Comité d'évaluation et de contrôle : M. Bernard Lejeune, président de la sixième chambre de la Cour des comptes, sur la lutte contre le travail dissimulé - Jeudi 16 avril 2026

Name: Comité d'évaluation et de contrôle : M. Bernard Lejeune, président de la sixième chambre de la Cour des comptes, sur la lutte contre le travail dissimulé - Jeudi 16 avril 2026
Uploaded: 2026-04-17T04:36:53+00:00
Duration: 1 h 27 min 24 s
Channel: Assemblée nationale
Description: Comité d'évaluation et de contrôle : M. Bernard Lejeune, président de la sixième chambre de la Cour des comptes, sur la lutte contre le travail dissimulé

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il y a 2 jours

Comité d'évaluation et de contrôle : M. Bernard Lejeune, président de la sixième chambre de la Cour des comptes, sur la lutte contre le travail dissimulé

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00:09:01Bien, bonjour à toutes et à tous, mes chers collègues. Donc je vous prie d'abord d'excuser la présidente

00:09:08Yael Brown-Pivet qui ne peut être présente parmi nous ce matin.

00:09:10Et donc je vais la suppléer en ma qualité de vice-président du comité d'évaluation et de contrôle.

00:09:16Lors de sa réunion du 5 décembre 2024, le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques a inscrit

00:09:21à son programme de travail à la demande du groupe Les Démocrates

00:09:24« Une évaluation de la lutte contre la fraude sociale et le travail dissimulé ». Et il a désigné Mme

00:09:30Blandine Brocard, membre du groupe Les Démocrates,

00:09:32et Anne Mansouri, membre du groupe Union des droites pour la République, comme rapporteur.

00:09:38Au cours de cette réunion, le comité a décidé sur le fondement de l'article L132-6 du Code des

00:09:43juridictions financières de solliciter l'assistance de la Cour des comptes,

00:09:47ce que la présidente Yael Brown-Pivet a fait parcourir en date du 11 décembre 2024.

00:09:51Et donc je suis très heureux d'accueillir aujourd'hui le président de la 6e chambre, M. Bernard Lejeune,

00:09:56qui va nous présenter l'enquête de la Cour intitulée « La politique de lutte contre la fraude aux prélèvements

00:10:02sociaux liés au travail dissimulé ».

00:10:04Donc M. Lejeune est accompagné de M. Jean-Luc Fulachier, président de la section à la 6e chambre, conseiller maître.

00:10:12M. Renaud Lassus, conseiller maître en service extraordinaire à la 6e chambre.

00:10:17Mme Sibylle Roncin, conseillère référendaire en service extraordinaire à la 6e chambre.

00:10:22Mme Sophie Chabert, conseillère référendaire en service extraordinaire à la 6e chambre.

00:10:26Mme Natacha Pinoy, conseillère référendaire en service extraordinaire à la 5e chambre.

00:10:31Et Mme Nathalie Nguélet, vérificatrice à la 5e chambre.

00:10:35Une belle délégation fournie.

00:10:39M. Lejeune, je vous laisse la parole, étant entendu quand même que tous ceux qui suivent nos travaux se rappellent

00:10:45qu'il y a aussi un projet de loi en parallèle qui traite à peu près de sujets similaires.

00:10:50Je n'en dis pas plus et je vous cède la parole.

00:10:54Je vous prie d'appuyer sur le bouton pour activer votre micro.

00:10:57Merci.

00:10:58Merci M. le Président, mesdames et messieurs les députés.

00:11:02Voilà, peut-être effectivement l'occasion de rappeler un peu le contexte et les modalités de travail qui ont été

00:11:07un peu originales.

00:11:08J'en remercie les rapporteurs puisque nous n'avons pas fait un travail classique dans l'avancement,

00:11:15peut-être notamment à cause de cette, alors à cause, je ne devrais pas le dire comme ça, du fait

00:11:20de la concomitance de la loi qui était effectivement travaillée par le Parlement.

00:11:28La demande qui avait été faite, effectivement, on a travaillé sur un périmètre bien défini avec les rapporteurs lors d

00:11:36'une réunion qui ciblait la fraude aux cotisations sociales liées au travail dissimulé.

00:11:41Puisqu'on avait un sujet qui aurait pu être beaucoup plus vaste, mais beaucoup plus difficile.

00:11:45Déjà, vous voyez la délégation, c'est normal.

00:11:47On y a mis les moyens pour faire en sorte que ce travail, qui implique quand même trois chambres sur

00:11:52six de la Cour, la quatrième, la régalienne, la cinquième sur l'emploi et la sixième sur la sécurité sociale.

00:11:58Il fallait effectivement tout ça pour à peu près avoir tous les aspects de ce que vous souhaitiez et de

00:12:02ce que nous avions vu, effectivement, dans les réunions précédentes.

00:12:05Donc pour nous, en plus, nous l'avons mis en œuvre sous la forme d'une évaluation de politique publique.

00:12:11Donc c'était un travail particulier qui exige, outre le travail local, des déplacements, le travail avec des administrations, des

00:12:22sondages qui ont été mis en place,

00:12:23a été également mis en place un comité d'accompagnement, donc un comité d'experts qui nous a accompagnés tout

00:12:28le long.

00:12:29Donc c'est le format pour nous le plus lourd, mais nous l'avions vu ensemble pour le construire.

00:12:35Peut-être un point particulier qui est un peu innovant, M. Maisonneuve le sait, puisqu'il était avec nous également,

00:12:41avec les deux rapporteurs.

00:12:45Nous avons fait des points d'étape, ce qui était original, des points d'étape, on va dire, entre guillemets,

00:12:50confidentiels à ce moment-là,

00:12:52pour vous permettre de pouvoir, en parallèle, suivre l'évolution de la loi, éventuellement les réflexions de la Cour,

00:12:58pour éviter le schéma où nous sortions le rapport aujourd'hui. Et je crois que la commission mixte paritaire arrive

00:13:05dans peu de temps.

00:13:06Mais ça permettait éventuellement de voir si des éléments pouvaient être repris, travaillés, même si certains points n'ont pas,

00:13:13j'imagine, pu être pris en compte.

00:13:15Mais comme il arrive qu'il y ait souvent des lois sur la fraude, je ne doute pas que ce

00:13:20rapport sera utile pour la prochaine étape.

00:13:22Et en tout cas, je vous expliquerai les orientations qui sont proposées par la Cour.

00:13:29Voilà peut-être pour vous donner le cadrage d'ensemble. Vous avez le rapport lui-même et vous avez un

00:13:37cahier méthodologique assez fourni qui était à votre demande

00:13:41et qui vous permet d'avoir toutes les données sur les sondages, toutes les données statistiques qui peuvent être extrêmement

00:13:47utiles pour, bien évidemment, le Parlement, mais pas seulement.

00:13:50Voilà peut-être pour la présentation. Alors je ne sais pas, il y a un PowerPoint qui doit être... Ah,

00:13:56il est là, pardon. Je cherchais pour voir que vous l'ayez.

00:13:59Alors peut-être sur les points sur l'introduction et avec le cadrage, d'abord rappeler un point que nous

00:14:06n'avons pas réexaminé parce que ce n'était pas dans le périmètre,

00:14:09à savoir l'estimation de l'enjeu financier qui avait été évalué il y a quelques années et qui est

00:14:16de l'ordre de 4... Enfin, en tout cas, du côté de l'Ursaf,

00:14:20entre 4,8 et 6,3 milliards d'euros. La Cour l'avait évaluée il y a quelques années à

00:14:28au moins 8,5 milliards d'euros. C'est toujours très difficile à évaluer par définition.

00:14:32On aurait pu refaire cet exercice, mais ce n'était pas l'objet qui était demandé. C'était pour voir

00:14:37plutôt les solutions qui pourraient être apportées

00:14:40d'ordre législatif ou réglementaire pour permettre de mieux lutter contre cette fraude. Et donc nous avons rappelé ces éléments

00:14:47-là.

00:14:48Rappeler donc les finalités de cette politique. Je ne vais pas les lister à chaque fois pour être le plus

00:14:52efficace possible. Bien évidemment, il y a une logique de soutenabilité financière

00:14:57des régimes de protection sociale et la protection des droits des travailleurs. Les deux autres points, vous les avez également.

00:15:03Mais ces deux points ont été particulièrement traités dans le rapport. Vous avez également des recoupements avec d'autres politiques

00:15:13qui sont connues, le criminalité organisée, le blanchiment, etc., mais qui n'ont pas été dans le dispositif du rapport.

00:15:21Ce n'était pas dans ce périmètre-là. Par contre, j'insiste sur le contexte évolutif. On s'aperçoit que

00:15:28cette fraude-là évolue fortement.

00:15:31D'abord, elle est de plus en plus sophistiquée. Elle évolue. Elle est transnationale. C'est le troisième point que

00:15:39vous voyez.

00:15:39Avec notamment le travail détaché, on y reviendra. Et puis, elle évolue avec les plateformes, notamment les plateformes numériques,

00:15:50qui sont de plus en plus en développement, et l'auto-entrepreneuriat, qui s'inclut d'ailleurs dans ces plateformes.

00:15:57Et donc, l'évolution de ces pratiques, les rapporteurs ont pu constater effectivement que la lutte contre cette fraude,

00:16:05il y a toujours un peu une course-poursuite entre les évolutions des technologies et l'évolution de l'imagination

00:16:11des fraudeurs

00:16:12et la nécessité, bien évidemment, pour les organismes d'arriver à lutter contre cette fraude.

00:16:19Voilà. Ça vous donne l'introduction, pour ne pas être plus long, mais vous donnez les points clés qui pouvaient

00:16:24apparaître,

00:16:25en tout cas qui donnent le contexte.

00:16:28Quand on fait une évaluation de politique publique, mais nous l'avions vu avec les rapporteurs,

00:16:32mais puisque maintenant nous avons le rapport complet, nous avons déterminé trois questions évaluatives.

00:16:37C'est à peu près le format habituel. Ces trois questions, vous avez d'abord la question de base.

00:16:44Est-ce que cette politique de lutte a des objectifs clairs et des moyens efficaces ?

00:16:48J'y reviendrai donc bien évidemment. Est-ce qu'elle est... Alors c'est une question 2 qui est plus

00:16:53lourde.

00:16:54Est-ce qu'elle est suffisamment dissuasive ? Donc on verra la prévention, le contrôle et les sanctions.

00:17:00Donc c'est le cœur du dispositif. Mais la troisième question est importante, parce que réduire les pertes...

00:17:05Bien sûr, il y a aussi rétablir le droit des salariés. Je l'ai évoqué au départ.

00:17:09Réduire les pertes, c'est tout le sujet du recouvrement. C'est bien de contrôler. C'est bien de trouver

00:17:13qu'il y a des fraudeurs.

00:17:14Mais c'est mieux d'arriver à faire entrer l'argent. Et on verra que ce n'est pas un

00:17:17mince sujet.

00:17:18Et que même parfois, mais nous l'avons là sur les cotisations sociales, mais je dirais que pour les prestations,

00:17:23nous avons souvent les mêmes sujets. Voilà. Alors démarrons par la première question, celle sur...

00:17:32Est-ce qu'on dispose d'objectifs clairs et de moyens efficaces ? Il y avait trois sous-questions qui

00:17:38ont été regardées sur ce point-là.

00:17:44Les objectifs et priorités sont-elles clairement définies, cohérentes ? Est-ce que les moyens humains sont suffisants à utiliser

00:17:51de manière efficiente ?

00:17:52Alors ce sera surtout le point « utiliser de manière efficiente » qui sera regardé, parce que la Cour se

00:17:57méfie toujours des moyens humains.

00:17:58Sont-ils suffisants ? Parce que tout est relatif. Si je regarde la justice, bien évidemment, vu de la fenêtre

00:18:04là, on pourrait dire qu'ils ne sont pas suffisants.

00:18:05Mais si on les prend là, on enlèverait à d'autres politiques. Et donc, bien évidemment, on tourne un peu

00:18:10en rond à ce moment-là.

00:18:11Mais c'est plutôt de manière efficiente qui sera regardée de notre côté. Et est-ce que la coordination est

00:18:18suffisante et efficace ?

