00:59:55qui pourraient peser

00:59:56plus lourdement

00:59:58donc je dirais

01:00:00que le Haut Conseil

01:00:01il alerte sur les risques

01:00:02c'est son rôle

01:00:05mais ensuite

01:00:06il faudra

01:00:07peut-être

01:00:08à postériori

01:00:10refaire le point

01:00:11sur l'impact économique

01:00:13de tous les efforts

01:00:14d'investissement

01:00:15d'ailleurs

01:00:15c'est vrai pour la défense

01:00:16c'est vrai pour d'autres secteurs

01:00:18et comme je le disais

01:00:20tout à l'heure

01:00:20la Cour des comptes

01:00:21là je change de casquette

01:00:25essaye toujours

01:00:26de mettre en avant

01:00:28le fait qu'il faut mieux

01:00:29que la dépense publique

01:00:30finance de l'investissement

01:00:31ce qui n'est pas le cas

01:00:32aujourd'hui

01:00:33plutôt

01:00:35l'endettement

01:00:35aujourd'hui

01:00:36finance plutôt

01:00:37du fonctionnement

01:00:38plus que de l'investissement

01:00:40voilà

01:00:40donc

01:00:41ce que je peux

01:00:42vous répondre

01:00:44à ce stade

01:00:45voilà

01:00:49Claire Lejeune

01:00:50pour la France Assoumée

01:00:52comment

01:00:55intervertie

01:00:55pardon

01:00:56on a demandé

01:00:57une interversion

01:00:58avec

01:01:02merci

01:01:04messieurs les présidents

01:01:05madame la présidente

01:01:06chers collègues

01:01:07merci

01:01:07d'avoir accepté

01:01:08cet échange

01:01:10je me vois obligé

01:01:11de partir

01:01:13le contexte international

01:01:15est brutal

01:01:16et incertain

01:01:16la remontée en puissance

01:01:17de nos capacités

01:01:18de défense

01:01:19était évidemment

01:01:19une priorité

01:01:20et ça fait consensus

01:01:21ici

01:01:21dans un contexte

01:01:23de tension forte

01:01:23sur les finances publiques

01:01:24l'évolution des crédits

01:01:25de mission de défense

01:01:26de 47,2 milliards d'euros

01:01:28en 2024

01:01:29à 76,3 milliards

01:01:30en 2030

01:01:31constitue

01:01:32toutefois

01:01:33un effort budgétaire

01:01:34totalement considérable

01:01:36la question

01:01:36de son financement

01:01:37est donc par nature

01:01:38une question politique

01:01:39je regrette à cet égard

01:01:41que le gouvernement

01:01:41ne permette pas

01:01:42au parlement

01:01:43de se saisir

01:01:43pleinement de ce sujet

01:01:44en ouvrant

01:01:45un débat global

01:01:46liant recettes

01:01:48et dépenses

01:01:48par ailleurs

01:01:50cette hausse du budget

01:01:51de la défense

01:01:51doit être socialement

01:01:52et politiquement soutenable

01:01:53elle ne doit pas

01:01:54affaiblir les forces

01:01:55morales de la nation

01:01:56ni fragiliser

01:01:58le lien entre l'armée

01:01:59et la société

01:02:00cela suppose notamment

01:02:01qu'elle ne soit pas

01:02:02mise en concurrence

01:02:03avec les politiques

01:02:04de protection sociale

01:02:06ou de transition écologique

01:02:07l'armée

01:02:08de la république

01:02:09défend des valeurs

01:02:10de liberté

01:02:11égalité

01:02:11et fraternité

01:02:12qui trouvent

01:02:12leur traduction

01:02:13concrète

01:02:14dans nos services

01:02:15publics

01:02:15les fragiliser

01:02:16pour financer

01:02:17le réamendement

01:02:18ne serait ni cohérent

01:02:20ni acceptable

01:02:20c'est pourquoi

01:02:21le groupe écologiste

01:02:22et social

01:02:23défend l'idée

01:02:23d'un financement

01:02:24plus juste

01:02:25et plus soutenable

01:02:26de cet effort

01:02:26nous proposons

01:02:27de mieux mobiliser

01:02:28les contributions

01:02:29des plus hauts patrimoines

01:02:31leur permettre

01:02:32en définitive

01:02:33de démontrer

01:02:34leur patriotisme

01:02:35par exemple

01:02:36à travers

01:02:37des dispositifs

01:02:38inspirés

01:02:38de la taxe

01:02:39Zuckman

01:02:39nous considérons

01:02:41également

