100% Sénat - Réforme de la justice criminelle : audition de Gérald Darmanin - Vidéo Dailymotion

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Le 7 avril, la commission des lois du Sénat auditionnait le Garde des sceaux, Gérald Darmanin. Interrogé sur son projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes, il est revenu sur les objectifs du texte, son étude d’impact et l’avis du Conseil d’Etat.  Longuement questionné sur son intention de créer une procédure de jugement pour les crimes reconnus, le ministre a réaffirmé sa volonté d’accélérer les délais de jugement des crimes. Il a également renouvelé son souhait de garantir le cadre constitutionnel du texte, au service d’une justice plus respectueuse des victimes. Revivez ces échanges.   Année de Production : 2025

Transcript

00:00:09Pas assez rapide, beaucoup trop longue. La justice est souvent jugée trop lente, jusqu'à 6 ans par exemple pour

00:00:17obtenir un jugement dans certaines affaires.

00:00:20Le garde des Sceaux souhaite que les choses changent. Il a présenté un projet de loi en Conseil des ministres.

00:00:25Gérald Darmanin est venu le défendre hier devant la sénateur.

00:00:29Je vous propose de revivre cette audition et on en reparle juste après.

00:00:32Quand j'ai proposé ce texte au Conseil d'État, où je suis allé moi-même défendre en section à

00:00:37l'intérieur les dispositions d'un texte court,

00:00:39vous l'aurez remarqué, moins d'une quinzaine d'articles, dont les articles de coordination pour l'outre-mer ainsi

00:00:45que pour le nouveau code de procédure pénale.

00:00:48Vous y trouverez d'ailleurs un texte qui ne prévoit pas ni quantum de peine augmentée, ni infraction nouvelle.

00:00:54Ce n'est pas une loi pénale supplémentaire, c'est une loi d'organisation de la justice criminelle.

00:00:58En effet, première partie du texte sur Global, que je souhaite qu'on voit inscrit en l'ordre du jour,

00:01:02je l'espère,

00:01:03dès la reprise des travaux du Sénat en septembre, après les élections sénatoriales.

00:01:07Premier ministre, on a fait la confirmation. Il faut qu'il le confirme désormais dans le débat, évidemment, parlementaire.

00:01:13Nous nous sommes entendus avec le Conseil d'État sur l'urgence, comme vous l'avez dit, de nombreux rapports,

00:01:19mais également de nombreuses prises de parole par les hauts magistrats eux-mêmes dans les rentrées solennelles,

00:01:24déjà l'année dernière et encore cette année, évoquant submersion ou évoquant une incapacité désormais pour la justice criminelle

00:01:33de faire face au tsunami, c'est encore des mots utilisés par les hauts magistrats, des affaires criminelles qui leur

00:01:40arrivaient.

00:01:40Le Conseil d'État, dans son avis, qu'il a rendu sur le texte et qui n'a disjoint qu

00:01:44'un seul article que nous n'avons pas d'ailleurs représenté,

00:01:47non seulement à regarder la nature conventionnelle et constitutionnelle des dispositions que j'ai l'air de vous présenter,

00:01:53mais dans son équipite évoquée, je cite le Conseil d'État,

00:01:56« Les juridictions criminelles, malgré l'augmentation des moyens qui leur sont consacrés,

00:02:00ne sont pas en mesure de juger les crimes dans un délai compatible avec les exigences du droit à un

00:02:04recours effectif ».

00:02:06C'est bien de cela dont il s'agit, c'est pouvoir utiliser pour nos concitoyens, pour les victimes singulièrement,

00:02:13le recours effectif auquel ils ont droit et d'attendre justice lorsqu'ils sont dans une affaire dite criminelle.

00:02:19Vous l'avez dit, Madame la Présidente, nous sommes dans une situation, le garde des Sceaux que je suis,

00:02:23dans une situation qui est une situation d'engorgement très importante de la justice criminelle.

00:02:29Pourtant des moyens, j'entends beaucoup de discours sur les moyens, les moyens sont là et ils arrivent.

00:02:34Vous avez vous-même accordé 800 millions d'euros d'augmentation chaque année au ministère de la Justice,

00:02:38encore cette année, qui bénéficie d'ailleurs de budgets supérieurs à la loi de programmation de la justice.

00:02:43Je rappelle qu'avec le ministère de la Défense, nous sommes les deux seuls ministères à avoir gardé à l

00:02:47'euro près notre loi de programmation.

00:02:49Depuis 2017, nous avons recruté 1450 magistrats supplémentaires.

00:02:53On est passé grosso modo de 8300 magistrats à quasiment 10 000 à la fin du quinquennat du Président de

00:02:58la République.

00:02:59Il y en a 9957, au moment où je parle d'ailleurs, qui sont en fonction.

00:03:04Nous avons augmenté de plusieurs milliers le nombre de greffiers et d'assistants de justice,

00:03:08ce que mon antéprédécesseur appelait les sucres lents.

00:03:11Et nous avons entrepris des moyens très importants de numérisation, d'application de l'intelligence artificielle,

00:03:16de fonctionnement du ministère de la Justice.

00:03:18Cela reste un ministère qui connaît, par rapport aux autres pays qui nous entourent,

00:03:22un ministère sous-doté en nombre de magistrats.

00:03:24Mais le rattrapage budgétaire est là, et je pense que le ministre de la Justice, son travail,

00:03:30c'est aussi de rendre compte, devant la représentation nationale, devant la Cour des comptes et devant l'opinion,

00:03:33à quoi sert cet argent.

00:03:35Cet argent, il a permis sans doute de combler un certain nombre de manques,

00:03:38mais il n'a pas permis de combler des réductions, les délais d'attente de nos concitoyens.

00:03:44Aujourd'hui, nous sommes en moyenne, pour les 36 cours d'appel de France,

00:03:48il y a évidemment des exceptions selon les cours d'appel,

00:03:49mais en moyenne à 6 ans, en première instance pour attendre le jugement d'un viol,

00:03:54et 8 ans pour attendre le jugement d'une affaire de narcotrafic ou d'homicide.

00:03:58Ce sont des délais, en première instance, totalement incompatibles avec le droit à un recours effectif,

00:04:03comme le dit le Conseil d'État, qui rend déraisonnable le fonctionnement de la justice,

00:04:09qui remet en question profondément la peine prononcée.

00:04:12Quelqu'un qui est condamné 6 ans après les faits, alors que peut-être sa vie a changé,

00:04:19il a peut-être eu l'occasion d'avoir une nouvelle vie familiale, d'avoir lui-même des enfants,

00:04:23d'être mieux intégré dans la société.

00:04:25Quelle est la nature de la peine qui est prononcée, voire le renvoi en détention,

00:04:29de quelqu'un qui est passé en détention provisoire souvent,

00:04:32est sorti de détention provisoire, a vécu 4 ans dans la vie civile, si j'ose dire,

00:04:36et se retrouve devant un tribunal ?

00:04:37Comment la victime d'ailleurs peut avoir sur elle le poids de quelqu'un qui va peut-être retourner en

00:04:42détention

00:04:43alors qu'elle voudrait, et c'est bien normal, avoir justice ?

00:04:46Comment les accusés qui sont quand même extrêmement nombreux en détention provisoire ?

00:04:51Je rappelle que dans la surpopulation carcérale que nous dénonçons collectivement,

00:04:54il y a actuellement 27 000 personnes en détention provisoire, une augmentation continue de ce flux.

00:04:59Comment les victimes elles-mêmes peuvent se reconstruire quand on attend 6 ans ou 8 ans pour avoir le jugement

00:05:05d'un crime ?

00:05:06Et comment la société peut croire en sa justice, lorsque même que les comptables de peine sont parfois très élevés,

00:05:12on y reviendra, notamment par l'effet de la Cour criminelle,

00:05:15cette peine est lointaine, elle est peut-être forte, mais elle est lointaine,

00:05:19elle est le contraire de Beccaria qui expliquait qu'il fallait des peines sûres et le plus rapide possible.

00:05:24Il faut sans doute préférer la célérité parfois à la sévérité, si on veut, une efficacité de notre justice criminelle.

00:05:31Quelques chiffres, mais je ne vais pas, Madame la Présidente, trop remplir la commission des lois

00:05:36de ce que connaît malheureusement la commission des finances auxquelles je suis allé de nombreuses années dans d'autres fonctions.

00:05:41Mais quand même, quand le président de la République est arrivé en responsabilité,

00:05:45il y avait 7% d'hommes, c'était à 95% des hommes, donc je parle des hommes par

00:05:50pure convention,

00:05:527% d'hommes qui étaient en détention provisoire ou qu'on est définitivement pour viol ou agression sexuelle.

00:05:59Aujourd'hui, c'est 21% de nos détenus qui sont en détention provisoire ou qu'on est définitivement pour

00:06:04viol ou viol.

00:06:06Donc nous avons triplé le nombre de personnes en détention en 8 ans pour des affaires de viol ou de

00:06:11violences sexuelles,

00:06:11sachant que par ailleurs, le pourcentage de personnes en détention a agrandi,

00:06:15puisque nous avons augmenté le nombre de détenus depuis 8 ans.

00:06:17Il y a eu, en 2016, 10 000 personnes, il y avait 10 000 personnes qui étaient inquiétées par une

00:06:23affaire criminelle

00:06:24devant un juge d'instruction ou renvoyée à une audience.

00:06:26Nous avons triplé, aujourd'hui il y a 30 000 hommes, en l'occurrence,

00:06:30qui ont une affaire criminelle en instruction ou renvoyée à une audience.

00:06:35C'est-à-dire que nous avons triplé le nombre de personnes qui subissent une instruction criminelle ou une audience

00:06:42criminelle.

00:06:43C'est l'affaire évidemment du mouvement de libération de la parole de la femme.

00:06:47On sait d'ailleurs que ce mouvement va continuer, puisque une partie des plaintes doivent être bien mieux traitées,

00:06:53par les services enquêteurs comme par la justice, et que donc ce nombre de dossiers va continuellement augmenter,

00:06:58et il augmentera encore dans les années qui viennent, quelles que soient les politiques pénales suivies

00:07:02et quelles que soient les gardes des Sceaux qui se succèdent ou les majorités politiques.

00:07:05Et on sait par ailleurs que les violences faites aux enfants, dont on voit d'ailleurs en ce moment même

00:07:09la libération de la parole,

00:07:11va faire naître davantage encore de dossiers.

00:07:12Donc nous connaîtrons, nous connaissons et nous connaîtrons une augmentation continuelle de dossiers criminels qui touchent les violences sexuelles.

00:07:19Par ailleurs, les affaires de narcotrafic se sont multipliées ces dernières années.

00:07:24Depuis trois ans, il y a eu 40% d'augmentation d'affaires de narcotrafic de plus,

00:07:30et autant en pourcentage de détenus supplémentaires en détention provisoire ou condamnés définitivement.

00:07:34Il y a en France aujourd'hui à peu près 20 000 détenus pour criminalité organisée,

00:07:40et il y a de façon définitivement condamnée 5 000 personnes qui sont condamnées à une infraction de criminalité organisée

00:07:46de plus de 5 ans.

00:07:47C'est le triple de ce qui se passait en 2016-2017.

00:07:50Donc sous l'effet de deux phénomènes de société que la justice et que les services enquêteurs traitent mieux,

00:07:55mais sans doute ne traitent pas totalement,

00:07:57donc la partie de l'iceberg n'est pas encore tout à fait découverte,

00:08:01les violences sexuelles et les affaires de narcotrafic,

00:08:04nous avons des dossiers criminels en augmentation de façon extrêmement importante.

00:08:10Alors est-ce à dire que la justice n'a rien fait pour être au rendez-vous de ces augmentations

00:08:15?

00:08:15Je ne le crois pas, grâce aux moyens que vous lui avez accordés, je le pense,

00:08:18grâce au travail collectif, bien sûr, des services enquêteurs, des magistrats,

00:08:22des avocats qui contribuent à la résolution de ces difficultés d'audiencement.

00:08:26Et les magistrats, ils ont traité beaucoup plus de dossiers.

00:08:29En 2024, ils traitaient à peu près 2 000 arrêts de justice criminelle par an.

00:08:35En 2025, ils en ont traité 3 000.

00:08:37Ils ont fait 1 000 arrêts de plus en une année.

00:08:40Mais si je regarde combien de dossiers il y avait en 2024,

00:08:44il y en avait à peu près 4 000.

00:08:46Il y en a désormais 6 000.

00:08:47C'est-à-dire que, comme je le dis peut-être vulgairement,

00:08:49nous ne sommes pas en déficit calorique.

00:08:50Il y a beaucoup plus de dossiers qui rentrent

00:08:52que d'affaires qui sont audiencées

00:08:54et de victimes qui entendent justice,

00:08:58d'accusés qui connaissent ou pas leur culpabilité.

00:09:00Une société qui voit si les affaires qu'elle voit passer parfois à la télévision

00:09:05ou dans la presse locale connaît une résolution.

00:09:09Donc la question des moyens est une question importante.

00:09:12Je souhaite d'ailleurs que le Parlement puisse continuer

00:09:14peut-être dans le cadre du prochain budget,

00:09:16d'augmenter considérablement le moyen du ministre de la Justice,

00:09:19au-delà peut-être de la loi de programmation de la Justice.

00:09:20Mais même si j'avais 5 000 magistrats supplémentaires,

00:09:23immédiatement, d'abord il faudrait évidemment ouvrir des concours,

00:09:26les recruter.

00:09:26Je rappelle que j'ai qu'une seule école nationale de la magistrature

00:09:29et qu'on est passé de 200 magistrats formés à 550 formés,

00:09:32ce qui est déjà un très gros travail de création, si j'ose dire,

00:09:35de valeur ajoutée intellectuelle pour des magistrats

00:09:38qui acceptent des conditions d'ailleurs de formation

00:09:40qui ne sont pas toujours à l'optimum de ce que permet une grande école

00:09:43comme l'école nationale de la magistrature.

00:09:45Pareil pour l'école nationale des greffiers.

00:09:47Combien même je les aurais, il faudrait attendre 3 à 4 ans

00:09:49pour qu'ils arrivent en juridiction.

00:09:51Et puis il faudrait évidemment des salles,

00:09:52il faudrait des palais de justice.

00:09:53Je sais qu'ici ou là, vous êtes nombreux à demander

00:09:55des rénovations, des constructions de palais de justice.

00:09:59Combien même j'aurais tous ces moyens,

00:10:00je ne réglerais sans doute pas une partie très importante

00:10:04de ces faits profonds, de ces tendances profondes

00:10:07qui touchent le ministère de la Justice,

00:10:08qui est la criminalisation de ce qui est criminel

00:10:10et ce qui n'était pas hier criminalisé.

00:10:12Hier encore, comme dirait le chanteur,

00:10:15la plupart des affaires de viols de réaction sexuelle

00:10:16étaient correctionnalisées.

00:10:18Vous avez souhaité, par notamment la création

00:10:20de la Cour criminelle, qui a rempli de ce point de vue

00:10:23son office, que nous criminalisions une partie,

00:10:24pas tout bien évidemment, mais une partie

00:10:27de plus en plus importante des viols.

00:10:29Et le quantum de peine prononcé

00:10:30passé à la Cour criminelle est à la hauteur

00:10:32de ce que voulait le législateur.

00:10:33Hier, lorsqu'il y avait un viol au tribunal correctionnel,

00:10:36quelqu'un qui passait dans le tribunal correctionnel

00:10:38pour viol avait en moyenne 23 mois

00:10:40de prison ferme prononcée par le juge.

00:10:43Aujourd'hui, la moyenne de la personne

00:10:45qui est confondue de viol,

00:10:46c'est 10 ans de prison ferme prononcée

00:10:48par la Cour criminelle.

00:10:49C'est-à-dire le même montant de quantum de peine

00:10:51qu'à la Cour d'Assise.

00:10:52Il n'y a pas de différence.

00:10:53Donc nous avons mieux traité,

00:10:55si on part du principe que le quantum de peine

00:10:56est la façon de mieux traiter

00:10:57un phénomène criminel,

00:11:00nous avons criminalisé une grande partie,

00:11:01pas tout encore, il y en a encore malheureusement

00:11:03qui sont correctionnalisés,

00:11:04c'est tout à fait vrai.

00:11:05Nous avons traité mieux les violences sexuelles

00:11:09et la condamnation à 10 ans de prison ferme

00:11:10au lieu de 23 ans de prison ferme

00:11:11démontre, je crois, de façon tout à fait importante,

00:11:15cette organisation criminelle nouvelle.

00:11:17D'ailleurs, 88%,

00:11:18je pense que même le rapporteur le dira

00:11:20ou l'a dit dans son rapport,

00:11:22mais 88% de l'activité des Cours criminels

00:11:24sont les viols.

00:11:25La Cour criminelle est devenue la Cour du viol.

00:11:2712% relèvent d'autres faits

00:11:29comme, par exemple, les coups mortels.

00:11:32De ce point de vue,

00:11:33nous avons répondu à la demande de sévérité

00:11:35de la population et du législateur.

00:11:38Nous n'avons pas, cependant,

00:11:40répondu à la demande de célérité

00:11:41puisque les délais,

00:11:42qu'ils soient en Cour d'assises

00:11:43ou qu'ils soient en Cour criminelle,

00:11:45ce n'est pas que de la responsabilité

00:11:46de la Cour criminelle,

00:11:47c'est tout aussi vrai pour la Cour d'assises,

00:11:49c'est vu allongé continuellement.

00:11:50Nous prenons entre 4 à 5 mois par an de plus

00:11:54de moyenne pour juger une affaire.

00:11:56À Paris, Madame la Présidente,

00:11:57il y a des dossiers qui attendent

00:11:58depuis 17 ans d'être audiencés.

00:12:01Instructions comprises, il est vrai.

00:12:02À Aix-en-Provence,

00:12:03les dossiers qui attendent

00:12:03depuis 13 ou 14 ans,

00:12:05à Douai, plus d'une dizaine d'années

00:12:06et je pourrais faire beaucoup

00:12:07des cours d'appel ainsi.

00:12:10Une fois que nous avons débloqué des moyens,

00:12:11alors j'ai encore moi-même annoncé

00:12:13un plan d'audiencement supplémentaire

00:12:15au début d'année,

00:12:16grâce au budget voté par le Parlement,

00:12:1934 présidents d'assises supplémentaires,

00:12:20des créations de salles immédiatement

00:12:22à Aix et à Paris,

00:12:24des plans d'audiencement

00:12:25qui accélèrent un certain nombre de dossiers.

00:12:27Nous avons une difficulté,

00:12:28c'est notre organisation criminelle elle-même

00:12:31et c'est pour cela que nous venons avec vous

00:12:34devant le Parlement pour ce projet de loi.

