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00:00¿Vosotras creéis que el colegio debe educar y también enseñar?
00:07Hombre, en parte sí. Yo creo que hay una serie de valores que entran en casa,
00:11pero tienen que salir hacia afuera y es el colegio que tiene que asentar un poco.
00:16Es que es el primer círculo que te encuentras después de la familia.
00:19Pues sabéis que es un eterno debate.
00:21Es un eterno, sí que lo sabemos.
00:22Entonces vamos a abordarlo con Mariano Fernández Enguita.
00:25Él es sociólogo, un sociólogo de referencia aquí en España.
00:27Es catedrático de mérito de la Universidad de Madrid y autor de varios libros como
00:31Más escuela y menos aula o La quinta ola, la transformación digital del aprendizaje.
00:37Mariano Fernández Enguita. Mariano, ¿qué tal? Buenas noches. Bienvenido, Alfaro.
00:40Buenas noches.
00:42Mariano, este debate que yo digo, ¿cuántas veces lo has oído a tu alrededor?
00:46Al margen de tu trayectoria como sociólogo, ¿no?
00:48Pero ¿cuántas veces lo has oído entre padres, entre padres primerizos,
00:52entre padres que iban por primera vez al cole, a sus hijos?
00:56Desde pequeño, ¿no? Pero yo creo que es sobre todo un debate de profesores, ¿vale?
01:02Las familias no discuten tanto si les corresponde educar.
01:06O sea, dan por sentado que el colegio enseña.
01:08Sí.
01:09Porque por eso los llevan allí, porque deben aprender cosas que ellos no pueden enseñarles
01:14o que requieren un tratamiento más formal, etcétera, pero no discuten que a ellos les toque educar, ¿no?
01:20Suele ser más un descontento del profesorado que dice que, bueno, que ellos están ahí para enseñar,
01:25pero no para enseñarles comportamiento, o sea, para educarles en un sentido más amplio
01:30y mucho menos para cuidarles, ¿no?
01:32Ahora, yo creo que en realidad un colegio o la escuela es la forma en que la sociedad va a
01:39dar redundancia,
01:40socializa la educación.
01:42Partimos de que eso no lo puede hacer la familia sola y lo socializamos como socializamos otras cosas,
01:49de mejor sentido, ¿no?
01:50Se puede decir así, socializar, que es una palabra que a mucha gente no le gusta,
01:54que creen que se va a expropiar a los niños.
01:57Se puede decir poéticamente, como en ese supuesto refrán africano que dice que hace falta toda una aldea
02:04para educar a un niño, ¿no?
02:06Que no es un refrán africano, pero se acoge muy bien porque es verdad, hace falta que la sociedad intervenga
02:12en eso.
02:12Hay una frase de tuya, Mariano, que a mí me encanta y que lo explica igual que la de
02:18se necesita una aldea entera para educar a un niño, pero esta me gusta mucho.
02:22Dices, uno no tiene por qué tener padres adecuados, pero sí tiene que tener
02:26una buena escuela. Lo malo es cuando no tiene ninguna de las dos cosas.
02:31La verdad, no me acuerdo cuándo he podido decir eso, pero bueno, estoy completamente de acuerdo.
02:35Quiero decir, nacer en una familia u otra es una lotería.
02:38Claro, claro.
02:39Y entonces lo que la sociedad debe ofrecer, y bueno, teóricamente ofrece, pero en términos prácticos no,
02:45porque luego todas las familias luchan por lograr ventajas especiales para sus hijos, ¿no?
02:50Del tipo que sean. Digamos que cuando se trata de buscar ventajas para nuestros hijos,
02:55solemos poner pocos escrúpulos. Pero la sociedad sí debe ocuparse de que todo el mundo tenga
03:00un cierto grado de igualdad de oportunidades, que el suelo, para el que no lo consiga,
03:06no esté demasiado bajo, demasiado lleno de agujeros, y eso puede requerir que el techo
03:12no esté demasiado alto.
03:14Y desde tu punto de vista, el cole, o sea, yéndonos al colegio, no a la sociedad, sino al colegio,
03:20que es el primer espacio fuera de la familia donde el niño tiene relación con otros niños
03:27y otras niñas, cuando tiene por primera vez una disciplina al margen de la que le enseñen
03:33o no en su casa. ¿Tú crees que el cole tiene que educar en valores?
03:38Un colegio tiene que educar en valores. Lo que pasa es que educar en valores no es simplemente
03:43predicar valores, que es importante. Hay que explicar lo que es la justicia, lo que es la igualdad,
03:49lo que es la caridad, lo que tú quieras, ¿no? Los valores. Pero sobre todo hay que practicarlos
03:53y que se vean. Es decir, un colegio, claro, un colegio no puede ser a la vez un hospital
03:59de caridad, un palacio de justicia, etcétera, etcétera. Pero sí debe ser un lugar donde
04:05se empiece a practicar, primero, que se vive con arreglo a normas, que se vive con cierto
04:11grado de libertad, que las cosas que se deciden, que afectan colectivamente, hay que decirlas,
04:18decidirlas colectivamente, etcétera. Debe ser un avance de la sociedad, digamos, de derecho,
04:23liberal, democrática y social, en que vivimos y decimos que queremos vivir.
