- il y a 1 jour
La paix éternelle dans laquelle l’Europe s’était installée a-t-elle pris fin ? A quoi faut-il désormais s’attendre, et y sommes-nous prêts ? Qu’est-ce que le commandement ? Quel type de chef de guerre est Donald Trump ? Quel rôle joue, concrètement, la fraternité dans le combat ?
Le Général François Lecointre, ancien chef d’état-major des armées, aujourd’hui grand chancelier de la légion d’honneur est l'invitée des Grands Entretiens d'Anne Rosencher.
Le Général François Lecointre, ancien chef d’état-major des armées, aujourd’hui grand chancelier de la légion d’honneur est l'invitée des Grands Entretiens d'Anne Rosencher.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Moi, ce qui m'étonne le plus, c'est que les gens aient pu croire à l'article 5 de
00:05l'OTAN.
00:05Je ne crois pas que les Américains, de façon automatique,
00:10engageraient leur arme nucléaire si jamais les Européens de l'OTAN étaient envahis par une puissance quelle qu'elle soit.
00:16Bonjour, bienvenue dans cette nouvelle édition des grands entretiens d'Anne Rosencher.
00:21Anne Rosencher, c'est moi, et tous les 15 jours, j'interroge pour vous une personne pertinente sur un sujet
00:27en particulier.
00:28Je ne suis pas au courant de ce qui a été décidé par le président Trump dans cette affaire iranienne.
00:33J'ai quand même le sentiment qu'il y a eu une sorte de saisie d'opportunité.
00:40Et que la saisie d'opportunité, ça ne fait pas une stratégie, ça ne fait pas une vision de long
00:44terme,
00:45et ça ne permet pas de définir des objectifs à atteindre.
00:47L'Europe doit devenir une puissance, ça me paraît indispensable.
00:50Autrement, on s'expose très directement à être soumis et à être esclaves.
00:57Pour cette nouvelle édition, je reçois le général François Lecointre,
01:02ancien chef d'état-major des armées, aujourd'hui grand chancelier de la Légion d'honneur,
01:07et selon moi, l'un des plus fins penseurs contemporains des notions de commandement,
01:12d'autorité et de fraternité au combat.
01:14L'éthique de l'obéissance n'existe pas sans un droit à la contestation.
01:20Même une obligation morale qui est faite au chef militaire de contester, de critiquer.
01:25Alors la paix éternelle dans laquelle l'Europe semblait s'être installée a-t-elle pris fin ?
01:32À quoi faut-il désormais s'attendre ? Et y sommes-nous prêts ?
01:36Pour répondre à ces questions, le général François Lecointre est avec nous, avec vous,
01:42dans la rédaction de l'Express.
01:44Installez-vous, ça commence !
01:51Bonjour Général.
01:52Bonjour Madame.
01:53Merci beaucoup d'être là.
01:54Alors vous dites, dans l'avant-propos de votre livre, qui a été publié chez Gallimard en 2024,
02:00que quelque part vous appartenez à cette génération de soldats et d'officiers,
02:05que la paix éternelle dans laquelle l'Europe semblait être installée enfin,
02:10avait rendue inutile, écrivez-vous, et que vous dites, 40 ans plus tard,
02:16vous déposez l'uniforme à l'heure où la guerre revient.
02:21Qu'est-ce que vous voulez dire, de quoi vous parlez quand vous parlez de cette guerre qui revient ?
02:26D'abord, je me moque de nous, Européens.
02:28Oui, qui avons cru à la paix éternelle.
02:31Qui avons cru à la paix éternelle, parce que ma conviction profonde,
02:33et ma conviction appuyée, nourrie par l'expérience, c'est que la guerre n'a jamais cessé.
02:39Et donc j'ai toujours regardé avec un peu de stupéfaction,
02:43ceux de mes compatriotes que je croisais, évidemment, normalement,
02:46quand je rentrais d'opération en particulier,
02:48et qui ignoraient complètement ce que je faisais,
02:51que ça n'intéressait pas,
02:51et qui considéraient que c'était l'ultime marque jalon d'une période de barbarie
02:57qu'on était contentes d'avoir définitivement effacée,
03:00par le miracle de la construction européenne,
03:02qui était cette forme de sagesse ultime,
03:05de stade ultime de développement des civilisations,
03:08qui allait faire de nous, enfin,
03:10parce que nous organisions l'impuissance dans l'Europe,
03:14et ça c'est vraiment assez incroyable,
03:18l'impossibilité de faire la guerre,
03:19pour se consacrer, grâce au doux commerce,
03:22grâce à des contraintes spécifiques,
03:25la paix entre les États membres de l'Union Européenne,
03:28et que nous devions donc servir comme modèle,
03:30de modèle au reste du monde.
03:32Or, le soldat que j'étais, passait son temps à la guerre.
03:36Bien sûr.
03:37Et donc le soldat que j'étais ne pouvait que constater
03:39que la violence est dans le cœur des hommes,
03:43que précisément d'ailleurs les guerres dans lesquelles nous étions engagés,
03:45qui étaient souvent des guerres civiles,
03:47créait des stigmates très profonds,
03:51et dont nous aurions beaucoup de mal à nous débarrasser et à dépasser,
03:54et dont les peuples qui les vivaient auraient beaucoup de mal à se débarrasser.
03:59Et donc cette espèce d'inconscience me paraissait incroyable,
04:02et encore une fois extrêmement arrogante.
04:05Parce qu'il y avait cette satisfaction de la supériorité.
04:11Il y a presque une forme de racisme.
04:13C'est-à-dire que la guerre s'est faite pour les pays d'Afrique,
04:16pour les pays du Moyen-Orient,
04:17et je ne suis pas certain que nous ayons dépassé cela.
04:19On va y revenir, mais bien sûr,
04:20mais c'est encore au cœur, là, pour l'instant,
04:22on voit qu'on ne se réveille bizarrement toujours pas.
04:26Enfin, on fait semblant.
04:28Oui, je pense qu'on ne se réveille pas, en effet.
04:29Et donc mon avant-propos dans Entre-guerres est ironique, d'une certaine manière.
04:38C'est-à-dire que j'ai le sentiment qu'enfin les gens disent
04:41« Aïe, il va falloir qu'on se confronte à une réalité dure,
04:45il faut qu'on la regarde en face. »
04:47Alors qu'en réalité, elle m'a toujours paru évidente.
04:50Et ça, c'est bien sûr, on imagine, l'évolution...
04:53Déjà, quand vous écrivez de la situation en Ukraine,
04:56l'invasion de l'Ukraine par la Russie,
04:58là, on a vu récemment encore d'autres conflits qui s'étaient ouverts
05:02avec les États-Unis, etc.
05:05Vous avez l'impression qu'on a basculé désormais quand même
05:08dans quelque chose qui est plus évidemment conflictuel
05:11que ces 50 dernières années ?
05:13Oui, il y a une bascule qui est liée aux personnes, d'abord.
05:17Monsieur Trump, monsieur Netanyahou, monsieur Poutine.
05:22Il y a une bascule qui procède très directement du déséquilibre accru
05:28depuis 40 ans dans les rapports de force et dans l'effondrement
05:32des budgets de défense européens et dans la croissance continue
05:35des dépenses militaires de tous ces États.
05:38Et ce n'est pas faute de l'avoir observé que c'était documenté
05:42par tous les spécialistes, par tous les gens qui s'intéressaient
05:45à la géopolitique, aux relations internationales, le documentaient.
05:48Mais c'est vrai que là, on arrive à un moment où la désinhibition
05:52de ces acteurs qui ont considéré qu'effectivement,
05:56l'Europe était définitivement faible,
05:59qu'effectivement, cette norme qu'on prétendait leur imposer
06:01leur était insupportable,
06:03qu'ils prétendaient effectivement ne pas s'en abarrasser.
06:06Et donc cette désinhibition, elle apparaît vraiment maintenant.
06:09C'est vrai qu'il y a cette bascule,
06:10mais cette bascule, le changement dans la continuité.