00:18:19Ce sera un point important. Sur le point, donc, sur les objectifs clairs et moyens efficaces, en fait, ce qu

00:18:29'on constate, c'est que c'est une politique

00:18:34sur laquelle il ne s'est pas rien fait. C'est important de le dire. Et les pouvoirs publics ont

00:18:40toujours eu, en tout cas voulu, toujours mettre en place des plans

00:18:46et mettre en place des objectifs à atteindre pour cette politique. Donc régulièrement, des choses ont été mises en place.

00:18:55Le problème, c'est que vous avez beaucoup de plans d'action qui sont mis en place. Et surtout, vous

00:19:00avez beaucoup d'acteurs, aussi bien nationaux que locaux,

00:19:03qui interviennent sur cette politique. Et ces acteurs, on vous les liste. Vous avez des acteurs, bien évidemment, des organismes

00:19:11de la sécurité sociale,

00:19:12les URSAF, la MSA. Vous avez bien évidemment toutes les forces de police, gendarmerie, donc les forces de sécurité intérieure.

00:19:22Vous avez la justice qui est impliquée. Vous avez le monde du travail avec la direction générale du travail qui

00:19:28est bien évidemment impliquée

00:19:29et l'inspection du travail. Mais tous ces acteurs ont quand même leur propre logique. Alors si je prends, puisque

00:19:38je suis à sixième chambre,

00:19:38je vais représenter la 5 et la 4 pour l'occasion aussi, puisque c'était interchambre. Quand je regarde la

00:19:44partie des organismes de sécurité sociale,

00:19:47leur but, c'est de faire rentrer l'argent pour la sécurité sociale. Mais la police et la gendarmerie ont

00:19:54d'autres logiques qui ne sont pas tout à fait

00:19:56faire rentrer l'argent. C'est bien évidemment de lutter contre la criminalité qui peut dépasser. Ils vont avoir un

00:20:01prisme, bien évidemment,

00:20:03sur le travail dissimulé, voire le travail illégal. Et rebelote, bien sûr, pour la justice. La direction du travail, des

00:20:12inspections du travail,

00:20:12vont avoir un prisme sur la partie de travail. Et tous ces acteurs-là, finalement, ont leur propre logique, parfois

00:20:18leur propre feuille de route.

00:20:19Il y a eu du travail de fait. Mais à la fin, on finit par se demander qui coordonne tout

00:20:25ça, qui fixe des objectifs cohérents entre eux

00:20:29et qui cadrent finalement un plan commun à tout le monde. Et là, on s'aperçoit que, bien évidemment, nous

00:20:36avons une faiblesse assez forte

00:20:38avec un pilotage intermédiaire insuffisant. Ça, c'est ce point-là. Deuxième point, si on est bien connecté, en tout

00:20:47cas, je ne vois plus,

00:20:47mais ce n'est pas grave. Moi, j'ai en tête, mais pour que vous voyez. Sur la même chose,

00:20:54ces acteurs-là, du coup, non seulement ne sont pas

00:20:58toujours coordonnés, ne travaillent pas assez ensemble, mais également n'ont pas toujours des outils communs. Chacun fait ses contrôles,

00:21:05chacun travaille de son côté, mais il n'y a pas d'identification, il n'y a pas d'outils

00:21:11communs qui permettent d'avoir

00:21:15où est-ce qu'on en est des différents contrôles et de partage des informations. Voilà. Donc ça, c'est

00:21:20le premier point

00:21:21qui nous apparaît que vous avez vu sur cette diapo. Et du coup, nous sommes arrivés à deux recommandations

00:21:30qui découlent assez naturellement. D'abord, on s'est dit que ce serait peut-être bien qu'on ait un

00:21:34acteur

00:21:35qui coordonne l'ensemble. Pour nous, c'est l'AMICAF... Alors, ce n'est pas MOCAF. C'est l'AMICAF

00:21:39qui doit

00:21:42traiter ce sujet-là. Il nous semble, en tout cas, dans la proposition, auprès du premier ministre,

00:21:46qui doit coordonner et donner, bien évidemment, des objectifs clairs, cohérents, avec des indicateurs.

00:21:52Et donc, c'est cette mission interministérielle à qui doit être confiée cette politique,

00:22:01cette définition interministérielle de politique de lutte contre la fraude.

00:22:06Ce n'est pas forcément un acte aussi facile qu'il paraît, puisque les réactions que vous avez pu voir...

00:22:10Enfin, nous, nous l'avons vu dans la contradiction, puisqu'il n'y a pas d'éléments de réponse

00:22:14des administrations dans ce type d'exercice. Mais dans leurs réactions, chacun avait peur

00:22:18de perdre sa vision des choses, ce qui montre que la vision individuelle de chacun

00:22:26est quand même toujours très forte, et le fait d'avoir une mission interministérielle

00:22:31est importante. Deuxième chose, une fois qu'on a cette mission interministérielle,

00:22:35il faut bien évidemment créer une plateforme sécurisée où chacun donne les moyens

00:22:39à cette mission interministérielle d'avoir, donc sous le paysage de cette NICAF,

00:22:44d'avoir les listings d'entreprises détectées, les contrôles en cours,

00:22:48les verbalisations effectuées, parce que pour définir, bien évidemment,

00:22:51être efficace, il faut bien évidemment donner les moyens à cette mission interministérielle.

00:22:55Alors, c'est la partie, on va dire, de pilotage. On n'est pas allé plus loin

00:22:59sur les recommandations, puisqu'après, on a plutôt été sur la partie contrôle,

00:23:05sanctions et recouvrement, j'insisterai sur ce point-là. Mais ces points-là de cadrage

00:23:09nous semblaient importants. Sinon, on va toujours tourner en rond et on manquera,

00:23:13comment dire, d'un acteur qui va bien évidemment coordonner, avoir les moyens

00:23:17de mettre en place cette politique ? Voilà cette première question qui était posée,

00:23:22que vous aviez posée, une question évaluative. La deuxième question évaluative,

00:23:28donc qui est assez lourde, puisque là, c'est est-ce que la politique publique,

00:23:31cette politique publique est suffisamment dissuasive ? On a donc deux, trois niveaux.

00:23:38On va avoir la prévention, on va avoir le contrôle et on va avoir la sanction.

00:23:43Alors, on va commencer par la prévention, qui est-ce qu'elle est effectivement suffisamment

00:23:51dissuasive, utile ? Alors, les actions de prévention, là aussi, il ne se fait pas rien.

00:23:57Il y a des choses qui se mettent en place, notamment de la part des URSAF, d'ailleurs,

00:24:01des actions de communication auprès des entreprises. Et vous avez d'ailleurs dans le rapport

00:24:06des impacts, où on voit ceux qui ont reçu, disent que c'est bien expliqué, qu'il y a des

00:24:11choses

00:24:11utiles qui leur permettent de comprendre. Il y a des partenariats qui sont faits avec des secteurs

00:24:16professionnels, donc il y a des choses qui se font. Mais globalement, elles ne touchent pas tout le monde,

00:24:21donc elles restent quand même encore insuffisantes. Et leur efficacité est quand même assez inégale.

00:24:27Alors, elle est utile pour beaucoup d'entreprises. Tout le monde n'est pas fraudeur, heureusement

00:24:31d'ailleurs. Mais franchement, pour des schémas de fraude complexe, celui qui veut frauder, je ne suis pas

00:24:36sûr, parce qu'il reçoit de l'information, il puisse bien évidemment l'absorber, puisqu'il n'est pas dans

00:24:41cette logique-là. C'est utile, mais ce n'est aujourd'hui pas suffisant. Peut-être deux points

00:24:48particuliers. Je sais que vous aviez ces questions-là en tête en termes de prévention. D'abord, parce que

00:24:54c'est toujours bien de pouvoir contrôler en amont d'un circuit, d'abord les demandes

00:24:58d'immatriculation à renforcer, pour éviter les sociétés éphémères, puisque bien

00:25:04évidemment, si on a des dispositifs qui vous permettent, soit par des signataires

00:25:09électroniques, vous avez posé des questions, on y reviendra peut-être, des dispositifs

00:25:12qui, au moment de l'immatriculation, évitent en amont d'avoir des sociétés qui vont

00:25:16frauder, mieux c'est. Bien évidemment, ce n'est jamais simple. Mais en tout cas, c'est un point

00:25:21sur lequel on pourrait peut-être renforcer cette forme de prévention. Le deuxième élément,

00:25:27c'est le fait qu'on n'ait pas de base de données nationales qui recensent les sociétés

00:25:31de domiciliation. Là aussi, qui faciliterait le repérage des sociétés éphémères. Donc, il y a des

00:25:36choses peut-être utiles qui pourraient être mises en amont. Et cette prévention simple à mettre

00:25:42en place, qui pourrait être mise en œuvre assez facilement, il nous semble, permettrait, au-delà

00:25:48de l'information, au-delà des partenariats, d'avoir des dispositifs qui bloquent, bien évidemment,

00:25:53notamment les sociétés éphémères, dont on aura l'occasion d'y revenir. On le voit, ce sont

00:25:58notamment des sociétés, bien évidemment, frauduleuses par définition et qui ont des durées

00:26:03très courtes, l'autant, bien évidemment, de faire leur office.

00:26:08Ensuite, les contrôles. Alors, les contrôles, puisque c'est un point extrêmement important,

00:26:15ça va être, là, on a un bilan assez mitigé. Si je regarde du côté des URSAF, d'ailleurs,

00:26:22vous regardez les barres bleues, c'est assez net. Les URSAF font des contrôles de façon

00:26:31très réguliers, très performants, très ciblés, avec une fréquence de redressement,

00:26:36vous voyez, de 85%. Nous avions, avec Jean-Luc Mélenchier, avant-hier, je crois,

00:26:43hier ou avant-hier, nous avions la COS encore dans nos murs à la cour. On a pu travailler

00:26:48avec eux. Donc, il y a un vrai travail qui est fait de leur côté. Et ils arrivent à

00:26:51récupérer 1,5 milliard d'euros par an. Alors, de redressement, je reviendrai sur les recouvrements

00:26:59après. C'est une distinction très importante. Donc, ça, ça veut dire qu'on notifie des

00:27:03redressements pour 1,5 milliard. Mais je crois qu'on est visionné, donc, il me semble.

00:27:10Donc, je n'en dirai pas plus, ni sur la composition de 1,5 milliard, ni d'éléments

00:27:15exceptionnels qui peuvent avoir lieu, parce que je ne voudrais pas donner d'informations

00:27:18qui pourraient être confidentielles au-delà de ce que je peux dire ici, et que nous avons

00:27:23évité d'écrire, d'ailleurs, dans le rapport de façon ciblée. Voilà. Donc, nous

00:27:29avons, en tout cas, ce montant qui est atteint, qui est assez régulier de la part de l'URSSAF.

00:27:33Ce n'est pas le cas de la MSA et des inspections du travail. Il est évident que la MSA

00:27:38a moyen

00:27:38de faire mieux. Ça, c'est indéniable. Et les montants de redressement restent faibles.

00:27:45Et même le nombre de contrôles a baissé. C'est souvent un sujet que nous avons sur le

00:27:49nombre de contrôles avec un certain nombre d'organismes de sécurité sociale. L'inspection

00:27:54du travail, c'est plus compliqué, parce que leur travail est plus généraliste. Et

00:27:58ils ne sont pas là pour contrôler seulement le travail dissimulé. Ils ont d'ailleurs

00:28:03une vision plus large du travail dissimulé, de façon plus globale, le travail illégal.