00:12:35Un projet de loi dont je me serais bien passé,

00:12:37Madame la Présidente,

00:12:38d'abord parce que je n'ignore pas

00:12:39que parler de texte législatif

00:12:41quand on parle de justice criminelle

00:12:42fait naître évidemment des discussions

00:12:45parfois chaleureuses et enjouées

00:12:47de la part de tous ceux

00:12:47qui s'intéressent à ces sujets,

00:12:49donc qui évidemment ont tous un avis

00:12:52sur la question

00:12:52et des avis évidemment tout à fait recevables.

00:12:55Nous sommes à un an de l'élection présidentielle.

00:12:57Il ne m'apparaît pas tout à fait volontaire

00:12:59de ma part de sauter à pieds joints

00:13:01dans une réunion parlementaire.

00:13:03Alors au Sénat, j'entends que la discussion

00:13:05se fait de manière absolument attentive

00:13:08et réfléchie.

00:13:09Il se trouve qu'à l'Assemblée nationale,

00:13:10les députés ne connaissant pas une majorité

00:13:12peuvent être un peu plus surprenants

00:13:13dans la façon dont ils peuvent traiter

00:13:15de textes importants

00:13:16qui touchent à la justice criminelle.

00:13:18Surtout que je ferai adopter ce texte

00:13:20s'il est adopté pour la fin du mois de juillet

00:13:22puisqu'il y a une seule lecture

00:13:23dans chacune des deux chambres

00:13:24avec une Assemblée nationale

00:13:25qui sera convoquée pour juin ou juillet

00:13:27sur le texte que je présente.

00:13:28Et je ne verrai pas les bénéfices

00:13:30ou très peu de ce texte de loi

00:13:32puisque si l'Assemblée nationale me prête vie

00:13:35ainsi que le président de la République,

00:13:37en tout cas mes fonctions,

00:13:38au mois d'avril prochain,

00:13:39lorsque je passerai le relais de la chancellerie,

00:13:42nous serons au début de la mise en place

00:13:43de l'organisation nouvelle que je vous propose.

00:13:46Je le fais par,

00:13:48vous n'y voyons pas,

00:13:48une victoire politique particulière.

00:13:51Ce n'est pas le projet de loi

00:13:52de la justice idéale

00:13:53que j'aimerais personnellement présenter.

00:13:54Je pense qu'il faudra trancher

00:13:55ce genre de choses

00:13:56dans les débats présidentiels.

00:13:57Ce sera important.

00:13:58J'y vois une urgence

00:13:59de ne pas libérer de détention provisoire

00:14:01d'ici la fin de l'année

00:14:02ou début de l'année prochaine

00:14:03des centaines de détenus

00:14:05qui seront libérés

00:14:06de détention provisoire

00:14:07parce que nous n'avons pas été capables

00:14:08d'audioncer à temps.

00:14:09Non pas parce qu'il y a eu un vice de forme,

00:14:11non pas parce qu'il y a eu un juge

00:14:13qui a décidé que cette détention

00:14:14devait prendre fin,

00:14:15mais parce que nous n'avons pas été capables

00:14:17d'audioncer à temps

00:14:19des dossiers extrêmement sensibles.

00:14:21Et puis, bien sûr, pour les victimes,

00:14:23je pense qu'on parle beaucoup

00:14:24de justice restaurative,

00:14:25d'écoute de la victime.

00:14:26Au ministère de la Justice,

00:14:27on peut faire énormément encore de progrès

00:14:28pour l'écoute et l'accompagnement

00:14:30de la victime,

00:14:30pas toujours d'ailleurs

00:14:31de manière législative.

00:14:32Ça passe aussi par l'organisation interne

00:14:34du ministère.

00:14:35Et j'aurais peut-être l'occasion

00:14:36d'en faire quelques démonstrations

00:14:37pendant le débat parlementaire

00:14:38que nous aurons.

00:14:38Pour les victimes,

00:14:39je pense qu'il n'est pas raisonnable

00:14:41de se dire que,

00:14:42sous prétexte de difficultés,

00:14:45ici ou là,

00:14:45il vaut mieux attendre le grand soir,

00:14:47ce grand soir n'arrivant jamais,

00:14:49et qu'elles attendent 6 ans,

00:14:507 ans, 8 ans, 9 ans, 10 ans

00:14:51avant de voir un juge

00:14:52qui veut bien reconnaître

00:14:55son statut de victime

00:14:56et condamner l'auteur de violences,

00:14:59quels qu'elles soient,

00:15:00de crimes, bien évidemment, en premier.

00:15:02C'est pour ça que le texte de loi

00:15:03a essayé de se concentrer

00:15:04sur l'essentiel et dans un esprit

00:15:06le plus large possible

00:15:07de consensus.

00:15:09Le débat parlementaire

00:15:10est fait pour cela.

00:15:11Le consensus,

00:15:12Madame la Présidente,

00:15:12je l'ai d'abord cherché

00:15:13en faisant dans le travail

00:15:14des assemblées,

00:15:16du Sénat et de l'Assemblée nationale,

00:15:17mais aussi de mes prédécesseurs.

00:15:18Et je pense à Didier Migaud,

00:15:19qui avait commandé

00:15:21à des avocats

00:15:21et à des magistrats.

00:15:22Je vous ai d'ailleurs envoyé

00:15:23ce rapport

00:15:24dès mon arrivée

00:15:25à la chancellerie,

00:15:26puisque j'ai trouvé,

00:15:27pour le coup,

00:15:27sur mon bureau,

00:15:28comme l'aurait dit

00:15:28un ancien Premier ministre

00:15:30à un nouveau.

00:15:31Et sur ce bureau,

00:15:32j'ai trouvé ce rapport

00:15:33sur l'audience pro-criminel

00:15:34et notamment avec des propositions

00:15:36qui prévoyaient

00:15:38la plupart des dispositions

00:15:40que je vous présente.

00:15:41Je vous les ai rendues,

00:15:42je vous les ai envoyées

00:15:42et je l'ai envoyée

00:15:43à la profession d'avocat

00:15:44dès mon arrivée

00:15:45à la chancellerie,

00:15:46proposant des concertations

00:15:47sur ce point.

00:15:48Nous avons d'ailleurs

00:15:48même échangé,

00:15:49je crois même,

00:15:50avec un certain nombre

00:15:50de personnes,

00:15:51notamment la dégagation

00:15:52aux droits des femmes,

00:15:52mais pas simplement

00:15:53dans votre assemblée.

00:15:55Elles prévoyaient effectivement

00:15:56une partie des dispositions.

00:15:57Deuxièmement,

00:15:57j'ai proposé ce texte

00:15:58au Conseil social,

00:16:01ministériel,

00:16:02au ministère de la Justice.

00:16:03Nous devons passer

00:16:03de texte de loi pour avis.

00:16:05C'est, je crois,

00:16:06le seul ministère,

00:16:07en tout cas,

00:16:07que j'ai eu à diriger

00:16:08qui le prévoit.

00:16:09C'est une originalité,

00:16:10sans doute due

00:16:10à l'originalité aussi

00:16:12que représente

00:16:13le ministère de la Justice

00:16:13en l'organisation de l'État.

00:16:15On doit avoir l'avis

00:16:15de ces syndicats

00:16:16pour présenter un texte.

00:16:17On dit de coutume

00:16:19qu'il n'est pas très évident

00:16:20de convaincre

00:16:20les syndicats de magistrats

00:16:21ou les syndicats pénitentiaires

00:16:22des textes de la chancellerie

00:16:24puisque je crois

00:16:24que depuis plus d'une quinzaine d'années,

00:16:26aucun des textes

00:16:32de la magistrature,

00:16:33les autres syndicats

00:16:34présents dans ce comité

00:16:35ont donné une validation

00:16:37de ce texte.

00:16:38Je pense que,

00:16:39devant l'urgence

00:16:40de la justice criminelle

00:16:42et devant sa situation

00:16:43de collapse,

00:16:44c'était une responsabilité

00:16:45comprise dans les syndicats

00:16:46et que j'en remercie,

00:16:48évidemment,

00:16:48après une discussion sociale

00:16:49que j'ai pu avoir avec eux.

00:16:50Le Conseil d'État

00:16:51a rendu un avis.

00:16:52J'entends beaucoup

00:16:53de questions de principe.

00:16:54Le Conseil d'État

00:16:55est censé regarder

00:16:56la constitutionnalité,

00:16:57la conventionnalité

00:16:58et l'équilibre des pouvoirs,

00:16:59évidemment.

00:17:00Il faut toujours toucher cela

00:17:01d'une main tremblante

00:17:02et nous pourrons,

00:17:03évidemment,

00:17:04je serai très ouverts

00:17:06aux amendements

00:17:07et aux discussions

00:17:07de tous bords

00:17:08pour trouver

00:17:08le meilleur compromis possible

00:17:10entre les nécessaires droits

00:17:12de la défense

00:17:12absolument inaliénables

00:17:14dans un procès criminel,

00:17:15mais également,

00:17:17bien sûr,

00:17:18l'efficacité

00:17:18du service public

00:17:19de la justice

00:17:19parce qu'il faut pouvoir

00:17:21organiser concrètement

00:17:22des audiences

00:17:22et condamner

00:17:23ou acquitter concrètement

00:17:24des personnes à la fin.

00:17:26Et le Conseil d'État

00:17:28n'y a pas relevé,

00:17:29je pense que vous avez vu

00:17:29son avis,

00:17:31de difficultés

00:17:31ni contraires à la Constitution,

00:17:33ni contraires à la Convention européenne

00:17:34des droits de l'homme,

00:17:35ni même contraires

00:17:36aux grands principes fondamentaux

00:17:37du droit.

00:17:37Je constate d'ailleurs

00:17:38que la plupart des dispositions

00:17:39que je vous présente

00:17:40sont déjà présentes

00:17:41dans les deux tiers

00:17:42des pays européens

00:17:43et dans tous nos pays frontaliers,

00:17:44à l'exception de la Suisse,

00:17:45mais qui n'est pas membre

00:17:46de l'Union européenne

00:17:47comme chacun sait ici,

00:17:48en Allemagne,

00:17:49en Grande-Bretagne,

00:17:50en Espagne,

00:17:51au Portugal,

00:17:51en Italie,

00:17:53aux Pays-Bas,

00:17:53en Belgique,

00:17:54il y a la plupart

00:17:55des dispositions

00:17:56que je vous présente.

00:17:57Ce texte se divise donc

00:17:58en trois points.

00:17:59Je répondrai rapidement

00:18:00à vos questions,

00:18:01évidemment,

00:18:01à la présidente,

00:18:02juste après.

00:18:02Le premier,

00:18:03c'est la réorganisation

00:18:04de la justice criminelle.

00:18:05Le plaid des coupables,

00:18:05qu'on appelle PJCR,

00:18:07possédure pour les faits reconnus.

00:18:09Nous y reviendrons

00:18:10parce qu'en effet,

00:18:11il fait couler

00:18:11beaucoup d'encre.

00:18:12Il n'est pas original

00:18:13dans la plupart des pays

00:18:14qui nous entourent,

00:18:15mais il est original

00:18:15dans notre droit.

00:18:16C'est tout à fait juste

00:18:18et tout à fait vrai.

00:18:19Là aussi,

00:18:19il est tout à fait perfectible.

00:18:20La proposition de la chancellerie

00:18:21n'a pas vocation

00:18:23à être une parole d'évangile

00:18:24et elle peut tout à fait

00:18:25être modifiée.

00:18:27Nous avons une cour criminelle

00:18:28revue.

00:18:29La cour criminelle

00:18:30a apporté beaucoup.

00:18:31Elle a aussi eu

00:18:32des difficultés,

00:18:33d'abord de conception.

00:18:34Je prends un exemple

00:18:35très simple.

00:18:36Le législateur a prévu

00:18:37par un amendement

00:18:37de la Commission des lois

00:18:38de l'Assemblée nationale,

00:18:39ce n'était pas dans le texte

00:18:40initial de la garde des Sceaux

00:18:41de l'époque,

00:18:42qu'on créait qu'une cour criminelle

00:18:43par département.

00:18:44Ce qui est un peu embêtant

00:18:45puisqu'on pourrait créer

00:18:46beaucoup de cour criminels

00:18:47dans plusieurs tribunaux,

00:18:48dans des départements plus grands,

00:18:49je pense dans le plus beau

00:18:50département de France,

00:18:51évidemment, le Nord,

00:18:52où nous avons beaucoup

00:18:53de tribunaux,

00:18:54beaucoup d'affaires en suspens.

00:18:55Rien ne nous empêcherait

00:18:56de créer à Dunkerque,

00:18:57à Vensurel,

00:18:58à Doué, à Cambrai,

00:18:59des cours criminels

00:18:59pour juger des affaires.

00:19:02Seule la loi nous l'empêche

00:19:04pour l'instant.

00:19:05Et puis d'autres sujets

00:19:06qui amènent parfois

00:19:07d'ailleurs des discussions

00:19:08autour d'une loi organique

00:19:09puisque vous avez deux textes,

00:19:10Madame la Présidente,

00:19:11devant vous.

00:19:12Une loi ordinaire, simple

00:19:13et puis une loi organique

00:19:14et notamment qui vise

00:19:15à reprendre une partie

00:19:16d'ailleurs des dispositions

00:19:17que vous avez votées à l'unanimité,

00:19:19notamment sur la proposition

00:19:20de Madame Vérien.

00:19:21Je pense aux avocats honoraires,

00:19:22on aura l'occasion

00:19:22d'en reparler.

00:19:24Ce premier point,

00:19:25plaidés coupables

00:19:26et refondes de la Cour criminelle,

00:19:28vise à gagner évidemment

00:19:29du temps d'audience

00:19:30de pouvoir traiter

00:19:32les 6 000 dossiers criminels.

00:19:34Il y a derrière tout cela

00:19:35autant d'accusés

00:19:35qui sont en détention provisoire

00:19:37ou de gens qui attendent

00:19:38qu'on les convoque un jour

00:19:39à un procès criminel,

00:19:40de victimes qui attendent

00:19:42d'avoir justice

00:19:42et de sociétés qui attendent

00:19:44évidemment que le service public

00:19:45fonctionne.

00:19:45Un deuxième point sur les victimes

00:19:47en effet.

00:19:48Nous avons notamment

00:19:49un point très important

00:19:50sur la généalogie génétique

00:19:52qu'on pourra en parler

00:19:52qui déchaîne là aussi

00:19:54les passions sans doute

00:19:55que vous avez accordées

00:19:56pour le dopage.

00:19:58Grange dit vous,

00:19:58c'est le législateur

00:19:59donc on se disait

00:20:00assez bêtement

00:20:01que si le dopage

00:20:01pouvait l'avoir

00:20:02on pourrait peut-être

00:20:03retrouver des auteurs

00:20:03de crimes sériels

00:20:04qui s'accumulent

00:20:06dans les dossiers

00:20:07notamment du Colcaise

00:20:08de Nanterre.

00:20:10Et puis nous avons

00:20:10d'autres dispositions,

00:20:11je pense aux autopsies

00:20:12qui est un point très important

00:20:13qui pour l'instant

00:20:14n'est pas mis en avant

00:20:15mais pour lequel

00:20:16beaucoup de victimes

00:20:17attendent des familles

00:20:18de victimes

00:20:18qu'on leur rende les corps

00:20:19dans quelles conditions

00:20:20les choses se sont passées

00:20:22pourquoi la justice

00:20:23n'explicite pas

00:20:25exactement

00:20:27ce moment extrêmement douloureux

00:20:28déjà de connaître

00:20:29la perte d'un être cher

00:20:30mais en plus d'attendre

00:20:30très longtemps parfois

00:20:31sans information

00:20:32de pouvoir faire son deuil.

00:20:34Et puis d'autres dispositions

00:20:35que je porte de façon

00:20:36tout à fait solidaire

00:20:38proposées par monsieur

00:20:39le ministre de l'Intérieur

00:20:39c'est notamment la question

00:20:40du FNAEG

00:20:41ou de la visioconférence

00:20:42pour les gardes à vue

00:20:42on aura l'occasion

00:20:43de leur parler

00:20:43si vous le souhaitez.

00:20:45Et puis le troisième point

00:20:46ce sont des simplifications

00:20:48de procédures pénales

00:20:49qui parfois complètent

00:20:50ce que nous avons imaginé

00:20:51dans la loi narcotrafic

00:20:52que vous avez là également

00:20:53voté à l'unanimité

00:20:54et qui prévoient en effet

00:20:56des dispositions nouvelles

00:20:57qui font aussi couler

00:20:59de l'encre

00:20:59et c'est tout à fait normal

00:21:00et là aussi

00:21:01la chancerie est tout à fait

00:21:02ouverte de trouver

00:21:02l'équilibre

00:21:03entre l'efficacité

00:21:05que nous devrons avoir

00:21:06pour pouvoir audioncer

00:21:07dans des temps

00:21:07qu'on pourrait qualifier

00:21:08de raisonnables

00:21:09je ne sais pas

00:21:09si passer de 8 ans

00:21:10à 4 ans sera raisonnable

00:21:11mais en tout cas

00:21:12ça nous permettra

00:21:12d'avancer un petit peu

00:21:13quand même

00:21:15et effectivement

00:21:15les nécessaires droits

00:21:17de la défense

00:21:18et de défense évidemment

00:21:19qui concernent

00:21:20l'inunité

00:21:20ou la détention provisoire.

00:21:22Voilà un texte court

00:21:23madame la présidente

00:21:23pour répondre à vos questions

00:21:25l'intérêt que porte

00:21:26chaque parti

00:21:27pour le procès pénal

00:21:28en cas de PJCR

00:21:29nous avons souhaité

00:21:30une procédure

00:21:31qui est pour l'instant

00:21:31à la fois très large

00:21:32et très simple

00:21:33très large parce que

00:21:34nous savions que le Parlement

00:21:35allait rétrécir

00:21:37son champ

00:21:37et donc évidemment

00:21:39au bout de 9 ans

00:21:40d'expérience

00:21:41et d'une dizaine d'années

00:21:42au Parlement

00:21:42pour moi-même

00:21:42j'ai compris

00:21:43qu'il fallait évidemment

00:21:45négocier avec le Parlement

00:21:46et que le champ très large

00:21:48de toutes les infractions

00:21:49par exemple prévues

00:21:49par la PJCR

00:21:50sauf terrorisme

00:21:51et sauf crime

00:21:53contre l'humanité

00:21:54appelaient évidemment

00:21:55une discussion

00:21:55avec le Parlement

00:21:56pour rétrécir son champ

00:21:57éventuellement

00:21:58sans perdre évidemment

00:21:59le bénéfice de son action

00:22:00est-ce que la PJCR

00:22:02est-ce que le plaidé coupable

00:22:03je l'aurais proposé

00:22:04si j'avais pas de problème

00:22:05d'audiencement

00:22:06la réponse est oui

00:22:07j'aurais sans doute

00:22:08pas fait ce texte maintenant

00:22:09j'aurais sans doute attendu

00:22:10d'avoir une majorité

00:22:11à l'Assemblée nationale

00:22:12si un jour cela arrive

00:22:13à un heureux ministre de la justice

00:22:14qui me succédera

00:22:16mais je l'aurais quand même proposé

00:22:17parce que je crois

00:22:18que ça ne retire rien à personne

00:22:19ce plaidé coupable

00:22:20en matière criminelle

00:22:20c'est un outil supplémentaire

00:22:23ce n'est pas du tout

00:22:23la CRPC délictuelle

00:22:24que vous avez connue

00:22:25qui désormais

00:22:26je le rappelle comme ça

00:22:27c'est sur 550 000 décisions judiciaires

00:22:29c'est 100 000 CRPC délictuels

00:22:32elle trouve quand même son office

00:22:33mais la CRPC délictuelle

00:22:35c'est quoi ?