06:14En réalité, tout ça n'est que l'accélération d'un mouvement
06:17entamé depuis longtemps.
06:18Bien sûr.
06:18Et alors justement, parlons-en de l'Europe qui ne se réveille pas.
06:22Parlons-en à double titre, je dirais.
06:24Le titre presque philosophique dont vous parliez avant,
06:27c'était cette volonté de continuer,
06:30de ne pas voir le monde comme la possibilité
06:33de quelque chose de tragique et de conflictuel,
06:35où il faut se penser en puissance.
06:39On se méfie de la puissance en Europe.
06:41Et je dirais aussi, dans un second temps,
06:43même quand on se réveille,
06:46nous continuons d'acheter américain.
06:48C'est-à-dire que c'est quand même un peu fou, non ?
06:50Oui, mais ça, c'est compliqué de nous, d'en parler.
06:52Parce que nous, on est Français.
06:53Et on a eu raison un peu avant tout le monde là-dessus.
06:55Oui, oui.
06:55Donc on a une posture qui est très différente des autres Européens.
06:59Oui, mais parlons-en quand même.
07:00Ce n'est pas grave, non ?
07:02Non, mais il y a des tas de raisons qui font que c'est difficile.
07:05D'abord, parce que c'est difficile d'être courageux,
07:08parce que c'est difficile d'être lucide,
07:10parce que c'est difficile de reconnaître une sorte de préscience de la France.
07:14C'est une situation qui, objectivement, devrait la placer aujourd'hui
07:19comme une sorte de chef de file des États qui chercheraient à recréer une puissance européenne.
07:24Or, il y a des États membres de l'Union Européenne qui n'ont pas du tout envie de voir
07:26la France arrogante
07:29donner des leçons aux autres.
07:30Donc c'est à la fois stupéfiant et malheureusement assez peu évitable.
07:36Voilà. Donc moi, ce qui m'étonne le plus, c'est que les gens aient pu croire à l'article
07:435 de l'OTAN.
07:45Auquel je ne crois pas.
07:46Et en particulier, je ne crois pas du tout...
07:48Précisez peut-être l'article 5 de l'OTAN qui nous met sous le...
07:52L'engagement automatique, notamment américain, en tout cas des États membres de l'OTAN,
07:57lorsque l'un d'entre eux est agressé.
08:00Or, tout ça, si vous avez raison, l'engagement américain,
08:02et c'est l'engagement américain et la garantie de la dissuasion nucléaire américaine.
08:06Je ne crois pas que les Américains, de façon automatique,
08:12engageraient leur arme nucléaire si jamais les Européens de l'OTAN étaient envahis par une puissance quelle qu'elle soit.
08:19Je n'y ai jamais cru.
08:22Et je ne vois pas pourquoi, parce que l'histoire nous montre d'ailleurs que jamais ça ne s'est
08:27passé comme ça.
08:27Je ne comprends pas que les Européens aient eu autant de plaisir à plonger dans cette illusion-là.
08:33Donc aujourd'hui, la question se pose.
08:34C'est d'ailleurs le sens de la réponse que fait le président de la République dans son dernier discours
08:37sur la dissuasion nucléaire,
08:39qui consiste à dire, écoutez, moi je suis prêt, d'une certaine manière, à remédier au départ ou à l
08:46'instabilité,
08:47ou au fait qu'on ne puisse pas se fier à cette automaticité de l'engagement de l'arme nucléaire
08:51américaine.
08:54Et je propose de le faire.
08:55Et ce que vous pouvez penser d'ailleurs, c'est que je le ferai d'autant plus qu'il y
09:00a une solidarité obligée entre les Européens de l'Est ou du Centre et la France,
09:06parce qu'il y a une continuité géographique, tout simplement.
09:09Et quand on regarde l'histoire des conflits mondiaux, on se rend compte que cette continuité géographique, elle a un
09:15sens.
09:15Et que d'ailleurs, c'est ce qui explique aussi certains des engagements de la Grande-Bretagne pendant longtemps,
09:20qui se sentaient protégés par la Manche.
09:23Et donc, les Américains, eux, sont protégés par l'Atlantique, ça fait beaucoup.
09:28Donc il y a forcément cette logique géographique,
09:37qui peut être un peu plus crédible.
09:42Oui, mais encore une fois, malgré tout, c'est encore éloigné.
09:45C'est-à-dire que le degré de conscience de ce que l'Europe doit devenir une puissance
09:50n'est pas partagé de la même façon entre les Polonais et les Français.
09:56Et les Espagnols d'ailleurs.
09:59Et par ailleurs, mais on s'éloigne peut-être de votre sujet,
10:03l'Europe doit devenir une puissance, ça me paraît indispensable.
10:06Parce que précisément, on ne peut pas imaginer d'ensemble aussi nouveau, original que l'Union Européenne,
10:16qui puisse exister dans un monde de confrontation,
10:19si cet ensemble géostratégique ne se dote pas des instruments de sa puissance.
10:24Autrement, on s'expose très directement à être soumis et à être esclaves.
10:32Alors, entre 2017 et 2021, vous avez occupé le poste le plus haut gradé de toute l'armée française,
10:38qui est le chef d'état-major des armées,
10:41qui assure le commandement de toutes les opérations militaires,
10:44sous l'autorité, bien entendu, du président de la République.
10:48Ce qui m'amène à vous poser une question,
10:50car vous avez vu comment s'exerce la décision politique.
10:54Quelle est la bonne attribution des rôles entre le militaire et le politique
10:59dans cette prise de décision militaire et stratégique ?
11:03Les choses se passent d'abord généralement en conseil de défense.
11:08Mais ça peut aussi se passer dans des rencontres qui ont lieu de façon très récurrente
11:12tous les mois entre le président de la République et le chef d'état-major des armées en tête à
11:15tête.
11:18Pour lequel, en fonction des opérations dans lesquelles il est engagé,
11:22ou en fonction de l'actualité et de ce qu'il faut déclencher comme opération,
11:26le président de la République donne des injonctions au chef d'état-major des armées,
11:30et celui-ci lui fait des propositions d'engagement militaire.
11:33Les propositions d'un chef d'état-major des armées,
11:35elles ne naissent pas de son cerveau embrumé ou génial.
11:39Elles proviennent d'une analyse complète d'une situation
11:42qui est faite par un état-major, qui est un gros état-major, très complet,
11:45qui s'appuie sur les éléments que donnent des services de renseignement,
11:49en l'espèce la direction du renseignement militaire,
11:51et avec une analyse à la fois des moyens dont on dispose,
11:56d'objectifs tactiques ou d'objectifs opérationnels
12:01qu'on peut proposer au président de la République
12:03comme correspondant à la vision politique qu'il a de la résolution de la crise.
12:08Et c'est ça qui est très très important.
12:09Aujourd'hui on se pose la question de
12:11est-ce que l'engagement américain ou israélien en Iran
12:16aura été un échec ou une réussite ?
12:19Récemment j'ai un ami qui disait, je ne répondrai pas,
12:23mais en fait pour dire si c'est un échec,
12:24il faut savoir quelle était l'intention de départ.
12:26Le but de guerre, comme on dit.
12:27Et donc si on ne sait pas ce qu'est l'intention de départ,
12:29on ne peut pas savoir si l'opération aura été un échec ou pas.
12:32Et donc ce qui est très important, c'est que
12:33le président de la République, il a évidemment une vision politique
12:36stratégique et stratégique.
12:38Il a des intuitions, il souhaite arriver à tel objectif, à tel résultat,
12:42et dans le résultat, une part est prise par l'engagement militaire
12:46et par les objectifs opérationnels qu'on est capable d'atteindre.
12:49Mais donc il faut faire approuver ces objectifs opérationnels
12:52par le président de la République.
12:54voire ces objectifs opérationnels, parce qu'ils sont plus ou moins faciles à atteindre,
12:59peuvent conduire à proposer au président de la République
13:03de faire évoluer sa propre vision stratégique
13:05ou ses propres objectifs stratégiques.
13:07Ça c'est joliment dit pour dire quand on n'est pas d'accord en fait, c'est ça ?