00:28:07Et donc, ce n'est qu'une partie de leur mission. Et il n'est pas toujours facile d'identifier

00:28:16particulièrement, d'ailleurs, dans les moyens et dans leurs travaux, ceux qui font au titre

00:28:20du travail dissimulé. Mais ils agissent quand même. Et on y reviendra, parce qu'on parlait

00:28:26de la MICAF tout à l'heure. Le fait de travailler ensemble pour l'ensemble des acteurs, c'est

00:28:31un point extrêmement important et qui parfois manque, même si ça existe. Et il ne faut pas

00:28:37le nier. Voilà. Donc, pour vous dire, dans les contrôles, on a un point faible. C'est

00:28:41des travailleurs indépendants. Bon, ça, vous l'aviez demandé, on a regardé. C'est

00:28:47un sujet qui, là aussi, c'est en forte hausse. Mais, par exemple, les URSAF contrôlent,

00:28:54puisque là, on a des données assez fiables, contrôlent souvent les entreprises de salariés

00:28:59parce qu'ils peuvent trouver des aimants significatifs avec des montants plus significatifs,

00:29:04voilà, qui vont être importants. Et la partie des indépendants a un niveau moyen de redressement

00:29:13beaucoup plus faible. Et donc, bien évidemment, avec les moyens qu'on a, on vise toujours,

00:29:17bien évidemment, ceux qui sont les plus efficaces. En tout cas, les travailleurs indépendants,

00:29:21c'est un effort qui est, voilà, une montée en puissance. Et quand on voit, je vous l'ai dit

00:29:26au départ, l'évolution de la structure du monde du travail, bien évidemment, c'est

00:29:32un secteur qu'il faut regarder de près. Peut-être un point qui vous est donné dans la slide

00:29:41suivante. Vous aviez souhaité regarder sur les secteurs fraudos jeunes. Il n'y a pas

00:29:46de surprise là-dessus. Bien évidemment, on y reviendra. D'ailleurs, le plus gros, c'est

00:29:50la construction. Les deux suivants, c'est le commerce. Et vous avez en jaune l'hébergement

00:29:57et restauration. Une fois que vous avez dit ça, vous avez une majorité écrasante dans

00:30:03ces trois-là. Il n'y a pas de surprise. À ce titre-là, on s'y attendait. Je reviendrai

00:30:08sur la construction par la suite, puisque c'est un point de proposition qu'on a fait. Au

00:30:12titre des contrôles, quand même, on a pu constater qu'il y avait des marges quand même

00:30:18de prographer. On l'a mis sur cette slide-là. Mais d'abord, il faut qu'on aille plus loin,

00:30:26il nous semble, dans l'accès des bases informatiques. Alors c'est compliqué. Chacun

00:30:33est très, je vous le dis, chacun est très prudent dans l'accès qu'on donne aux bases

00:30:37informatiques. Vous avez dû entendre qu'il y a eu quelques mauvaises histoires de bases

00:30:43informatiques qui ont été données à d'autres acteurs et qui se sont fait pirater par la

00:30:49suite. Et c'est des sujets... Alors il ne faut pas renoncer au fait de partager bases

00:30:54informatiques, parce qu'en croisant les données, bien évidemment, c'est la façon de récupérer

00:31:01les fraudeurs et, je pense, les administrations non-consciences. Mais ça nécessite bien évidemment

00:31:06une protection des données et un travail là-dessus. Donc les deux vont de pair. Je vous le dis

00:31:12parce que c'est une prudence qu'ont beaucoup d'administrations. Voilà. Je n'irai pas plus

00:31:19loin là-dessus parce que même chose, comme nous sommes enregistrés, je ne vais quand même

00:31:22pas donner les fragilités des... Voilà. Déjà, ils arrivent à les trouver sans qu'on

00:31:26les dise. Donc on ne va pas donner d'exemples particuliers à ce stade-là. Deuxième élément,

00:31:31le data mining est important. Voilà. Il faut le mettre en place, l'amplifier dans

00:31:36un certain nombre de cas. Certains le font bien. Mais bien évidemment, là aussi, ça

00:31:41n'a de sens que quand on couple des bases de données, quand on le fait sur une seule

00:31:45base de données, c'est bien. Mais quand on couple plusieurs bases de données et quand

00:31:49on discute avec des administrations, là aussi encore récemment, on voit les pistes

00:31:54qui peuvent être faites. Je ne les donnerai pas. Il y a des exemples qui sont donnés, mais

00:31:57trop loin parce qu'à chaque fois, comme j'ai beaucoup de choses en tête, je

00:32:01ne veux pas commettre d'impair en disant les bases de données qui pourraient être

00:32:04couplées puisque là aussi, on est toujours sur un sujet, vous avez compris, où peut-être

00:32:11que j'ai, dans l'audition, je ne sais pas qui écoute, mais peut-être un certain nombre

00:32:15de fraudeurs qui peuvent être intéressés. Donc je ne veux pas leur donner un certain

00:32:19nombre d'informations puisqu'il le faut. En tout cas, le data mining, pas toujours

00:32:25surtout, pas toujours surtout, contrairement à ce qu'on croise. Ils savent s'adapter

00:32:28très vite, mais je ne veux pas leur donner des pistes sur quand on travaille sur lesquelles

00:32:32ils ne sont pas encore au courant. Voilà. Parce que les administrations, il faut reconnaître,

00:32:36font des choses. Donc voilà. Et heureusement là-dessus, sur ce point. Voilà. Donc pour vous

00:32:43donner sur le point, peut-être un point particulier sur le travail détaché qui est un point sensible

00:32:53pour nous. Le travail détaché, bien évidemment, amplifie le risque de... Vous connaissez les mécanismes

00:33:05puisque c'est utilisé en termes de coût du travail. Je ne vous redonne pas la définition

00:33:11et les aimants, vous les avez. En tout cas, le travail détaché, c'est un contrôle très difficile

00:33:18à faire parce qu'il dépend des autres pays. Et à ce titre-là, vous verrez dans les recommandations,

00:33:26on l'indique, la possibilité de faire appel à d'autres pays pour obtenir des informations

00:33:33est beaucoup plus difficile sur le champ social qu'il est sur le champ fiscal. Voilà.

00:33:37On l'a indiqué. On pense que c'est faisable. Alors ça ne dépend pas des parlementaires

00:33:42que vous êtes. Ce n'est pas vous qui votez la loi au niveau européen et qui contrenez.

00:33:46Mais ça n'interdit pas que les parlementaires expriment un souhait, en tout cas une demande

00:33:52auprès des instances européennes pour faire évoluer les échanges de données et les possibilités

00:34:01de contrôler, sachant que quand même, par contre les rapporteurs, il me semble qu'on est

00:34:08derrière l'Allemagne, juste derrière l'Allemagne, le deuxième pays qui a le plus de travail détaché.

00:34:13Donc ce n'est pas neutre pour nous sur ce dispositif-là. Et c'est un dispositif qui est très

00:34:22fraudogène, d'autant plus que ça se couple avec, et ça par contre, on en parle dans nos

00:34:28recommandations, avec les sous-traitances en cascade qui peuvent avoir lieu et qui se

00:34:34couplent avec le travail détaché. Voilà. Donc nous avons des secteurs qu'on identifie

00:34:40facilement. Alors dans les recommandations qui nous ont paru importantes, d'abord, vous

00:34:46l'avez compris, c'est d'étendre les accès à certaines bases de données nationales

00:34:51qui vous sont données ici. Alors la liste était très longue au départ. On a ciblé

00:34:59celles qui nous paraissaient les plus importantes à votre attention et en tout cas qu'il faut

00:35:04pouvoir donner au corps d'inspection, au service d'enquête administratif, donc qui

00:35:09aujourd'hui leur manque. Et dans les débats qu'on a eus avec les experts, c'est vraiment

00:35:13les points les plus importants.

00:35:15La recommandation 4 est particulière. C'est celle sur la limitation de la sous-traitance

00:35:24à trois rangs d'intervention dans le secteur de la construction. Au départ, vous avez vu

00:35:29qu'il y avait trois secteurs touchés. Là-dessus, nous avons eu des échanges avec les juristes

00:35:36des ministères et avec des spécialistes. Nous avons listé que, en termes juridiques,

00:35:41que la construction, puisque nous ne pouvons pas avoir une proposition générale. Elle

00:35:48doit être ciblée. Sinon, vous touchez, bien évidemment, au niveau européen et de

00:35:53façon générale, sur le droit de l'entreprise. Il faut que vous puissiez justifier, bien

00:35:59évidemment, de la raison. Vous avez par exemple sur le nucléaire, pour des raisons de sécurité,

00:36:04vous limitez. Donc vous avez une cible et vous avez une raison. Là, nous donnons la construction

00:36:09pour une raison. Mais on ne pouvait pas mettre, de façon générale, pour toutes les entreprises,

00:36:13parce que toutes les entreprises, tous les secteurs ne sont pas avec le même caractère

00:36:17de fraude. Voilà. Donc c'est pour ça que la cible de la construction a été faite. Mais

00:36:22vous avez l'explication de cette donnée juridique dans le rapport en interne pour expliquer

00:36:29cette recommandation. La cinquième recommandation, c'est la partie de proposer aux institutions

00:36:36communautaires. Un cadre européen d'échange automatique d'informations en matière sociale,

00:36:40pour nous, c'est un point important. C'est fait en matière fiscale. C'est plus difficile

00:36:46à mettre en œuvre. Tout le monde dira que ce n'est pas possible, parce que pour telle ou telle

00:36:50raison, en fait, ça l'est. Mais après, c'est un choix européen d'accepter d'échanger les données.

00:36:58Je ne suis pas sûr que tous les pays soient dans le même contexte, y compris que l'Allemagne et

00:37:01la France

00:37:02sont très touchés par le dispositif dans un sens. D'autres pays dans l'autre sens sont peut-être

00:37:07moins concernés. Mais ça, après, je m'arrête là, puisque je laisse au Parlement, comme au Parlement

00:37:14européen, le soin de voir ce qui est faisable et ce qui ne l'est pas. Voilà pour la partie

00:37:20des sanctions, pardon, du contrôle. Les sanctions. Dernier point. Alors, les sanctions, en fait,

00:37:33ce qu'on a constaté, c'est que, comme le Parlement légifère sur ce point régulièrement,

00:37:38on en a parlé, il existe quand même un arsenal juridique qui est à la disposition du juge

00:37:45assez important. Je le dis parce que souvent, on religifère régulièrement et le but n'était

00:37:52pas une fois de plus de proposer ou de réécrire des choses ou de complexifier. Il existe des

00:38:00choses. Néanmoins, on s'aperçoit que l'efficacité pour le juge, elle est aujourd'hui, dans ce domaine-là,

00:38:11pas très élevé. Pourquoi ? D'abord, parce que c'est une infraction qui est marginale dans

00:38:17l'ensemble. Et donc, en fait, on a d'ailleurs, ça l'est dit dans la première partie, je ne

00:38:21l'ai pas

00:38:21évoqué, c'est un problème souvent de compétence et de connaissance dans ces dossiers-là. C'est sûr,

00:38:28quand vous traitez 1% des infractions, alors bien évidemment, les juges ont des spécialités,

00:38:32mais quand vous avez peu de domaines, c'est la même chose d'ailleurs pour la police et

00:38:36la gendarmerie pour traiter des dossiers, la compétence est un point aussi important

00:38:43que d'essayer de vouloir faire plus de moyens ou plus de domaines spécialisés. Parce

00:38:49que quand vous spécialisez des moyens, vous les déspécialisez pour les autres. Donc,

00:38:53vous tournez en rond. Et donc, ça nécessite pour nous, peut-être, on l'a écrit dans le

00:38:56rapport, on l'a vu ça d'ailleurs avec les administrations, peut-être des formations à

00:39:02faire. Donc, aujourd'hui, c'est une infraction marginale. Et donc, le juge n'a pas toujours

00:39:07connaissance de tous les enjeux. Ce n'est pas parce qu'il sait faire. Mais aujourd'hui,

00:39:13il a un dispositif sur lequel vous avez peu d'infractions pour lui. Et du coup, vous avez

00:39:19des traitements sur lesquels les durées de jugement sont très longues. On vous a donné,

00:39:26c'est, de mémoire, plus de deux ans qui sont effectivement données par les durées

00:39:41de jugement. Et donc, bien évidemment, quand vous avez des durées de deux ans avec des

00:39:45entreprises éphémères qui ont été construites pour être très volatiles... Alors, en plus,

00:39:50ils savent très bien faire... Enfin, ils savent très bien faire avec les droits qu'ils ont.

00:39:54C'est-à-dire qu'ils contestent devant le juge le moindre redressement des URSAF.

00:39:58Enfin, j'exagère un peu. Mais pour ceux qui savent y faire, vous avez des liquidations

00:40:03d'entreprises, des redressements. Enfin bref, tout ça fait que les durées de traitement

00:40:11sur les sanctions sont très longues, bien évidemment, avec, à la fin, une efficacité

00:40:18relativement faible. L'idée de... Donc, vous avez ces points-là qui sont effectivement...

00:40:27vous sont indiqués. L'idée de la cour derrière, ça n'a pas été d'inventer autre chose.

00:40:33C'est de se dire comment on peut, sur des dispositifs d'ailleurs existants dans la

00:40:37nationale juridique, les offrir également à ce type d'infraction pour leur donner

00:40:46de l'efficacité. Et je crois que c'est dans les recos après, voilà, dans les recommandations.