00:22:35c'est un procureur

00:22:37qui d'office dit

00:22:38ça ça va en plaidé coupable

00:22:40ou ça ça va en CRPC

00:22:41si jamais évidemment

00:22:43on est dans une démarche

00:22:45où il n'y a quasiment pas d'instruction

00:22:46puisqu'il peut y avoir des instructions

00:22:48mais c'est quand même souvent du délit

00:22:49et il y a peu

00:22:50en tout cas pas tout le temps

00:22:52une partie civile

00:22:53là on parle bien de quelque chose

00:22:55qui se rajoute

00:22:56et si on y est opposé

00:22:58ne verra jamais de jour

00:22:59ce n'est pas le procureur de la République

00:23:00qui dit ça c'est un plaidé coupable

00:23:02ça c'est une version de procès simplifié

00:23:05ça c'est pas le procès classique

00:23:06c'est bien l'ensemble des acteurs

00:23:08le juge d'instruction

00:23:09ou la juge d'instruction

00:23:10à la fin de l'instruction

00:23:11nous parlons bien d'une situation

00:23:12où la personne ne plaide pas

00:23:14le plaidé coupable

00:23:14en garde à vue

00:23:15c'est pas le film de Michel Serrault

00:23:17comme ce que je peux regarder sur internet

00:23:18une caricature

00:23:19de ce que propose la chancellerie

00:23:20c'est pas du tout ça

00:23:21c'est à la fin d'une instruction

00:23:22qui a été longue

00:23:23contradictoire

00:23:23on a entendu les témoins

00:23:25les experts

00:23:25les personnes

00:23:26évidemment la victime

00:23:27on a souvent

00:23:28quasiment tout le temps

00:23:29fait un contradictoire

00:23:31la personne reconnaît les faits

00:23:33depuis très longtemps

00:23:34parfois elle le reconnaît même

00:23:34dès la scène de crime

00:23:36parfois la personne

00:23:37elle-même

00:23:37prévient les policiers

00:23:38pour dire

00:23:38j'ai tué

00:23:39j'ai donné des coups de mortel

00:23:41elle le reconnaît

00:23:42parfois en garde à vue

00:23:42elle le reconnaît

00:23:43évidemment devant le juge d'instruction

00:23:44d'ailleurs je constate

00:23:45qu'elle peut le reconnaître

00:23:45pendant toute cette phase

00:23:46sans jamais la présence d'un avocat

00:23:47alors que le texte

00:23:48que nous présentons

00:23:49oblige la présence de l'avocat

00:23:52et lors de cette phase d'instruction

00:23:53lorsqu'on a reconnu

00:23:54les faits

00:23:54et tous les faits

00:23:55le juge d'instruction

00:23:57propose de rentrer

00:23:58dans la démarche de la pégissaire

00:23:59où là nous disons

00:24:00que l'avocat est obligatoire

00:24:02et il y a une négociation

00:24:03une discussion

00:24:03entre l'avocat

00:24:05et la personne accusée

00:24:06et le procureur de la république

00:24:07et il faut que la victime

00:24:08ne s'oppose pas

00:24:10à cette procédure

00:24:12et il y a une audience

00:24:13une vraie audience

00:24:15dont j'ai lu d'ailleurs

00:24:15ici ou là

00:24:16qu'elle était à huis clos

00:24:17d'abord je constate

00:24:18que la victime

00:24:19peut à tout moment

00:24:19demander le huis clos

00:24:20dans une audience tout court

00:24:22quand il s'agit

00:24:22d'un procédé classique

00:24:24et personne ne s'en offusque

00:24:25mais par ailleurs

00:24:27il y a une vraie audience

00:24:28où tout le monde peut assister

00:24:29simplement c'est une cour d'assises

00:24:31sans jury

00:24:32c'est pour ça qu'elle n'est pas publique

00:24:33au sens où il n'y a pas

00:24:34de jury d'assises

00:24:35mais enfin il y a trois magistrats

00:24:36la CRPC intellectuelle

00:24:37c'est un seul magistrat

00:24:38pour homologuer

00:24:39après que le président

00:24:40est dans une vraie audience

00:24:41où la présidente

00:24:43ait rappelé les faits

00:24:43ait rappelé les qualifications

00:24:44des faits

00:24:45demande à l'auteur

00:24:46s'il reconnaît bien

00:24:47ces faits publiquement

00:24:48donne la parole à la victime

00:24:49donne la parole à l'auteur

00:24:50donne la parole aux avocats

00:24:51donne évidemment la parole

00:24:52au procureur de la république

00:24:54à l'auteur à la fin

00:24:56supposé qu'il reconnaît

00:24:57sa culpabilité en dernier

00:24:58et les magistrats

00:24:59homologuent ou n'homologuent pas la peine

00:25:01à tout moment

00:25:02le procureur de la république

00:25:03et l'auteur

00:25:04peuvent arrêter la procédure

00:25:05et surtout il y a une procédure d'appel

00:25:06qui est tout à fait possible

00:25:07quand bien même ce serait homologué

00:25:08et qui nous renvoie

00:25:09vers une cour criminelle

00:25:10ou une cour d'assises

00:25:11c'est effectivement

00:25:12quelque chose de nouveau

00:25:13mais ce n'est pas quelque chose

00:25:14qui retire quelque chose

00:25:15à quelqu'un d'aujourd'hui

00:25:17si imaginons cette hypothèse

00:25:20100% des avocats

00:25:21ne voulaient pas

00:25:22de la pégissère

00:25:23il n'y aura pas de pégissère

00:25:24puisqu'il y a une présence

00:25:25de l'avocat obligatoire

00:25:26pour cette pégissère

00:25:27et évidemment

00:25:29si 100% des victimes

00:25:30ne veulent pas

00:25:30qu'il y ait cette pégissère

00:25:32il n'y aura pas

00:25:32de plaidés coupables

00:25:33en matière criminelle

00:25:34et cette pégissère

00:25:35ne vient pas

00:25:36remplacer quelque chose

00:25:36qui existe

00:25:37mais rajouter un outil

00:25:38supplémentaire

00:25:39comme c'est le cas

00:25:40dans les deux tiers

00:25:40des pays qui nous entourent

00:25:42et notamment dans des pays

00:25:44qui ont

00:25:44si je prends le cas des viols

00:25:46mais ce n'est évidemment

00:25:47pas que le viol

00:25:47qui est concerné

00:25:49qui sont très à la pointe

00:25:50dans le droit des femmes

00:25:51je prends évidemment

00:25:52le cas de l'Espagne

00:25:53dont on a pu le voir

00:25:55précédemment

00:25:55l'étude d'impact

00:25:56d'ailleurs je crois

00:25:57est très intéressante

00:25:58de ce point de vue

00:25:59ce n'est pas du tout

00:26:00appelé des coupables

00:26:01à l'américaine

00:26:01ou à l'anglo-saxonne

00:26:02comme j'ai pu l'entendre

00:26:03puisque nous

00:26:03nous avons un juge d'instruction

00:26:04et nous avons une instruction

00:26:05c'est à la fin d'instruction

00:26:07le deuxième point

00:26:08que vous avez évoqué

00:26:08sur la qualité de la justice

00:26:09rendue

00:26:10dans la refonte

00:26:11de la cour criminelle

00:26:12je ne sais pas

00:26:13si on peut juger

00:26:14en qualité

00:26:15puisqu'il a été fait

00:26:18grief

00:26:18à la cour criminelle

00:26:19lorsqu'elle a été inventée

00:26:20par la chancellerie

00:26:21et par Nicole Belloubet

00:26:22il y avait déjà

00:26:23une opposition extrêmement forte

00:26:24de la profession d'avocat

00:26:25que ce serait une justice

00:26:26qui ne serait pas rendue

00:26:27de manière qualitative

00:26:28je constate que le procès

00:26:30de Scornec

00:26:30comme le procès

00:26:31de madame Pellicot

00:26:32se sont déroulés

00:26:33devant des cours criminelles

00:26:35je crois qu'il ne viendrait

00:26:36à l'idée de personne

00:26:37en tout cas je n'ai lu

00:26:37aucun papier sur ce point

00:26:39de dire que la justice

00:26:40n'a pas été bien rendue

00:26:40je pense que la justice

00:26:42a été rendue à madame Pellicot

00:26:43et que la justice

00:26:44a su condamner sévèrement

00:26:45en cours criminelle

00:26:46des choses qui nous concernent

00:26:48ici au premier chef

00:26:50donc la qualité

00:26:51de la justice rendue

00:26:52je ne sais pas si c'est

00:26:53quoi qu'il arrive

00:26:54toujours la cour d'assises

00:26:55d'ailleurs vous-même

00:26:56mesdames et messieurs

00:26:56les sénateurs

00:26:57vous avez souhaité

00:26:58dans votre propre proposition de loi

00:27:00restreindre la cour d'assises

00:27:01dans les affaires de narcotrafic

00:27:02avec une cour d'assises spécialisée

00:27:04pour éviter un certain nombre

00:27:05de difficultés

00:27:05qui touchent notamment

00:27:06le juré d'assises

00:27:07d'ailleurs je constate

00:27:08madame la présidente

00:27:09qu'il y a une sorte de paradoxe

00:27:10parfois qui est reproché

00:27:11à la chancellerie

00:27:12puisqu'on demande

00:27:13des magistrats

00:27:14extrêmement spécialisés

00:27:15en cours criminels

00:27:15jugeant essentiellement

00:27:17des violences faites aux femmes

00:27:19disant qu'ils ne sont pas

00:27:20assez spécialisés

00:27:21lorsqu'ils siègent

00:27:22en cours criminels

00:27:22et en demandant

00:27:23en même temps

00:27:23la fin des cours criminels

00:27:24et le retour au cours d'assises

00:27:25la cour d'assises

00:27:26c'est formidable

00:27:27je suis très attaché

00:27:27au jury populaire personnellement

00:27:29mais enfin le juré

00:27:30c'est tout

00:27:30sauf des gens spécialisés

00:27:32ce sont des personnes

00:27:33qui sont tirées au sort

00:27:34certes qui sont accompagnées

00:27:35par le président

00:27:37de la cour d'assises

00:27:37mais enfin qui ne sont pas

00:27:38haut à la pointe

00:27:39du consentement

00:27:40ou du contrôle coercitif

00:27:42donc je crains

00:27:43que l'on reproche

00:27:43à peu près

00:27:44toute forme de changement

00:27:46et peut-être

00:27:47que la question

00:27:47bien sûr

00:27:48mérite d'être posée

00:27:49de la qualité

00:27:50mais je ne vois pas

00:27:51où est la qualité

00:27:52de la justice

00:27:52quand quelqu'un attend

00:27:537 ans, 8 ans, 9 ans

00:27:54la condamnation

00:27:55de l'auteur

00:27:56de son viol

00:27:57ou de l'homicide

00:27:57de ses parents

00:27:58ou de l'inceste

00:27:59qu'il a connu

00:28:00voilà

00:28:01je pense que

00:28:02les deux articles

00:28:03sont différents

00:28:03et de ce point de vue

00:28:04l'article 2

00:28:04est bien plus important

00:28:05que l'article 1er

00:28:06l'article 1er

00:28:07c'est 600 personnes

00:28:09peut-être concernées

00:28:10par an

00:28:11d'après les procureurs généraux

00:28:13imaginons que la moitié

00:28:14seulement accepte

00:28:15la procédure

00:28:15ce ne seront que 300 dossiers

00:28:17sur 6000

00:28:18le plus important

00:28:19c'est le deuxième article

00:28:21qui nous permettra

00:28:22de juger bien plus

00:28:23puisqu'on créera

00:28:24beaucoup plus de cours

00:28:26criminels

00:28:26et puis tout un tas

00:28:27d'autres sujets

00:28:27que vous avez retenus

00:28:28évidemment

00:28:29dans cet article

00:28:29important et complexe

00:28:31la troisième question

00:28:34que vous posez

00:28:34c'est finalement

00:28:36pourquoi on a retenu

00:28:37un certain nombre

00:28:37de dispositions

00:28:39comme on a peu de temps

00:28:40parlementaires

00:28:40le ministre de l'Intérieur

00:28:41et j'ai été

00:28:42ministre de l'Intérieur

00:28:43avant lui

00:28:43je ne lui en fais pas grève

00:28:44il s'est dit

00:28:44tiens tu as un texte

00:28:45qui arrive

00:28:45ce serait bien

00:28:46que tu me prennes

00:28:46ces dispositions

00:28:47j'en ai refusé énormément

00:28:48il y en avait

00:28:50deux qui rentraient

00:28:50à peu près dans le champ

00:28:51de ce que nous faisions

00:28:52à la fois des sujets

00:28:52sur les OPJ

00:28:53je pense que sur

00:28:55la génération

00:28:56OPJ-APJ

00:28:57je ne pense pas

00:28:58qu'il y a un grand débat

00:28:59sur ce sujet

00:29:00je pense que c'est

00:29:00frappé du coin

00:29:01du bon sens

00:29:02elle complète la loi

00:29:022023 par ailleurs

00:29:04il y a le FNAEG

00:29:05qui pose des questions

00:29:06très différentes

00:29:07de la généalogie génétique

00:29:08et pour lesquelles

00:29:09je peux très bien comprendre

00:29:10qu'il y a un débat

00:29:10je me suis ouvert

00:29:11avec le ministre de l'Intérieur

00:29:12et puis il y a la question

00:29:13de la visioconférence

00:29:14que vous aviez acceptée

00:29:16pour le renouvellement

00:29:17des gardes à vue

00:29:17lorsque j'étais ministre de l'Intérieur

00:29:18mais qu'on n'avait pas proposé

00:29:19en initiale

00:29:21et que le ministre de l'Intérieur

00:29:21propose en initiale

00:29:23donc c'est des dispositions

00:29:27ont été introduites

00:29:28dans le texte

00:29:29pour pouvoir les défendre

00:29:30évidemment pour les services de police

00:29:32le plus rapidement possible

00:29:33puisque le texte

00:29:34du ministre de l'Intérieur

00:29:34ne prévoyait pas

00:29:35à l'époque

00:29:35il n'y avait que les polices municipales

00:29:37qui étaient à l'ordre du jour du Parlement

00:29:38le texte qu'il a depuis proposé

00:29:39qu'il appelle le riposte

00:29:41donc peut-être

00:29:41si vous les censurez

00:29:42ou si vous les amendez

00:29:44qu'il pourra éventuellement reprendre

00:29:45s'il le souhaite

00:29:45dans le texte

00:29:47qu'il a désormais proposé

00:29:48sous l'autorité de monsieur

00:29:49le Premier ministre

00:29:52Merci monsieur le ministre

00:29:53je vais d'abord donner la parole

00:29:55à madame Dominique Vérien

00:29:56qui est co-rapporteur

00:29:56avec monsieur David Marguerite

00:29:57mais qui je crois

00:29:58s'exprimera pour lui également

00:29:59ce soir

00:30:00et qui a quelques questions

00:30:02bien évidemment

00:30:03à vous poser

00:30:04et ensuite

00:30:04j'invite les collègues

00:30:05qui souhaiteraient intervenir

00:30:07à s'inscrire

00:30:09ce que vient de faire

00:30:15merci beaucoup madame la présidente

00:30:17merci monsieur le ministre

00:30:18pour cette présentation

00:30:20je ne vais pas vous présenter

00:30:21et le rapport

00:30:22et nos amendements

00:30:23ça je le garde pour demain

00:30:25et pour la commission

00:30:27mais j'aimerais vous entendre

00:30:29sur trois choses

00:30:31alors j'avais une première question

00:30:32qui était sur l'aide juridictionnelle

00:30:35dans le cadre du PJCR

00:30:37puisque celle-ci

00:30:38ne semblait pas possible

00:30:40mais j'ai vu que vous aviez

00:30:41déposé un amendement

00:30:43sur le sujet

00:30:44donc ma question

00:30:46tombe à l'eau

00:30:47mais malgré tout