13:11Comment ça se passe quand on n'est pas d'accord ?
13:13Quand on n'est pas d'accord, on le dit d'abord.
13:15D'accord.
13:16Ce que les armées ont de particulier, c'est une éthique de l'obéissance.
13:21Mais l'éthique de l'obéissance n'existe pas sans un droit à la contestation.
13:27Même une obligation morale qui est faite au chef militaire
13:30de contester, de critiquer, de juger de la pertinence
13:36des objectifs opérationnels qu'on lui demande d'atteindre.
13:39D'accord.
13:39Parce que c'est la vie de ces hommes qui est en jeu
13:42et parce qu'il a une compétence propre,
13:44et que cette compétence propre, le chef militaire ne peut les mettre
13:47à disposition du politique que s'il dit très clairement les choses.
13:51parce que, au bout du compte, il sait qu'il obéira.
13:55Je pense que c'est en cela, d'ailleurs, qu'il y a une différence
13:59entre peut-être des grandes institutions civiles et l'institution militaire.
14:03C'est que cette éthique de l'obéissance fait que le militaire,
14:06le chef militaire sait qu'une fois qu'il aura eu cette période de contestation,
14:11de débat, de dialogue, qui consiste à dire
14:13mais cet objectif opérationnel a un coût beaucoup trop élevé
14:17si on le rapporte à vos propres objectifs politiques ou stratégiques,
14:21on sait qu'une fois que ce dialogue aura eu lieu,
14:24quoi qu'il arrive, même si on n'est pas d'accord avec le président de la République,
14:26on obéira.
14:28Et cette obligation que nous nous fixons à nous-mêmes de l'obéissance absolue,
14:32qui est dans les statuts militaires,
14:34qui fait que les armées ont un sens du service, me semble-t-il,
14:38particulièrement développé,
14:39qui par ailleurs va et comporte la mort,
14:43la mort qu'on donne et la mort qu'on reçoit,
14:46cette obligation que nous nous fixons à nous-mêmes de l'obéissance
14:50justifie d'autant plus la contestation.
14:52Parce qu'on ne voudrait pas être passé à côté
14:57d'un scrupule,
14:59d'une erreur qu'aurait pu faire le président de la République
15:01et qu'on ne lui aurait pas signalé,
15:02d'un danger qu'il fait courir aux hommes qui vont être engagés dans l'opération.
15:06Donc il y a toujours ce qu'on appelle pudiquement
15:08le dialogue de commandement.
15:10Et ce dialogue de commandement,
15:12c'est précisément le fait d'opposer au président de la République,
15:16tous les arguments qui démontreront que
15:20son intuition n'est pas bonne,
15:22que son intention n'est pas forcément droite.
15:25Parce que par ailleurs, il y a évidemment dans le fait que vous engagez la vie,
15:29la nécessité de juger de la légitimité de l'intention.
15:34Parce que ce que vous savez très bien quand vous êtes chef militaire,
15:37parce que vous êtes vous-même passé par des stades où vous étiez simple exécutant,
15:41c'est que quand on envoie quelqu'un en combat,
15:43la question de la légitimité est absolument centrale.
15:46Que vous ne donnez pas la mort sans bonne raison.
15:49Et vous ne risquez pas votre vie sans bonne raison.
15:51Et donc le chef militaire, il a à la fois des arguments techniques
15:54à faire valoir au président de la République,
15:57des arguments tactiques et opérationnels,
15:59et puis il est très attentif à ce que soient parfaitement précisés
16:03les conditions de la légitimité de l'engagement qui sera demandé.
16:07Et ce dialogue de commandement, c'est bien ça l'expression,
16:12est-ce qu'il est particulièrement difficile entre guillemets
16:16avec des générations de politiques qui, pour le coup, ce n'est pas de leur faute,
16:20n'ont jamais connu la guerre par rapport à des générations de politiques avant
16:24qui avaient une familiarité, on va dire, générationnelle avec la guerre ?
16:30Ou est-ce que... Bon, de toute façon, vous n'avez connu que ça, vous me direz.
16:33Oui, j'ai du mal à vous le dire parce que je n'ai pas eu de dialogue avec d
16:35'autres personnes.
16:37Non, ce dont je peux témoigner, c'est les échanges que j'ai eus
16:40quand j'étais chef du cabinet militaire du Premier ministre
16:42avec les trois premiers ministres que j'ai servis.
16:44Déjà de... C'était...
16:45De Manuel Vance, de Bernard Cazeneuve et d'Edouard Philippe,
16:50où j'ai vu des gens profondément pénétrés de la gravité de la chose militaire.
16:57Et donc, comme ils étaient pénétrés de cette gravité,
17:00pesant leurs mots, pesant leurs décisions,
17:02et ensuite, avec le président de la République,
17:05de la même façon, une sorte de révérence vis-à-vis du militaire,
17:10ce qui ne l'empêche pas de dire les choses très clairement.
17:13Et d'ailleurs, la révérence augmente au gré de la franchise du militaire
17:16qui est en face de lui, je pense.
17:18Donc, il attend qu'il lui dise les choses.
17:20Ensuite, il faut faire la différence entre je dis en public des choses
17:23et je les dis en public, évidemment.
17:24C'est normal.
17:26Mais non, je n'ai pas vu de différence particulière.
17:29J'ai même tendance à craindre,
17:31alors le cas de ceux qui ont connu la guerre,
17:34comme jusqu'à Chirac, en fait,
17:37de gens qui, parce qu'ils auraient fait leur service militaire,
17:39pourraient penser qu'ils ont une compétence qu'en réalité, ils n'ont pas.
17:42Ce qu'on connaît bien dans l'armée, c'est la planification.
17:45Combien de temps prennent les choses ?
17:47Pour se doter des arguments de sa puissance, comme vous dites,
17:50et surtout des instruments de sa puissance,
17:53il faut combien de temps ?
17:55Parce que pour l'instant, alors, il y a la France qui est dans une situation particulière,
17:58qui est un peu plus autonome militairement,
18:00mais qui n'est pas non plus tout à fait prête, peut-être,
18:03ou dites-nous, demain pour un conflit armé de haute intensité.
18:07Serons-nous près, d'ailleurs ?
18:09Ça dépend lequel.
18:12J'aime bien votre question.
18:14Je suis incapable de dire combien de temps il faut,
18:16parce que, comme vous dites, ça dépend du conflit, ça dépend du lieu du conflit.
18:19Et par ailleurs, l'Europe, si elle doit exister,
18:22elle doit exister aussi pour faire valoir ses vues,
18:27sa politique, sa conception du monde,
18:29pas seulement face à un Russe qui l'agresserait,
18:32pas seulement face à un Iran qui dirait « je me dote de l'arme nucléaire »,
18:36pas seulement contre une Chine qui dirait « j'étends mon empire à toute la mer de Chine »,
18:41mais aussi, par exemple, en étant capable de dire
18:44« voilà ma vision sur l'Atlantique, sur l'Afrique, sur le Moyen-Orient »,
18:48c'est tout ça.
18:50Donc, l'Europe ne doit pas seulement se voir dans une logique de confrontation à un ennemi désigné,
18:55c'est ce qui fait l'exercice,
18:56c'est ce qui rend l'exercice particulièrement difficile.
18:59Ce qui fait l'Europe, et ça je crois que c'est dans ses gènes,
19:06c'est le respect d'un certain nombre de valeurs,
19:12de valeurs humanistes,
19:14et le fait qu'elle est extrêmement attachée par ses valeurs humanistes
19:18et par son héritage à l'importance du droit
19:22et du règlement international de manière générale.
19:24Et à mon avis, ça, vous ne pouvez le faire valoir et le faire entendre
19:27que si vous êtes suffisamment fort et suffisamment puissant.
19:30Donc, c'est ça l'originalité de l'Europe.
19:32Ça n'est pas d'exister en ensemble stratégique ou géostratégique
19:36pour être prédateur ici ou là,
19:38mais c'est d'être le dernier ensemble géostratégique,
19:40si elle gagne sa puissance,
19:42capable de dire « le règne du droit est nécessaire ».