00:40:53On a essayé de regarder les pistes qui existent déjà et qu'on pourrait ouvrir à ce type

00:40:59d'infraction. Alors là-dessus, je vais être franc avec vous, il y a eu débat avec des

00:41:03administrations. La justice est très favorable parce qu'aujourd'hui, la transaction pénale,

00:41:09et je vais le... D'ailleurs, c'est pour ça qu'on la met sous le contrôle, ce qui est

00:41:13une évidence aux modulations du procureur de la République, la transaction pénale va

00:41:17plus vite, plus efficace et elle permet un protocole d'accord. On y reviendra d'ailleurs

00:41:25dans le recouvrement. Un protocole d'accord, donc elle va plus vite. Et elle est efficace dans

00:41:31beaucoup de cas où ce ne sont pas des récidivistes, ce n'est pas des professionnels de la fraude.

00:41:37Et beaucoup de gens ont fraudé, parfois des erreurs, etc. Ils sont primo-délinquants,

00:41:44comme on dit. J'ai utilisé les termes de la justice. Et donc, bien évidemment, là,

00:41:48on peut avoir des dispositifs efficaces, beaucoup plus que d'aller dans des dispositifs lourds,

00:41:53d'ordre pénal, qui vont prendre deux ans, qui vont être lourds pour la justice, alors qu'on aurait

00:41:58pu passer par un dispositif qui existe, mais qui n'existe pas pour ce type d'infraction.

00:42:05Rebelote pour l'ordonnance pénale délectuelle, qui pourrait être applicable là aussi et qui,

00:42:09c'est marqué dans le rapport, doit être appliqué pour, bien évidemment, des infractions

00:42:15qu'on estime mineures ou en tout cas primo-délinquants. Là, il faut bien évidemment l'apprécier,

00:42:23ça a été indiqué. Il n'est pas question dans l'esprit de la Cour, parce qu'on a eu

00:42:26des échanges

00:42:27avec la administration, de dégrader ce type de fraude et d'infraction quand elle est lourde

00:42:34et qu'elle est récidiviste, au terme pénal. Et c'est pour ça, bien évidemment, que c'est

00:42:39sous l'autorité de la justice qui, bien évidemment, il n'y a pas d'automaticité, et c'est bien

00:42:43évidemment le procureur de la République, les juges, qui, bien évidemment, ont la main là-dessus.

00:42:47Mais il leur manque dans le circuit quelque chose qui leur permettrait d'être plus efficace.

00:42:53Ça a été une longue discussion là-dessus. Et je dis rebelote, on l'aura dans le recouvrement.

00:42:59On peut bien évidemment rester droit, on estime, très dur et rester sur un circuit.

00:43:05Mais les fraudeurs, bien évidemment, verront qu'on a une faible efficacité et on leur donne

00:43:10des moyens d'être plus efficaces et d'être plus rapides. Et à eux, bien évidemment, c'est

00:43:15un moyen, ce n'est pas une substitution d'un moyen par un autre.

00:43:19La peine complémentaire. Je m'y attarde 5 minutes parce que la peine complémentaire,

00:43:24on s'est aperçu. Je ne sais pas si vous avez la curiosité de chercher, mais il faut vraiment

00:43:29vouloir le trouver. C'est-à-dire qu'en gros, vous allez sur le site du ministère du Travail

00:43:34et si vous trouvez en gros une quinzaine, vingtaine d'entreprises sur lesquelles, franchement,

00:43:39sur la France, ça prête à sourire. C'est-à-dire que celui qui fraude, il a l'avantage

00:43:43de ne pas être connu et ce qui est quand même en termes de lutte contre ceux qui frottent

00:43:52sur la concurrence, qui ne respectent pas le droit de la concurrence. Du coup, le fait

00:43:58d'être connu et d'être visible, automatiquement, c'est important. Et donc le juge, en fait,

00:44:03il ne le sait pas. Il a tellement de choses différentes. Il ne sait pas qu'il a cette

00:44:07possibilité. Il ne le sait pas toujours. Et donc, rarement, cette peine a été mise.

00:44:10Donc nous, on propose d'inverser. La peine complémentaire est affichée, publiée. Mais

00:44:17comme nous pouvons individualiser la peine, et c'est normal, le juge a cet élément-là.

00:44:21Il peut l'enlever s'il estime. Et ça, je ne vais pas plus loin. C'est à lui d

00:44:25'apprécier

00:44:25toujours le principe d'individualisation de la peine. La dernière recommandation un peu

00:44:30particulière, c'est que nous avions un dispositif. Lorsqu'il y avait un redressement notifié,

00:44:36notifié qu'il y avait une assignation à l'audience civile, c'était la justice. Vous

00:44:40imaginez une plateforme numérique avec 1 000 personnes qui travaillaient sur cette

00:44:48plateforme. Je dresse très volontairement, fortement. C'était à la justice d'écrire

00:44:54aux 1 000 salariés pour pouvoir témoigner. Encore fallait-il qu'ils connaissent les 1 000.

00:44:58Donc vous pouvez toujours, bien évidemment, mettre un terme à cette procédure. On propose

00:45:03d'inverser, de dire, après tout, c'est à l'employeur de proposer, quand il conteste,

00:45:12de mettre à sa charge et de faire venir devant la justice les employés, les 1 000 ou moins

00:45:17de 1 000, ça, lui, de s'en débrouiller. Et donc, bien évidemment, pour la justice,

00:45:20ça allège et ça sécurise la procédure. Voilà. Donc il n'y a pas de choses, vous avez vu

00:45:26dans le rapport spectaculaire. Mais il y a un pas de côté qui est très net en disant

00:45:32publicité et d'offrir une possibilité d'être plus efficace avec des circuits plus

00:45:39rapides que ce qui existe aujourd'hui. Nous n'avons pas inventé une nouvelle sanction

00:45:43ou un nouveau dispositif. C'est uniquement des modifications qui visent à rendre plus

00:45:50effectifs les sanctions. On essaye de s'adapter par rapport à notre public.

00:45:55politique. Dernière question, c'est celle sur la réduction des pertes pour la sécurité

00:46:02sociale et le rétablissement des droits des travailleurs. Ces deux points ont été

00:46:08regardés. La première, on va commencer par le recouvrement des rédressements, des créances

00:46:15des URSAF, MSA, qui n'ont pas pu être récupérés. Alors je vais vous donner l'exemple

00:46:21notamment des URSAF, puisque le recouvrement est faible. C'est-à-dire que sur les 1,5 milliard

00:46:27que vous évoquez tout à l'heure, à la fin, il n'y en aura que 150 000. Voilà. Si

00:46:34je faisais

00:46:34un raisonnement simple. D'ailleurs, on vous l'a marqué, on estime que sur 4,1 milliards

00:46:39de restes à recouvrir au 31 décembre 2024, ce qui a été constaté, nous avons une estimation

00:46:44qui est une fourchette, bien évidemment, en ce moment-là, entre 2,2 et 3,7 qui seront

00:46:48perdus. Voilà. Donc c'est bien... La question précédente, on dit si on pouvait avoir 4,1,

00:46:55avoir 5,5 à récupérer les gens. Si à la fin, vous ne récupérez rien dans les caisses,

00:47:02c'est pour ça que j'insiste sur sa dernière question et ce point du recouvrement qui est

00:47:07un point extrêmement sensible en termes d'efficacité pour les finances sociales.

00:47:13Et je rappelle, finances sociales qui permettent, on verra le redressement des droits, des

00:47:17haïts, mais en termes de déficit de la sécurité sociale, c'est quand même l'obligation

00:47:22pour chacun de cotiser et de créer les droits pour l'ensemble des salariés, l'ensemble

00:47:28des entreprises. C'est quand même le modèle de la sécurité sociale. Donc c'est un point

00:47:33pour nous extrêmement important. Alors bien évidemment, aujourd'hui, on s'aperçoit

00:47:40que tous les leviers ne sont pas toujours utilisés par les organismes de recouvrement,

00:47:44les conservatoires, les seuils directeurs financiers, il y a des choses qui ne sont pas

00:47:47mises en place. Mais quand même, ça a beaucoup progressé. Quand on voit les outils qui sont

00:47:52mis en place aujourd'hui par les URSAF notamment, ça a beaucoup progressé. Il faut reconnaître

00:47:57un net progrès. Et ce point-là, il faut le noter. Mais ce n'est pas toujours utilisé

00:48:05complètement parce qu'il manque peut-être un certain nombre de choses qu'on pourrait

00:48:12mieux utiliser. D'abord, le fait qu'on puisse faire des protocoles d'accord. Ça se fait

00:48:19sur le plan fiscal. Aujourd'hui, et nous avions d'ailleurs dans des débats, je crois,

00:48:26hier, une infraction qui nous disait que ça n'existe pas, c'est dommage parce qu'il faut

00:48:32rappeler, comme c'est une infraction lourde, je rappelle, on a vu pour la partie sanction,

00:48:38un peu belote pour le recouvrement, si vous avez un million à récupérer, plus ces amendes,

00:48:42plus les taux, etc., à la fin, vous pouvez trouver, pas pour le criminel haut de gamme,

00:48:47mais pour un certain nombre d'entreprises, vous lui demandez un million et demi, il ne

00:48:50ne sait pas faire puisqu'il est en difficulté. Alors soit vous dites « c'est un million et

00:48:53demi, je ne veux pas en entendre parler », vous aurez zéro à la fin, soit à un moment donné

00:48:58et vous laissez la possibilité aux URSAF, effectivement, qui connaissent le milieu, de dire

00:49:02comme c'est sur le plan fiscal, nous pouvons mettre un protocole d'accord, c'est-à-dire

00:49:07un montant, peut-être inférieur, mais qui permettra peut-être, un, de faire rentrer

00:49:11de l'argent, et deux, peut-être, pour une entreprise, dans des conditions particulières,

00:49:17peut-être de survivre, mais ça c'est un autre débat qui n'était pas celui de notre

00:49:26rapport. Deuxième élément, le fait de compenser les créances et les dettes entre organismes

00:49:30de sécurité sociale. Alors la loi permet des choses d'ailleurs, commencer à ouvrir

00:49:35des possibilités, mais, moi je dis toujours, c'est la sécurité sociale, et même au-delà

00:49:39de la sécurité sociale, quand vous avez des montants, après tout, ils pourraient être

00:49:44récupérés dans d'autres caisses, dans d'autres domaines, sur lesquels on pourrait aller beaucoup

00:49:49plus loin, pour récupérer les fonds qui ont été, qui n'ont pas été payés par l'entreprise

00:49:58ou le chef d'entreprise, puisque parfois il peut y avoir une solidarité de cet ordre-là.

00:50:03On a également le sujet de l'entraide de recouvrement entre les pays, qui pourrait

00:50:08être, là aussi, on revient sur l'aspect européen, dans l'espace économique européen

00:50:13et le Royaume-Uni, là aussi, qui pourrait être amélioré. Voilà, c'est un sujet, j'insiste

00:50:18là-dessus, qui est extrêmement important à regarder, puisque c'est toute l'efficacité

00:50:21financière qui fait que tout le travail sinon avant sera, tous les contrôles pratiquement

00:50:29seraient voués à l'inutilité, entre guillemets, si derrière, bien évidemment, il n'y a pas

00:50:33cette efficacité. Ce qui nous amène d'ailleurs à deux recommandations, je viendrai après

00:50:40sur les droits des travailleurs. D'abord, sur le fait d'autoriser la frangibilité

00:50:46du recouvrement des prélèvements, ce que j'indiquais par opposition à tiers-détenteurs,

00:50:50ou compensation vis-à-vis des organismes de sécurité sociale. Donc c'est d'étendre

00:50:54la possibilité de récupérer. Et le deuxième, faire ces fameux protocoles transactionnels

00:51:00qui permettaient, bien évidemment, limiter aux gens, primo-délinquants, voilà, bien

00:51:05évidemment, pas faire ça à ceux qui sont, qui organisent bien évidemment les fraudes

00:51:12ou qui est récidive. Le dernier point, le rétablissement des droits sociaux des salariés.

00:51:19On a été, là-dessus, on a d'ailleurs une réponse très négative sur cette, très, très,

00:51:27négative sur cette dernière question, aussi bien recouvrement, vous avez compris,

00:51:31qui est très faible que sur les droits des salariés, parce que rétablir les droits

00:51:37sociaux, c'est très compliqué. Trois compliqués parce qu'il faut arriver, un, à identifier

00:51:43les salariés. Pas toujours simple, parce que bien évidemment, certains sont payés main

00:51:49à la main. Certains ne veulent pas être identifiés, donc c'est très compliqué. On l'a vu sur

00:51:56la procédure. Deux, il faut arriver à rétablir les droits individuels. C'est compliqué.