01:02:41que leur remise

01:02:42en cause

01:02:42de certaines niches

01:02:43fiscales

01:02:43dont plusieurs rapports

01:02:44de la Cour des comptes

01:02:45ou du Conseil

01:02:47des prélèvements

01:02:48obligatoires

01:02:48ont souligné

01:02:49leur caractère

01:02:50peu efficace

01:02:51ou inéquitable

01:02:52constitue

01:02:53une piste sérieuse

01:02:54ma question

01:02:55est donc la suivante

01:02:55pensez-vous

01:02:56que la trajectoire

01:02:57de réarmement national

01:02:58portée par ce texte

01:02:59soit réellement

01:03:00finançable

01:03:01sans aggraver

01:03:02le déficit public

01:03:03ni réduire

01:03:03d'autres dépenses

01:03:05essentielles

01:03:05en l'absence

01:03:06de nouvelles recettes

01:03:07je vous remercie

01:03:08merci madame la présidente

01:03:12comme je le rappelais

01:03:14tout à l'heure

01:03:16il y aura des choix

01:03:17à faire

01:03:18on est déjà

01:03:20dans un endettement

01:03:22très important

01:03:243400 milliards

01:03:26d'euros

01:03:27je crois

01:03:29avec des taux

01:03:30d'intérêt

01:03:30qui ont fortement

01:03:32augmenté

01:03:33et une charge

01:03:34de la dette

01:03:34qui va continuer

01:03:36d'augmenter

01:03:36parce que même

01:03:37si le déficit public

01:03:38diminue

01:03:39un petit peu

01:03:40et bien

01:03:41l'endettement

01:03:42de la France

01:03:43lui ne diminue pas

01:03:45au contraire

01:03:46en pourcentage

01:03:47du PIB

01:03:47comme en volume

01:03:48il continue

01:03:49d'augmenter

01:03:50donc

01:03:51au titre

01:03:53du Haut Conseil

01:03:54nous n'avons pas

01:03:56encore une fois

01:03:57à nous prononcer

01:03:58sur les solutions

01:03:59à trouver

01:04:01vous l'avez rappelé

01:04:02la Cour

01:04:03par ailleurs

01:04:05mène un certain

01:04:07nombre d'enquêtes

01:04:08qui permettent

01:04:09je le pense

01:04:10de faire des propositions

01:04:12intéressantes

01:04:13pour améliorer

01:04:13l'équité fiscale

01:04:16on a eu l'occasion

01:04:18récemment

01:04:19de les présenter

01:04:20à la commission

01:04:20des finances

01:04:21de l'Assemblée nationale

01:04:23mais

01:04:24au titre

01:04:25du Haut Conseil

01:04:28des finances publiques

01:04:29nous ne pouvons

01:04:30simplement

01:04:31qu'alerter

01:04:31sur la faiblesse

01:04:33des marges

01:04:33de manœuvres

01:04:37merci

01:04:37Claire Lejeune

01:04:38pour les LFI

01:04:39cette fois-ci

01:04:42merci

01:04:42messieurs les présidents

01:04:43madame la présidente

01:04:45je voudrais souligner

01:04:46que c'est d'abord

01:04:46assez étonnant

01:04:47de voir

01:04:47le nombre

01:04:48de nos collègues

01:04:49qui se convertissent

01:04:50au keynésianisme

01:04:51lorsqu'il s'agit

01:04:52de défense

01:04:52c'est assez savoureux

01:04:53et aussi de souligner

01:04:55que cette question

01:04:56de l'impact

01:04:56macroéconomique

01:04:57des dépenses publiques

01:04:58à mon sens

01:04:59ne peut pas être balayée

01:05:00simplement en disant

01:05:01que le multiplicateur keynésien

01:05:02est variable

01:05:03je pense que

01:05:04c'est un sujet

01:05:05qui devrait être

01:05:06pris en compte

01:05:06dans l'ensemble

01:05:07des cadres

01:05:07d'analyse budgétaire

01:05:09ce qui n'est pas

01:05:10le cas ici

01:05:11sur cette actualisation

01:05:13de la loi de programmation

01:05:14budgétaire

01:05:14elle pose à nouveau

01:05:17malheureusement

01:05:17la question

01:05:17de la sincérité budgétaire

01:05:19c'est vrai

01:05:20lorsqu'on nous annonce

01:05:21des annulations

01:05:23de crédits

01:05:23quatre mois

01:05:23après la validation

01:05:24du budget

01:05:25c'est vrai

01:05:26lorsque le gouvernement

01:05:26se trompe

01:05:28sur les recettes

01:05:29de la CDHR

01:05:30mais c'est aussi vrai

01:05:31lorsqu'on nous présente