19:45Et le monde doit être organisé,
19:49comme le disait Aaron, de façon multipolaire,
19:51avec des puissances dont les relations sont régies par le droit.
19:54Et c'est essentiel.
19:55Ça n'empêche pas la guerre, ça n'empêche pas les conflits,
19:58mais tout doit être fait dans le cadre du droit
20:01et tout doit ramener au droit.
20:03Et ça, je pense que c'est un des arguments principaux de l'Europe.
20:07D'accord.
20:07Mais c'est le droit maritime, c'est le droit de l'espace,
20:10c'est le droit partout où s'exprime aujourd'hui,
20:12et en particulier dans les grands espaces
20:14qui sont des espaces internationaux et normalement neutres,
20:19c'est là que s'exprime principalement d'ailleurs la prédation.
20:22Et c'est là que s'exprime la violence.
20:24Et c'est là qu'il faut absolument qu'on rappelle l'absolu intérêt du droit.
20:29Je voulais vous soumettre un aphorisme du général de Gaulle
20:33qui dit qu'au fond des victoires d'Alexandre,
20:38on trouve toujours Aristote.
20:40On voit ce qu'il veut dire, cette idée que, en fait,
20:45dans les grandes décisions militaires ou géostratégiques,
20:48il y a une espèce de décantation de la culture générale,
20:53des connaissances de ce qui permet de prendre la décision.
20:57D'abord, est-ce que ça, comme aphorisme ou comme idée
21:01que la culture générale serait la vertu première du commandement ?
21:04Cela vous parle ?
21:06Oui, bien sûr.
21:08Vous savez, la devise de Saint-Cyr, c'est « ils s'instruisent pour vaincre ».
21:11Voilà.
21:12Donc, évidemment, ça me parle.
21:13Mais ça me parle d'abord parce que pour être, je pense,
21:18un chef, quel que soit le niveau du chef d'ailleurs,
21:21capable de comprendre quels sont les enjeux
21:24qui vont le conduire à s'engager jusqu'au plus extrême, encore une fois,
21:28on ne peut le faire que si on a une appréciation de la situation
21:31fondée sur une juste vision des rapports de force,
21:36de l'histoire, de la géographie.
21:38Tout ça compte absolument.
21:40Ensuite, parce qu'il y a une dimension philosophique
21:44dans le métier de soldat,
21:48religieuse et philosophique,
21:49qui est liée à la mort.
21:51Et donc, vous ne pouvez pas aborder ce paroxysme de la violence,
22:02cet acmé de l'activité humaine qui est le fait de donner la mort
22:05ou de la recevoir,
22:07sans avoir de solides bases philosophiques.
22:11Sans avoir réfléchi auparavant à ce que c'est que la vie,
22:13à ce que c'est que la dignité de l'homme,
22:17à ce que c'est que...
22:18La justesse d'une cause.
22:19La justesse d'une cause.
22:20Donc, tout ça, ça ne se fabrique pas du jour au lendemain.
22:23Et ça doit être partagé par tout le monde,
22:26quel que soit le niveau de formation des gens.
22:29C'est ce qui fait qu'on a des exigences
22:33vis-à-vis de nos simples soldats,
22:34comme vis-à-vis des grands chefs militaires.
22:36Et ce qui est assez surprenant,
22:38c'est qu'il est assez différent du monde civil.
22:40Et qu'on prend toujours le temps d'un recul sur les choses,
22:44d'un recul sur le cours du temps
22:46et sur l'enchaînement des événements,
22:49dans l'institution militaire,
22:50pour expliquer au simple matelot,
22:52au simple aviateur,
22:53au simple soldat
22:54qui va être engagé dans tel pays,
22:55pour telle raison,
22:57que voilà l'histoire de cette guerre
22:59dans laquelle on va être engagé,
23:00voilà quels sont les intérêts en jeu,
23:02voilà quelle est la position de la France,
23:04voilà quelle est...
23:04Et tout ça, encore une fois,
23:07c'est ce qu'on évoquait tout à l'heure,
23:09va lui permettre d'avoir une appréciation de légitimité
23:13de l'engagement qui est le sien,
23:14sachant qu'il est parfaitement au courant
23:16que c'est un engagement extrême.
23:18Et qu'il sera capable de contrôler sa violence,
23:22sa propre violence.
23:23Donc ça, c'est...
23:24Je pense...
23:25Alors, dans les armées,
23:27vous le faites quand vous avez des formations initiales longues,
23:29comme à Saint-Cyr,
23:30à l'école navale, à l'école de l'air.
23:32Ensuite, vous le faites quand vous passez
23:33le concours de l'école de guerre,
23:34quand vous allez passer le diplôme d'état-major,
23:36quand vous passez une année à l'IHEDN.
23:39Mais vous le faites aussi pour tous les soldats,
23:41pour tous les sous-officiers,
23:43à chaque période d'un engagement.
23:45Et ça, c'est, je crois, assez unique dans les armées.
23:48Mais alors, ce qui est intéressant,
23:50c'est que, par exemple, Donald Trump,
23:53lui, se vante de ne jamais rien lire,
23:55même pas les notes de ses conseillers.
23:57On a le sentiment qu'il prend toutes ses décisions,
23:59y compris stratégiques ou géostratégiques,
24:03par l'intuition, par l'impulsion, on va dire.
24:06Est-ce que c'est une autre façon d'être un chef de guerre ?
24:11Ou est-ce que c'est une mauvaise façon ?
24:13Enfin, je ne sais pas.
24:13Mais qu'est-ce que ça, vous, en tant que,
24:15quand même, très haut gradé,
24:17qu'est-ce que ça vous inspire,
24:19comme façon de faire la guerre ?
24:21Non, c'est-à-dire que, moi,
24:22ça ne peut pas être de l'impulsion.
24:25Jamais.
24:25Jamais, d'accord.
24:26Ça ne doit jamais être de l'impulsion.
24:28Il peut y avoir des intuitions.
24:30De toute façon, une fois que vous êtes lancé dans la guerre,
24:34la dynamique propre de la guerre fait que,
24:36quoi que vous ayez pu planifier,
24:38envisager au préalable,
24:39vous allez être surpris.
24:41Néanmoins, cette planification,
24:42cette programmation,
24:43elle est absolument indispensable.
24:45Et encore une fois,
24:46ce n'est pas quelqu'un qui le fait tout seul.
24:48Elle est accélérée aujourd'hui, d'ailleurs,
24:49parce que l'évolution de l'intelligence artificielle,
24:53de la numérisation,
24:54fait que c'est accéléré.
24:54Mais c'est absolument indispensable
24:56d'avoir anticipé, prévu, organisé,
24:59ne serait-ce que,
25:00parce que, comme je vous le disais tout à l'heure,
25:02ça permet au vrai chef de guerre,
25:03qui est le politique,
25:05puisque c'est le politique qui a la légitimité,
25:07qui a la légitimité,
25:08et c'est lui qui décide,
25:09en particulier en démocratie,
25:11ça permet aux politiques de préciser ses intentions.
25:16Je ne suis pas au courant de ce qui a été décidé
25:18par le président Trump dans cette affaire iranienne.
25:20J'ai quand même le sentiment qu'il y a eu une sorte de saisie d'opportunité.
25:25D'accord.
25:27Et que la saisie d'opportunité,
25:29ça ne fait pas une stratégie,
25:31ça ne fait pas une vision de long terme,
25:33et ça ne permet pas de définir des objectifs à atteindre.
25:35Et je pense que le simple fait de planifier,
25:38de programmer,
25:39force le politique à préciser sa vision
25:44et les conditions de l'exécution de la politique qu'il veut mettre en œuvre.
25:47C'est une forme de maïotique.
25:49On revient sur le dialogue de commandement
25:51qu'en termes élégants,
25:53on utilise pour désigner la confrontation entre la politique et le militaire.
25:56C'est de la maïotique.
25:58Je vais vous aider à préciser votre pensée.
26:00C'est un accouchement.
26:01C'est un accouchement,
26:02en étant en contradiction avec ce que vous pensez.