00:52:02Et donc parfois, on fait des droits forfaitaires qui apportent très peu de droits. Les droits

00:52:08forfaitaires ne seront jamais à la valeur, et ça vous est expliqué dans le rapport, par

00:52:12rapport aux droits individuels. Et donc du coup, c'est un angle mort. Il faut le reconnaître

00:52:18sur cette reconnaissance, alors qu'il y aurait possibilité. Mais c'est très difficile à

00:52:24faire, et il faut reconnaître que pour les organismes de sécurité sociale, la priorité,

00:52:29c'est de récupérer l'argent. Avant cet aspect-là, où quand vous êtes après coup sur une fraude,

00:52:36souvent, comme je disais, c'est très difficile d'identifier tout le monde et d'avoir des éléments

00:52:40assez fins pour rétablir finement les cotisations et les droits de chaque droit à retraite,

00:52:48droit familiaux, droit etc., dans toutes les cotisations. Voilà. Et pour finir, on a été

00:52:57très sobre là-dessus. On n'a pas été plus loin, mais c'est vrai qu'on a bien compris

00:53:01que beaucoup de salariés dedans... Alors je vais vous dire pourquoi ils ne souhaitent pas

00:53:05souvent être impliqués dans ces sujets-là. C'est parce que ça vous implique de perdre

00:53:11d'autres droits. Si vous reconnaissez que vous avez été payés, etc., toutes les autres

00:53:18prestations sociales tombent ou peuvent être ajustées. Primes d'activité, ça possiblement,

00:53:25APL, etc., je ne vais pas toutes les lister, bien évidemment. Donc vous avez un calcul,

00:53:29et ça nécessiterait d'ailleurs, une fois que vous recalculez là-dessus, de recalculer

00:53:33toutes les autres prestations. Donc c'est un sujet sur lequel, voilà, les administrations,

00:53:39les organismes et les salariés, je ne vais pas dire que globalement, il y a massivement

00:53:44un angle mort sur lequel tout le monde ne cherche pas véritablement à avancer dans

00:53:52ce domaine-là. Voilà. Donc on vous a donné en conclusion des recommandations. C'était

00:53:57votre souhait, plutôt de nature législative et réglementaire, même s'il y a des éléments

00:54:00au départ. Les points clés, c'était éviter de travailler en silo pour les administrations.

00:54:06Il faut l'AMICAF, il faut quelqu'un qui donne l'ensemble. Il faut se concentrer sur

00:54:11les zones de vulnérabilité, aussi bien dans les domaines que vous nous aviez indiqués,

00:54:16sectoriels, que dans des types de sociétés éphémères, travail détaché. On repère

00:54:21ça, effectivement. Peut-être avoir des réponses pénales plus graduées, ce qu'on a dit,

00:54:27sans atténuer la gravité, mais donner peut-être plus de possibilités pour le juge. Optimiser

00:54:33le recouvrement, on l'a vu. Et avec un point très sensible sur la fronte nationale, qui

00:54:38était un peu un fil rouge tout le long, mais qui ne dépend pas que de vous. Mais il y

00:54:42aura

00:54:42vraiment un travail, peut-être d'insistance, parce que notre pays, peut-être plus que d'autres

00:54:48pays européens, peut en être fortement affecté. Voilà. Désolé d'avoir peut-être

00:54:53été un peu long, mais ça permettait d'avoir une vision complète d'un rapport que vous

00:54:57avez souhaité, assez complet quand même.

00:55:02Merci pour votre intervention. Je vais sans plus tarder laisser la parole à nos rapporteurs,

00:55:07peut-être la collègue Monsoury, qui a, je crois, si j'ai bien compris, des obligations

00:55:10ensuite.

00:55:13Merci beaucoup. Merci pour cette description très claire du rapport. J'en profite d'ailleurs

00:55:20parce que, comme l'a expliqué M. le Président, je vais devoir partir, pour vous remercier

00:55:24des échanges qu'on a eus et de tous les points d'étape. Je crois que le rapport est tout

00:55:30à fait conforme à la vision que nous avions de celui-ci. Donc merci beaucoup. Une question

00:55:36simplement, parce que c'est un sujet qu'on avait abordé la dernière fois, au moment

00:55:41de la prévention, notamment sur la création de nouvelles entreprises, dans le cadre de

00:55:46la lutte, justement, des sociétés éphémères. Moi, j'avais une inquiétude, justement,

00:55:50sur l'alourdissement de la procédure pour les sociétés qui seraient de bonne foi.

00:55:54Donc je voulais simplement savoir, est-ce que vous avez pu voir et est-ce que vous pourriez

00:55:58nous détailler, justement, de quelle façon l'authentification se fera, plus dans le détail.

00:56:04Merci beaucoup.

00:56:08Allez-y, M. le Président.

00:56:10Alors, vous savez quoi, M. le Président, je vais mettre un peu à l'honneur les rapporteurs.

00:56:15Voilà, on avait des questions et tout, mais je trouve que, voilà, c'est là-dessus,

00:56:20parce que c'est quand même... Moi, j'ai présenté le travail, on a délibéré et tout,

00:56:23mais voilà, c'est peut-être l'occasion aussi de leur laisser répondre de façon très ciblée

00:56:28sur le sujet.

00:56:32C'était pas un piège, hein, Renaud ?

00:56:36Merci, je sais pas si vous m'entendez.

00:56:40Évidemment, c'est un point important de pas décourager l'auto-entrepreneuriat

00:56:44et il y a tout le débat sur est-ce que la complexité administrative n'est pas d'ailleurs

00:56:48un vecteur de fraude ? Donc on avait bien ça en tête.

00:56:50Donc, de ce point de vue, on propose pas d'alourdissement particulier,

00:56:56notamment pour les tout-petits, les micro-entrepreneurs qui se lancent

00:56:59et qui sont couverts par des dispositions fiscales et sociales particulières.

00:57:03Le seul élément du rapport, c'est ce que vous disiez, M. le Président,

00:57:06c'est d'être plus vigilant au moment de l'immatriculation,

00:57:12soit au niveau des greffes, soit au niveau des sociétés de domiciliation,

00:57:17parce que là, on a des sociétés ou des personnalités

00:57:23qui organisent de façon récurrente et multipliée des fraudes

00:57:27à différents endroits du territoire sans que le dispositif actuel

00:57:30ne permette de les identifier.

00:57:33Mais on a essayé dans le rapport d'avoir cet équilibre

00:57:36entre le ciblage sur des secteurs particuliers,

00:57:40sur des secteurs fraudogènes, sur des gens qui organisent la fraude

00:57:44de façon répétée, sans dissuader l'esprit d'entrepreneuriat,

00:57:48notamment pour les plus petits d'entre eux.

00:57:53Juste peut-être en complément pour vous dire que dans ces processus-là,

00:58:03récemment, on a eu l'information, sans donner des professions,

00:58:07on va éviter là-dessus, les URSAF dans les contrôles

00:58:12sur le guichet d'entreprise, l'URSAF va être associée,

00:58:16parce qu'il y avait des professions sur lesquelles ça se faisait

00:58:19un peu automatiquement, et les URSAF, qui ont une vision du coup,

00:58:23puisqu'elles sont impliquées après dans les cotisations,

00:58:26vont être impliquées sur certaines professions qui échappaient encore.

00:58:30Ça fait partie de cette logique qu'on explicitait.

00:58:38Est-ce que, mesdames les rapporteurs, vous aviez d'autres questions ?

00:58:46Je vous laisse la parole.

00:58:50Merci, monsieur le président.

00:58:52A mon tour de vous remercier très sincèrement.

00:58:56J'avoue que moi, c'est la première fois que j'ai l'honneur et le plaisir

00:58:59de participer à ce genre d'exercice, si vous me permettez le terme.

00:59:06Et c'est très instructif.

00:59:09Je pense que ça nous fait du bien aussi, à nous, en tant que députés,

00:59:14je l'avoue très humblement, de pouvoir mener un travail de fond.

00:59:19Grâce à vous, merci encore.

00:59:21C'est vrai que vous êtes quand même assez impressionnants face à nous.

00:59:29Et merci de nous avoir guidés, j'allais dire, aussi dans nos réflexions,

00:59:34au fur et à mesure, avec ces fameux points d'étape,

00:59:37avec tous les moyens de la Cour que vous avez mis à notre disposition.

00:59:43Et puis sur la méthodologie, on a beaucoup appris sur ce sujet aussi.

00:59:48Donc vraiment, ce sont des remerciements qui ne sont pas fins.

00:59:53Merci évidemment aussi pour le fond de ce rapport,

00:59:56qui correspond encore plus, j'allais dire, à l'idée qu'on pouvait en avoir initialement.

01:00:05Et pour votre présentation, qui nous donne effectivement un certain nombre de recommandations.

01:00:14et on va tout mettre en oeuvre pour essayer d'en pousser un certain nombre.

01:00:19Ça, je pense qu'il faut qu'on s'y engage.

01:00:22J'ai quelques questions, alors peut-être pas toutes.

01:00:27Vous écrivez en particulier qu'il y a un très faible taux moyen de recouvrement,

01:00:32des redressements notifiés, vous en avez parlé,

01:00:35et ça cache une forte disparité en particulier des taux régionaux.

01:00:40Est-ce que vous seriez en mesure de nous détailler les bonnes pratiques,

01:00:44j'allais dire, des administrations les plus performantes dans ce domaine ?

01:00:48C'est à la page 100, si je ne m'abuse.

01:00:53Et pour prolonger cette idée, à la page 169,

01:00:56vous remarquez une très forte disparité dans les délais de recouvrement par les commissaires de justice,

01:01:01avec une moyenne de 233 jours dans l'hexagone et de 743 jours dans les drômes.

01:01:07Mais sur l'hexagone seul, je remarque également une très forte disparité

01:01:11avec des délais qui vont entre 58 jours à 559 jours selon les régions.

01:01:17Alors, est-ce que vous êtes en mesure de savoir à quoi attribuer de tels écarts ?

01:01:23Est-ce que vous avez observé par ailleurs une corrélation entre ce délai et le taux d'insolvabilité ?

01:01:30Et les entreprises incriminées, eh bien, profitent-elles, j'allais dire, de ces délais

01:01:34pour organiser leur insolvabilité ?

01:01:38Je vous remercie.

01:01:40Alors, celle qui va vous répondre, mais alors, le moindre chiffre que vous voulez, c'est Sophie.

01:01:45Voilà, vous l'avez repéré, qui est, voilà, sur le recouvrement,

01:01:49parce que c'était un point très important.

01:01:52Alors, effectivement, sur le recouvrement, les bonnes pratiques,

01:01:55enfin, les pratiques les plus performantes, on observe qu'au niveau des URSAF,

01:01:59notamment celles qui ont un meilleur taux de recouvrement,

01:02:01sont celles qui ont un pilotage très resserré de leurs études de commissaire de justice,

01:02:05mais vraiment très resserré.

01:02:06C'est un premier point.

01:02:08C'est aussi celles qui ont une très bonne connaissance des leviers

01:02:13qui sont à leur disposition, les garanties, les sûretés, la solidarité financière,

01:02:17et qui les ont appliqués très tôt.

01:02:19Donc, il y a aussi une question d'expérience.

01:02:21Il y a aussi des URSAF qui ont mis en place des liens très étroits

01:02:25entre les services de contrôle et les services de recouvrement.

01:02:28Et c'est très utile, puisque quand un inspecteur, en fait, contrôle,

01:02:31il peut repérer où sont les biens

01:02:33et tout de suite avertir, en fait, les services de recouvrement.

01:02:37Et plus on a ce lien étroit entre les deux services,

01:02:42meilleur sera le recouvrement.

01:02:44Mais ce n'est pas suffisant pour expliquer ces écarts.

01:02:47Il y a aussi votre fichier cotisant et aussi votre ciblage,

01:02:52qui peut impacter très fortement le taux.

01:02:54On voit par exemple en URSAF de France,

01:02:57dans leurs fichiers cotisants, une grande partie des sociétés

01:03:01finissent par être des sociétés en redressement judiciaire,

01:03:05en procédure collective, parce qu'il y a beaucoup de sociétés éphémères.