01:05:32cette loi d'actualisation

01:05:33de 36 milliards

01:05:34qui représente

01:05:358%

01:05:36de la copie initiale

01:05:37donc cette rallonge

01:05:39semble être

01:05:40en fait

01:05:40une partie

01:05:41de la facture initiale

01:05:42qui n'avait pas été

01:05:43présentée

01:05:44dans son intégralité

01:05:46et donc dans sa sincérité

01:05:47mais elle ne correspond

01:05:49à aucun changement

01:05:49structurel

01:05:50puisque mis à part

01:05:51quelques capacités nouvelles

01:05:53alertes avancées

01:05:54missiles balistiques terrestres

01:05:55et j'en passe

01:05:56les cibles

01:05:57d'équipements dimensionnants

01:05:58restent peu ou prou

01:05:59les mêmes

01:06:00le format

01:06:01de l'armée française

01:06:02reste le même

01:06:03en gros

01:06:04depuis le livre blanc

01:06:06de 2013

01:06:06et donc le doublement

01:06:08du budget

01:06:08de la défense

01:06:09entre 2017

01:06:10et 2027

01:06:11à format inchangé

01:06:13pose

01:06:14de manière fondamentale

01:06:15la question

01:06:16de la hausse des coûts

01:06:16unitaires

01:06:17des équipements militaires

01:06:18qui est bien plus forte

01:06:20que l'inflation

01:06:21et donc c'est une vraie question

01:06:22pour la soutenabilité

01:06:23de cette trajectoire

01:06:25en l'état

01:06:26on resterait donc

01:06:27impréparé

01:06:28au choc

01:06:28que représentera

01:06:29le dérèglement climatique

01:06:30ou

01:06:31cette question

01:06:33de la dimension spatiale

01:06:34qui est reportée

01:06:34à 2035

01:06:35et donc

01:06:35ma question

01:06:37est sur

01:06:37la capacité

01:06:40de financer

01:06:40cette trajectoire

01:06:42sans augmentation

01:06:43d'impôts

01:06:44ou sans coupe

01:06:45sèche

01:06:45et drastique

01:06:46dans le budget

01:06:47et dans les services

01:06:49publics

01:06:49comment

01:06:50cette trajectoire

01:06:51peut être décrite

01:06:52comme soutenable

01:06:56je pense que

01:06:58j'ai déjà donné

01:07:00beaucoup d'éléments

01:07:01en réponse

01:07:02à cette question

01:07:03puisque nous montrons

01:07:04que les marges

01:07:05de manœuvre

01:07:06sont effectivement

01:07:07faibles

01:07:08et que

01:07:09pour respecter

01:07:11si on le souhaite

01:07:13encore

01:07:13nos engagements

01:07:14européens

01:07:16et bien

01:07:17il faudra

01:07:18sans doute

01:07:19jouer

01:07:20soit en dépenses

01:07:21soit en recettes

01:07:23dans

01:07:23les années à venir

01:07:25pour faire face

01:07:25à tous les engagements

01:07:27vous avez rappelé

01:07:27qu'il y en a d'autres

01:07:28que la défense

01:07:29la transition écologique

01:07:30d'autres besoins

01:07:32ce sont des

01:07:33arbitrages

01:07:34importants

01:07:35mais en ce qui concerne

01:07:36le conseil des finances publiques

01:07:38je pense que

01:07:38l'éclairage que nous donnons

01:07:40permet justement

01:07:41de donner un cadrage

01:07:43et ensuite

01:07:44il y a des décisions politiques

01:07:45qui devront être prises

01:07:50Sébastien

01:07:51Saint-Pasteur

01:07:53pour le groupe socialiste

01:07:55merci

01:07:56monsieur le président

01:07:57madame la présidente

01:07:58nous avons récemment

01:08:00conduit

01:08:00une mission

01:08:01d'information

01:08:01sur la mise

01:08:02en application

01:08:03de la LPM

01:08:032024-2030

01:08:04avec le président

01:08:06Jean-Michel Jacques

01:08:07et notre collègue

01:08:08Yannick Chenevard

01:08:09et ce rapport

01:08:10évoquait

01:08:11une crise de croissance

01:08:12du budget

01:08:13des armées

01:08:14qui interroge

01:08:15et ça a été évoqué

01:08:15à plusieurs reprises

01:08:16la réalité

01:08:17de nos marges

01:08:17de manœuvre

01:08:18cette crise

01:08:19elle a été documentée

01:08:20par des travaux

01:08:20au Sénat