26:06D'accord.
26:06Donc ça, ça ne s'accommode pas de l'impulsion
26:09ou de l'intuition géniale.
26:11D'accord.
26:11Et alors, justement, le fait que,
26:14comme on en parlait tout à l'heure,
26:16que Donald Trump ne soit plus cet allié aussi fiable.
26:19Alors, vous disiez au tout départ
26:22que ça avait été probablement une naïveté
26:25de croire en la fiabilité absolue
26:27de la protection et du bouclier américain.
26:29D'ailleurs, le général Legault le disait assez tôt.
26:32C'est pour ça qu'il a voulu qu'on se dote nous-mêmes de l'arme atomique.
26:37Mais il y a une prise de conscience quand même.
26:40On a le sentiment.
26:41Est-ce que, à votre avis,
26:44cette prise de conscience,
26:45notamment dans les budgets militaires,
26:47est suffisante ?
26:49Est-ce que c'est un énorme progrès ?
26:52Ou est-ce qu'il faudrait aller plus loin ?
26:54Ou est-ce que c'est encore autre chose,
26:55que ça dépend aussi d'un état d'esprit dans la société ?
26:59Ça dépend de plein de choses.
27:00D'abord, moi, je suis résolu, mais européen.
27:02Donc, je ne pense pas qu'on puisse exister dans ces mondes
27:08dans lesquels des puissances s'établissent
27:10comme des pôles d'influence mondiaux,
27:13qu'on puisse exister uniquement nationalement.
27:16D'accord.
27:16Je pense qu'on ne peut pas faire quelque chose sans l'Europe.
27:19L'Europe est en train d'augmenter ses budgets de défense
27:22de façon importante.
27:23Est-ce que c'est assez rapide ?
27:24Il faut aussi juger de la rapidité
27:26à la capacité qu'on a à convertir l'industrie.
27:29C'est ça.
27:30Ça, c'est une autre difficulté.
27:32Donc, il faut d'abord fixer les objectifs.
27:33Et puis ensuite, voir les efforts qu'on est prêt à supporter
27:36pour convertir une industrie.
27:37Et puis, les sacrifices qu'on est prêt à supporter.
27:39Il faut quand même rappeler que c'est bien
27:41de sauter sur sa chaise comme un cabri
27:43en disant la défense, la défense, la défense.
27:46Mais où est-ce que je taille dans la dépense ?
27:48Et je ne peux tailler dans la dépense
27:50que dans la dépense sociale.
27:51Il faut le dire.
27:52C'est aussi bête que ça.
27:53Je ne vois pas d'autres endroits
27:55où tailler dans la dépense
27:55compte tenu de la structure
27:57de la dépense publique en France
27:58et en Europe, d'ailleurs.
28:01Donc, est-ce que c'est assez rapide ?
28:03Honnêtement, je n'en sais rien.
28:06Mais il n'y a pas que la dépense.
28:07Il y a aussi le fait de se doter de structures,
28:12notamment dans l'Union européenne,
28:13qui permettront au Conseil européen,
28:18aux comités politiques et de sécurité,
28:20en créant un échelon politico-militaire
28:22qui permettraient de définir des politiques de défense,
28:24de structures véritablement opérationnelles,
28:27qui commenceront à proposer à des politiques européens
28:30une vision commune
28:31qui emporte l'exigence de puissance.
28:35Donc ça, c'est à faire parallèlement
28:37à l'augmentation des dépenses de défense.
28:39Et par ailleurs, vous avez raison,
28:40l'augmentation des dépenses de défense,
28:42si elle se fait en achetant américain,
28:44en réalité, on ne fait qu'accroître notre dépendance.
28:46Donc tout ça est une équation très compliquée.
28:48Moi, je pense qu'on est en train de se réveiller,
28:50que les politiques se réveillent,
28:51que les politiques se réveillent
28:53diversement en fonction de leur situation géographique,
28:55ça c'est très clair.
28:56Mais j'espère que tout le monde va réussir à rejoindre ça.
29:00Et par ailleurs, les États-Unis,
29:02je crois le mouvement irréversible.
29:07Irréversible.
29:08C'est-à-dire qu'il ne faudrait pas se tromper
29:11en se disant que c'est une parenthèse trumpienne.
29:14Oui, je pense que ce serait une erreur.
29:15Je pense que ça a commencé avec le président Obama.
29:19Je pense que toutes les raisons structurelles
29:21font que les États-Unis s'éloignent progressivement
29:24et que finalement, ce monde atlantique
29:26qui a structuré les relations internationales
29:28et notre vision du monde
29:29depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale
29:31est quelque chose qui est en train d'évoluer en profondeur
29:34et qui ne sera plus le monde atlantique
29:36tel qu'on l'avait pensé.
29:37Et d'ailleurs, quand le président Trump parle de l'Atlantique,
29:41en fait, il parle du continent américain,
29:43de l'île américaine
29:44qui va du Groenland à la Terre de Feu.
29:48Et ça, il faut qu'on en prenne la mesure
29:51et qu'il faut sans doute qu'on sache profiter
29:54du traumatisme Trump
29:58pour pousser les Européens
29:59qui, enfin, ne peuvent plus mettre la tête dans le sable,
30:01ne peuvent plus ne pas voir ce qu'ils doivent voir
30:05à avancer.
30:06Ça me paraît indispensable.
30:07Et alors, je voulais vous poser une question
30:09peut-être plus maintenant d'un ordre philosophique
30:12mais assez ancrée dans ce que vous avez vécu.
30:15Une question sur le courage.
30:18Courage, bien entendu,
30:19j'imagine que c'est une question qui habite chaque soldat.
30:23Est-ce que je vais avoir la force de surmonter ma peur,
30:27notamment au combat ?
30:28Et on imagine quelque chose d'assez personnel.
30:31Et ce qui m'a marquée en lisant votre livre,
30:33c'est qu'en fait, ça peut être aussi très collectif.
30:36Et ça m'a marquée à travers peut-être une scène
30:39que je vais vous laisser peut-être raconter
30:41dans le sud irakien
30:42où vous êtes déployé avec vos hommes
30:45et où la sonde ou l'appareil qui sert à détecter les gaz neurotoxiques
30:52se met à retentir ou à clignoter, je ne sais plus.
30:57Et là, quand même, il y a la peur.
31:01Et peut-être que vous pouvez raconter,
31:03parce que c'est vous le baromètre final de savoir.
31:06Oui, parce qu'une fois qu'on a testé tous les moyens
31:09pour montrer qu'il n'y avait ou qu'il n'y avait pas de gaz neurotoxique,
31:13il faut qu'il y ait quelqu'un qui enlève son masque
31:14et qui respire un grand coup.
31:16Et donc, il y a un moment où il faut franchir le pas,
31:18comme il y a un moment où il faut sortir de la tranchée.
31:21Et là, c'est le commandant qui doit le faire.
31:23Oui, c'est le commandant qui doit le faire.
31:25C'est assez frappant.
31:27J'ai vu l'autre jour un documentaire
31:29qui s'appelle Andrivka 2000 Meters,
31:32qui est un documentaire réalisé en Ukraine
31:35où on voit un bataillon d'infanterie se battre pendant des mois
31:38pour aller conquérir une position.
31:39Enfin, c'est un documentaire très rude.
31:41Il n'y a pas un seul officier en tête.
31:43Pas un seul.
31:44C'est très étonnant.
31:45Les officiers sont tous à l'arrière.
31:46Ah bon ?
31:47Oui, oui.
31:47Regardez ce documentaire qui est très éprouvant d'ailleurs
31:49parce qu'ils ont mis des GoPro sur les casques des soldats
31:53donc on voit des gens mourir en direct.
31:55Mais les officiers sont à l'arrière.
31:58Au mieux, il y a des sous-officiers, des sergents en tête,
32:00mais c'est tout.
32:00Et ça vous a marqué ?
32:02Moi, je trouve ça incroyable.
32:03C'est-à-dire que c'est le contraire de l'esprit français.
32:05D'accord.