04:29Están conmigo, Paloma Irene, te van a hacer también algunas preguntas, Mariano.
04:35Mariano, ¿tú sientes que se ha desprestigiado, sobre todo en los últimos años, la figura del profesor?
04:42No, a ver, hay que entender que hace 100 años un profesor era parte de una reducidísima
04:50minoría educada. Tener en cuenta que el título bachiller daba derecho al tratamiento
04:58de don o doña. Entonces, evidentemente, los profesores no ocupan el mismo lugar relativo
05:04que entonces. Pero no lo ocupan los profesores y no lo ocupan muchas otras profesiones.
05:09Hay que tener en cuenta que hoy la mitad de la población va a la universidad.
05:12Por lo tanto, no se puede obtener el mismo nivel de prestigio asociado a la escasez
05:18que cuando quien iba a la universidad era el 5% o el 1%.
05:23Dicho eso, yo creo que la sociedad respeta bastante a los profesores, lo que no quiere
05:29decir que todos y cada uno de los individuos que la componemos lo hagamos así.
05:34Lo mismo que yo supongo que todos los profesores son buenos profesionales, pero no apostaría
05:38sobre que todos y cada uno de ellos lo son. Algunos no lo son. Algunas familias pueden
05:44estar compuestas de energúmenos y eso crea fricciones entre la exigencia y la sociedad.
05:49Pero yo creo que no hay motivo para una visión catastrofista de que no nos quieren, no nos
05:56respetan, no nos maltratan, etcétera, etcétera. Aunque entiendo ese malestar porque, bueno,
06:00es una profesión expuesta y, digamos, cualquier incidente puede ser doloroso.
06:07Mariano, hay mucho ruido en cuanto, y te digo ruido porque igual no es la realidad, pero
06:12se hace mucho ruido, en cuanto que parece que los padres le han quitado, los nuevos padres
06:18le han quitado la razón a los profesores. Cuando yo estudiaba, yo soy del 74, de modo
06:23que he estudiado durante todos los años 80 y 90, lo que decía el profesor o profesora
06:28un poco iba a misa. O sea, tú no llegabas a casa y decías, el profesor me ha castigado
06:35y mis padres no decían, voy a hablar mañana con el profesor, sino me decían, como dando
06:40por hecho que el profesor tenía razón. Ahora muchos padres, o sea, muchos profesores se
06:44quejan de que los padres les quitan ese valor o esa capacidad para reprender. ¿A ti eso
06:52te parece que es ruido, que es verdad?
06:54Pues hombre, creo que es parte verdad y parte ruido. Quiero decir que cada uno ve la paja
07:00en el ojo ajeno y no ve la viga en el propio. Eso nos pasa a todos. No es que
07:05se discuta
07:06a los profesores, se discuta a los médicos, por ejemplo, o a los abogados, a quien sea,
07:10no digamos a los políticos, o los economistas. Uno va al médico y el médico se pone a hablar
07:17con el médico y el médico pregunta, a ver, ¿qué ha visto usted en internet?
07:21Sí.
07:22Que ha leído usted ahí, claro, porque es así, va con esa información y los padres
07:25también les pasa lo mismo, ¿no? Y luego, por lo tanto, es verdad que no hay esa, se ha
07:31perdido esa sacralidad de que el profesor lo sabía todo, el alumno tenía que aprenderlo
07:36y obedecer y la familia no sabía nada, no podía oponerse a eso, entre otras cosas, porque
07:41muchas familias de esos niños que protestan son familias de profesores, que son los que más
07:46protestan, ¿no? Pero luego hay también un problema de, bueno, una cultura de los derechos
07:52que tiene un componente estupendo, de que sabemos que todas las personas, por el hecho
07:58de nacer, por el hecho de ser ciudadanos, por el hecho de pagar impuestos, por lo que
08:02sea, tenemos estos, aquellos o aquellos otros derechos y se está dispuesto a exigirlos,
08:07pero a veces también se incurre en una idea de que los derechos son ilimitados, y entonces
08:13que uno puede pedir lo que quiera, pero eso no les pasa a los alumnos, les pasa a los
08:18alumnos, a sus familias, pero luego estamos en las mismas, les pasa a los profesores.
08:22Que sí, que a mí me parece, en principio, no me parece normal que una familia pretenda
08:28discutir la nota de su hijo en el colegio, ¿no? Como no me parecía normal cuando yo era
08:34profesor de ejercicio de universidad, ahora soy emérito, y venía a verme una alumna
08:40con su novio, que quería discutir la nota conmigo, no cruces el umbral de la puerta
08:45siquiera, ¿no? Pero esto pasa con todas las profesiones, está pasando con todas las
08:50profesiones, y los profesores pues también tienen su dinámica de exigencia de derechos
08:56y derechos y derechos, por ejemplo, las jubilaciones anticipadas, por ejemplo, que se reduzca la
09:02jornada laboral, que se reduzca las horas lectivas, que hay una discusión cada año
09:07por qué día empieza el curso, que se envenena porque sea un día más o un día menos,
09:14así que ese es un juego en el que estamos todos.