01:08:21par la Cour des comptes

01:08:22quelques points

01:08:23de repère

01:08:24ont été évoqués

01:08:2530 milliards d'euros

01:08:27d'autorisation

01:08:27d'engagement

01:08:28non engagé

01:08:29fin 2023

01:08:30140 milliards d'euros

01:08:32de restes

01:08:33à payer

01:08:33fin 2026

01:08:35ça a été évoqué

01:08:35à plusieurs reprises

01:08:37par vos soins

01:08:38autrement dit

01:08:39une part massive

01:08:40des budgets à venir

01:08:41est déjà absorbée

01:08:42par des dépenses

01:08:43passées

01:08:43ce qui limite

01:08:44fortement

01:08:45les marges

01:08:45de manœuvre

01:08:46on a évoqué

01:08:48évidemment

01:08:48la question

01:08:50de l'utilisation

01:08:51de la réserve

01:08:51de précaution

01:08:52également

01:08:53qui est discutable

01:08:54et la sous-estimation

01:08:55budgétaire

01:08:56du coût

01:08:57des opérations extérieures

01:08:58également

01:08:59donc les conséquences

01:09:00sont concrètes

01:09:01retard dans la livraison

01:09:02des équipements

01:09:03manque de visibilité

01:09:04pour les industriels

01:09:05notamment les PME

01:09:06et capacité limitée

01:09:07à investir

01:09:08dans de nouvelles priorités

01:09:09on a beaucoup parlé

01:09:11de rigidité

01:09:13avoir des restes

01:09:13à payer

01:09:14est normal

01:09:15dans une LPM

01:09:16mais avec 140 milliards

01:09:17nous disposons

01:09:18d'un niveau

01:09:18et surtout

01:09:19d'une accélération

01:09:20qui ne peut que

01:09:21nous inquiéter

01:09:21quel est pour vous

01:09:23le seuil d'alerte

01:09:23existe-t-il un ratio

01:09:25car cette dynamique

01:09:26n'est pas qu'inquiétante

01:09:27d'un point de vue

01:09:28comptable ou budgétaire

01:09:29elle est aussi inquiétante

01:09:30par rapport

01:09:30à notre crédibilité

01:09:32vis-à-vis de la BITD

01:09:33mais aussi au niveau

01:09:33géopolitique

01:09:34et au final

01:09:36pensez-vous

01:09:36qu'une saisine

01:09:37du Haut Conseil

01:09:38sur ce sujet

01:09:39serait utile

01:09:40pour éclairer

01:09:40plus précisément

01:09:41notre travail

01:09:42de contrôle

01:09:42parce que je crains

01:09:43que vous nous disiez

01:09:44que vous n'avez pas

01:09:45dans votre lettre

01:09:45de mission

01:09:46l'accréditation

01:09:47pour répondre

01:09:48à ces questions

01:09:50Bien vu

01:09:51Merci Madame la Présidente

01:09:54Oui j'en conviens

01:09:56alors je rappelle

01:09:57simplement

01:09:58que les modalités

01:09:59de saisine

01:10:00du Haut Conseil

01:10:01sont extrêmement

01:10:02précises

01:10:03et elles sont

01:10:04toutes définies

01:10:05par la loi organique

01:10:07sur les lois de finances

01:10:08nous ne pouvons pas

01:10:10nous auto-saisir

01:10:11d'un certain nombre

01:10:12de sujets

01:10:13et comme l'ont dit

01:10:15à plusieurs reprises

01:10:18les précédents

01:10:19premiers présidents

01:10:21il y a peut-être

01:10:22un sujet

01:10:23sur les compétences

01:10:26relativement limitées

01:10:28du Haut Conseil

01:10:29en France

01:10:29par rapport

01:10:30aux autres institutions

01:10:31budgétaires

01:10:33prévues

01:10:35existant

01:10:36dans d'autres

01:10:36pays européens

01:10:37mais ce n'est pas

01:10:38le sujet

01:10:38aujourd'hui

01:10:39c'est un niveau

01:10:41important

01:10:42nous ce que nous

01:10:43constatons

01:10:44nous n'avons pas

01:10:45de ratio

01:10:45je le dis tout de suite

01:10:47mais encore une fois

01:10:48ce que nous constatons

01:10:49c'est que ça

01:10:50rigidifie la dépense

01:10:51pour très longtemps

01:10:52voilà

01:10:53et ça je pense

01:10:54que c'est quand même

01:10:55une information

01:10:56très importante

01:10:57dans le contexte

01:10:59actuel

01:10:59des finances publiques

01:11:00ça va peser

01:11:01pendant des années

01:11:03et des années