32:06L'esprit militaire français, c'est d'abord
32:09la guerre est une chose intelligente,
32:11la guerre est une chose collective,
32:12la guerre est une chose qui nécessite qu'on laisse de l'initiative,
32:17la guerre est une chose qui nécessite qu'on s'engage et qu'on s'expose
32:20et que le chef essaye de pratiquer une forme d'exemplarité
32:24qui tient à sa situation de chef, sinon voilà,
32:27et à laquelle vont le pousser la totalité de ces hommes.
32:32C'est la même chose que l'honneur.
32:36Je suis grand chancelier de la Légion de l'honneur.
32:39Ce que je pense, c'est que l'honneur, c'est le souci de sa propre dignité.
32:45Et quand vous êtes comme moi, même si aucun de vous n'en est persuadé,
32:50convaincu de votre propre indignité, de votre propre insuffisance,
32:54de ce que j'ai découvert moi au combat, qui est cette bestialité qui fait horreur,
33:01je ne suis pas rassuré sur ma dignité.
33:03Je ne suis pas rassuré sur ce que je vaux.
33:05Et ce qui va me pousser, c'est le regard des autres.
33:09Oui, dans cette situation propre où vous avez à enlever un masque,
33:14c'est-à-dire à possiblement mourir,
33:18ce qui vous conduit à vous tenir droit et enlever ce masque,
33:21c'est le regard des autres.
33:24C'est de rester à hauteur de votre propre dignité
33:31et du respect qu'il vous manifeste.
33:34Et c'est pour ça d'ailleurs que même si vous êtes conscient de votre indignité,
33:37l'envie de la dignité, le besoin de cette dignité
33:41va vous permettre de vous hisser au-dessus de vous-même
33:43en étant à la hauteur de ce que les gens attendent de vous.
33:46Vous dites d'ailleurs que la promesse est un bon terreau pour l'héroïsme.
33:49C'est-à-dire que quand on se fait des promesses collectives,
33:53c'est généralement ce qui vous tient après pour...
33:56Moi, je pense même que c'est un beau terreau pour la vertu de manière générale.
33:59D'accord, de manière générale.
34:01Oui, oui.
34:02Le serment.
34:03Le serment, voilà.
34:04Et le serment public.
34:05D'accord.
34:05Parce que l'engagement public vous fait...
34:07vous contraint à respecter l'engagement.
34:09C'était un sujet que j'ai beaucoup pratiqué
34:11quand j'étais lieutenant, capitaine, chef de corps de mon régiment.
34:13Je mettais en avant la fidélité conjugale.
34:16D'accord.
34:17Au début, ça choquait un peu mes soldats.
34:19J'ai écouté, voilà.
34:20Vous ne pouvez pas, puisque vous êtes mariés et que vous avez des enfants,
34:23lorsque vous êtes en opération, tromper votre épouse.
34:26Ce n'est pas possible.
34:27Vos soldats vous voient comme un homme marié avec des enfants.
34:29Avec peut-être la moindre disponibilité qui est la vôtre
34:32parce que le soir, vous partez, vous laissez seul,
34:34ils sont célibataires, jeunes,
34:35et vous allez voir votre épouse et vos enfants.
34:37Donc, si vous rompez ce serment-là...
34:39Le serment du mariage.
34:40Le serment du mariage.
34:42Même si vous n'êtes pas que c'est.
34:43De cet engagement de fidélité.
34:46Mais quand je disais ça, bien sûr,
34:48je me contraignais évidemment moi-même.
34:50Parce que personne n'est exempt de la tentation.
34:52Et donc, en sachant que je prenais publiquement
34:55cette posture-là vis-à-vis de la troupe,
34:59je savais que je m'imposais à moi-même
35:01encore plus d'exigences de fidélité.
35:03Donc, oui, c'est bien.
35:05Il faut ne pas en abuser, bien sûr.
35:07Il faut éviter de donner le son de morale.
35:09Mais dire, je vais essayer d'être vertueux.
35:11Je me promets d'être vertueux.
35:14Je prends l'engagement d'être vertueux.
35:17Je pense que ça rend plus difficile
35:18la trahison de la parole après.
35:19Ça vous pousse à la vertu.
35:22Que ce soit le courage ou autre chose.
35:23Oui.
35:24Et alors, est-ce que c'est ça la fraternité au combat ?
35:27C'est-à-dire cette contrainte
35:30que vous impose finalement
35:33le regard de l'autre, l'attente de l'autre
35:36et l'envie de préserver l'autre aussi ?
35:39Enfin, je ne sais pas.
35:41Qu'est-ce que c'est la fraternité au combat ?
35:43La fraternité...
35:44Alors, d'abord, le combat, c'est quelque chose de collectif.
35:48Comme tout métier, me direz-vous.
35:50Mais dans le combat, il y a l'extrême
35:53encore une fois de la proximité de la mort
35:55qui fait que cette dépendance des autres
35:57elle est encore plus aiguë.
35:59Et que son enjeu est extrême.
36:01Et donc, cet engagement collectif
36:03nécessite que chacun, à sa place,
36:06fasse précisément son travail.
36:07Soit précisément compétent.
36:10N'aille pas se cacher parce qu'il a peur
36:12et à ce moment-là, il vous abandonne
36:13et tout le groupe est désarmé
36:14parce que celui qui devait faire telle chose
36:16ne l'a pas faite.
36:17Donc ça, ce sentiment de dépendance mutuelle,
36:20il est très puissant
36:21dans les armées.
36:23Encore une fois, parce que le travail est collectif
36:25et parce qu'il est collectif
36:26dans et pour la mort.
36:29Ensuite, ce qui est vrai,
36:30c'est que ce qui est au fond de vous-même,
36:33c'est-à-dire à la fois cette violence,
36:34cette bestialité et cette peur,
36:36qui est une autre forme de bestialité,
36:38qui est naturelle,
36:40vous ne parviendrez à la dompter
36:41que par le regard de vos hommes.
36:43Vous ne parviendrez à le surmonter
36:45que parce qu'ils vous rappelleront
36:46une exigence de dignité.
36:48parce qu'ils vous rappelleront
36:50qu'ils comptent sur vous.
36:52Et donc, au-delà de la dépendance technique,
36:54professionnelle, opérationnelle,
36:56il y a une dépendance éthique fondamentale
36:59qui est à la base de cette fraternité.
37:03Vous savez que...
37:03Et vous acceptez d'être infiniment dépendant
37:07à vos frères.
37:08Et je pense que c'est ça la fraternité,
37:11c'est l'acceptation de la dépendance.
37:13C'est une belle définition.
37:15On parlait du courage.
37:18J'avais une question à vous poser,
37:19notamment aussi en tant que grand chancelier
37:21de la Légion d'honneur,
37:22parce qu'il y a eu beaucoup de débats
37:25ces dernières années,
37:26notamment dans l'armée,
37:28sur la question de l'héroïsme.
37:31Qu'est-ce qu'un héros ?
37:33Et parfois, des lignes qui se troublent
37:37entre le héros et la victime.
37:39Je dirais, comment on gère ça ?
37:41Enfin, comment on gère ?
37:42Je ne sais pas comment on le gère,
37:43mais qu'est-ce que ça pose
37:46comme problème aux armées ?
37:47Si ça en pose un, d'ailleurs.
37:48Non, ça ne pose pas de problème
37:50aux armées aujourd'hui.
37:51C'est-à-dire que les armées,
37:52très clairement, disent
37:54la vocation d'un soldat,
37:56c'est l'héroïsme.
37:58Et donc, prétendre que
38:00je vais donner un statut de victime,
38:02ce qui est nécessaire,
38:03et c'est bien qu'il y ait un statut de victime,
38:05et je pense que c'est nécessaire
38:06à la réparation des traumatismes profonds
38:09éprouvés par les victimes.
38:11Mais un soldat ne peut pas être une victime,
38:13parce qu'il est le sujet conscient
38:15de la mission qu'il remplit.
38:18Et d'ailleurs, ça aussi,
38:19c'est très important
38:20dans la motivation d'un soldat.