01:03:07Et dans ces cas-là, forcément, malgré toutes les actions de recouvrement,

01:03:13vous n'allez pas beaucoup recouvrer.

01:03:15Donc il y a ce point-là, le ciblage, votre fichier cotisant,

01:03:18et aussi les bons pilotages et les relations étroites,

01:03:21par exemple, j'ai les problèmes de voie,

01:03:23entre les services qui peuvent expliquer ces différences.

01:03:28À titre d'exemple, pareil au niveau du régime agricole,

01:03:32si dans votre ciblage, vous avez plus de sociétés qui ont pignon sur eux,

01:03:37qui sont là depuis longtemps et qui veulent continuer leur activité,

01:03:41plus votre taux de recouvrement sera meilleur,

01:03:43parce qu'elles essaieront de trouver des solutions.

01:03:44Voilà.

01:03:58Alors, vous en avez un petit peu parlé.

01:04:01Dans l'annexe 14, vous évoquez justement la nécessité d'encourager un recours accru aux échéanciers.

01:04:09Dans quelle mesure cette orientation vous paraît-elle compatible avec l'objectif de dissuasion de la fraude,

01:04:15notamment dans les cas de travail dissimulé et organisé ?

01:04:18Existe-t-il un risque que ces dispositifs soient utilisés de manière opportuniste par certains acteurs,

01:04:26et en particulier dans le cadre de ces fameuses sociétés éphémères ou organisant leur insolvabilité ?

01:04:32Et comment vous pourriez envisager d'en sécuriser l'usage ?

01:04:39Peut-être, puisque de façon générale, en fait, ces protos d'accord,

01:04:44les transactionnels, ces échanciers, ce sont des outils qui permettraient d'être plus efficaces.

01:04:52Aujourd'hui, c'est noir ou blanc.

01:04:54Si on pouvait avoir un peu de nuances qui permettraient d'être plus efficaces.

01:04:59Après, je dirais que les URSAF, les organismes de recouvrement, enfin, les organismes URSAF, MSA ou d'autres,

01:05:08sont quand même des organismes qui connaissent et qui, là-dessus, seront appréciés.

01:05:14Il faut savoir faire confiance aux acteurs.

01:05:16Enfin, c'est l'hypothèse qu'on fait.

01:05:17Et de voir si vous avez une société organisée, si c'est quelque chose qui est organisé, vous le voyez

01:05:24assez vite.

01:05:26En général, quand vous commencez à recouvrir, elle a peut-être déjà disparu, d'ailleurs, certaines, voilà.

01:05:30Alors que d'autres, mais Sophie a donné, elle pourra compléter.

01:05:33Quand vous avez des sociétés qui ont pignon sur rue ou autre chose,

01:05:36vous avez moins de risques, quand même, à un moment donné, que la société disparaisse du jour au lendemain.

01:05:43Donc, vous arrivez quand même à apprécier le tissu des entreprises pour apprécier l'atumé.

01:05:47Et peut-être que Sophie a des exemples ou des aimants en tête.

01:05:52Alors, effectivement, actuellement, les MSA et les URSAF font des échéanciers quand c'est demandé.

01:05:59Mais, effectivement, il y a des vérifications très, très fortes avant d'accorder les échéanciers.

01:06:03Voilà, sur l'entité, sa capacité à payer.

01:06:07Et, on va dire, le taux, en fait, de respect des échéanciers est relativement bon.

01:06:13Donc, bien évidemment, une société éphémère ne va pas demander des échéanciers.

01:06:17Et, quoi qu'il arrive, s'il y a une rupture de l'échéancier,

01:06:20il y a automatiquement une reprise du recouvrement dès la première échéance rompue, souvent.

01:06:38Votre travail est tellement riche, et même si vous apportez, évidemment, beaucoup, beaucoup d'éclairage,

01:06:46ça, je vais dire, interroge sur d'autres choses.

01:06:51Alors, en ce qui concerne les marchés publics de la construction,

01:06:57est-ce que vous pensez qu'il pourrait être pertinent de systématiser la déclaration du coût de la main-d

01:07:04'oeuvre

01:07:04en incluant, notamment, le volume d'heures prévisionnelles, les taux horaires et le recours à la sous-traitance ?

01:07:09Et est-ce qu'une telle mesure vous paraît de nature à améliorer, justement,

01:07:14l'appréciation de la cohérence économique des offres

01:07:17et à renforcer, eh bien, la détection des situations de travail dissimulées,

01:07:21notamment dans un contexte de montage complexe,

01:07:24reposant souvent sur une sous-estimation du coût du travail ?

01:07:29Ce point, on ne l'a pas audité, on n'a pas été dans ce domaine-là.

01:07:35Il faut toujours faire attention, enfin, Renaud le disait,

01:07:39il ne faut pas que les mesures ou les aimants qu'on met là en place,

01:07:42parce qu'il y a des fraudeurs folétiques contre la fraude, c'est bien normal,

01:07:45on mette en place des mesures qui deviendraient trop contraignantes

01:07:49pour les chefs d'entreprise et les entreprises.

01:07:51Voilà. Donc, c'était un peu la logique aussi des métriculations.

01:07:55Le but, c'est de mettre en place des dispositifs sans changer le guichet unique,

01:07:59mais en interne, voilà, c'était l'exemple qui était donné.

01:08:02Là, chaque fois qu'on fait de l'administration en plus,

01:08:04et on demande aux aimants, plus vous alourdissez, vous contraignez.

01:08:08Voilà. Donc, mais nous ne l'avons pas audité sur la piétrapie.

01:08:11Et puis, nous, ce qu'on a audité, c'est le risque de fraude.

01:08:14C'était uniquement sur la sous-traitance en cascade,

01:08:18où, à un moment donné, on s'aperçoit que la fraude devient extrêmement forte,

01:08:24pour ne pas dire massive, arrivé à un certain niveau de sous-traitance.

01:08:27Et là, on a été pour, non pas surcharger qui que ce soit,

01:08:31mais interdire d'aller trop loin,

01:08:34parce que, d'ailleurs, y compris le donneur d'ordre au départ,

01:08:36je ne suis pas sûr qu'à la fin, ils sachent très bien ce qui se passe

01:08:39si on est au niveau 4 ou 5.

01:08:41Donc, ça pose, en plus, d'autres problèmes.

01:08:43Mais on n'a pas été jusqu'au...

01:08:46Oui, vas-y.

01:08:47Donc, votre question porte sur les marchés publics,

01:08:50c'est-à-dire la commande publique.

01:08:52Alors, deux rapides commentaires.

01:08:53D'abord, sur ce segment-là, il y a déjà plus d'obligations qu'ailleurs,

01:08:56notamment sur les déclarations des sous-traitants.

01:08:59Et puis, en plus, quand c'est commande publique et nucléaire,

01:09:01donc là, vraiment, il y a...

01:09:01Donc, ce secteur-là fait l'objet de points particuliers.

01:09:05Mais notre proposition, notre recommandation,

01:09:07couvre l'ensemble de l'économie,

01:09:09y compris le recours à la...

01:09:11Enfin, le secteur à la sous-construction,

01:09:13des commandes privées par des entreprises, etc.

01:09:15Où là, il nous semble nécessaire d'aller plus loin

01:09:20dans le dispositif juridique que ce qui existe aujourd'hui.

01:09:24Sur l'interdiction de la sous-traitance

01:09:26au-delà d'un certain rang d'intervention,

01:09:28de troisième rang, par exemple.

01:09:30Oui.

01:09:40Voilà, ça, c'est votre projet de loi qui va...

01:09:51Très bien.

01:09:52Moi, j'ai quelques questions aussi complémentaires.

01:09:54Je me faisais la réflexion que le rapport que nous avions rendu

01:09:59dans le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques

01:10:01en 2018 sur la lutte contre la délinquance économique et financière,

01:10:04qui comprenaient en partie ce périmètre-là.

01:10:07Nous avions fait des recommandations qui étaient précurseurs,

01:10:11je ne sais pas comment on veut dire, dans le domaine.

01:10:13Et c'est toujours un peu rageant de se dire

01:10:15que plusieurs années plus tard,

01:10:18on en est encore à demander des politiques interministérielles,

01:10:20me coordonner, etc., etc., etc.

01:10:22Sur la question de la prévention, d'abord,

01:10:29pour avoir rencontré il n'y a pas si longtemps que ça

01:10:31l'Office national antifraude,

01:10:34dont vous faites assez peu état, en fait, dans le rapport,

01:10:36plutôt les CODAF, etc.,

01:10:37donc je veux bien que vous nous expliquiez

01:10:40pourquoi l'ONAF n'est pas vraiment dans votre cible.

01:10:45Je sais bien que ce ne sont pas les infractions

01:10:46qui poursuivent au principal, mais quand même, voilà.

01:10:50Ils nous faisaient état de se dire

01:10:52mais en fait, nous, en tant qu'organisme répressif,

01:10:57de contrôle,

01:10:58enfin répressif en l'occurrence,

01:10:59c'est uniquement sur sollicitations judiciaires,

01:11:02mais ils disent, en fait, à chaque fois,

01:11:04on voit quand même des schémas qui se reproduisent de fraude.

01:11:07Et on voit quels sont les points de passage

01:11:08pour ceux qui veulent frauder,

01:11:11les faiblesses des dispositifs,

01:11:13et notamment quand il y a des procédures dématérialisées,

01:11:15on parlait de l'immatriculation tout à l'heure,

01:11:17et ils nous disent, ils me disaient

01:11:20pourquoi on ne nous sollicite jamais

01:11:22quand on met en place un nouveau dispositif d'aide

01:11:24à une entreprise, etc.,

01:11:25pour qu'on puisse dire, attention,

01:11:27là, il y a déjà eu plein de cas

01:11:28où, à ce moment-là,

01:11:29si vous n'aviez pas demandé tel document,

01:11:31alors que juste demander ce document-là en plus,

01:11:33nous, ça nous permet immédiatement

01:11:34de trier les potentiels fraudeurs,

01:11:37et voilà, c'est-à-dire de faire de la prévention primaire

01:11:39en tant que telle,

01:11:40c'est-à-dire de ne pas permettre l'architecture

01:11:41qui permet la fraude derrière.

01:11:43C'est quand même le meilleur moyen de l'éviter.

01:11:45C'est qu'elle ne l'ait même pas commencé à avoir lieu,

01:11:47qu'elle ne soit même pas possible.

01:11:49Et donc, qu'en est-il de différentes administrations

01:11:52que vous avez auditionnées,

01:11:54notamment de l'URSSAF ?

01:11:55Est-ce qu'il y a une organisation administrative interne

01:11:59entre l'URSSAF et la MICAF,

01:12:03notamment, pour à la fois,

01:12:05soit modifier des procédures déjà existantes,

01:12:07du niveau réglementaire,

01:12:08pour faire cette prévention primaire,

01:12:10soit pour faire des préconisations,

01:12:12notamment dans le cadre des études d'impact,

01:12:13des projets de loi,

01:12:14pour faire en sorte qu'on ne crée pas nous-mêmes

01:12:17des nouveaux dispositifs ?

01:12:18Étant entendu que la période un peu étalon pour ça,

01:12:22on va dire ça comme ça,

01:12:23ou emblématique,

01:12:24ça a quand même été la période du Covid.

01:12:28Monsieur le Président,

01:12:29je dirais presque que vous avez fait la réponse

01:12:33à votre question en indiquant

01:12:34si c'est le problème qu'on met en évidence

01:12:36de coordination entre les administrations,

01:12:40les organismes.

01:12:41C'est-à-dire qu'à un moment donné,

01:12:43vous avez raison,

01:12:45chacun va être dans son couloir de nage,

01:12:46va dire, moi j'ai repéré des trucs,

01:12:48si on me demandait ça,

01:12:49je pourrais le dire,

01:12:51mais parfois on pourrait dire à celui-là,

01:12:52ce serait peut-être bien

01:12:53que vous nous donniez des infos là-dessus,

01:12:54parce que le partage n'est pas toujours

01:12:57aussi évident que ça.

01:12:59Et la difficulté,

01:13:00c'est que chacun étant dans son couloir de nage,

01:13:03nous on s'est aperçu par exemple

01:13:05que vous aviez des fraudes

01:13:06qui pouvaient être repérées

01:13:08par des organismes locaux,

01:13:11je ne sais plus comment ils s'appelaient

01:13:12ces organismes où ils se réunissent,

01:13:14les CODAF,

01:13:16qui se réunissent localement,

01:13:19mais il y a parfois des dispositifs

01:13:21qui vont plus large,

01:13:22et le CODAF d'à côté,

01:13:23ce n'est pas que l'autre le fait, etc.