01:11:03sur notre capacité

01:11:06à financer

01:11:08d'autres programmes

01:11:10tout aussi

01:11:12importants peut-être

01:11:12ou en tout cas

01:11:14importants également

01:11:17est-ce que quelqu'un

01:11:18de la droite républicaine

01:11:19veut parler

01:11:19ou est-ce que

01:11:20les différents titres

01:11:20au nom desquels

01:11:21ils ont

01:11:21c'est bon

01:11:22merci

01:11:24Geneviève Dariussec

01:11:24pour les démocrates

01:11:26merci

01:11:27messieurs les présidents

01:11:28madame la

01:11:30la présidente

01:11:30bon je vous remercie

01:11:31de votre présentation

01:11:32et je ne vous poserai

01:11:33pas de questions

01:11:36pour lesquelles

01:11:36vous me répondriez

01:11:37que vous n'avez pas

01:11:38été missionnée

01:11:39parce que je comprends

01:11:39très bien ce que

01:11:40vous voulez dire

01:11:41que ce sont des choix

01:11:42bon vous nous indiquez

01:11:44qu'il va y avoir

01:11:44une rigidité

01:11:45ou une rigidification

01:11:48au-delà de 2030

01:11:49mais qui existe

01:11:50quand même déjà

01:11:51déjà maintenant

01:11:53et certains parlent

01:11:54de sincérité

01:11:55des budgets

01:11:57moi je veux parler

01:11:58surtout

01:11:58au niveau de cette commission

01:12:00de la sincérité

01:12:01des besoins

01:12:02que nous avons

01:12:02et dans un contexte

01:12:04géopolitique

01:12:04et qui devient

01:12:05très complexe

01:12:06très inquiétant

01:12:08et qui nécessite

01:12:10la protection

01:12:10des français

01:12:11donc il me semble

01:12:12que les lois

01:12:13de programmation militaire

01:12:14qui se sont succédées

01:12:15étaient utiles

01:12:15et nécessaires

01:12:16et que les précédentes

01:12:18étaient utilisées

01:12:19comme des variables

01:12:20d'ajustement

01:12:20ce qui nous met

01:12:21d'ailleurs aujourd'hui

01:12:22dans cette situation

01:12:23de difficulté

01:12:24parce que les investissements

01:12:26n'ont pas été faits

01:12:27avant 2017

01:12:28donc nous avons besoin

01:12:30de ces investissements

01:12:32et comme vous le disiez

01:12:33il vaut mieux investir

01:12:35que faire des dépenses

01:12:37de fonctionnement

01:12:38alors bien sûr

01:12:40il faut avoir

01:12:40les moyens d'investir

01:12:41comment envisager

01:12:43potentiellement

01:12:44des modes de financement

01:12:47diversifiés

01:12:48qu'aujourd'hui

01:12:49nous n'utilisons pas

01:12:51forcément

01:12:51alors il peut y avoir

01:12:52des taxations spécifiques

01:12:54bien sûr

01:12:54c'est un choix politique

01:12:55vous me direz

01:12:56c'est une chose

01:12:57la mobilisation ciblée

01:12:59d'épargne des français

01:13:00par exemple

01:13:01est-ce qu'il y a

01:13:02des moyens

01:13:03de faire en sorte

01:13:05que nous puissions

01:13:06que notre nation

01:13:07puisse

01:13:09procurer aux français

01:13:10une protection

01:13:11suffisante

01:13:12dans les années à venir

01:13:13et nécessaire

01:13:14je crois que c'est ça

01:13:15qui doit nous intéresser

01:13:17politiquement bien sûr

01:13:18j'ai compris madame

01:13:19mais nous aurons besoin

01:13:21de vos éclairages

01:13:22au fur et à mesure

01:13:22de ces choix

01:13:27je vais répondre

01:13:29brièvement

01:13:29madame la députée

01:13:31bon c'est aujourd'hui

01:13:32une des modalités

01:13:34principales

01:13:35de financement

01:13:35de ces dépenses

01:13:36c'est la dette

01:13:38parce que

01:13:39voilà

01:13:40elle

01:13:40or cette dette

01:13:41nous coûte très cher

01:13:42et c'est un facteur

01:13:43aussi

01:13:44de contraintes

01:13:46extraordinaires

01:13:47sur les autres

01:13:48dépenses publiques

01:13:49donc oui

01:13:50il y a sans doute

01:13:51d'autres moyens

01:13:53de trouver

01:13:54des recettes

01:13:55mais

01:13:56bon

01:13:57c'est