38:22Il n'est pas l'instrument d'une mission,
38:26il est le sujet conscient d'une mission.
38:29Et étant un sujet conscient
38:30et considéré comme tel
38:32par ses camarades et par ses chefs,
38:34il agit de façon volontaire.
38:37Et donc, quand vous êtes volontaire,
38:38vous n'êtes pas victime,
38:39vous êtes acteur.
38:41Et c'est essentiel de conserver ça.
38:43Ça n'empêche pas que de temps en temps,
38:45il puisse y avoir des soldats
38:45qui soient des victimes d'abus,
38:47je ne sais pas quoi,
38:47mais dans le combat
38:48et dans le métier militaire,
38:50qui est le cœur du métier militaire,
38:51un soldat est un sujet conscient
38:53de sa mission.
38:55Et à ce titre,
38:56il ne peut pas être,
38:56encore une fois, victime.
38:58Ce qui est vrai,
38:59c'est que le général Georges Lain,
39:01quand il était grand chancelier
39:02de la Légion d'honneur,
39:03a créé une médaille
39:05qui s'appelle
39:05la médaille de reconnaissance
39:07des victimes du terrorisme,
39:08qui permettait d'éviter
39:09que l'on donne la Légion d'honneur
39:11à toutes les victimes
39:12des attentats terroristes.
39:14Et ça me paraît très bien,
39:16cette décoration-là
39:17permet une reconnaissance de l'État,
39:18permet une reconnaissance
39:19du traumatisme
39:20et du préjudice subi,
39:22mais fait très nettement
39:23la différence
39:24entre ce qui a été subi,
39:26précisément,
39:26et ce qui est l'acte héroïque
39:28et l'action de quelqu'un,
39:30sujet conscient
39:30de la mission qu'il remplit.
39:32D'accord.
39:33Une autre notion
39:34que je voulais
39:35qu'on creuse ensemble,
39:36on l'a déjà un petit peu abordée,
39:38mais c'est la notion
39:38d'autorité.
39:41Parce que,
39:42dans le langage,
39:43je dirais un peu,
39:44de tous les jours,
39:45l'autorité,
39:46c'est le coup près qui tombe,
39:48c'est la décision
39:49presque arbitraire.
39:50L'autorité,
39:52c'est une notion
39:52très différente
39:53chez les militaires.
39:55C'est presque une notion
39:56de confiance
39:56et d'amitié.
39:57Oui,
39:58pour moi,
39:58ça devrait être
39:59pour tout le monde.
39:59Oui.
40:01Je disais,
40:02je disais,
40:03quand j'ai préparé
40:04un texte sur l'exercice
40:05du commandement,
40:05à l'époque où j'étais
40:06jeune officier
40:07avec un de mes camarades,
40:08pour le général Torette,
40:09qui était chef
40:10et chef-et-major
40:10de l'armée de terre
40:11à l'époque.
40:12Et j'avais lu
40:14un que sais-je
40:15sur le commandement,
40:16dans lequel un philosophe
40:17qui s'appelle Marsal
40:18parlait du site
40:20Campéador,
40:20dont le cadavre
40:21ligoté sur son cheval
40:24continuait d'emmener
40:25ses troupes
40:25à la bataille.
40:27Et le simple fait
40:29qu'il voit
40:30cet homme
40:31sur son cheval
40:31leur donnait confiance
40:33et leur permettait
40:33de suivre
40:34le site Campéador.
40:35Et il termine
40:37en disant
40:37c'est donc
40:40la condition
40:41nécessaire
40:42de l'obéissance
40:45est dans
40:46l'âme
40:46de ceux
40:46qui obéissent.
40:47La condition
40:48nécessaire
40:48de l'autorité
40:49et son foyer
40:50central,
40:51c'est l'âme
40:52de ceux
40:52qui obéissent.
40:53Donc il n'y a pas
40:54d'autorité
40:55sans
40:57prendre en compte
40:59comme un sujet
41:00les gens
41:02avec lesquels
41:03vous allez agir.
41:05Il n'y a pas de
41:06je refuse pas
41:07la verticalité
41:08il faut un chef
41:10et un subordonné
41:10mais compte tenu
41:12de la gravité
41:12de ce que vous demandez
41:13aux gens
41:14vous ne pourrez
41:15obtenir qu'ils
41:16vous accompagnent
41:18dans l'exécution
41:18d'une mission
41:19que si vous les avez
41:20traités en sujet conscient
41:21que si d'abord
41:23vous leur avez manifesté
41:24un infini respect
41:25que si vous avez
41:26fait appel
41:27à leur intelligence
41:28à leur dignité
41:30et donc c'est
41:31effectivement
41:31le contraire
41:32d'une sorte
41:33d'autorité
41:35brutale
41:35qui consisterait
41:36à donner un ordre
41:38ou à donner
41:39des consignes
41:40sans se soucier
41:40de la façon
41:42dont celui
41:43qui reçoit
41:43cette mission
41:44la reçoit
41:45la comprend
41:45et va s'y associer
41:47va s'associer à vous
41:48dans la réalisation
41:48de cette mission.
41:49D'accord.
41:50Donc oui
41:51mais ça devrait être
41:52pareil pour tout le monde
41:53en fait.
41:54Et comment ça s'organise
41:55concrètement
41:56dans les armées
41:56vous avez des
41:57vous avez des
41:59est-ce que c'est des choses
42:00des procédures
42:01on va dire
42:01qui permettent
42:02d'installer
42:04par exemple
42:05vous parliez tout à l'heure
42:06de l'esprit critique
42:07qui doit pouvoir
42:09s'exercer
42:10y compris
42:10dans la troupe
42:11et donc
42:13finalement faire confiance
42:14à votre supérieur
42:15parce qu'il vous a
42:16parce qu'il vous a
42:17écouté
42:18est-ce que c'est des histoires
42:19de passer
42:19je ne sais pas
42:20le Noël avec la troupe
42:21j'en sais rien
42:21mais dites-moi
42:22comment ça s'installe.