00:30:48si vous pouviez

00:30:49le préciser

00:30:51ça me paraît être une bonne chose

00:30:52ma deuxième question

00:30:55porte sur l'appel

00:30:57en cours criminel départemental

00:31:01parce que

00:31:02je vous ai entendu

00:31:04l'expliquer

00:31:05mais je ne vous ai pas

00:31:06entendu l'expliquer

00:31:07ni devant notre commission

00:31:08ni d'ailleurs

00:31:09ce matin

00:31:10ce n'est pas un secret

00:31:11vous étiez devant notre

00:31:12devant notre groupe

00:31:13et je pense que c'est intéressant

00:31:15parce que

00:31:15aujourd'hui on se dit

00:31:17les cours criminels départementales

00:31:18sont déjà surchargés

00:31:20même si on arrive

00:31:22à multiplier

00:31:22les lieux

00:31:24et les cours criminels départementales

00:31:25est-ce que le fait

00:31:26de leur rajouter

00:31:27en plus l'appel

00:31:28ne va pas venir

00:31:30encore un peu plus

00:31:31les emboliser

00:31:32et pourquoi est-ce

00:31:34qu'on ne les laisse pas

00:31:35du coup

00:31:35aux cours d'assises

00:31:36qui permettraient

00:31:37d'avoir un jury

00:31:38effectivement

00:31:39qui intervienne

00:31:39mais donc j'aimerais

00:31:41vous entendre

00:31:41sur le sujet

00:31:42et ma troisième

00:31:43question porte

00:31:45sur le FNAEG

00:31:47le fameux fichier national

00:31:48automatisé

00:31:49des empreintes génétiques

00:31:51il y a quelques jours

00:31:52la cour de justice

00:31:53de l'Union européenne

00:31:54a rendu une décision

00:31:55dite

00:31:56contribus

00:31:57qui concerne

00:31:59directement la France

00:32:00en résumé

00:32:01la cour a considéré

00:32:02que les réglementations

00:32:03des états membres

00:32:04ne pouvaient pas

00:32:04autoriser

00:32:05une collecte

00:32:06individualisée

00:32:07et généralisée

00:32:08des données biométriques

00:32:09autrement dit

00:32:11même lorsque la loi

00:32:12a autorisé

00:32:12le relevé

00:32:13des empreintes génétiques

00:32:14des personnes

00:32:14mises en cause

00:32:15pour certaines infractions

00:32:17déterminées

00:32:17chaque décision individuelle

00:32:19doit être accompagnée

00:32:20d'une motivation

00:32:21claire

00:32:22et propre

00:32:23en cas d'espèce

00:32:24or cela

00:32:24notre cadre légal

00:32:26ne permet pas

00:32:26aujourd'hui

00:32:27de le garantir

00:32:28envisagez-vous

00:32:29donc de tirer

00:32:30parti

00:32:30de ce texte

00:32:31pour pouvoir

00:32:32avoir une mise

00:32:34en conformité

00:32:35de notre droit

00:32:36avec ses exigences

00:32:37européennes

00:32:38voilà

00:32:39trois petits points

00:32:40merci

00:32:44sur

00:32:45alors nous discutons

00:32:47évidemment

00:32:47avec la profession

00:32:48d'avocat

00:32:48et les échanges

00:32:49qu'on peut avoir

00:32:50notamment

00:32:50avec le conseil national

00:32:51des barreaux

00:32:52l'une

00:32:52pas la seule

00:32:53mais l'une des questions

00:32:55qui est posée

00:32:55c'est qu'en effet

00:32:56le plaid des coupables

00:32:56inventé

00:32:57dans ce texte de loi

00:32:58s'il devait avoir lieu

00:32:59n'est pas éligible

00:33:01aujourd'hui

00:33:01à l'aide juridictionnelle

00:33:02et il y a évidemment

00:33:03des personnes

00:33:03qui sont à l'âge

00:33:04dans un procès criminel

00:33:06et qui ne pourraient pas

00:33:07bénéficier de la présence

00:33:08d'un avocat

00:33:09à l'aide juridictionnelle

00:33:10où il le ferait

00:33:10pour le plaid des coupables

00:33:13donc j'ai entendu

00:33:14la demande de la profession

00:33:14j'ai entendu

00:33:16la demande

00:33:16d'une partie

00:33:17des sénateurs

00:33:18on m'a fait remarquer

00:33:19ma sénatrice

00:33:19la rapporteure

00:33:21que c'était un article 40

00:33:22et que seul le gouvernement

00:33:23n'avait le monopole

00:33:24j'ai donc proposé

00:33:25ce n'est pas ma coutume

00:33:26puisque vous constatez

00:33:27qu'il n'y a pas d'amendement

00:33:27du gouvernement

00:33:28sur le texte

00:33:29je considère

00:33:30que c'est une mauvaise manière

00:33:30faite au parlement

00:33:31quand on vient de déposer un texte

00:33:32que tout de suite

00:33:33vous mettez des amendements

00:33:34qui ne seraient pas passés

00:33:34au conseil d'état

00:33:35mais j'en ai fait exception

00:33:36puisque je sais que c'était

00:33:37une demande à la fois

00:33:37de la profession d'avocat

00:33:38et d'une partie des parlementaires

00:33:40dont vous madame la rapporteure

00:33:41pour qu'il y ait un amendement

00:33:42que vous puissiez étudier

00:33:42demain en commission des lois

00:33:44la possibilité

00:33:45évidemment de rendre éligible

00:33:47la procédure de PJCR

00:33:48à l'aide juridictionnelle

00:33:50sur le deuxième point

00:33:51qui est l'appel

00:33:52en cours criminelle départementale

00:33:53en effet l'article 2

00:33:55modifie une grande partie

00:33:56la cour criminelle

00:33:57et pose la question

00:33:59notamment de l'appel

00:34:03dans le monde

00:34:05avant la cour criminelle

00:34:07quand il y avait

00:34:09quelqu'un qui était condamné

00:34:10en cours d'assises

00:34:10il faisait appel

00:34:11devant une autre cour d'assises

00:34:13simplement

00:34:13elle était juste

00:34:14différemment composée

00:34:15avec deux personnes de plus

00:34:16mais c'était

00:34:17c'était une différence de degré

00:34:18mais c'était pas une différence

00:34:19de nature

00:34:20on n'avait pas devant

00:34:21un autre tribunal

00:34:23autrement composé

00:34:25quand on est condamné

00:34:27au tribunal correctionnel

00:34:28et qu'on fait appel

00:34:28on va devant la cour d'appel

00:34:29mais ça reste trois juges

00:34:31d'appel certes

00:34:32plus expérience

00:34:33mais qui jugent

00:34:34l'affaire de première instance

00:34:36la cour criminelle

00:34:37est à ma connaissance

00:34:39mais je suis un néophyte

00:34:40n'étant ni avocat

00:34:41ni magistrat

00:34:42ni fonctionnaire

00:34:44la cour criminelle

00:34:46est une

00:34:47il y a un étonnement

00:34:48à voir que la cour criminelle

00:34:49quand on fait un appel

00:34:52on va devant

00:34:53une cour totalement

00:34:54autrement composée

00:34:56puisqu'on passe

00:34:56de cinq magistrats professionnels

00:34:58à trois magistrats

00:35:00et un juré

00:35:02je comprends que c'est le fruit

00:35:04non pas d'une pensée profonde

00:35:06de la chancellerie

00:35:07mais d'une négociation

00:35:08qu'il y a eu précédemment

00:35:09lorsqu'il y a eu les expérimentations

00:35:11des cours criminels

00:35:12qui étaient déjà très attaqués

00:35:14puis leur généralisation

00:35:17est-ce que l'appel

00:35:19aux cours criminels

00:35:20vers la cour d'assises

00:35:21est un problème

00:35:21de résolution

00:35:23du stock

00:35:24pour parler d'un mauvais mot

00:35:25d'affaires criminelles

00:35:25la réponse est non

00:35:27puisque ça consomme

00:35:28plus de RH de magistrats

00:35:30d'aller devant

00:35:31une autre cour criminelle

00:35:32que devant une cour d'appel

00:35:33donc d'un point de vue

00:35:34strictement

00:35:36quantitatif

00:35:36si l'objet du projet de loi

00:35:38est de résoudre

00:35:39les avions

00:35:40qui attendent

00:35:40à Roissy

00:35:41et qu'il n'y a qu'une seule

00:35:41piste d'atterrissage

00:35:42évidemment

00:35:43pour nous

00:35:44si le parlement décide

00:35:46de la suppression

00:35:47de l'appel

00:35:48dans une autre cour criminelle

00:35:50ce qu'on appelle

00:35:50l'appel circulaire

00:35:51parce qu'il faut être

00:35:52dans un autre département

00:35:54et revient à la cour d'assises

00:35:55ça ne change rien

00:35:56à l'objectif

00:35:57du projet de loi

00:35:57et au contraire

00:35:58j'y verrais d'ailleurs

00:35:59du gain

00:36:00en magistrat

00:36:01donc pour répondre

00:36:02à votre question

00:36:03ce n'est pas l'essentiel

00:36:04du texte que je propose

00:36:05j'invite cependant

00:36:06peut-être à une discussion

00:36:07sur ce point

00:36:1088% des affaires

00:36:11sont donc des affaires

00:36:12de viol

00:36:13le taux d'appel

00:36:13en cours criminel

00:36:14pour la cour d'assises

00:36:15c'est 34%

00:36:15le taux d'appel

00:36:16d'une cour d'assises

00:36:17et d'une autre cour d'assises

00:36:17c'est 20%

00:36:18pourquoi il y a plus d'appel

00:36:20alors qu'on est devant

00:36:20des magistrats professionnels

00:36:23qui ont jugé en droit absolu

00:36:25bon

00:36:26peut-être

00:36:27peut-être

00:36:27j'ai mis une hypothèse

00:36:28que c'est parce que

00:36:29ayant été fortement condamné

00:36:31en cours criminel

00:36:32on se dit que

00:36:33devant le jury populaire

00:36:35peut-être que

00:36:36les arguments en droit

00:36:38ayant été entendus

00:36:39et sont un peu défavorables

00:36:40peut-être à la personne

00:36:41qui a été condamnée

00:36:42les arguments

00:36:43devant le jury populaire

00:36:44permettraient d'avoir

00:36:45une peine à moindrie

00:36:45voire un inquiétement

00:36:47et donc il faut essayer

00:36:48de comprendre

00:36:49est-ce que c'est ce qu'on veut

00:36:50parce que j'essaie de répondre

00:36:50quand même à la question

00:36:51qui m'a été posée

00:36:51depuis maintenant un an et demi

00:36:52que je suis à la chancellerie

00:36:53qu'il faut des magistrats

00:36:55spécialisés pour s'occuper

00:36:56des viols et des violences sexuelles

00:36:58sachant que 90%

00:36:59des affaires en cours criminels

00:37:01sont des viols

00:37:01demander la cour d'assises

00:37:02pour cela

00:37:03c'est donc aller à l'encontre

00:37:05de la spécialisation

00:37:05des magistrats

00:37:06je prendrai donc d'ailleurs

00:37:08puisque vous m'avez souvent

00:37:09fait le grief

00:37:09un décret

00:37:10dans les prochains jours

00:37:12qui obligera

00:37:13les magistrats

00:37:14à subir la formation

00:37:15obligatoire

00:37:16qu'ils doivent subir

00:37:16et dont une grande partie

00:37:17malheureusement

00:37:18ne suivent pas

00:37:19avant d'être affecté

00:37:20devant une cour criminelle

00:37:22je constate que

00:37:22c'est du décret

00:37:24je pensais que c'était

00:37:25la loi organique

00:37:25finalement c'est le décret

00:37:26je vais pouvoir le faire

00:37:27concomitamment à nos discussions

00:37:29mais je voudrais attirer

00:37:29votre attention

00:37:30même la rapporteure

00:37:30que si je suis condamné

00:37:32pour viol

00:37:32et que je fais appel

00:37:33devant la cour d'assises

00:37:35j'ai donc un autre jury

00:37:37qui va me juger

00:37:38un peu différemment

00:37:39que des cinq magistrats

00:37:40professionnels

00:37:41tout dépend de ce que l'on veut

00:37:42est-ce que l'on veut garder

00:37:44l'appel

00:37:45l'assise

00:37:45pour donner

00:37:46ce deuxième degré

00:37:47pour imaginer

00:37:48être conforme

00:37:49à la loi

00:37:49de 2019-2020

00:37:51ou est-ce qu'on dit

00:37:52ben non

00:37:52il faut que

00:37:52comme ce sont essentiellement

00:37:53des viols

00:37:54ce soit des gens spécialisés

00:37:55qui jugent

00:37:56de ces affaires

00:37:58voilà

00:37:58je pense qu'il y a un petit paradoxe

00:37:59que nous devons résoudre

00:38:00je rajouterai un point particulier

00:38:04qui est la façon

00:38:05dont désormais

00:38:06nous composons

00:38:07les cours criminels

00:38:08puisque le choix

00:38:09que nous avons fait

00:38:10n'est pas de recorrectionaliser

00:38:11les viols

00:38:12bien évidemment

00:38:12personne ne l'aurait accepté

00:38:13et votre serviteur en premier

00:38:16et ce n'est pas non plus

00:38:16de redescendre à trois

00:38:18le nombre de magistrats

00:38:19aux cours criminels

00:38:20on aurait pu proposer cela

00:38:23parce que la cour criminelle

00:38:24l'important n'est peut-être

00:38:25pas le nombre de magistrats

00:38:26qu'ils jugent

00:38:26mais le fait qu'ils jugent

00:38:27des crimes

00:38:28et qu'ils ne jugent pas

00:38:29par rapport à des délits

00:38:30j'ai pensé

00:38:32que ce serait très illisible

00:38:33dans l'opinion

00:38:33et que la cour criminelle

00:38:35avait montré son efficacité

00:38:36à avoir cinq magistrats

00:38:38simplement

00:38:38nous proposons

00:38:38qu'ils soient

00:38:39autrement composés

00:38:40obligatoirement

00:38:40trois professionnels

00:38:41et puis deux autres

00:38:42on parlait des avocats d'horaire

00:38:44des magistrats à titre temporaire

00:38:45et puis on parlera sans doute

00:38:46de la disposition nouvelle

00:38:47que nous proposons

00:38:48dans la loi organique

00:38:50cependant

00:38:50je prends l'exemple

00:38:52de l'affaire

00:38:52de madame Pellicot

00:38:53il y a 17 prévenus

00:38:54ils sont en cours criminels

00:38:56il y a un auteur

00:38:58bien parce que pour

00:38:59je rappelle que pour avoir

00:39:01la cour criminelle

00:39:02qui fonctionne

00:39:02il faut qu'on aille jusqu'à

00:39:0315 à 20 ans

00:39:04puisque au-dessus de 20 ans

00:39:05c'est la cour d'assises

00:39:06qui juge

00:39:06ce qui pose d'ailleurs

00:39:07la question des aggravations

00:39:09que la loi Berger

00:39:10que nous avons soutenue

00:39:11à la suite des propositions

00:39:12de madame Rossignol

00:39:13notamment est en cours

00:39:13d'attente

00:39:14demain quand la loi sera adoptée

00:39:16les viols aggravés

00:39:16ne feront plus partie

00:39:17de la cour criminelle

00:39:18ils seront envoyés

00:39:19directement en cour d'assises

00:39:21et ce sera peut-être

00:39:21très bien assis

00:39:22mais dans l'affaire de madame Pellicot

00:39:24comme le viol sériel

00:39:25aujourd'hui

00:39:26n'est pas une circonstance

00:39:27aggravante

00:39:28ce sont considérés

00:39:29comme autant

00:39:29de viols simples

00:39:30les 17 sont condamnés

00:39:32je pense que tout le monde

00:39:33a considéré

00:39:33que cette justice

00:39:34était une bonne justice

00:39:35il y en a un qui fait appel

00:39:37où est-ce qu'il fait appel ?