01:13:58voilà

01:13:58ce sont des choix

01:13:59là aussi

01:14:00politiques

01:14:01qui sont

01:14:02difficiles à faire

01:14:04j'en conviens

01:14:07je crois qu'il n'y a

01:14:08plus d'autres

01:14:09orateurs de groupe

01:14:10donc je ne sais pas

01:14:11s'il y a des

01:14:11questions supplémentaires

01:14:14chers collègues

01:14:15nous en avons

01:14:15trois

01:14:17quatre avec

01:14:18l'être énervieux

01:14:19donc nous avons

01:14:20en premier

01:14:22Emmerick Salman

01:14:24allez-y chers collègues

01:14:25pour une minute

01:14:27merci messieurs les présidents

01:14:29madame la présidente

01:14:29chers collègues

01:14:30nous examinons ici

01:14:32un texte important

01:14:33puisqu'il vise

01:14:34à actualiser

01:14:34la LPM

01:14:35pour les années

01:14:352024-2030

01:14:37avec le groupe

01:14:38rassemblement national

01:14:39nous soutenons

01:14:41la hausse

01:14:42des crédits

01:14:43consacrés

01:14:43à la défense

01:14:46cependant

01:14:46nous ne pouvons

01:14:47que constater

01:14:48que ces surmarches

01:14:49ne sont en fait

01:14:50que des pas de porte

01:14:51le contexte international

01:14:52exige que nous donnions

01:14:54à nos armées

01:14:54les moyens d'agir

01:14:56l'avis du Haut Conseil

01:14:57des Finances Publiques

01:14:58appelle à la vigilance

01:14:59car si l'effort de défense

01:15:00est justifié

01:15:01les marges de manœuvre

01:15:02budgétaire sont aujourd'hui

01:15:03très limitées

01:15:04et il faut le dire clairement

01:15:05cette situation

01:15:06est le résultat

01:15:07du bilan catastrophique

01:15:08d'Emmanuel Macron

01:15:09qui a explosé

01:15:10le niveau de dette

01:15:11et du déficit public

01:15:12plus de 1200 milliards

01:15:13d'euros

01:15:13de dette publique

01:15:14en 10 ans

01:15:15de macronisme

01:15:16résultat

01:15:16aujourd'hui

01:15:17nous devons financer

01:15:18un effort stratégique

01:15:19indispensable

01:15:19pour notre défense

01:15:20mais avec des finances

01:15:21publiques

01:15:21très dégradées

01:15:23Madame la Présidente

01:15:24vous avez parlé

01:15:24dans vos interventions

01:15:25de la possibilité

01:15:26d'augmentation

01:15:27des prélèvements

01:15:29obligatoires

01:15:29ou de mesures d'économie

01:15:31d'après vous

01:15:33quelles sont les pistes

01:15:34semblent le plus soutenables

01:15:36pour l'économie française

01:15:36Merci de la parole

01:15:38et à Romain Tonussi

01:15:40Merci Monsieur le Président

01:15:42Madame la Présidente

01:15:43le rapport produit

01:15:44par la Cour des Comptes

01:15:45l'année dernière

01:15:46sur l'exécution

01:15:46de la mission défense

01:15:47pour 2024

01:15:48se trouvait être

01:15:49particulièrement éloquent

01:15:50entre le niveau élevé

01:15:52du report de charge

01:15:53la hausse des restes à payer

01:15:54la progression

01:15:55des autorisations

01:15:56d'engagement affecté

01:15:57non engagé

01:15:58les décalages

01:15:59de paiement

01:15:59et de livraison

01:16:00la hausse

01:16:00des intérêts moratoires

01:16:02ou les tensions

01:16:02de trésorerie

01:16:03constatées

01:16:03de plus en plus tôt

01:16:04dans l'année

01:16:05on voit bien que ce budget

01:16:06ne tiendra pas

01:16:07et ne tient déjà plus

01:16:08C'est d'ailleurs

01:16:09tout le sens

01:16:10me semble-t-il

01:16:11de la recommandation

01:16:12visant à mieux documenter

01:16:13la trajectoire

01:16:13des reports de charge

01:16:14en particulier

01:16:15sur les programmes

01:16:16146 et 178

01:16:18Aujourd'hui

01:16:19considérez-vous

01:16:20que la mission défense

01:16:21soit encore en mesure

01:16:22de s'adapter

01:16:23à l'évolution

01:16:23du contexte stratégique

01:16:25Aussi

01:16:26de votre point de vue

01:16:27les documents transmis