09:16María, ¿no? ¿Es posible o es una utopía una educación personalizada? Es decir, tener
09:23en cuenta las necesidades de cada uno de los alumnos de una clase, su contexto, su familia...
09:31No, no me parece una utopía, pero creo que no debe concebirse en términos de que el profesor
09:40o el profesor y el orientador, etcétera, miren al alumno, lo estudien, lo pormenoricen todo lo que es su vida,
09:48etcétera,
09:48y le digan, vale, lo que hace falta para ti es esto, ¿no? La fórmula para ti es aquello.
09:53Yo creo que eso es casi un delirio profesional, ¿no? Pero hay otras formas de personalizar.
10:01Una forma elemental, en términos muy generales, es que el ecosistema sea más flexible.
10:07Si el profesor tiene que dar una lección a cada alumno o a todos los alumnos y resulta que no
10:14son iguales
10:14y hay que personalizarla para este, el otro o para aquel, ¿no? Entonces tenemos un problema,
10:19porque no podemos tener un profesor por alumno, ¿no? Nunca alcanzaremos esas ratios que algunos dicen soñar,
10:26que resolverán el problema de la diversidad, etcétera.
10:29Sin embargo, si tenemos un ecosistema en el que contamos con el profesor, las aulas no están cerradas,
10:36sino que, por ejemplo, pueden reunirse en muchos centros de primaria. Pongo el ejemplo de dos en dos,
10:41con codocencia, de manera que ahí se juntan los alumnos de dos grupos, pero también los profesores
10:46disponen de más tiempo en conjunto, que por separado pueden atender más a los casos individuales, etcétera.
10:52Pero, por ejemplo, si hay más trabajo de equipo, no solo entre profesores, sino entre alumnos,
10:58eso hay coaprendizaje, y los que saben un poco más enseñan a los que saben un poco menos, etcétera,
11:04que es un asunto bien conocido, bien conocido, para menos bien conocido científicamente,
11:09otra cosa es hasta donde lo conozcan los profesores. Entonces eso crea un contexto de diversificación.
11:14No es lo mismo tener un profesor delante que esperas que te dé la lección completa
11:19y tienes que entenderla como alumno, que tener un profesor que está dando la lección,
11:23otro que circula por el aula, un alumno al lado con el que puedes hablar porque no está prohibido,
11:28y que sabe ya hacer lo que tú no sabes hacer, y además entiende muy bien qué dificultad tienes,
11:35porque la ha tenido un momento antes, mientras que el profesor la tuvo decenios antes.
11:39Entonces eso es otro sistema, ¿no? Como es otro sistema, pues si hablamos de alumnos un poquito ya mayores,
11:44por ejemplo, el que en lugar de recibir, pongamos por caso, una explicación de historia o de matemáticas,
11:51y luego tener que apañárselas con el libro de texto, pues podemos utilizar un chat conversacional de una IA,
11:58una inteligencia artificial generativa, creada y delimitada con ciertas condiciones, ¿no?
12:04Con ciertas cautelas de seguridad, como es propio cuando se trabaja con menores,
12:09pero claro, tener una conversación, y yo que no me dedico a cosas de niños, que me dedico a cosas
12:14de adultos,
12:14y que a mí me cuesta entender, te aseguro que paso mucho rato cada vez que trabajo sobre algo,
12:20dándole vueltas con alguna inteligencia artificial.
12:23Claro, claro, ¿cómo le vas a preguntar? ¿Cómo vas a establecer la duda que tienes?
12:28Sí, sí, me parece interesantísimo esto que comentas.
12:31O de que va algo de lo que tengo una vaga idea, pero no lo recuerdo,
12:35pero supe mucho, o supe bastante, y entonces quiero que me refresque la memoria,
12:42me siento, por otro lado, capaz de distinguir lo que tiene sentido y lo que es un disparate,
12:47y cuando voy a usarlo puedo ir a buscar la referencia a ver si eso es efectivamente exacto, ¿no?
12:53Pero en todo caso es una conversación, es una conversación que puede ir por distintas direcciones,
12:58que atiende, que puede atender, porque es muy interactiva.
13:00Por eso los chatbots actuales lo hacen muy bien, ¿no?
13:05Y el problema que tenemos no es que no sepan hacer eso,
13:07el problema que tenemos es que no se pasen por otro lado.
13:10Pero eso se puede controlar.
13:12Bueno, a ver, ha sido una entrevista corta, es verdad, Mariano Fernández en Guita,
13:17pero yo creo que aquí las tres, Irene, Paloma y yo,
13:21hemos pensado que nos hubiera gustado que nos dieras clase.
13:23Ya sé, luego.
13:24En la época de profesor.
13:26No quiere decir que fuera, a lo mejor era muy aburrido dando clase.
13:29No, no, no.
13:31Bueno, te leemos, te seguimos y te agradecemos mucho que hayas estado esta noche aquí en el faro.
13:36Gracias.
13:37Venga, gracias a vosotras.
13:38Gracias.
13:39Adiós.
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