00:39:39il fait appel devant la cour d'assises

00:39:40on s'est retrouvé

00:39:40dans une situation absurde

00:39:42où il y a

00:39:4316 condamnés

00:39:44qui acceptent leur peine

00:39:45qui restent en cours criminel

00:39:46et un qui fait appel

00:39:47qui va en cours d'assises

00:39:47fort heureusement

00:39:48la cour d'assises

00:39:49l'a condamné

00:39:50au même quantum de peine

00:39:51qu'un cours criminel

00:39:52mais quel aurait été

00:39:53le résultat

00:39:54s'il avait été acquitté

00:39:56ou la peine

00:39:56très largement amoindrie

00:39:57on aurait très largement

00:39:59amoindri

00:39:59le procès même

00:40:00et la justice professionnelle

00:40:02qui avait rendu

00:40:03ses arrêts

00:40:04dans l'affaire Pellicot

00:40:06donc personnellement

00:40:08madame la rapporteure

00:40:09si le parlement

00:40:10ce ne sera pas un amendement

00:40:11que je présenterai moi-même

00:40:12mais si le parlement

00:40:14dit que dans

00:40:14cet article 2

00:40:15on doit permettre

00:40:16que l'appel

00:40:17se fasse dans la cour d'assises

00:40:18non tact

00:40:18je gagnerais du temps

00:40:20de magistrats

00:40:20pour être extrêmement concret

00:40:21puisque je pourrais utiliser

00:40:22ce RH de magistrats

00:40:24dans d'autres cours criminels

00:40:25mais vous serez

00:40:26assez contradictoire

00:40:27je dis vous

00:40:28le parlement

00:40:28puisque vous demandez

00:40:30sans cesse

00:40:30la spécialisation

00:40:31des magistrats

00:40:31pour les viols

00:40:32et vous allez

00:40:33en fait

00:40:34permettre de le faire

00:40:35devant des gens

00:40:35qui ne seront pas spécialisés

00:40:38et sur le FNAEG

00:40:39pardon

00:40:40j'entends la décision

00:40:41de la cour de justice

00:40:44évidemment

00:40:45aujourd'hui

00:40:45le FNAEG

00:40:46il ne comprend pas

00:40:47la collecte systématique

00:40:48mais une collecte ciblée

00:40:50c'est pour ça

00:40:50qu'on pense qu'on n'est pas

00:40:51tout à fait

00:40:51si j'ai bien compris

00:40:53dans ce qu'a rendu

00:40:53la cour de justice

00:40:55le prélèvement

00:40:56c'est une faculté

00:40:56mais pas une obligation

00:40:58il y a

00:40:59me semble-t-il

00:41:00à retravailler

00:41:01sans doute la mesure

00:41:02qu'on propose

00:41:02dans le texte

00:41:03parce que j'ai compris

00:41:04qu'il y avait

00:41:04un certain nombre

00:41:04de sujets

00:41:06où on disait

00:41:06oui il y a

00:41:06un certain nombre

00:41:07de choses

00:41:08que nous proposons

00:41:08qui rentrent

00:41:09dans le cadre d'eux

00:41:09et on va parfois

00:41:11attirer un peu trop loin

00:41:12notamment des gens

00:41:12qui auraient permis

00:41:13de commettre

00:41:14des infractions

00:41:14qui rentreraient dedans

00:41:15et je pense notamment

00:41:16à un certain nombre

00:41:17de militants

00:41:18par exemple

00:41:18j'en ai parlé

00:41:19avec monsieur le ministre

00:41:20de l'Intérieur

00:41:20et nous serons ouverts

00:41:21aux amendements

00:41:22que vous proposerez

00:41:26Merci monsieur le ministre

00:41:27je la parle

00:41:27à monsieur Francis Piner

00:41:30Oui monsieur le ministre

00:41:33personnellement

00:41:33je n'ai toujours pas compris

00:41:34l'hostilité des avocats

00:41:37au plaidé coupable

00:41:39pour simplifier les choses

00:41:41j'observe d'ailleurs

00:41:42que la profession

00:41:42qui était contre

00:41:43en matière correctionnelle

00:41:44aujourd'hui

00:41:45l'a parfaitement adapté

00:41:46et surtout

00:41:48ayant quand même

00:41:49quelques expériences

00:41:50de la cour décise

00:41:51je ne vois pas

00:41:52en quoi ça porte atteinte

00:41:53au droit des gens

00:41:55simplement

00:41:56ce qui est souhaitable

00:41:57c'est qu'on aligne

00:41:58le régime

00:41:59de plaidé coupable

00:42:00sur le régime

00:42:01du droit commun

00:42:02c'est à dire

00:42:03que la partie civile

00:42:05d'abord je souhaiterais

00:42:06qu'il soit limité

00:42:07c'est à dire

00:42:08qu'elle ne concerne

00:42:08que la victime

00:42:09et non pas les associations

00:42:11qui parfois se livrent

00:42:12à des détournements

00:42:12de procédure

00:42:13et la deuxième observation

00:42:15c'est que la partie civile

00:42:16ne puisse pas

00:42:17s'opposer à la peine

00:42:18de même qu'elle ne peut pas

00:42:19faire appel

00:42:20de la décision

00:42:21que les choses soient bien claires

00:42:23et sinon je considère

00:42:24que c'est plutôt

00:42:25un progrès

00:42:26et que je ne vois pas

00:42:27où est l'atteinte

00:42:27au droit de la défense

00:42:28j'ai lu quelques tribunes

00:42:30délirantes

00:42:30de gens qui paraît-il

00:42:31sont inscrits au barreau

00:42:32qui agitaient le spectre américain

00:42:35qui n'a rien à voir

00:42:36en revanche

00:42:37sur l'appel

00:42:40je ne peux pas

00:42:41vous suivre

00:42:42je pense que l'appel

00:42:43de la cour criminelle

00:42:44c'est la cour d'assises

00:42:45pour plusieurs raisons

00:42:46la première

00:42:48c'est une question de cohérence

00:42:49si une cour criminelle

00:42:50condamne monsieur X

00:42:51en première instance

00:42:53et que vous faites appel

00:42:54devant la même juridiction

00:42:55qui rend une décision

00:42:57complètement différente

00:42:58allait m'expliquer

00:42:59la légitimité

00:43:00d'une juridiction

00:43:01par rapport à l'autre

00:43:02et donc lorsque

00:43:04Jacques Toubon

00:43:05avait envisagé l'appel

00:43:07on avait pensé

00:43:08à un tribunal criminel

00:43:09appel cour d'assises

00:43:10il n'a pas fait cette réforme

00:43:12c'est madame Guigou

00:43:13qui l'a faite

00:43:14et effectivement

00:43:15l'appel à ce moment là

00:43:16c'est que la cour d'assises

00:43:17d'appel

00:43:18comprend un nombre supérieur

00:43:19qui est censé

00:43:20lui donner une supériorité

00:43:21là vous avez

00:43:23des cours criminels

00:43:24qui seront composés

00:43:25d'ailleurs on ne sait pas

00:43:26s'il y aura des conseillers

00:43:27à la cour

00:43:28des juges aux tribunaux

00:43:28et lorsqu'il y aura l'appel

00:43:30je vous aurai du mal

00:43:31à expliquer

00:43:32pourquoi la cour criminelle

00:43:33d'appel

00:43:34avait une légitimité

00:43:35supérieure

00:43:36à la cour criminelle

00:43:37de première instance

00:43:38et donc je pense

00:43:39qu'il faut maintenir

00:43:40la cour d'assises

00:43:41la deuxième observation

00:43:42que je fais

00:43:42c'est que c'est aussi

00:43:44une protection

00:43:44pour les magistrats

00:43:45parce que lorsqu'un verdict

00:43:47est rendu par le jury populaire

00:43:48avec les magistrats professionnels

00:43:50il n'est jamais contesté

00:43:51alors que sinon

00:43:52on vous parlera

00:43:53du laxisme des juges

00:43:54etc.

00:43:55donc je pense

00:43:56qu'il faut maintenir

00:43:57la cour d'assises

00:43:58comme juridiction d'appel

00:44:00en revanche

00:44:00j'en viens maintenant

00:44:02au sujet qui peut fâcher

00:44:03monsieur le ministre

00:44:04c'est la gestion

00:44:06des nullités de procédure

00:44:09je rappelle que

00:44:10lorsque des avocats

00:44:11soulèvent des nullités

00:44:12de procédure

00:44:13c'est qu'ils estiment

00:44:14que la loi

00:44:14n'a pas été respectée

00:44:15et il est donc normal

00:44:17qu'on demande au juge

00:44:18de respecter la loi

00:44:19or vous avez

00:44:20dans les dispositions

00:44:22réduit le délai

00:44:24de 6 mois

00:44:25à 3 mois

00:44:25pour présenter

00:44:26une requête

00:44:26en nullité

00:44:27et je vous le dis

00:44:28très clairement

00:44:29c'est vider

00:44:31complètement

00:44:32la possibilité

00:44:33de la requête

00:44:33en nullité

00:44:33parce que comment

00:44:34ça se passe

00:44:35monsieur X

00:44:36est mis en examen

00:44:37ou madame X

00:44:37ne soyons pas sexistes

00:44:38madame X

00:44:39est mis en examen

00:44:40le 1er janvier

00:44:41ça veut dire

00:44:42que dans les 3 mois

00:44:43son avocat

00:44:44doit prendre connaissance

00:44:45du dossier

00:44:45pouvoir l'étudier

00:44:46et présenter

00:44:47une requête

00:44:47en nullité

00:44:48sauf que pour ça

00:44:49il faut avoir

00:44:50la copie du dossier

00:44:50et que la demande

00:44:52de copie du dossier

00:44:53elle met entre 4 et 6 semaines

00:44:55ce qui fait que

00:44:56le 1er janvier

00:44:57vous êtes mis en examen

00:44:58vers le 15 février

00:44:59vous récupérez le dossier

00:45:00si le dossier

00:45:01fait 1000 ou 1500 pages

00:45:03ça veut dire

00:45:04que le temps

00:45:04que vous le lisiez

00:45:05et que vous n'avez pas

00:45:06malheureusement

00:45:07qu'un seul dossier

00:45:07à traiter

00:45:08il vous restera

00:45:09que quelques semaines

00:45:10pour présenter

00:45:11une requête

00:45:11en nullité

00:45:12si vider le contentieux

00:45:13donc ou vous maintenez

00:45:14le délai de 6 mois

00:45:16ou à ce moment là

00:45:17vous dites

00:45:18que ce délai

00:45:18de 3 mois

00:45:19ne peut commencer

00:45:19qu'à courir

00:45:20qu'à compter

00:45:21de la délivrance

00:45:22du dossier

00:45:22parce que sinon

00:45:23vous videz le contentieux

00:45:25des nullités

00:45:25de tout son sens

00:45:26voilà les quelques observations

00:45:28que je voulais faire

00:45:29sous réserve

00:45:29qu'après

00:45:29sur les demandes

00:45:30de mise en liberté

00:45:31il y a d'autres sujets

00:45:32qui pourraient être évoqués

00:45:33merci monsieur

00:45:34je vais prendre

00:45:35plusieurs questions

00:45:36à la suite

00:45:36monsieur le ministre

00:45:37monsieur Tani Mohamed Soali

00:45:39monsieur le ministre

00:45:41merci madame la présidente

00:45:43trois petites questions

00:45:46d'abord sur l'introduction

00:45:48de citoyens assesseurs

00:45:50dans les cours criminels départementales

00:45:53qui est prévu

00:45:55dans le projet de l'organique à venir

00:45:59qui sera distinct

00:46:01est-ce que cette introduction

00:46:03est conditionnée

00:46:04à l'adoption préalable

00:46:07de ce texte

00:46:08ou alors

00:46:08avant même l'adoption

00:46:09de ce texte

00:46:10elle pourrait être envisagée

00:46:13et le cas échéant

00:46:14quel est le calendrier

00:46:15quels critères

00:46:16de sélection

00:46:17seront retenus

00:46:19pour garantir

00:46:20leur impartialité

00:46:22deuxième question

00:46:23l'allongement

00:46:25de la détention provisoire

00:46:26avant comparution

00:46:27devant ces cours

00:46:32elle soulève

00:46:34des questions

00:46:35au regard des droits fondamentaux

00:46:36et notamment

00:46:37par rapport

00:46:37à la jurisprudence

00:46:38de la CEDH

00:46:39la Cour européenne

00:46:40des droits de l'homme

00:46:41comment vous envisagez

00:46:43l'articulation

00:46:45vis-à-vis

00:46:46de cette jurisprudence

00:46:47de la Cour européenne

00:46:48des droits de l'homme

00:46:49et enfin

00:46:50dernière question

00:46:51sur la réduction

00:46:52des convocations

00:46:54de témoins

00:46:55prises en charge

00:46:56par l'Etat

00:46:56puisque le projet de loi

00:46:58prévoit

00:46:59que cette prise en charge

00:47:01passe de 5

00:47:02à 2

00:47:03convocations

00:47:04est-ce que

00:47:05ici

00:47:06il n'y a pas

00:47:06un risque

00:47:08de

00:47:09justice à 2 vitesses

00:47:11entre

00:47:12les accusés

00:47:13qui auraient

00:47:14les moyens

00:47:16et ceux

00:47:17qui

00:47:17n'auraient pas

00:47:18les moyens

00:47:19financiers

00:47:20pour

00:47:22financer

00:47:23ces

00:47:25convocations

00:47:25donc voilà

00:47:26les 3

00:47:27courtes

00:47:28questions

00:47:28que j'avais

00:47:30merci

00:47:30madame

00:47:31marie-pierre

00:47:31de la gontry

00:47:32merci madame

00:47:33la présidente

00:47:35monsieur le ministre

00:47:36vous avez

00:47:37commencé

00:47:38votre propos

00:47:39en parlant

00:47:40de l'engorgement

00:47:41de la justice

00:47:42criminelle

00:47:42et en parlant

00:47:43du délai

00:47:44d'attente

00:47:45de la part

00:47:46aussi bien

00:47:46de l'accusé

00:47:47que de la victime

00:47:47pour obtenir

00:47:49une décision

00:47:50judiciaire

00:47:51et vous le savez

00:47:51nous avons déjà

00:47:52eu l'occasion

00:47:52de vous l'indiquer

00:47:54directement

00:47:55ce constat

00:47:56nous le partageons

00:47:58j'ai bien noté

00:48:00le terme

00:48:00que vous avez

00:48:00utilisé

00:48:01lorsque vous évoquiez

00:48:02la durée

00:48:03de 6 à 8 ans

00:48:04selon les affaires

00:48:05en indiquant

00:48:07avec

00:48:09honnêteté

00:48:10je vous l'ai

00:48:11guillemets

00:48:11instruction comprise

00:48:12il est vrai

00:48:15vous le savez

00:48:17aujourd'hui

00:48:17une instruction

00:48:18criminelle

00:48:19selon les études

00:48:20qui ont été faites

00:48:20par la chancellerie

00:48:21c'est entre

00:48:2236 et 39 mois

00:48:25pour une raison

00:48:26qui s'explique

00:48:27en partie

00:48:27par le fait

00:48:28que les juges

00:48:29d'instruction

00:48:30ont entre

00:48:3060 et 100 dossiers

00:48:32chacun

00:48:32et que donc

00:48:34ils peuvent

00:48:34à peu près

00:48:35passer une journée

00:48:36et demie

00:48:37à deux par an

00:48:38sur un dossier

00:48:40que par ailleurs

00:48:41le juge d'instruction

00:48:43confiant des commissions

00:48:44rogatoires

00:48:44pour diverses raisons

00:48:45celles-ci

00:48:46ne reviennent pas

00:48:47très rapidement

00:48:48et que donc

00:48:49les instructions

00:48:50se prolongent

00:48:51si j'illustre cela

00:48:53c'est que

00:48:54vous avez

00:48:55ou votre prédécesseur

00:48:57demandé à l'inspection

00:48:59générale de la justice

00:48:59deux années successives

00:49:022024-2025

00:49:03une mission

00:49:05vous êtes chargé

00:49:06d'une mission

00:49:06pour évaluer

00:49:08les mesures

00:49:09qui pouvaient être prises

00:49:10pour répondre

00:49:11à cet engorgement

00:49:14dont j'indique

00:49:15qu'il n'est pas lié

00:49:16que

00:49:17à la

00:49:19reconnaissance

00:49:20criminelle

00:49:20des affaires sexuelles

00:49:21puisque

00:49:22ce qui est évalué

00:49:23c'est que cela

00:49:23a à peu près

00:49:24fait diminuer

00:49:25de 20%

00:49:26guillemets seulement

00:49:27la correctionnalisation

00:49:29des crimes sexuels

00:49:32ces missions

00:49:34très intéressantes

00:49:35qui font un état des lieux

00:49:36assez sévère

00:49:37ont donné lieu

00:49:39à plus de

00:49:4143 recommandations

00:49:44et il serait intéressant

00:49:45que vous nous disiez

00:49:46dans ces 43 recommandations

00:49:48celles que vous avez

00:49:49l'intention de mettre

00:49:50en oeuvre

00:49:51et dans ces recommandations

00:49:53est évoquée

00:49:54la question

00:49:55de l'instauration

00:49:56d'un plaidé coupable

00:49:57criminel

00:49:59avec une proposition

00:50:00alternative

00:50:00il est dit d'ailleurs

00:50:01dans le rapport

00:50:02que cette proposition

00:50:03ne fait pas consensus

00:50:04dans la mission

00:50:05et est évoquée

00:50:06la possibilité

00:50:07d'instaurer

00:50:08un plaidé coupable

00:50:09qui serait

00:50:10divisé en deux temps

00:50:12le premier

00:50:13qui serait

00:50:13la reconnaissance

00:50:14de culpabilité

00:50:15elle-même

00:50:16et le deuxième temps

00:50:17qui serait

00:50:19une audience

00:50:20qui serait une audience

00:50:21complète

00:50:21pas une audience

00:50:22d'homologation

00:50:23qui permettrait

00:50:24à la victime

00:50:25qui a quand même

00:50:26une place assez réduite

00:50:27dans votre texte

00:50:29à la victime

00:50:30mais aussi

00:50:31à l'accusé

00:50:32aux témoins

00:50:32aux experts

00:50:33et à la cour

00:50:34de se faire

00:50:35une religion

00:50:36sur la nature

00:50:38de la peine

00:50:38qui serait opportune

00:50:40pourquoi n'avez-vous

00:50:41pas retenu

00:50:42cette hypothèse-là

00:50:43qui vous sera

00:50:44d'ailleurs proposée

00:50:45y compris

00:50:46dans le cours

00:50:47du débat

00:50:48parce que vous l'avez

00:50:49dit vous-même

00:50:50ce que vous proposez

00:50:51votre étude d'impact

00:50:53évalue entre 10

00:50:54et 15%

00:50:54de volume d'affaires

00:50:55envisageables

00:50:56et encore

00:50:58les premiers présidents

00:50:59que vous avez interrogés

00:51:00nous disent

00:51:01pour que la victime

00:51:02soit d'accord

00:51:03on va dire

00:51:04qu'on va plutôt

00:51:04tomber entre 5 à 7%

00:51:05d'affaires

00:51:07donc ça c'était

00:51:08ma première question

00:51:11ma deuxième

00:51:13question

00:51:14elle est un peu

00:51:15le corollaire

00:51:15de la première

00:51:16c'est que

00:51:17pourquoi ne proposez-vous

00:51:18pas

00:51:19de faire en sorte

00:51:20que les juridictions

00:51:21puissent travailler

00:51:21dans de bonnes conditions

00:51:22par exemple

00:51:23qu'il n'y ait pas

00:51:2360 à 100 dossiers

00:51:25chacun

00:51:25mais plutôt

00:51:26la moitié

00:51:27il y a environ

00:51:29600 juillies

00:51:30d'instructions

00:51:30en France

00:51:31donc je ne prétends

00:51:33pas que l'argent

00:51:33est magique

00:51:34mais vous avez

00:51:35un budget

00:51:36vous l'avez noté

00:51:37qui a augmenté

00:51:39de manière

00:51:39très sensible

00:51:40pendant plusieurs années

00:51:42n'y aurait-il pas là

00:51:43une question

00:51:44à se poser

00:51:45de ce fait

00:51:46dans votre logique

00:51:48nous avons du mal

00:51:49à comprendre

00:51:51alors même

00:51:52que les cours

00:51:52criminels départementales

00:51:54désormais

00:51:54sont elles aussi

00:51:55engorgées

00:51:55il faut savoir

00:51:56que depuis 2025

00:51:58elles ont plus

00:51:59d'affaires

00:52:00en instance

00:52:00que les cours

00:52:01d'assises

00:52:01les courbes

00:52:02se sont croisées

00:52:03et pourtant

00:52:04dans ce texte

00:52:05vous voulez les charger

00:52:05de la récidive

00:52:07ce qui n'était pas

00:52:08possible

00:52:08et de l'appel

00:52:10donc on voit bien

00:52:12qu'il y a une logique

00:52:13qui fait qu'au bout

00:52:14du compte

00:52:14ces cours criminels

00:52:15ne pourront pas

00:52:16faire face

00:52:17et dernier point

00:52:20il y a une curiosité

00:52:21vous l'avez dit

00:52:22tout à l'heure

00:52:22avec un petit peu

00:52:23de légèreté

00:52:24vous avez décidé

00:52:26de viser

00:52:27l'ensemble

00:52:28des crimes

00:52:29en pensant

00:52:30que le parlement

00:52:31ferait son ouvrage

00:52:32c'est aimable

00:52:33mais il y a aussi

00:52:35un problème

00:52:35de cohérence

00:52:36vous avez donc

00:52:37inclus les crimes

00:52:38sexuels

00:52:39dans votre procédure

00:52:41que j'appelle

00:52:43plaidé coupable

00:52:44mais vous avez trouvé

00:52:45un autre nom

00:52:46même l'acronyme

00:52:48PGCR

00:52:49mais il y a une curiosité

00:52:50à l'avoir retenu

00:52:50alors même

00:52:51qu'ils ont été exclus

00:52:52de la compétence

00:52:53du plaidé coupable

00:52:54délictuel

00:52:55donc

00:52:57il semble quand même

00:52:58qu'il faille décider

00:52:59ce qu'il en est

00:53:01soit

00:53:01les atteintes sexuelles

00:53:03quelles qu'elles soient

00:53:04délictuelles ou criminelles

00:53:05relèvent

00:53:06potentiellement

00:53:06accord de la victime

00:53:07etc.