01:16:28au Parlement

01:16:28permettent-ils encore

01:16:29d'apprécier

01:16:30avec suffisamment

01:16:30de sincérité

01:16:31et de lisibilité

01:16:32la soutenabilité

01:16:33réelle

01:16:34de cette trajectoire

01:16:35Je vous remercie

01:16:35Merci

01:16:37La parole est à Catherine Hervieux

01:16:41Oui

01:16:41Madame la Vice-présidente

01:16:43Monsieur le Président

01:16:43chers collègues

01:16:45Il y a une tension

01:16:47donc

01:16:47c'était en filigrane

01:16:49tout au long

01:16:49du débat

01:16:50des discussions

01:16:51Il y a une tension

01:16:52entre financer

01:16:53l'effort de dépense

01:16:54pour suivre un équilibre

01:16:55de l'ensemble

01:16:56des finances publiques

01:16:57et les besoins

01:16:57sociaux énergétiques

01:16:58environnementaux

01:16:59et climatiques

01:17:00La tension peut se traduire

01:17:02aussi au sein

01:17:03de la population

01:17:03entre la compréhension

01:17:05fine de l'ensemble

01:17:06des enjeux

01:17:07et ou quels efforts

01:17:08réellement partagés

01:17:10équitablement

01:17:11pour faire face

01:17:12à la globalité

01:17:12de la situation

01:17:13de notre pays

01:17:14Cette tension

01:17:16se traduit

01:17:16dans l'équation

01:17:17pas encore résolue

01:17:18entre économie importante

01:17:19et ou hausse

01:17:21des impôts

01:17:22et vu le mauvais

01:17:23alignement des planètes

01:17:24que notre pays traverse

01:17:25pensez-vous

01:17:26que nous puissions

01:17:27rester sur le constat

01:17:29des faibles marges

01:17:30de manœuvre

01:17:30alors qu'il s'agit

01:17:31vraiment d'améliorer

01:17:32le lien

01:17:32entre l'armée

01:17:34et la nation

01:17:35Je vous remercie

01:17:36Merci

01:17:37et nous avons de nouveau

01:17:38une question

01:17:39d'Emeric Salman

01:17:41Oui

01:17:42Merci Monsieur le Président

01:17:43Madame la Présidente

01:17:43Mon groupe a souligné

01:17:45à maintes reprises

01:17:45l'inadéquation

01:17:46entre les ambitions

01:17:47capacitaires

01:17:48et la budgétisation

01:17:49de la programmation

01:17:49qui reposait

01:17:50sur une évaluation

01:17:51en partie insincère

01:17:52des ressources disponibles

01:17:53Votre avis

01:17:54souligne notamment

01:17:55la hausse continue

01:17:56des restes à payer

01:17:56sans véritable mesure

01:17:57pour contenir

01:17:58cette dynamique

01:17:59qui aubert déjà

01:18:00fortement la programmation

01:18:01tant des finances publiques

01:18:02que de la défense

01:18:03pour le prochain gouvernement

01:18:04à compter de 2027

01:18:05Seriez-vous en mesure

01:18:07de nous donner

01:18:08des précisions

01:18:08sur la trajectoire

01:18:09de dépenses induites

01:18:10au-delà de 2030

01:18:11Les surmarches

01:18:13de crédit de paiement

01:18:13prévues par le présent

01:18:15PJL

01:18:15ne sont-elles pas

01:18:16une fois de plus

01:18:17en deçà

01:18:18des besoins affichés

01:18:19Par ailleurs

01:18:20j'aimerais

01:18:20que vous précisiez

01:18:21votre évaluation

01:18:22de certains aléas

01:18:23pouvant remettre en cause

01:18:24en réalité

01:18:24dès l'année en cours

01:18:26l'exécution

01:18:26de la programmation

01:18:27actualisée

01:18:27le gouvernement

01:18:28a-t-il modélisé

01:18:29les impacts financiers

01:18:30éventuels

01:18:31d'une redéfinition

01:18:32des contours

01:18:32des coopérations

01:18:33industrielles

01:18:34internationales

01:18:35s'agissant du maintien

01:18:36de programmes

01:18:36d'armement

01:18:37voie à l'échec

01:18:38comme le SCAF

01:18:38je vous remercie

01:18:39merci madame la présidente

01:18:41la parole est à vous

01:18:42merci monsieur le président

01:18:44alors je vais répondre

01:18:47à une des questions

01:18:49tout d'abord

01:18:50qui était de savoir

01:18:51s'il faut faire

01:18:52des hausses