42:23D'abord je ne voudrais pas
42:24qu'on croit que
42:25dans les armées
42:25on est toujours exemplaire
42:26on n'est pas malheureusement
42:28donc ce n'est pas
42:29un long fleuve tranquille
42:30et on ne peut pas dire
42:32que les armées
42:32sont un endroit
42:33où il peut y avoir
42:35des gens plus ou moins
42:36intelligents
42:37en plus ou moins bonne forme
42:38qui comptent plus ou moins bien
42:39mais le principe
42:41du commandement
42:41d'abord c'est
42:42être avec
42:44parce que commander
42:44c'est mander
42:45avec
42:47donc ce n'est pas
42:48manager
42:48dans le côté management
42:50il y a un côté
42:51organisationnel
42:52ensuite
42:53il y a
42:54une structure
42:55des ordres
42:56dans les armées
42:57qui est une structure
42:59qui fait appel
42:59à l'intelligence
43:00de ceux qui vont
43:01mettre en oeuvre
43:02les ordres
43:02d'abord parce qu'on ne donne
43:04jamais de consignes
43:05on donne toujours
43:05des missions
43:06ensuite parce que
43:07quand on donne
43:08une mission à quelqu'un
43:09et en lui donnant
43:10la mission
43:10on lui laisse
43:12l'initiative
43:12qui va lui permettre
43:13d'adapter
43:16son comportement
43:17et d'adapter
43:18les propres ordres
43:19qu'il donne
43:19et d'adapter
43:21sa tactique
43:21à l'ennemi
43:22qui est en face
43:23de lui
43:23pour atteindre
43:24un objectif
43:24dont on lui a
43:26expliqué
43:26dans l'ordre
43:27les fondements
43:29donc
43:30toute structure
43:31d'ordre
43:32dans les armées
43:32est un ordre
43:33qui commence
43:33par un exposé
43:34des motifs
43:35par lequel
43:36le chef
43:36dit
43:38voilà ce que
43:38je vais vous demander
43:39voilà pourquoi
43:39je vous le demande
43:40de cette manière là
43:41donc c'est jamais
43:42faites ça
43:43jamais
43:44et c'est toujours
43:45afin d'atteindre
43:46tel résultat
43:47et compte tenu
43:47du contexte
43:48qui est celui-là
43:49compte tenu
43:49de l'analyse
43:50que je fais
43:50voilà ce que je
43:52vous demande
43:52de faire
43:54donc la structure
43:54même de l'ordre
43:55fait appel à l'intelligence
43:56et en cela
43:56reconnaît la dignité
43:57de la personne
43:58c'est un impératif
43:59absolu
44:00encore une fois
44:00respecté
44:01diversement
44:01mais en tout cas
44:02dans la doctrine
44:04des armées
44:05c'est absolument
44:06central
44:08parce qu'on a besoin
44:09de l'initiative
44:10des gens
44:12c'est pas gratuit
44:13c'est pas juste
44:13parce qu'on est très gentil
44:15c'est pas juste
44:15parce qu'on est bien
44:16meilleur que le civil
44:17c'est parce qu'on a besoin
44:18de l'initiative
44:19mais l'initiative
44:20ça fait plusieurs fois
44:20que vous employez ce mot
44:21l'initiative
44:22dans la discipline
44:24comme même
44:24comme une forme
44:25de discipline
44:26comme une forme
44:26de discipline
44:27avec cette éthique
44:28de l'obéissance
44:29qui à mon avis
44:32caractérise
44:32l'institution militaire
44:33par rapport à toutes
44:34les autres institutions
44:34c'est le général Lagarde
44:35qui disait
44:36l'initiative au combat
44:37est aujourd'hui
44:37la forme la plus élaborée
44:39de la discipline
44:42l'initiative au combat
44:43est la forme la plus élaborée
44:44de la discipline
44:44ah oui
44:45c'est magnifique
44:45oui c'est beau
44:46et donc
44:48ça veut dire que vous avez
44:49une confrontation
44:50d'intelligence
44:50et de volonté
44:51et de combat
44:51c'est ça
44:52c'est ce qui fait
44:53que les gens sont
44:53toujours fascinés
44:54par la guerre
44:54c'est ce qui fait
44:55qu'il y a toujours
44:56des grands théoriciens
44:57de la guerre
44:57et du combat
44:57c'est que cette confrontation
44:59de volonté
45:00et d'intelligence
45:00aux extrêmes
45:01elle se fait
45:02dans la guerre
45:04et donc dans la guerre
45:05si vous avez
45:05tout planifié
45:06tout rigidifié
45:07et que
45:09vous ne laissez
45:09aucune capacité
45:10d'adaptation
45:11aux échelons
45:12qui sont en contact
45:13vous courez
45:14à votre perte
45:15donc
45:16le combat
45:17nécessite
45:17l'initiative
45:18des petits échelons
45:19et de tous les échelons
45:21cette initiative
45:22est encadrée
45:22mais surtout
45:23plus que cadrée
45:24elle est orientée
45:25par un objectif
45:26dont on a
45:28expliqué
45:29encore une fois
45:30les
45:31les pro-légomènes
45:32et ce qui conduit
45:33à définir
45:34cet objectif
45:34comme ça
45:35donc c'est un appel
45:36à l'intelligence
45:37et c'est une suggestion
45:38d'initiative
45:39ça c'est la première raison
45:41pour laquelle
45:41vous ne pouvez pas
45:42commander autrement
45:43qu'en respectant
45:44la dignité de la personne
45:45qui est en face de vous
45:46et en le considérant
45:47comme quelqu'un
45:47d'intelligence
45:49égale à la vôtre
45:50et en étant convaincu
45:51encore une fois
45:52que s'il ne se comprend pas
45:54comme sujet conscient
45:55d'une mission
45:57mais simplement
45:58comme instrument
45:59à disposition
45:59d'une mission
46:00on n'y arrivera pas
46:01il est le sujet
46:02conscient d'une mission
46:03voilà
46:06et ensuite
46:06il y a
46:07le problème
46:07de la légitimité
46:09et
46:10et de la difficulté
46:11à donner la mort
46:12voilà
46:12c'est l'obstacle éthique
46:15et donc l'obstacle éthique
46:16fait que
46:18vous n'obtiendrez jamais
46:19d'un soldat
46:20que s'il n'est pas
46:21profondément convaincu
46:22que l'intention
46:23qui guide son action
46:24est droite
46:25s'il n'est pas absolument
46:26convaincu
46:27de la légitimité
46:28de la mission
46:28que vous lui avez confiée
46:29il refusera de tuer
46:31la personne qui est en face de lui
46:32et il refusera
46:32d'exposer sa vie
46:33donc c'est deux
46:34conditions
46:34qui sont
46:35la légitimité
46:37partagée par tous
46:38et l'initiative
46:39vous obligent
46:40à une certaine
46:41forme de commandement
46:42qui fait appel
46:43à l'intelligence
46:43et qui respecte
46:45les différents échelons
46:45c'est à dire que
46:46la vision
46:47d'un président
46:48dans son bunker
46:50qui voit en direct
46:51parce que les types
46:52ont des caméras
46:52les commandos
46:54en train de
46:54tuer
46:55Ben Laden
46:56c'est une vision
46:57complètement fausse
46:58ça n'existe pas
46:59c'est la meilleure façon
47:00d'aller au carton
47:01d'accord
47:04alors ma dernière question
47:06c'est une question récurrente
47:07c'est ma question billets d'euros
47:09alors bon bien sûr
47:10vous connaissez les billets d'euros
47:11ils représentent des arches
47:13et des ponts
47:13qui n'existent pas
47:14et nous trouvons à l'express
47:16que ce n'est pas rendre justice
47:18on va dire
47:19à la culture
47:19ni à la civilisation européenne
47:20dont nous avons parlé
47:21un petit peu avant
47:23donc notre contribution
47:24c'est de demander
47:26à chacun
47:27de mes invités
47:29ici
47:29si vous
47:31vous aviez
47:31une personnalité
47:33ou une figure historique
47:34à mettre
47:35pour incarner
47:36l'Europe
47:37sur les billets
47:38mettons
47:39de 20 euros
47:40laquelle serait-elle
47:42et pourquoi 20 ?
47:43parce que c'est les plus fréquemment
47:45en circulation
47:46donc on choisit
47:47quitte à choisir
47:48des billets d'euros
47:49choisissons
47:49voyons grand
47:51moi je regarde
47:53les figures
47:54qu'on avait sur nos billets
47:55qui étaient des grands artistes
47:56des grands écrivains
47:57etc
47:57ce qui évite de mettre
47:58des politiques
47:59je pense que je prendrais
48:00Charles Péguy
48:02je prendrais Charles Péguy
48:03parce que
48:06précisément
48:06c'est lui qui dit
48:07il faut toujours
48:08dire ce que l'on voit
48:09et ce qui est le plus difficile
48:11encore
48:11voir ce que l'on voit
48:12et donc Charles Péguy
48:13c'est à la fois
48:14un grand intellectuel
48:15c'est un homme très engagé
48:16c'est un homme
48:17avec un parcours
48:19mystique
48:20incroyable
48:21c'est un homme
48:22extrêmement lucide
48:23et courageux
48:23et puis c'est un officier
48:24qui meurt au combat
48:25qui est mort au combat
48:25parce qu'il a regardé
48:27et qu'il a vu
48:28ce qu'il fallait voir
48:29et qu'il a vu
48:29ce qu'il voyait
48:30voilà
48:31donc je choisirais
48:32Charles Péguy je crois
48:32très bien
48:33et bien je vous remercie beaucoup
48:35merci beaucoup
48:36si cet entretien
48:37vous a plu
48:38n'hésitez pas
48:38à nous suivre
48:39et à nous laisser
48:40des commentaires
48:41sur toutes vos
48:42plateformes habituelles
48:43de podcasts
48:44et de vidéos
48:45je vous donne
48:46rendez-vous
48:47dans deux semaines
48:47pour un nouveau
48:49grand entretien
48:50je vous remercie
48:52je vous remercie
48:53Sous-titrage FR ?
Commentaires