01:13:24Donc il y a des choses,

01:13:26les gens arrivent à peu près

01:13:27à travailler ensemble,

01:13:28mais ça reste très artisanal,

01:13:29et sur la bonne volonté des gens.

01:13:31Il n'y a pas d'organisation,

01:13:33comment dire,

01:13:34de coordination avec un acteur fort,

01:13:35c'est la première recommandation.

01:13:37Sur Amicaf,

01:13:37de dire à un moment donné,

01:13:38il y en a un qui guide l'ensemble,

01:13:41et ce n'est pas si évident que ça,

01:13:43parce que quand vous dites ça,

01:13:45et vous l'avez dit déjà

01:13:47il y a quelques années,

01:13:48vous l'avez dit,

01:13:48pourquoi ça n'avance pas ?

01:13:49Parce qu'à un moment donné,

01:13:51chaque acteur va avoir

01:13:52sa propre logique,

01:13:53c'était au début où on l'a indiqué,

01:13:55sa propre orientation,

01:13:57sa propre politique.

01:13:58Le ministère du Travail,

01:13:59il a son souci sur le travail, etc.

01:14:01À la limite,

01:14:02si l'argent ne rentre pas

01:14:03à la sécurité sociale,

01:14:04ce n'est pas sa politique.

01:14:07Et à un moment donné,

01:14:08il faut qu'il y en ait un qui dise,

01:14:09attendez, moi, chacun,

01:14:11non, on va mettre en place,

01:14:12on va mettre une plateforme,

01:14:14ou on va mettre toutes les infos.

01:14:15C'est les deux premières recommandations.

01:14:17Parce que finalement,

01:14:18personne ne partage les infos,

01:14:20ou difficilement.

01:14:21Et donc l'exemple que vous donnez,

01:14:23mais à la limite,

01:14:23je pourrais l'avoir,

01:14:25d'autres qui pourraient dire,

01:14:26mais nous, on aimerait avoir

01:14:27cette information,

01:14:27on ne l'a pas,

01:14:28ils ne nous disent jamais rien.

01:14:29Mais inversement,

01:14:30est-ce que vous vous donnez ?

01:14:30Non.

01:14:31Et donc finalement,

01:14:33il y a des choses qui se font.

01:14:34Il y a des contrôles communs

01:14:36qui se mettent en place.

01:14:37Il y a des organisations locales,

01:14:38notamment,

01:14:38qui se mettent en place.

01:14:39Donc les gens agissent.

01:14:40On a des administrations

01:14:42et des fonctionnaires

01:14:43qui sont plutôt actifs,

01:14:44qui essayent de faire des choses.

01:14:46Mais à la fin,

01:14:47il n'y a jamais,

01:14:48et le seul qui, normalement,

01:14:49a l'autorité commune

01:14:50sur toutes les administrations,

01:14:51il s'appelle le Premier ministre.

01:14:52Et le fait de dire

01:14:53que la MICAF doit être

01:14:54au niveau du Premier ministre

01:14:55et qu'il doit y avoir

01:14:56un acteur qui lui rend compte

01:14:57et qui, en son nom,

01:14:59coordonne l'ensemble,

01:15:00ce serait pas mal.

01:15:01Voilà.

01:15:02Ce qui n'empêche pas,

01:15:02après, à chacun d'avoir

01:15:03son travail ministériel

01:15:04et ses orientations.

01:15:05Mais à un moment donné,

01:15:06il doit faire les choses.

01:15:06C'est pour ça que

01:15:07ces deux premières recommandations,

01:15:08parce que c'était de l'organisationnel,

01:15:10on aurait pu se dire,

01:15:10bon, mais vous avez raison.

01:15:12Ces deux premiers points,

01:15:14ça structure énormément

01:15:15l'efficacité de tout le reste.

01:15:17Voilà.

01:15:18Je ne peux pas répondre mieux

01:15:19que ce que vous avez pressenti

01:15:22et vu et malheureusement

01:15:23qui perdure.

01:15:26Du coup, sur la réimpression,

01:15:27parce qu'il y a quand même

01:15:28la mission interministérielle

01:15:30qui pourrait avoir plus de moyens.

01:15:35Les CODAF,

01:15:35alors le problème des CODAF aussi,

01:15:37c'est qu'ils se partagent

01:15:37des missions à la fois

01:15:38de répression administrative

01:15:40et de répression judiciaire

01:15:42et que, du coup,

01:15:43il y a besoin de coordonnées

01:15:44un peu entre les deux.

01:15:46En plus, si c'est du judiciaire,

01:15:47il faut que vous ayez un parquet

01:15:48dans le coin

01:15:48qui soit un peu spécialisé,

01:15:50qui ait les bons réflexes

01:15:52dans ces matières d'enquête.

01:15:53Mais du coup,

01:15:53est-ce qu'il y a

01:15:55l'office central,

01:15:56parce qu'il y a

01:15:56un office central,

01:15:57le lutte

01:15:59contre le travail dissimulé,

01:16:01est-ce que cet office central,

01:16:03il est moteur,

01:16:05parce que l'URSSAF est là en parallèle,

01:16:08l'URSSAF ne fait pas de judiciaire ?

01:16:10Bon, nous, on avait fait

01:16:11une préconisation en 2018

01:16:12de dire,

01:16:12est-ce que ce ne serait pas

01:16:13une bonne idée

01:16:16sur le principe

01:16:17des officiers fiscaux judiciaires

01:16:18d'avoir des qualifications judiciaires

01:16:22chez des agents des URSAF

01:16:24qui développent ces qualifications-là

01:16:25justement pour mieux coordonner

01:16:27administratives, judiciaires

01:16:28et avec la compétence métier ?

01:16:31Est-ce que c'est une piste ?

01:16:33Est-ce que vous l'avez réfléchie

01:16:35ou pas ?

01:16:36Est-ce que vous l'avez écartée ?

01:16:37Non, Natacha, peut-être.

01:16:40Je ne sais pas, sur ce point.

01:16:42On n'est pas allé sur cette voie-là

01:16:45parce qu'en fait,

01:16:46quand on a rencontré

01:16:47les différents parquets,

01:16:49ils nous ont bien dit

01:16:50qu'ils avaient des relais

01:16:51au niveau des URSAF

01:16:52pour avoir les informations.

01:16:53Donc, en fait, ça ne nous est pas apparu

01:16:57primordial d'aller sur cette voie.

01:16:59On ne l'a finalement pas retenue

01:17:01après l'avoir quand même

01:17:02à un moment donné envisagée.

01:17:07Si je peux ajouter un point.

01:17:09C'est vrai que la voie de donner

01:17:11des prérogatives de police judiciaire

01:17:13à l'URSAF,

01:17:14c'est quand même un pas à franchir

01:17:16qui est une totale...

01:17:17Et on a pu échanger aussi

01:17:19avec les administrations

01:17:20et on a estimé

01:17:23au terme de notre instruction

01:17:24qu'il était plus optimal.

01:17:26Peut-être que s'identifient mieux

01:17:28les uns les autres,

01:17:29c'est-à-dire que les parquets

01:17:30identifient mieux

01:17:30notamment les forces locales

01:17:32de l'OCLTI,

01:17:33l'Office de lutte

01:17:34contre le travail illégal,

01:17:35qui a dans les départements

01:17:36les CELTIF

01:17:38et qui sont parfois

01:17:38pas bien identifiés

01:17:40par les procureurs

01:17:41pour être mandatés.

01:17:42Donc, est-ce qu'il ne faut pas

01:17:43plutôt optimiser les forces en place

01:17:44plutôt que de créer

01:17:46quelque chose d'assez révolutionnaire

01:17:48en dotant tous les agents

01:17:49de l'URSAF,

01:17:50en tout cas ceux qui luttent

01:17:51contre la fraude

01:17:51de prérogatives

01:17:52de police judiciaire ?

01:17:54On a réfléchi à la question

01:17:55et on a jugé préférable

01:17:58de promouvoir

01:17:59l'optimisation de l'existant.

01:18:03Ok, je prends ça

01:18:04pour un compliment

01:18:04que vous avez qualifié

01:18:05de révolutionnaire

01:18:06à ma proposition.

01:18:09Néanmoins,

01:18:10ce n'est pas si révolutionnaire

01:18:11que ça.

01:18:11Quand je prends, par exemple,

01:18:12des officiers fiscaux judiciaires

01:18:13et encore une fois,

01:18:14une fois que la personne

01:18:15passe dans le monde judiciaire,

01:18:17l'intérêt,

01:18:18c'est qu'elle vient

01:18:19avec toutes ses compétences,

01:18:20qualifications,

01:18:20connaissances du secteur,

01:18:21du métier

01:18:22et que ça va beaucoup plus vite

01:18:23ensuite pour orienter

01:18:24l'enquête.

01:18:26Mais une fois que la personne

01:18:27passe du côté judiciaire,

01:18:28elle n'est plus...

01:18:29Ce n'est pas l'URSAF

01:18:30qui gérerait ces effectifs-là

01:18:31et ces agents-là.

01:18:32Ce serait évidemment

01:18:32soit dans les antennes,

01:18:34les celtifs, etc.

01:18:35C'est la matière première

01:18:37que va requérir

01:18:37parce que les témoignages

01:18:38qu'on a vus

01:18:39des policiers

01:18:39et des gendarmes

01:18:40à l'époque,

01:18:40c'est qu'eux, en fait,

01:18:41vont se former

01:18:42à ces problématiques-là

01:18:43alors que ce n'est pas

01:18:43leur point de départ

01:18:45et que du coup,

01:18:46le coup pour aller

01:18:46jusqu'à la connaissance métier,

01:18:48en plus le turnover

01:18:48en police judiciaire,

01:18:49que ce soit côté gendarmerie

01:18:50ou police,

01:18:51il est quand même

01:18:52non négligeable.

01:18:53Je passe les réformes

01:18:53du moment

01:18:54qui n'y aident pas,

01:18:55mais bon, bref.

01:18:56Et que du coup,

01:18:57apprendre des gens

01:18:57dont c'est le cœur de métier

01:18:58qui ont vraiment

01:18:59cette volonté,

01:19:00c'est quand même un schéma.

01:19:01C'est pour ça que je parlais

01:19:02de l'ONARF

01:19:02parce que finalement,

01:19:03eux ont développé

01:19:04ce modèle-là

01:19:05et il est efficace

01:19:06et efficient.

01:19:07Et en plus,

01:19:08ils ont toujours

01:19:08tous le réflexe

01:19:09parce qu'ils sont

01:19:10dans la même barque

01:19:11de faire des saisies

01:19:12immédiatement,

01:19:12des saisies,

01:19:13parce que c'est quand même là,

01:19:14c'est pareil,

01:19:14le point de passage,

01:19:15en tout cas dans la répression,

01:19:16le plus important,

01:19:17c'est celui-là,

01:19:18massifier les saisies.

01:19:19Si je peux juste

01:19:20ajouter un point

01:19:21au niveau de l'OCLTI,

01:19:22un agent permanent

01:19:23des URSAF

01:19:24qui est présent

01:19:24dans les effectifs,

01:19:25qui justement

01:19:26est là pour former,

01:19:28donner le lien

01:19:29et apporter son expérience

01:19:30et les retours.

01:19:33Oui, j'espère

01:19:34qu'ils travaillent ensemble

01:19:35au moment où on se parle.

01:19:36Je suis même sûr

01:19:37et certain et convaincu.

01:19:38Non, mais c'est juste

01:19:39qu'eux disaient

01:19:39en fait,

01:19:40je vais retaper

01:19:40sous le format judiciaire

01:19:42ce qui a déjà été fait

01:19:43très bien

01:19:43sous un format non judiciaire

01:19:45par l'agent

01:19:46qui connaît son métier.

01:19:47Et du coup,

01:19:47même les policiers

01:19:48et les gendarmes

01:19:48disaient

01:19:49ma plus-value

01:19:49de reprendre

01:19:52sous la bonne forme

01:19:54judiciaire

01:19:54les informations

01:19:55et quand c'est fait

01:19:56en direct.