00:53:08du plaidé coupable

00:53:09soit pas

00:53:09il y a une curiosité

00:53:10et une légère incohérence

00:53:11à ce que ce soit

00:53:12uniquement dans le cadre criminel

00:53:13et pas dans le cadre délictuel

00:53:15ou plutôt réciproquement

00:53:16voilà sur le reste

00:53:18sur

00:53:18je répondrai à Francis Piner

00:53:20avec plaisir

00:53:21sur pourquoi les avocats

00:53:22sont contre

00:53:23enfin bref

00:53:23on aura des discussions

00:53:24très intéressantes

00:53:25mais commission demain

00:53:26séance plus tard

00:53:27il ne faut quand même pas

00:53:28gâcher le plaisir à venir

00:53:31tout à fait

00:53:32encore deux prises de parole

00:53:34et ce sera votre tour

00:53:36monsieur le ministre

00:53:36monsieur Hervé Reynaud

00:53:38monsieur le ministre

00:53:39merci tout d'abord

00:53:41pour les éclairages

00:53:43dans votre propos

00:53:45introdictif

00:53:45et les premières réponses

00:53:48la profession d'avocat

00:53:49est en ébullition

00:53:50je pense que

00:53:51lorsqu'on est un élu

00:53:53ancré sur son territoire

00:53:55on ne peut pas

00:53:55tout à fait l'occulter

00:53:56en tout cas moi

00:53:57dans mon département

00:53:58de la Loire

00:53:58le barreau de Saint-Etienne

00:53:59la conférence des bâtonniers

00:54:01s'émeu d'un certain nombre

00:54:02de dispositions

00:54:04donc j'ai besoin

00:54:05de comprendre aussi

00:54:07n'étant pas un professionnel

00:54:08de la profession

00:54:08comme disait un humoriste

00:54:10j'ai besoin de vous entendre

00:54:12l'extension donc

00:54:13des compétences

00:54:14des cours criminels départementales

00:54:15et on l'a dit tout à l'heure

00:54:17notamment aux accusés

00:54:20en cas de récidive légale

00:54:21peut être appréhendée

00:54:22comme une minimisation

00:54:24finalement

00:54:25de la disparition progressive

00:54:27des jurys populaires

00:54:28et sur les aspects

00:54:30de principe

00:54:31Francis Piner

00:54:32l'a dit tout à l'heure

00:54:34c'est le principe

00:54:35d'une participation

00:54:36des citoyens

00:54:36à l'exercice

00:54:38de la justice criminelle

00:54:40qui est affirmée

00:54:41de longue date

00:54:42comme une garantie démocratique

00:54:43et symbolique forte

00:54:44donc sur cet aspect là

00:54:46si vous pouvez peut-être

00:54:49insister

00:54:50pour appuyer

00:54:54la loi

00:54:55telle que vous la proposez

00:54:56et puis le risque

00:54:57professionnel

00:54:58également

00:54:58pour l'avocat

00:55:00notamment dans son article

00:55:01dans son article 7

00:55:04avec

00:55:05ce qui peut être appréhendé

00:55:06par l'avocat

00:55:07comme un risque professionnel

00:55:08majeur

00:55:08notamment en transformant

00:55:10les règles de nullité

00:55:11qui peut être pris

00:55:11comme un piège procédural

00:55:14constant

00:55:16au final

00:55:17l'objectif

00:55:18de réduction

00:55:19des délais de procédure

00:55:21peut apparaître

00:55:22tout à fait légitime

00:55:24mais il ne peut être poursuivi

00:55:26en neutralisant

00:55:26les mécanismes

00:55:27mêmes

00:55:28qui assurent

00:55:29la légalité de l'enquête

00:55:30et la protection

00:55:31des libertés

00:55:33individuelles

00:55:33et donc

00:55:34donner le sentiment

00:55:36de privilégier

00:55:37une logique

00:55:38de gestion des flux

00:55:39plutôt que le respect

00:55:41des droits fondamentaux

00:55:42d'abord

00:55:43il y a la question

00:55:44des principes

00:55:44parce que tout le monde

00:55:45fait appel aux principes

00:55:47et puis il y a

00:55:48la question d'opportunité

00:55:50est-ce que

00:55:50c'est rompre

00:55:52avec un principe

00:55:53fondamental

00:55:54constitutionnel

00:55:55conventionnel

00:55:55que de prévoir

00:55:57la PJCR

00:55:58on y reviendra

00:55:59et la cour criminelle

00:56:00qui fait appel

00:56:01devant notre cour criminelle

00:56:02la réponse est non

00:56:05le conseil d'état

00:56:06si tant est que

00:56:06quand on aime

00:56:07l'état de droit

00:56:08j'imagine qu'on fait attention

00:56:09également aux avis

00:56:09du conseil d'état

00:56:10si le conseil d'état

00:56:10avait rendu

00:56:11un avis négatif

00:56:14on me l'aurait

00:56:15évidemment évoqué

00:56:16le conseil d'état

00:56:17dit qu'il n'y a

00:56:17aucune valeur

00:56:19constitutionnelle

00:56:19je dis pour

00:56:22monsieur Spiner

00:56:24mais également

00:56:24pour monsieur Reynaud

00:56:25il n'y a aucune valeur

00:56:26constitutionnelle

00:56:27à ce que

00:56:28on fasse

00:56:32rien n'est

00:56:33contre la constitution

00:56:34rien contre les principes

00:56:35fondamentaux

00:56:35rien contre la convention

00:56:36européenne des droits de l'homme

00:56:37à ce qu'on fasse

00:56:38un appel devant notre cour criminel

00:56:39d'ailleurs monsieur Spiner

00:56:39vous pourriez très bien proposer

00:56:40j'entends l'argument

00:56:41de la cour d'assises

00:56:42qui est rajouté

00:56:43de deux personnes

00:56:43vous pourriez me dire

00:56:44faites une cour criminelle

00:56:45avec deux personnes de plus

00:56:47voilà

00:56:48on pourrait imaginer cela

00:56:49donc la question

00:56:50c'est la question du jury populaire

00:56:51c'est pas la question

00:56:52en tant que telle

00:56:52de la cour criminelle

00:56:54donc après

00:56:55sur ce point très précis

00:56:57mais je pense que c'est

00:56:58un débat très intéressant

00:56:59mais je veux le dire

00:57:01devant votre commission

00:57:02il faut qu'on le résolve

00:57:03parce que sinon

00:57:03on va tout reprocher

00:57:04tout et son contraire

00:57:06à la justice

00:57:06au sens large du terme

00:57:08soit nous considérons

00:57:09puisque 90%

00:57:11des crimes

00:57:11qui sont détruits

00:57:13dans les cours criminels

00:57:14sont des viols

00:57:1687, 88, 90

00:57:18il y a même une cour d'appel

00:57:19où on en est à 94%

00:57:20il y a des

00:57:21des spécificités géographiques

00:57:25enfin en tout cas

00:57:26quasiment 9 crimes sur 10

00:57:28soit on considère

00:57:30je pense que c'était pour ça

00:57:31qu'on a créé en partie

00:57:32la cour criminelle

00:57:33je crois qu'on considère

00:57:34qu'il faut des magistrats

00:57:35professionnels

00:57:36qui soient formés

00:57:38à un concept

00:57:39à des concepts

00:57:40qui sont évolutifs

00:57:42le contrôle coercitif

00:57:43le consentement

00:57:44vous-même

00:57:44vous avez pris

00:57:45cette année

00:57:46deux lois

00:57:46mesdames et messieurs

00:57:47les sénateurs

00:57:48et vous vous apprêtez

00:57:49à en prendre une troisième

00:57:49avec le viol conjugal

00:57:51deux lois

00:57:52où vous demandez

00:57:53des concepts nouveaux

00:57:54dans la loi

00:57:55donc soit vous souhaitez

00:57:56qu'il y ait des magistrats

00:57:57professionnels formés

00:57:58pour cela

00:57:59pour juger

00:57:59c'est quoi l'emprise

00:58:01c'est quoi le viol

00:58:02c'est quoi le consentement

00:58:03c'est quoi le contrôle coercitif

00:58:07et dans ces cas là

00:58:07ce ne sont pas des jurys populaires

00:58:09qui peuvent le faire

00:58:10ils ne peuvent pas se former

00:58:10en temps réel

00:58:12sur tous ces concepts

00:58:13qui permettent de mieux

00:58:14condamner une personne

00:58:15qui est sous emprise

00:58:17qui revient sept fois

00:58:18chez son agresseur

00:58:19enfin bref

00:58:19tous ceux qui connaissent mieux

00:58:20que je ne peux le faire

00:58:21parce que vous travaillez

00:58:22depuis très longtemps

00:58:22sur ces questions

00:58:23connaissent cela

00:58:24et là il faut accepter

00:58:25que ce sont des magistrats

00:58:26professionnels

00:58:27magistrats professionnels

00:58:28qui ont passé des concours

00:58:29qui ont un garantie d'indépendance

00:58:30qui sont nommés par le CSM

00:58:31que jamais le garde des Sceaux

00:58:33ne nomme

00:58:34voilà

00:58:35soit vous considérez

00:58:36que ce sont des fadaises

00:58:37et que le jury populaire

00:58:39bien sûr

00:58:40c'est l'expression de la démocratie

00:58:41mais enfin les magistrats

00:58:41en dossier

00:58:42et la justice

00:58:42sont du peuple français

00:58:44et il faut que ce soit

00:58:45le jury populaire

00:58:46qui juge des viols

00:58:49mais

00:58:49non je réponds à monsieur Reynaud

00:58:51en partie

00:58:51en regardant monsieur Spiner

00:58:52c'est à dire que

00:58:53il faut juste que vous me disiez

00:58:55où est-ce qu'il faut

00:58:55que la pièce tombe

00:58:56parce qu'on ne peut pas

00:58:57à la fois demander

00:58:58que tout le monde soit spécialisé

00:58:59et qu'il y ait du jury populaire

00:58:59partout

00:59:00vous voyez

00:59:00ça c'est pas possible

00:59:02donc

00:59:03je pense que

00:59:04non mais quand j'entends

00:59:05monsieur Reynaud dire

00:59:06et je l'entends

00:59:06parce que j'entends aussi

00:59:07de la part des avocats

00:59:07le jury populaire

00:59:08c'est la fin

00:59:09de la démocratie

00:59:10dans la justice

00:59:11et c'est surtout

00:59:13la possibilité

00:59:15de regarder les choses

00:59:16de côté

00:59:17je ne le crois pas

00:59:19alors

00:59:20une fois qu'on a dit ça

00:59:21comme je l'ai dit

00:59:21monsieur Spiner

00:59:22moi

00:59:23j'entends tout à fait

00:59:24ce que vous dites

00:59:24sur l'appel

00:59:25comme l'a dit même

00:59:26la rapporteure

00:59:26si à la fin vous me dites

00:59:27l'appel c'est devant une cour d'assises

00:59:28l'appel c'est devant une cour d'assises

00:59:30et point

00:59:31mais j'aurais tenté de répondre

00:59:32à la question de la spécialisation

00:59:33bon

00:59:34sur la question des nullités

00:59:36moi j'entends ce que vous dites

00:59:39monsieur le sénateur

00:59:40et je suis prêt

00:59:41à aller

00:59:41à modifier mon texte

00:59:43dans votre sens

00:59:44quelle est notre difficulté

00:59:45on a eu ces discussions

00:59:46pendant la loi de la narcotrafic

00:59:47d'ailleurs votre commission

00:59:48a retoqué

00:59:49la disposition

00:59:49article 7

00:59:50qu'on vous propose

00:59:52elle l'avait retoqué

00:59:53non pas à cause

00:59:54mais grâce peut-être

00:59:54madame de la Gontry

00:59:55à Francis Spiner

00:59:56qui d'ailleurs s'était appuyé

00:59:58si j'en ai bien compris

00:59:58les travaux que nous avons eu ensemble

00:59:59parce que nous avons fait oeuvre de justice

01:00:01je rappelle d'ailleurs que

01:00:02et sans vraiment aucune coquetterie

01:00:04la profession d'avocat

01:00:05était opposée à la loi de narcotrafic

01:00:07au PNACO

01:00:08était opposée au quartier de haute sécurité

01:00:09était opposée aussi

01:00:10aux dispositions

01:00:11que vous avez votées à l'unanimité

01:00:12il peut arriver que

01:00:13parfois

01:00:15c'est normal

01:00:15vous êtes législateur

01:00:16nous n'ayons pas le même point de vue

01:00:17de la montagne

01:00:18mais c'est pas grave

01:00:18on est là pour en discuter

01:00:19et pour améliorer les choses

01:00:21soit

01:00:22à l'époque le débat

01:00:23c'était

01:00:24on ne sait pas ce qu'en pense

01:00:24le conseil d'état

01:00:25est-ce que c'est constitutionnel

01:00:26ou pas

01:00:27la nullité

01:00:27que propose

01:00:28la fin

01:00:28le régime de la nullité

01:00:29proposée par la chancellerie

01:00:31vous avez la réponse désormais

01:00:32on a saisi le conseil d'état

01:00:33quand on dit le conseil d'état

01:00:34son avis est extrêmement clair

01:00:35tout ça est très constitutionnel

01:00:36très conventionnel

01:00:37nous cherchons à régler quoi

01:00:38on ne cherche pas à empêcher

01:00:40les avocats

01:00:40évidemment

01:00:41de faire droit

01:00:43à leurs actes

01:00:44et de les empêcher

01:00:44par une sorte de calendrier

01:00:46organisé

01:00:46avec diablerie

01:00:48par la direction des affaires criminales et des grâces

01:00:50comment on crée un droit

01:00:52qui ne pourrait pas être obtenu

01:00:53bon

01:00:54et que peut-être

01:00:55que dans le monde merveilleux

01:00:56dans lequel vivent

01:00:57les magistrats

01:00:58et le ministre

01:00:58à la chancellerie

01:00:59place Vendôme

01:00:59on ne voit pas que

01:01:00concrètement sur le terrain

01:01:02le greffier

01:01:03parce qu'il est débordé

01:01:04ou parce qu'il est absent

01:01:05ne donne pas le dossier

01:01:06ou donne un mauvais dossier

01:01:08ou donne pas toutes les pièces

01:01:09ou attend un peu

01:01:10bon

01:01:11et du coup

01:01:12courir le délai

01:01:12qui fait que grosso modo

01:01:13votre délai 3 mois

01:01:14monsieur le ministre

01:01:15c'est un délai pour les lapins

01:01:16c'est un délai qui n'existera pas

01:01:17j'entends l'argument

01:01:18mais vous ne pouvez pas dire non plus

01:01:20monsieur le sénateur

01:01:22qu'il n'y a pas aussi

01:01:23peut-être

01:01:24lorsqu'un juge d'instruction

01:01:25reçoit une demande d'acte

01:01:26il dit

01:01:27oh là là

01:01:27moi je ne fais plus rien

01:01:29j'attends de savoir

01:01:31si tout ça est bien

01:01:32avant de prendre d'autres actes

01:01:33parce que quand on fait tomber quelque chose

01:01:34après on fait tomber tout le reste

01:01:36et là d'ailleurs

01:01:37madame la délai montrie

01:01:38vous référez à l'excellent rapport

01:01:39que vous évoquez

01:01:40dont je retiens

01:01:41sur les 43 propositions

01:01:4331 propositions

01:01:44dont 9 sont législatives

01:01:45et tout le reste ne sont pas législatives

01:01:47on a l'occasion de reparler

01:01:47si vous le souhaitez dans le débat

01:01:48il y a notamment

01:01:49des dispositions qui visent

01:01:50que pendant l'instruction

01:01:51pourquoi l'instruction dure

01:01:52c'est parce que parfois on attend

01:01:53on attend l'acte

01:01:54bah oui

01:01:55donc moi ce que je vous propose

01:01:56puisque votre proposition

01:01:57est faite de compromis

01:01:58et d'intelligence

01:01:58elle montre qu'à la fois

01:01:59on gagne du temps

01:02:00mais par ailleurs

01:02:02on fait bien droit à la défense

01:02:03bah moi je ne proposerai

01:02:04un amendement

01:02:05sauf si le sénateur Spinner

01:02:06le propose lui-même

01:02:07mais peut-être en séance

01:02:08pour dire

01:02:09c'est au moment

01:02:10où l'avocat

01:02:11reçoit

01:02:12ou consulte

01:02:13le dossier

01:02:14qu'il lui peut

01:02:15vous verrez

01:02:16on aura une discussion

01:02:17mais il reçoit le dossier

01:02:18reçoit le dossier

01:02:18et c'est à partir de là

01:02:19que les délais de 3 mois

01:02:20commencent

01:02:20comme ça il n'y aura pas

01:02:21de discussion

01:02:22pour savoir

01:02:22si c'est pour gagner du temps

01:02:24ou pas gagner du temps

01:02:24c'est au moment

01:02:25où il devrait le recevoir

01:02:26l'avocat peut le recevoir

01:02:27normalement à tout moment

01:02:28dans les faits

01:02:29c'est pas tout à fait

01:02:29comme ça que ça se passe

01:02:30et bah quand il le reçoit

01:02:31en plus demain

01:02:32grâce au numérique

01:02:33et à l'intelligence artificielle

01:02:34tout pourra être

01:02:35aurodaté

01:02:35très très facilement

01:02:36constaté

01:02:37au moment où il le reçoit

01:02:38madame la présidente

01:02:39madame la rapporteure

01:02:40on fera courir

01:02:40le délai de 3 mois

01:02:41c'est l'amendement

01:02:42de modification

01:02:42je proposerai

01:02:43de l'article 7

01:02:45pour répondre

01:02:45à la légitime interrogation

01:02:47de Francis Spiner

01:02:51sur la question

01:02:53de monsieur

01:02:54Thalys Fanny

01:02:55sur les citoyens-assesseurs

01:02:56donc nous introduisons

01:02:57dans la cour criminelle

01:03:00des citoyens-assesseurs

01:03:01comme il en existe

01:03:02dans les tribunaux

01:03:03pour enfants

01:03:03alors c'est pas une innovation

01:03:05extraordinaire

01:03:06puisqu'il existe

01:03:06dans les tribunaux

01:03:07pour enfants

01:03:07il y a des gens

01:03:08qui sont des collaborateurs

01:03:09occasionnels du service

01:03:10public de la justice

01:03:12qui sur titre

01:03:13après des formations

01:03:15nommées par le conseil

01:03:15supérieur de la magistrature

01:03:17peuvent accompagner

01:03:20les tribunaux pour enfants

01:03:21sans ça

01:03:21les tribunaux pour enfants

01:03:22ne fonctionneraient pas

01:03:23et ce sont des citoyens

01:03:24qui font un contrat

01:03:25avec le ministère

01:03:26de la justice

01:03:26ils ont toute garantie

01:03:27d'indépendance

01:03:27et le conseil constitutionnel

01:03:28comme le conseil d'état

01:03:29comme la CEDH

01:03:30a déjà montré

01:03:31qu'il n'y avait aucun problème

01:03:32avec ces personnes

01:03:33d'ailleurs

01:03:33ce qui est très intéressant