01:18:53de prélèvement

01:18:53obligatoire

01:18:54ou des baisses

01:18:55de dépenses

01:18:55je ne réponds pas

01:18:57là

01:18:58en tant que présidente

01:19:00faisant fonction

01:19:01de présidente

01:19:02pour le Haut Conseil

01:19:03des finances publiques

01:19:04parce que ça ne fait pas

01:19:05partie de la saisine

01:19:06et c'est pas dans la vie

01:19:07mais la Cour des comptes

01:19:09a quand même déjà eu

01:19:10très souvent l'occasion

01:19:12d'intervenir

01:19:13sur cette question

01:19:14et notre position

01:19:17notre discours

01:19:18sur cette question

01:19:19qui dépasse largement

01:19:21la question

01:19:22de la LPM

01:19:23et de l'effort

01:19:24à consentir

01:19:25en matière de dépenses

01:19:26c'est qu'il sera difficile

01:19:28de ne pas faire les deux

01:19:29voilà

01:19:29il y a déjà eu

01:19:30des hausses

01:19:31de prélèvement

01:19:31obligatoire

01:19:32mais néanmoins

01:19:33ça ne suffira

01:19:35sans doute pas

01:19:36à rattraper

01:19:39la hausse tendancielle

01:19:40de la dépense publique

01:19:41et donc

01:19:41il est probable

01:19:43qu'il faudra

01:19:44également

01:19:45agir

01:19:46sur la dépense

01:19:47après

01:19:47c'est un choix

01:19:48sur quelles dépenses

01:19:49ça c'est

01:19:51évidemment

01:19:51compliqué

01:19:52mais en tout cas

01:19:53on ne pourra

01:19:54sans doute pas

01:19:55se passer

01:19:55des deux leviers

01:19:57en ce qui concerne

01:20:00la sincérité

01:20:01de la loi

01:20:02de programmation

01:20:03militaire

01:20:04j'ai déjà répondu

01:20:05c'est pas

01:20:06un sujet

01:20:07sur lequel

01:20:08le Haut Conseil

01:20:09des finances publiques

01:20:09a été saisi

01:20:10et nous n'avons pas

01:20:12examiné ce point

01:20:14en ce qui concerne

01:20:15les tensions

01:20:17comme je le disais

01:20:18tout à l'heure

01:20:19entre économie

01:20:21et hausse de PO

01:20:22évidemment

01:20:22c'est la situation

01:20:24globale

01:20:24des finances publiques

01:20:25qu'il faut prendre

01:20:26en compte

01:20:27et enfin

01:20:28au-delà

01:20:29de 2030

01:20:30non

01:20:31il n'y a pas

01:20:31de chiffrage

01:20:32possible

01:20:32comme je l'ai dit

01:20:33tout à l'heure

01:20:34à ce stade

01:20:35pourquoi

01:20:35parce qu'il y a

01:20:37trop d'aléas

01:20:38sur les prévisions

01:20:39de réalisation

01:20:40déjà des investissements

01:20:42il faudra voir

01:20:42comment se déroulent

01:20:44concrètement

01:20:44les programmes

01:20:46mais aussi

01:20:46il faudra

01:20:47regarder

01:20:48ce que

01:20:50les tensions

01:20:51géopolitiques

01:20:52actuelles

01:20:52comment elles se traduisent

01:20:54en termes d'inflation

01:20:55notamment

01:20:56parce que ça jouera

01:20:57beaucoup

01:20:57il y aura aussi

01:20:58peut-être

01:20:59des difficultés

01:21:00d'approvisionnement

01:21:01on a vu

01:21:02qu'un certain

01:21:02nombre de matières

01:21:03premières

01:21:04ont déjà

01:21:05connu

01:21:05une forte augmentation

01:21:07récemment

01:21:08ça peut jouer

01:21:09dans

01:21:10les investissements

01:21:11qui sont financés

01:21:13par cette

01:21:14loi de programmation

01:21:15militaire

01:21:16donc ce sont

01:21:17des éléments

01:21:17à surveiller

01:21:18de très près

01:21:19dans les

01:21:20mois à venir

01:21:22Merci

01:21:23beaucoup

01:21:23Madame la Présidente

01:21:25pour vos questions

01:21:26merci mes chers collègues

01:21:28pour vos questions

01:21:29je vous souhaite

01:21:29à toutes et à tous

01:21:31une bonne fin de journée

01:21:32merci

01:22:09Sous-titrage FR ?

Commission de la défense et Commission des finances : Mme Carine Camby, présidente de la première chambre de la Cour des comptes - Jeudi 9 avril 2026

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