01:19:57Et en plus,

01:19:58les logiciels,

01:19:58en parlant pas

01:19:59des logiciels

01:19:59de procédure judiciaire,

01:20:00mon Dieu.

01:20:02Heureusement que les gendarmes

01:20:03sont plus stables

01:20:04sur le sujet.

01:20:07sur la...

01:20:08Est-ce que la dématérialisation

01:20:10au global

01:20:12est pour vous,

01:20:13je reprends vos termes,

01:20:14fraudogène ?

01:20:17La dématérialisation

01:20:18de...

01:20:19De tout.

01:20:22Des procédures

01:20:23d'immatriculation,

01:20:24des procédures

01:20:25de recouvrement,

01:20:26des procédures

01:20:26de tout ce que vous voulez,

01:20:27de toute façon,

01:20:28tout commence

01:20:28à être à peu près

01:20:29complètement dématérialisé.

01:20:32Voilà.

01:20:32Y compris pour déclarer

01:20:33ses salariés,

01:20:34etc.

01:20:35Alors,

01:20:39globalement,

01:20:39moi,

01:20:39j'aurais tendance

01:20:39à dire,

01:20:40mais là,

01:20:41je le dis

01:20:41sur un sentiment

01:20:42parce qu'on n'est pas allé...

01:20:43Enfin,

01:20:43il n'y a pas

01:20:44une expertise spéciale

01:20:45là-dessus.

01:20:45J'aurais tendance

01:20:46à dire...

01:20:48Alors,

01:20:48on pourrait dire

01:20:49oui,

01:20:50par exemple,

01:20:51c'est plus facile,

01:20:52tous les actes

01:20:53sont plus faciles.

01:20:55Je dirais quand même

01:20:55non parce que

01:20:56ça nous permet quand même

01:20:57d'avoir des bases

01:20:58de données,

01:20:58des éléments

01:20:59qui,

01:21:00dans les termes

01:21:00de contrôle,

01:21:01data mining,

01:21:02etc.,

01:21:02d'avoir des bases données

01:21:03qui nous permettent

01:21:03d'être plus efficaces.

01:21:05Imaginons un monde

01:21:06que de papier.

01:21:07Si je fais l'inverse,

01:21:08monde papier,

01:21:12je pense que

01:21:13ça ne gênerait pas

01:21:14plus au fraudeur

01:21:15que de passer

01:21:16par de la numérisation

01:21:17que par du papier.

01:21:18On pourrait se dire

01:21:19bon,

01:21:19voilà,

01:21:19ça ralentirait,

01:21:20serait moins efficace

01:21:21peut-être pour créer

01:21:22une entreprise.

01:21:22Mais alors,

01:21:23on n'aurait pas

01:21:24de base de données

01:21:24pour chercher le fraudeur

01:21:26et avoir des éléments

01:21:27de contrôle.

01:21:28On saurait,

01:21:29à zéro.

01:21:30Voilà.

01:21:30Donc,

01:21:32voilà,

01:21:33c'est pour ça que,

01:21:34non,

01:21:35je reste quand même

01:21:35plutôt sur le fait

01:21:36que la numérisation,

01:21:37elle permet quand même

01:21:38une grande efficacité

01:21:40sur l'ensemble

01:21:41des procédures,

01:21:42de l'administration

01:21:42et pour nous,

01:21:44en l'occurrence,

01:21:45dans ce domaine-là,

01:21:45pour le contrôle quand même.

01:21:47Si on n'avait pas ça,

01:21:49je ne vais pas dire

01:21:50qu'on serait à l'âge de pierre,

01:21:51mais un peu.

01:21:57Et sur les propositions

01:22:00que vous faites

01:22:00en matière pénale,

01:22:05il y a une logique

01:22:07à ce que vous les fassiez.

01:22:09Mais,

01:22:10pour ce qui me concerne,

01:22:11ce ne sera pas une question,

01:22:12mais en tout cas,

01:22:12de dire que je ne suis pas

01:22:14d'accord pour juste

01:22:18prendre sous l'angle

01:22:19de l'efficacité

01:22:20de la rentrée financière,

01:22:22résumer le concept

01:22:23d'efficacité

01:22:24en matière de réplation.

01:22:25Je ne crois pas

01:22:26que l'efficacité

01:22:27ne réside que

01:22:27dans le recouvrement,

01:22:29la saisie,

01:22:30la confiscation,

01:22:30en l'occurrence,

01:22:31et dans les amendes.

01:22:33Et c'est pourquoi

01:22:34la transaction pénale,

01:22:37pour moi,

01:22:38ne revêt pas

01:22:38toutes les qualités

01:22:39d'efficacité

01:22:40qu'on attend

01:22:40d'un système judiciaire.

01:22:43Mais je comprends

01:22:44que vous le fassiez.

01:22:45Effectivement,

01:22:45ça va plus vite.

01:22:46La certitude

01:22:47de prendre l'argent

01:22:49est plus élevée.

01:22:51Est-ce que, du coup,

01:22:52on se dit

01:22:53qu'en fait,

01:22:54la personne devait

01:22:55150 millions,

01:22:56on préfère qu'à la fin

01:22:57avoir 1,5...

01:22:58Enfin, allez,

01:22:59150 millions.

01:22:59On préfère avoir

01:23:0175 sur

01:23:02plutôt que zéro.

01:23:04Bon,

01:23:05il y a une question,

01:23:06effectivement,

01:23:07en quelque sorte,

01:23:07peut-être,

01:23:08d'application

01:23:09de la peine

01:23:10à revoir

01:23:10plus que de peine

01:23:12en tant que telle.

01:23:13Parce que si,

01:23:13à la fin,

01:23:14la prévisibilité

01:23:15est plus grande

01:23:16de payer son infraction,

01:23:19on peut aussi avoir

01:23:20des effets

01:23:20contre-productifs

01:23:22d'entreprises

01:23:23qui osent plus frauder

01:23:24parce que,

01:23:24de toute façon,

01:23:25à la fin,

01:23:25elles pourront faire

01:23:25une transaction

01:23:26et s'y retrouver

01:23:26globalement

01:23:28entre le pavé et le papri,

01:23:29etc.

01:23:29Sachant qu'en plus,

01:23:30la justice,

01:23:30quand elle fait

01:23:31une procédure transactionnelle,

01:23:32ne fait pas une enquête

01:23:33si approfondie que ça.

01:23:35Elle-même gère ses moyens

01:23:37et donc,

01:23:38dans sa balance,

01:23:39dire,

01:23:39je ne vais pas aller gratter

01:23:41autant que de besoin,

01:23:43m'arrêter là

01:23:43et prendre mon gain

01:23:45tout de suite.

01:23:46Donc vraiment,

01:23:46et qu'on croit

01:23:46en termes d'efficacité globale

01:23:48de ce que ça représente,

01:23:49je ne suis pas convaincu

01:23:50et je suis même

01:23:50plutôt en désaccord

01:23:53en l'occurrence.

01:23:54Peut-être qu'effectivement,

01:23:55sur le prononcer

01:23:56des peignes complémentaires,

01:23:57il y a des choses à faire.

01:23:58Mais là,

01:23:59on renvoie,

01:23:59vous parlez des juges

01:24:00qui ne prononçaient pas

01:24:01assez de peignes complémentaires,

01:24:02mais ça veut dire aussi

01:24:02qu'il y a des parquets

01:24:03qui ne requièrent pas

01:24:04assez de peignes complémentaires.

01:24:05Il y a rien,

01:24:05mais ils vont tous les mettre

01:24:06dans le même bateau quand même

01:24:07et qu'il n'y a pas

01:24:08la circulaire de politique pénale

01:24:09qui va bien en la matière

01:24:10pour indiquer aux parquets

01:24:11que c'est un enjeu,

01:24:12etc.,

01:24:13et dans les structurations

01:24:13des parquets.

01:24:14Donc je pense qu'il y a

01:24:15beaucoup de choses,

01:24:15et là où je rejoins

01:24:16votre rapport,

01:24:17beaucoup de choses à faire

01:24:17qui ne sont pas du tout

01:24:19du ressort de la loi

01:24:19en l'état existant

01:24:21de notre loi

01:24:22qui a des marges

01:24:23de progression substantielles.

01:24:26Et ça,

01:24:26je le partage avec vous.

01:24:29Merci pour la qualité

01:24:31de vos travaux.

01:24:31Juste peut-être

01:24:32pour réagir quand même,

01:24:34c'est un choix,

01:24:35la Cour a fait vraiment,

01:24:36sur cette orientation

01:24:37qui n'était pas évidente.

01:24:38C'est un choix

01:24:39totalement assumé

01:24:40et le rapport

01:24:42est un rapport

01:24:43pour vous aider

01:24:43à la réflexion.

01:24:45C'est un rapport

01:24:46de la Cour

01:24:46et vous êtes les législateurs.

01:24:48Donc là-dessus,

01:24:50je ne cherche pas forcément

01:24:50à convaincre X ou Y.

01:24:52Après,

01:24:52c'est un débat

01:24:52et ça vous permet

01:24:53de voir des pistes possibles.

01:24:55Je rappelle quand même

01:24:56que c'est un dispositif

01:24:57qui existe du côté fiscal.

01:25:00Mais peut-être

01:25:01que vous voulez aller

01:25:02en arrière sur le côté fiscal.

01:25:03Et même du côté environnemental,

01:25:05vous savez,

01:25:05je suis au bon poste d'observation

01:25:06pour voir ce qui se passe

01:25:07depuis 9 ans.

01:25:08Et c'est pour ça

01:25:08que je vous dis,

01:25:08je comprends que vous le fassiez.

01:25:09C'est dans l'ère du temps.

01:25:10Enfin,

01:25:10ça a été développé

01:25:10dans tout un tas de matières.

01:25:12Mais je pourrais vous donner

01:25:12des contre-exemples

01:25:14de transactions

01:25:15qui n'ont pas bien fonctionné

01:25:17et d'homologations

01:25:18qui n'ont pas été données

01:25:19dans certains cas de figure.

01:25:21Et cette suite était tant mieux

01:25:22et que derrière,

01:25:23ça crée d'autres problèmes juridiques.

01:25:24Donc, bon,

01:25:26voilà,

01:25:26à l'époque,

01:25:27quand ça a été mis en place,

01:25:28justement,

01:25:28on prenait pour exemple

01:25:29le procès

01:25:30de je ne sais plus

01:25:31quelle grande banque.

01:25:32C'était UBS,

01:25:33justement,

01:25:33où il y avait eu

01:25:34une procédure transactionnelle

01:25:35qui n'avait pas abouti

01:25:37et le procès pénal

01:25:39en lui-même

01:25:39qui avait continué

01:25:41du coup de la sorte

01:25:42avait conduit

01:25:43à une différence

01:25:45substantielle

01:25:45du montant

01:25:46de l'amende.

01:25:47Quand je dis substantielle,

01:25:48du simple au triple

01:25:50et ça se comptait

01:25:50en milliards.

01:25:52Donc, je veux dire,

01:25:53à un moment donné,

01:25:54et là, avec UBS,

01:25:55je pense que le recouvrement,

01:25:56c'est jouable.

01:25:57On sait à peu près

01:25:58où ils sont.

01:25:59Ils ne vont pas faire

01:26:01une liquidation judiciaire.

01:26:04Donc, à la fin,

01:26:05est-ce que ça ne bénéficie pas

01:26:06justement plus favorablement

01:26:08aux très gros

01:26:09qui peuvent avoir

01:26:09les moyens de transiger

01:26:11plutôt qu'à la myriade

01:26:13des petits ?

01:26:13Voilà.

01:26:16Point d'interrogation.

01:26:20Ah oui,

01:26:20il faut évidemment,

01:26:21je vous propose

01:26:22d'autoriser donc

01:26:23la publication du rapport

01:26:24de la Cour des comptes

01:26:25ainsi que du cahier méthodologique

01:26:26qui lui est associé.

01:26:28Donc,

01:26:28si les parlementaires

01:26:30ici présents

01:26:31sont tous d'accord,

01:26:32je vous propose

01:26:33du coup

01:26:34de l'approuver

01:26:35et il en est ainsi décidé.

01:26:38Et je vous remercie

01:26:39pour les réponses

01:26:40à vos questions,

01:26:40la présentation du rapport

01:26:41et j'espère qu'il sera

01:26:42beaucoup lu.

01:26:43Merci.

01:27:10Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:13Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:18Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:22Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:24Sous-titrage Société Radio-Canada

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