01:03:34dans l'avis du conseil d'état

01:03:36c'est qu'il n'est pas dit

01:03:36qu'il faut être magistrat professionnel

01:03:38pour rendre la justice

01:03:38c'est très intéressant

01:03:39il est rappelé

01:03:40que ce n'est pas un principe

01:03:41de notre démocratie

01:03:42qu'il faut des magistrats professionnels

01:03:43pour rendre la justice

01:03:44et c'est d'ailleurs intéressant

01:03:45que le conseil d'état

01:03:46l'ait relevé

01:03:46qu'à plusieurs reprises

01:03:47le conseil constitutionnel

01:03:48l'a jugé

01:03:49comme étant

01:03:50n'étant pas un principe

01:03:51même si évidemment

01:03:52il vaut mieux

01:03:53que l'immense majorité

01:03:54soit des magistrats professionnels

01:03:56tout le monde

01:03:56tout le monde en convient

01:03:58ces histoire-assesseurs

01:03:59non

01:03:59ils doivent attendre

01:03:59que la loi soit adoptée

01:04:00parce que d'abord

01:04:01il y a une loi organique

01:04:02et une loi

01:04:02parce qu'aujourd'hui

01:04:03il n'est pas prévu

01:04:03qu'ils puissent siéger

01:04:04en cours criminelle

01:04:05ils ne seront jamais majoritaires

01:04:07ceux qui sont majoritaires

01:04:08seront toujours

01:04:08les magistrats professionnels

01:04:09toujours ceux qui sont formés

01:04:10notamment

01:04:12aux spécialités

01:04:13qui concernent

01:04:14la cour criminelle

01:04:15et notamment

01:04:16les violences sexuelles

01:04:18ou les viols

01:04:19mais ces magistrats

01:04:21ces magistrats occasionnels

01:04:23on va dire ça comme ça

01:04:24on prévoit aujourd'hui

01:04:25que c'est Bac plus 2

01:04:25mais moi je suis prêt

01:04:26à ouvrir le champ

01:04:28des possibles

01:04:29quelqu'un m'a fait justement

01:04:30une remarque

01:04:30en me disant

01:04:31oui mais des policiers

01:04:31et des gendarmes

01:04:32ils ne sont pas toujours

01:04:32Bac plus 2

01:04:32pourtant ils sont au PSJ

01:04:33et ils pourraient très bien

01:04:34on peut toujours en discuter

01:04:36il n'y a aucun problème

01:04:38ils subissent une formation

01:04:39donc d'abord

01:04:39ils sont sélectionnés

01:04:40bon pas de casier judiciaire

01:04:42évidemment

01:04:43conduite déontologique

01:04:44irréprochable

01:04:44bon ça c'est assez normal

01:04:45lorsqu'on attend d'un magistrat

01:04:46ils sont sélectionnés

01:04:48ensuite ils sont formés

01:04:49et ensuite ils sont nommés

01:04:50par le conseil supérieur

01:04:51de la magistrature

01:04:52ce n'est pas le ministre

01:04:53qui le fait

01:04:54et par ailleurs

01:04:55ça ne peut pas être renouvelable

01:04:56c'est un contrat

01:04:57de 4 ans

01:04:58me semble-t-il

01:04:59mais qui n'est pas renouvelable

01:05:00c'est exactement ce qu'on fait

01:05:01pour les juges pour enfants

01:05:02améliorer la cour criminelle

01:05:03c'est une façon d'ailleurs

01:05:04de mettre un peu

01:05:04de jury populaire

01:05:08dans des gens

01:05:09formés

01:05:10à ce point

01:05:11voilà

01:05:13sur la question

01:05:14des délais de détention provisoire

01:05:15on a l'occasion sans doute

01:05:16d'en parler beaucoup

01:05:16dans l'hémicycle

01:05:20quand madame Belloubet

01:05:21a proposé ce texte

01:05:22je pense que le parlement

01:05:22lui-même

01:05:23ayant relu les débats

01:05:25vous l'avez tous dit

01:05:26d'ailleurs

01:05:26elle a

01:05:27vous avez

01:05:27enfermé

01:05:28dans un délai de 6 mois

01:05:30la détention provisoire

01:05:33délai de 6 mois

01:05:34de détention provisoire

01:05:34pour juger quelqu'un

01:05:35c'était très optimiste

01:05:36puisqu'on a en moyenne 6 ans

01:05:37maintenant

01:05:37pour juger quelqu'un

01:05:39donc que devons-nous faire

01:05:40on prolonge

01:05:41la détention provisoire

01:05:41aujourd'hui

01:05:42monsieur le ministre

01:05:42on fait des demandes

01:05:44les magistrats

01:05:44font des demandes

01:05:45de la chambre d'instruction

01:05:45ça embolise

01:05:46les champs d'instruction

01:05:46qui autorise

01:05:47ça n'empêche pas

01:05:49les demandes

01:05:49de la mise en liberté

01:05:50par ailleurs

01:05:51et donc on aligne

01:05:52tout simplement

01:05:53si j'ose dire

01:05:54la détention provisoire

01:05:55qui est en lien

01:05:56de la cour criminelle

01:05:56avec la cour d'assises

01:05:57et donc il n'y a pas

01:05:58de problème pour nous

01:05:59de jurisprudence européenne

01:06:00puisque ça a déjà été

01:06:01largement approuvé

01:06:02par la cour d'assises

01:06:03à madame de Lagontry

01:06:04vous avez posé

01:06:05plusieurs questions

01:06:07vous nous posez

01:06:08une question

01:06:08qui est une question

01:06:09qui nous a traversé

01:06:12qui est de dire

01:06:13voilà

01:06:13dans le rapport

01:06:15qui avait commandé

01:06:16Didier Migaud

01:06:17sur l'audiencement criminel

01:06:19bien sûr

01:06:19aucune des recommandations

01:06:21n'était

01:06:22j'ai reçu

01:06:22à mon arrivée

01:06:24les impétrants

01:06:25de cette commission

01:06:27c'était très intéressant

01:06:29il y avait

01:06:29le premier président

01:06:29de la cour d'appel

01:06:30de Paris de Boulard

01:06:30il y a aussi

01:06:31un avocat pénaliste

01:06:32qui est pour la PJCR

01:06:33qu'il a d'ailleurs

01:06:33en partie inventé

01:06:34qui est un avocat du Mans

01:06:36qui est très très favorable

01:06:37à la formule

01:06:39que nous proposons

01:06:40mais en effet

01:06:41il y avait

01:06:42des différences notables

01:06:43par rapport à la proposition

01:06:44faite par la chancellerie

01:06:44il y en a deux

01:06:46la première

01:06:46c'est qu'il ne prévoit pas

01:06:47de réduction

01:06:48de quantum de peine maximum

01:06:49c'est nous qui l'introduisons

01:06:51nous on dit

01:06:52du coup

01:06:53si on rentre dans la PJCR

01:06:54c'est jusqu'à deux tiers

01:06:55de la peine

01:06:56et 30 ans

01:06:57pour la perpétuité

01:06:58si on rentre

01:06:58dans cette procédure

01:06:59la PJCR

01:07:01imaginée par la mission

01:07:02ne le prévoyait pas

01:07:03et d'ailleurs

01:07:03il y a des pays

01:07:04qui ne le prévoient pas

01:07:04l'Espagne ne prévoit pas

01:07:05de quantum diminué

01:07:07voilà

01:07:07et pourtant ça marche

01:07:09donc il y a un débat

01:07:09sur ce quantum de peine

01:07:11incontestablement

01:07:12et puis il y en a

01:07:13un deuxième

01:07:14qui est en effet

01:07:15en gros deux audiences

01:07:17deux moments

01:07:17il y a un moment

01:07:18de la reconnaissance

01:07:19des faits

01:07:19puis il y a un moment

01:07:20de la reconnaissance

01:07:21de la peine

01:07:23ça nous paraît

01:07:24très complexe

01:07:25mais pourquoi pas

01:07:25ça a le mérite

01:07:26de la proposition

01:07:27et de la discussion

01:07:27en tout cas ça veut dire

01:07:28que la PJCR en soi

01:07:29n'est pas mauvaise

01:07:29mais qu'il y a une manière

01:07:30de la faire

01:07:30peut-être plusieurs manières

01:07:31de la faire

01:07:32ce qui nous paraît compliqué

01:07:33c'est qu'on voit mal

01:07:34comment on peut discuter

01:07:36de la peine

01:07:37sans revenir sur les faits

01:07:38et on pense

01:07:40qu'en fait

01:07:40nous allons recréer

01:07:41une deuxième audience

01:07:43de la première

01:07:45la culpabilité

01:07:46sur les faits

01:07:46et ensuite la peine

01:07:47au fond

01:07:48vous nous proposez

01:07:48un peu le CJPM

01:07:49si j'étais

01:07:52je n'irais pas taquin

01:07:53parce que je sais

01:07:53qu'il y a aussi

01:07:54beaucoup de discussions

01:07:55autour du CJPM

01:07:55dans le groupe socialiste

01:07:57mais vous proposez

01:07:57une dissociation

01:07:58de ces deux audiences

01:07:59avec du temps

01:08:00entre les deux

01:08:00d'ailleurs la question

01:08:01que fait cette personne

01:08:02entre les deux

01:08:02elle reste en détention provisoire

01:08:04elle ne reste pas

01:08:04en détention provisoire

01:08:05c'est bon

01:08:06donc nous

01:08:06sur cette proposition

01:08:07du truc

01:08:08de la CJPM

01:08:09en deux temps

01:08:09ça nous a paru

01:08:10pas tellement

01:08:11résoudre le problème

01:08:13puisque nous n'avons

01:08:15pas tranché

01:08:15le fait que

01:08:17fait et peine

01:08:18sont en fait

01:08:19la même discussion

01:08:20en tout cas

01:08:20nous le pensons

01:08:21voilà

01:08:22maintenant il y aura

01:08:22un débat dans les bicycles

01:08:23mais j'explique

01:08:24pourquoi on n'a pas fait

01:08:25ce choix là

01:08:28sur la question

01:08:29de la récidive

01:08:31et je réponds

01:08:31aussi à monsieur

01:08:32monsieur

01:08:32je ne suis pas d'accord

01:08:35avec madame

01:08:35de la comptrice

01:08:35pour dire

01:08:36vous n'allez pas

01:08:36pouvoir les juger

01:08:37puisque au contraire

01:08:37l'article 2

01:08:38il prévoit justement

01:08:39la recréation

01:08:40d'à peu près

01:08:40une soixantaine

01:08:40de cours criminels

01:08:41puisque l'article 2

01:08:42il faut le prendre

01:08:42dans sa globalité

01:08:43nous recréons

01:08:44beaucoup plus

01:08:45de cours criminels

01:08:47l'une des difficultés

01:08:48de la cour criminel

01:08:48c'est qu'il n'y en a

01:08:48qu'une par département

01:08:50et ça pose

01:08:50d'énormes

01:08:51d'énormes problèmes

01:08:52notamment pour les départements

01:08:53qui connaissent

01:08:53beaucoup d'affaires criminelles

01:08:54d'ailleurs les 9 cours d'appel

01:08:55qui concernent 60%

01:08:56du stock

01:08:57c'est comme par hasard

01:08:57les cours criminels

01:08:58avec les plus gros départements

01:08:59avec le plus nombre d'affaires

01:09:01donc en fait

01:09:02je pense que

01:09:03l'un des déblocages

01:09:05des avions

01:09:06qui attendent

01:09:06de se poser

01:09:06à Roissy

01:09:07c'est la création

01:09:08de plusieurs pistes

01:09:08d'atterrissage

01:09:09et notamment

01:09:09d'avoir plusieurs cours criminels

01:09:13et d'ailleurs

01:09:13on arrivera

01:09:14à les composer

01:09:15différemment

01:09:15puisque si vous

01:09:17adoptez l'article 2

01:09:18puis la loi organique

01:09:19je pourrais même

01:09:20les composer

01:09:20avec des avocats d'oraires

01:09:22ce que je ne peux plus faire

01:09:23puisque vous savez que

01:09:23l'expérimentation s'est arrêtée

01:09:25avec des MTT

01:09:26des magistrats

01:09:27à titre temporaire

01:09:28et des magistrats honoraires

01:09:28mais ça c'est vrai

01:09:29notamment pour les cours

01:09:30on va dire

01:09:31qui sont dans l'héliotropisme

01:09:32puisqu'il faut trouver

01:09:33des magistrats

01:09:35en retraite

01:09:35ou des avocats

01:09:36en retraite

01:09:37alors ils ne partent pas tous

01:09:38en retraite

01:09:38à Tourcoing

01:09:39ou à Mayotte

01:09:40ils passent souvent

01:09:41en retraite

01:09:41dans d'autres régions de France

01:09:42et on le regrette

01:09:43personnellement

01:09:44mais il faut bien trouver

01:09:45des endroits

01:09:45où il y a moins

01:09:46de magistrats honoraires

01:09:47à disposition

01:09:47il y a moins d'avocats

01:09:48honoraires à disposition

01:09:49d'où les assesseurs

01:09:50citoyens que nous évoquons

01:09:51et nous pourrons composer

01:09:53là où j'avais besoin

01:09:53de 3 magistrats professionnels

01:09:55en tribunal correctionnel

01:09:56puis de 5

01:09:57en cours criminels

01:09:58je pourrais composer

01:09:58des cours criminels

01:09:59à 3

01:09:59plus 2

01:10:01assesseurs

01:10:01magistrats honoraires

01:10:02MTT

01:10:02ou avocats honoraires

01:10:03donc en fait

01:10:04je pourrais créer

01:10:04beaucoup plus d'avocats

01:10:05de cours criminels

01:10:07supplémentaires

01:10:07madame la de la montrie

01:10:08d'autant qu'avec cela

01:10:09la difficulté c'est

01:10:10qu'aujourd'hui

01:10:10les cours criminels

01:10:11jugent essentiellement

01:10:12des personnes

01:10:13qui sont en détention provisoire

01:10:14ce qui demande donc

01:10:15vous le savez

01:10:15une logistique

01:10:16du ministère de la justice

01:10:16bien plus importante

01:10:17il faut des box

01:10:18il faut des extractions judiciaires

01:10:21il faut des personnes

01:10:22qui comparaissent

01:10:22dans le cadre

01:10:22d'une détention provisoire

01:10:23le but de ce projet de loi

01:10:25c'est aussi de juger

01:10:25tous ceux qui vont

01:10:27comparaître libres

01:10:27et donc je n'ai pas besoin

01:10:29de même salle d'audience

01:10:30avec des box

01:10:31avec autant d'agents pénitentiaires

01:10:32ou de suivis

01:10:33de sécurité

01:10:34et notre difficulté

01:10:35c'est que nous jugeons

01:10:36quasiment plus

01:10:36les personnes

01:10:37qui comparaissent libres

01:10:38et c'est une vérité première

01:10:40si quelqu'un

01:10:41connaît l'auteur

01:10:43en liberté

01:10:44c'est à dire

01:10:44s'il a fait

01:10:44la détention provisoire

01:10:45ou si le juge

01:10:46n'a pas mis en détention provisoire

01:10:46et qu'il est libre

01:10:47cette personne va attendre

01:10:48beaucoup plus longtemps

01:10:49que quelqu'un

01:10:50qui est en détention provisoire

01:10:51pour attendre son jugement

01:10:52et il y a donc

01:10:53une différence de traitement

01:10:54entre deux victimes

01:10:55où quasiment

01:10:56la suite de son procès

01:10:57dépend de la détention provisoire

01:10:59et de la remise en liberté

01:11:00ou pas de son auteur

01:11:01donc nous pourrons

01:11:02créer des cours criminels

01:11:04sans

01:11:06personnes qui comparaîtront

01:11:07en détention provisoire

01:11:08on peut imaginer

01:11:08qu'à Avene-sur-Elle

01:11:09par exemple

01:11:10on puisse faire

01:11:11une cour criminelle

01:11:12sans box

01:11:13de sécurité

01:11:14important

01:11:15puisque la personne

01:11:16est libre

01:11:16elle va comparaître

01:11:17libre de l'accusation

01:11:18de son viol

01:11:18ou libre de l'accusation

01:11:19du coup mortel

01:11:20ou de son homicide

01:11:21donc ce serait une autre

01:11:22logistique pour le ministère

01:11:22de la justice

01:11:23sans revenir sur ce qu'a pu

01:11:26indiquer d'ores et déjà

01:11:27ma collègue

01:11:28Marie-Pierre Delagontry

01:11:29et sur les points

01:11:32sur lesquels

01:11:32vous avez déjà répondu

01:11:34je pense qu'on aura

01:11:34largement ce débat

01:11:36en séance

01:11:37je voulais néanmoins

01:11:39moi aussi venir

01:11:40sur la question

01:11:41des infractions

01:11:43à caractère sexuel

01:11:44vous avez indiqué

01:11:46tout à l'heure

01:11:47qu'une grande partie

01:11:49du droit

01:11:50qui porte

01:11:50sur ces infractions

01:11:54ce technici

01:11:55si je puis dire ça

01:11:55comme ça

01:11:56en faisant référence

01:11:57au contrôle coercitif

01:11:58et à d'autres textes

01:11:59de loi

01:11:59qu'on a pu adopter

01:12:01en indiquant

01:12:02que ça nécessitait

01:12:03des magistrats

01:12:04de plus en plus informés

01:12:06de plus en plus formés

01:12:07est-ce que vous pouvez

01:12:08nous indiquer

01:12:09pour quelle raison

01:12:10vous n'avez pas

01:12:11intégré dans ce texte

01:12:13une proposition

01:12:14que font

01:12:14certaines

01:12:16féministes

01:12:16et certaines associations

01:12:17féministes

01:12:18sur la juridiction

01:12:19spécialisée

01:12:20en la matière

01:12:22première question

01:12:23et puis peut-être

01:12:25assortir

01:12:26cette question

01:12:27néanmoins

01:12:27d'un commentaire

01:12:28parce que je

01:12:29je suis moi

01:12:30pas plus que vous

01:12:32enfin en tout cas

01:12:33même certainement

01:12:33moins que vous

01:12:34encore spécialiste

01:12:35de toutes ces questions-là

01:12:36n'étant pas non plus

01:12:38avocate magistrate

01:12:39juriste

01:12:40et encore moins

01:12:40garde des Sceaux

01:12:41mais il me semble

01:12:43néanmoins

01:12:43que la question

01:12:45du jury populaire

01:12:47n'est pas liée

01:12:48qu'à la question

01:12:48de la technicité

01:12:50de l'expertise

01:12:51ou du professionnalisme

01:12:54dans une cour d'assises

01:12:55il y a des magistrats

01:12:56qui sont professionnels

01:12:57c'est eux

01:12:58qu'ils sont là

01:12:59pour aider

01:13:00à juger en droit

01:13:01le jury populaire

01:13:02n'est pas là

01:13:03pour faire le boulot

01:13:03des magistrats

01:13:04le jury populaire

01:13:06il est là

01:13:06pour porter la parole

01:13:07du peuple

01:13:07et justement

01:13:08s'assurer

01:13:08qu'à travers les règles

01:13:10ce sont aussi

01:13:10les règles

01:13:11de la vie en société

01:13:12qu'on s'est donné

01:13:13qui sont respectées

01:13:15le jury populaire

01:13:16il est là aussi

01:13:17pour justement

01:13:19juger de phénomènes

01:13:20comme vous les avez appelés

01:13:22de société

01:13:22je ne sais pas

01:13:23si c'est exactement

01:13:23le bon terme

01:13:24mais en tout cas

01:13:24je le reprends à mon compte

01:13:25parce que je vois

01:13:26ce que vous voulez dire

01:13:27donc moi je ne crois pas

01:13:28que parce que les sujets

01:13:29sont de plus en plus techniques

01:13:30on a plus besoin

01:13:32de magistrats professionnels

01:13:33que de jury populaire

01:13:34en tout cas moi

01:13:35je n'opposerai pas les deux

01:13:36et je n'en ferai pas

01:13:37l'argument principal

01:13:38pour considérer

01:13:39que sur ces sujets là

01:13:40on aurait plus ou moins besoin

01:13:43de magistrats formés

01:13:44ou d'une juridiction

01:13:46pardon

01:13:46spécialisée

01:13:47donc voilà

01:13:49la question

01:13:50que je voulais vous poser

01:13:52et puis

01:13:52dire quand même

01:13:53puisque je parlais

01:13:54des associations féministes

01:13:56que

01:13:57beaucoup d'entre elles

01:13:58considèrent

01:13:59et je reconnais avec vous

01:14:00que le sujet

01:14:01est complexe

01:14:02mais beaucoup d'entre elles

01:14:04considèrent que

01:14:05c'est faire peser

01:14:06un poids extrêmement lourd

01:14:08sur les épaules

01:14:08de la victime

01:14:10que de lui faire

01:14:13acquiescer

01:14:13à ce plaidé coupable

01:14:15c'est vrai que

01:14:16certaines de ces victimes

01:14:18peuvent préférer

01:14:19être jugées plus vite

01:14:21c'est vrai sans doute

01:14:22que certaines d'entre elles

01:14:23veulent échapper

01:14:24ainsi aussi

01:14:25à la victimisation secondaire

01:14:27mais ce qui est vrai aussi

01:14:28en tout cas nous disent

01:14:29les associations

01:14:30qui s'intéressent

01:14:31à ces questions

01:14:32c'est que

01:14:32lui faire décider

01:14:34à elles

01:14:36que le plaidé coupable

01:14:38est mieux

01:14:38c'est lui faire porter

01:14:39une grande responsabilité

01:14:40surtout quand on sait

01:14:41que dans 90% des cas

01:14:43le violeur

01:14:44est connu

01:14:45de la victime

01:14:46voilà

01:14:47donc c'est aussi

01:14:47ces questionnements-là

01:14:49que nous avons en tête

01:14:50dans l'examen

01:14:52de ce projet de loi

01:14:53et que nous aurons en tête

01:14:54au moment de la séance

01:14:56en portant ou pas

01:14:57des amendements

01:14:57sur ces questions

01:14:58merci

01:15:01alors sur la juridiction spécialisée

01:15:03moi j'y suis

01:15:04personnellement favorable

01:15:06et j'ai d'abord

01:15:07j'ai un amendement

01:15:08que je garde par deux vers moi

01:15:10si je t'ai dit

01:15:11devant la délégation

01:15:11des droits des femmes

01:15:12que j'ai reçu à deux fois

01:15:13une fois parce que

01:15:13vous m'avez invité

01:15:14ma rapporteur

01:15:16et puis ensuite

01:15:17encore très récemment

01:15:18j'ai dit ici

01:15:19la délégation des droits des femmes

01:15:20parce que c'est un sujet

01:15:22complexe

01:15:22qui traverse d'ailleurs

01:15:23je crois tous les groupes politiques

01:15:24je ne suis pas sûr

01:15:24que tout le monde soit

01:15:26d'accord sur tout

01:15:26j'ai dit

01:15:27si vous êtes favorable

01:15:27à ce qu'on transforme

01:15:28la cour criminelle

01:15:30en cours des crimes sexuels

01:15:33je sais faire

01:15:34dans le cadre de cette loi

01:15:37un quasi moyen constant

01:15:38et qui permettra

01:15:39une plus grande spécialisation

01:15:40et qui répondra

01:15:41à une demande

01:15:41d'une partie des associations

01:15:43une partie seulement

01:15:44parce que je crois

01:15:44que toutes les associations

01:15:45ne sont pas totalement favorables

01:15:46non plus

01:15:47et malheureusement

01:15:48je ne trahis pas

01:15:48la discussion que j'ai

01:16:04vous avez dit tout à l'heure

01:16:05vous-même

01:16:05le fait de le faire

01:16:08potentiellement

01:16:08via un amendement

01:16:09nous prive

01:16:10d'un certain nombre

01:16:11d'informations

01:16:11sur le sujet

01:16:12y compris l'étude d'impact

01:16:13l'avis du conseil d'état

01:16:14etc

01:16:16donc on aurait

01:16:17su pu être le contraire

01:16:19le mettre dans le texte

01:16:20et le retirer

01:16:21si d'aventure

01:16:22la délégation aux droits des femmes

01:16:24ou d'autres

01:16:24vous posez la question

01:16:26alors j'entends

01:16:27d'abord

01:16:27l'un n'empêche pas l'autre

01:16:28je peux très bien

01:16:29déposer un amendement

01:16:30saisir le conseil d'état

01:16:31et on peut en reparler

01:16:32très largement

01:16:32lorsqu'on aura un débat

01:16:33au retour de l'Assemblée nationale

01:16:34il n'y a aucun problème

01:16:35simplement

01:16:35comme je me méfie parfois

01:16:38madame la sénatrice

01:16:38il se trouve que

01:16:39quand je propose A

01:16:40parfois on peut me dire

01:16:41qu'il fallait faire B

01:16:41et que quand je fais B

01:16:42on me dit

01:16:42franchement c'est scandaleux

01:16:43vous auriez dû faire A

01:16:44j'ai entendu

01:16:45lorsque je suis venu

01:16:46il y a plus de 3 mois

01:16:48discuter de ce sujet

01:16:48des gens me dire

01:16:49si vous venez avec ça

01:16:50on considérera

01:16:51que c'est un mépris

01:16:52de la parole des femmes

01:16:53puisque vous mettez

01:16:53deux côtés dans une cour

01:16:55spécialisée

01:16:55quelque chose qui doit

01:16:56être entendu

01:16:56par tout le monde

01:16:58donc j'avais peur

01:16:58entre nous soit dit

01:16:59que si je venais avec

01:17:00une cour spécialisée

01:17:01des visions sexuelles

01:17:01vous me disiez

01:17:02mais comme c'est incroyable

01:17:03vous cherchez à invisibiliser

01:17:06cet état de fait

01:17:07de société

01:17:07et vous mettez deux côtés

01:17:09en plus avec des magistrats

01:17:10parce que ça pose

01:17:10d'autres problèmes

01:17:11la cour spécialisée

01:17:12il faut trouver des magistrats

01:17:14qui restent dans ces cours

01:17:16c'est pas

01:17:17on l'a vu d'ailleurs

01:17:17dans d'autres pays

01:17:18pas extrêmement attractif

01:17:19de faire pendant 15 ou 20 ans

01:17:21des crimes sexuels

01:17:22d'ailleurs ils ont

01:17:23des tas de problèmes

01:17:24de trouver des avocats

01:17:25qui pour le coup

01:17:26sont

01:17:26voilà bien sûr

01:17:27est-ce qu'on fait

01:17:28un parquet spécialisé

01:17:29ou non

01:17:29donc ça pose des questions

01:17:31plus larges

01:17:31donc j'ai un peu peur

01:17:32que ce soit

01:17:34une tenue de nessus

01:17:35que celle

01:17:36que vous essayez

01:17:37de me faire porter

01:17:38je vous dis juste

01:17:39que si le parlement

01:17:40en est d'accord

01:17:41je suis prêt à le faire

01:17:42pour éviter l'article 40

01:17:44et de le porter

01:17:45mais j'ai cru pour comprendre

01:17:46qu'il y avait

01:17:46une différence trop forte

01:17:47d'ailleurs je constate

01:17:48notamment dans la loi intégrale

01:17:50qui a été proposée

01:17:50à l'assemblée nationale

01:17:51qui reprend une partie

01:17:53des dispositions

01:17:54qu'il est à la fois écrit

01:17:55dans cette loi intégrale

01:17:56qu'on doit spécialiser

01:17:58les cours

01:17:59sur les violences faites aux femmes

01:18:00mais on doit supprimer

01:18:01la cour criminelle

01:18:02et revenir au jury populaire

01:18:05donc je pense que je vous dis

01:18:06qu'il faut juste qu'on tranche

01:18:07le nœud gordien

01:18:07qui est un nœud très difficile

01:18:08à trancher par ailleurs

01:18:09parce que je me permettrais

01:18:11de dire madame la sénatrice

01:18:12que les magistrats

01:18:13rendent la justice

01:18:13au nom du peuple français

01:18:15voilà ce n'est pas

01:18:16que le jury populaire

01:18:17qui le fait

01:18:19mais le jury populaire

01:18:20évidemment

01:18:20et moi j'y suis

01:18:21encore une fois

01:18:22extrêmement attaché

01:18:22je vous dis juste

01:18:23que c'est un petit peu

01:18:25contradictoire

01:18:26avec la volonté

01:18:27de spécialisation

01:18:28et bien sûr

01:18:29que les magistrats professionnels

01:18:30sont là pour guider

01:18:31mais enfin

01:18:31on sait tous

01:18:32même si le secret

01:18:34délibéré est très important

01:18:35il y a des moments

01:18:36où le jury populaire

01:18:36n'a pas suivi

01:18:37les magistrats professionnels

01:18:38et je pense que

01:18:39il y a des avocats

01:18:40qui ont plaidé aux assises ici

01:18:41ce que je n'ai pas

01:18:41eu l'honneur de faire

01:18:42et pourrais vous l'expliquer

01:18:44mieux que je ne peux le faire

01:18:46donc à la fin

01:18:47la cour d'assises

01:18:47vous savez

01:18:48c'est très favorable

01:18:48pour le garde des Sceaux

01:18:50parce que

01:18:50si je regarde simplement

01:18:52les choses extrêmement concrètes

01:18:53en moyen

01:18:55c'est trois magistrats professionnels

01:18:56au lieu de cinq

01:18:57donc pour quelqu'un

01:18:57qui essaie de juger

01:18:59plus de crimes

01:18:59la cour d'assises

01:19:00c'est plutôt

01:19:02plutôt sympathique

01:19:03surtout que

01:19:04la cour criminelle

01:19:05aujourd'hui

01:19:05c'est deux jours

01:19:05à deux jours et demi

01:19:06d'audience

01:19:06la cour d'assises

01:19:07c'est trois jours en moyenne

01:19:08on ne gagne pas tant

01:19:09de temps que ça

01:19:09en cour criminelle

01:19:10vraiment pas tant

01:19:12de temps que ça

01:19:14donc pardon

01:19:15alors

01:19:17non je n'ai rien proposé

01:19:17du tout

01:19:18parce que je pense

01:19:18que ceux qui ont écrit

01:19:19ces articles

01:19:20n'ont pas lu

01:19:20ni la constitution

01:19:22ni la déclaration

01:19:22des droits de l'homme

01:19:23qui empêche

01:19:24le garde des Sceaux

01:19:24d'intervenir

01:19:25dans l'organisation

01:19:26dans l'organisation

01:19:28des cours d'appel

01:19:29et des chambres

01:19:30ce qui est tout à fait vrai

01:19:30en revanche

01:19:31madame la séatrice

01:19:32c'est que pour rencontrer

01:19:33énormément de victimes

01:19:34en ce moment

01:19:34je me retrouve dans une situation

01:19:36où non seulement

01:19:36les gens me disent

01:19:37à la fin de l'instruction

01:19:38madame de la Gontry

01:19:38à la fin de l'instruction

01:19:40j'attends depuis quatre ans

01:19:41à la fin de l'instruction

01:19:43j'entends que l'instruction

01:19:44soit longue

01:19:44j'entends qu'on puisse réduire

01:19:46l'instruction

01:19:46j'entends qu'il faille

01:19:47je vais en parler

01:19:48des râches

01:19:49parce que je ne vous ai pas

01:19:49répondu sur vos propositions

01:19:51de juge d'instruction supplémentaire

01:19:53mais j'entends tout ça

01:19:54mais à la fin de l'instruction

01:19:55j'entends beaucoup de victimes

01:19:57me dire

01:19:57j'attends depuis trois ans

01:19:58depuis quatre ans

01:19:58depuis cinq ans

01:19:59la seule nouvelle que j'ai

01:20:00du ministère de la justice

01:20:02c'est quand je reçois

01:20:02des lettres de demande

01:20:03de remise en liberté

01:20:04de mon auteur

01:20:05parfois

01:20:0614 lettres

01:20:07depuis quatre ans

01:20:09lorsque mon avocat

01:20:10me dit

01:20:10au déboté

01:20:11tiens j'ai rencontré

01:20:12ma consoeur

01:20:13qui m'a dit

01:20:14que l'auteur était décédé

01:20:15parce qu'elle le défendait

01:20:16et donc du coup

01:20:17il n'y aura pas de procès

01:20:18et que la justice

01:20:18ne prend même pas le soin

01:20:19de prévenir

01:20:19qu'il n'y aura pas de procès

01:20:20j'ai attendu pendant quatre ans

01:20:21après l'instruction en procès

01:20:22et puis il est mort

01:20:23et du coup il n'y aura pas de procès

01:20:24je n'aurai pas de justice

01:20:25et j'entends aussi

01:20:26beaucoup de victimes

01:20:27qui me disent

01:20:29notre difficulté

01:20:29c'est que là

01:20:30on nous a dit

01:20:30tiens vous avez une journée

01:20:32on a le droit à une journée

01:20:32une journée et demie

01:20:33on a ça dans six mois

01:20:37dans un an

01:20:38ou dans un an et demi

01:20:39parfois maintenant

01:20:39on convoque les gens

01:20:40pour le deuxième semestre

01:20:422027 en ce moment

01:20:42voilà

01:20:43donc les gens reçoivent une lettre

01:20:44ils disent

01:20:45à partir de septembre

01:20:45c'est super

01:20:46ils n'avaient pas vu

01:20:46qu'il s'est marqué 2027

01:20:47ils sont déçus

01:20:48et vous avez le droit

01:20:49à une journée et demie

01:20:49et si ça traîne trop

01:20:51on renverra

01:20:52qu'est-ce que font les victimes

01:20:53aujourd'hui

01:20:53vous savez très bien

01:20:54elles ne font citer

01:20:55parfois même pas de témoins

01:20:56pour tenir dans la journée

01:20:57dans la journée et demie

01:20:58et que fait la personne

01:20:59qui est accusée

01:20:59cite quatre, cinq témoins

01:21:01d'ailleurs dans l'article 2

01:21:02on n'en parle pas

01:21:02mais c'est très important

01:21:03nous proposons

01:21:04que la réunion préparatoire

01:21:05soit conclusive

01:21:06pour qu'on puisse

01:21:07au moins se mettre d'accord

01:21:08quand on s'est mis d'accord

01:21:09avec le magistrat

01:21:10pour dire

01:21:10chacun cite trois témoins

01:21:11chacun cite trois témoins

01:21:12c'est très bien

01:21:12et sauf phénomène exceptionnel

01:21:14évidemment qu'on laisse

01:21:17au pouvoir du président

01:21:19ou de la présidente

01:21:20qui va présider la cour criminelle

01:21:22de dire

01:21:22ben voilà évidemment

01:21:23c'est un événement exceptionnel

01:21:23on fait citer la personne exceptionnelle

01:21:25mais aujourd'hui

01:21:25c'est des victimes

01:21:26qui sont maltraitées

01:21:27qui ne font citer

01:21:28très peu de témoins

01:21:29ou pas de témoins

01:21:29très peu d'experts

01:21:31ou pas d'experts

01:21:31très peu de personnes

01:21:32parce qu'on veut simplement

01:21:33que ça tienne dans la journée et demie

01:21:34parce que ça fait six ans

01:21:35qu'on attend son procès

01:21:37et quand on renvoie cela

01:21:38après une journée

01:21:39une journée et demie

01:21:39deux jours

01:21:40ben c'est à Matusalem

01:21:42vous imaginez la violence

01:21:44qu'elles subissent

01:21:44voilà

01:21:45et donc comme vous l'avez dit

01:21:46d'ailleurs tout à l'heure

01:21:47madame Lagontri

01:21:48et que de tous

01:21:49on constate

01:21:50et comme vous d'ailleurs

01:21:50qu'on maltraite énormément

01:21:52les victimes

01:21:52la question c'est

01:21:53quelles sont les propositions

01:21:55alternatives à celles que je propose

01:21:56moi je suis tout à fait prêt

01:21:57encore une fois

01:21:57je vous l'ai dit

01:21:58à prendre les choses

01:21:59où qu'elles viennent

01:22:00parce que je pense

01:22:00que c'est un sujet

01:22:01d'intérêt général

01:22:01et que ça dépasse un peu

01:22:02les sujets politiques

01:22:04donc sur la cour des crimes sexuels

01:22:06d'ailleurs dans d'autres pays

01:22:08comme l'Espagne

01:22:08il y a la cour des crimes

01:22:09c'est une cour des genres

01:22:11du genre

01:22:11de violence de genre

01:22:12donc qui prend aussi

01:22:13les délits et les crimes

01:22:14nous c'est pas notre tradition

01:22:15de mélanger délits et crimes

01:22:16mais est-ce que c'est la question

01:22:18qu'on voudrait se poser

01:22:18voilà

01:22:20qui prévoit donc une grosse place

01:22:22au plaid des coupables

01:22:24la question est ouverte

01:22:26et moi je suis prêt

01:22:27évidemment à en discuter

01:22:27mais j'ai compris

01:22:28qu'il n'y avait pas

01:22:28je crois madame la rapporteure

01:22:30d'unanimité loin sans faux

01:22:31quels que soient

01:22:32les groupes politiques

01:22:33sur cette question

01:22:34On va donc pour cette audition

01:22:36de Gérald Darmanin

01:22:37le garde des Sceaux

01:22:38vous l'avez entendu

01:22:38qui demande la mise en place

01:22:40d'un plaidé coupable

01:22:41en matière criminelle

01:22:42l'idée est de proposer

01:22:44une réduction de peine

01:22:44en échange d'une reconnaissance

01:22:46de culpabilité

01:22:47c'est un dispositif

01:22:48qui divise profondément

01:22:50le monde judiciaire

01:22:51et qui pourrait connaître

01:22:52des oppositions

01:22:53aussi dans l'hémicycle

01:22:54le texte sera examiné

01:22:56en début de semaine prochaine

01:22:58au Sénat

01:22:58on en reparlera

01:22:59bien évidemment

01:23:00sur notre antenne

01:23:01Voilà c'est la fin

01:23:02de cette émission

01:23:02merci d'avoir suivi

01:23:03restez avec nous

01:23:04l'information politique

01:23:05continue sur Public Sénat

01:23:08Sous-titrage Société Radio-Canada

01:23:14Sous-titrage Société Radio-Canada

01:23:15Sous-titrage Société Radio-Canada

01:23:17Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Réforme de la justice criminelle : audition de Gérald Darmanin

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