Commission des affaires culturelles : M. Charles Torossian, président du Conseil d’évaluation de l’école - Mercredi 1 avril 2026

Name: Commission des affaires culturelles : M. Charles Torossian, président du Conseil d’évaluation de l’école - Mercredi 1 avril 2026
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Description: Commission des affaires culturelles : M. Charles Torossian, président du Conseil d’évaluation de l’école

Assemblée nationale

il y a 4 heures

Commission des affaires culturelles : M. Charles Torossian, président du Conseil d’évaluation de l’école

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00:08:26Merci.

00:08:30moi, qui est accompagné également de M. Christophe Carrero. J'ai souhaité que nous

00:08:36puissions entendre aujourd'hui M. Torossian pour qu'il nous présente ses ambitions pour

00:08:40le Conseil d'évaluation de l'école, dont l'utilité a pu être mise en cause par certains

00:08:45députés dans nos débats, et pour introduire l'audition aussi de cet après-midi des deux

00:08:50personnalités que la présidente de l'Assemblée se propose de désigner comme membre du Conseil

00:08:53d'évaluation de l'école, sur lequel notre commission doit formuler un avis. Je vous

00:08:59rappelle au passage que deux membres de notre commission siègent au Conseil d'évaluation

00:09:03de l'école, à savoir Mme Aïda Adizadeh et M. Christophe Marion, que nous saluons. Sans

00:09:08plus attendre, je vous donne la parole, M. le Président, pour une présentation liminaire

00:09:11de l'ordre de 15 minutes. Je vous en prie.

00:09:16Merci M. le Président pour cette introduction. Mesdames et Messieurs les députés, c'est

00:09:23évidemment un grand plaisir d'être auditionné par la Commission Culture et Éducation, et

00:09:28l'occasion, évidemment, de porter peut-être une voix rénovée sur la question de l'évaluation

00:09:36des établissements scolaires et, bien entendu, des missions du Conseil. Alors, peut-être

00:09:42rappeler dans un premier temps les missions du Conseil d'évaluation d'école, qui n'est

00:09:48pas le Conseil d'évaluation des établissements scolaires. Quatre missions sont définies par

00:09:55la loi de 2019. Le Conseil d'évaluation d'école fait suite à la dissolution du

00:10:02CNESCO. Donc, ces quatre missions que je vais rappeler. D'abord, veiller à la cohérence

00:10:05des évaluations conduites par le ministère chargé de l'Éducation nationale, portant

00:10:11sur les acquis, les dispositifs éducatifs, l'école inclusive, les établissements d'enseignement

00:10:16scolaire. Alors, ça veut dire que le Conseil est fondé à donner un avis sur les travaux

00:10:23d'évaluation que le ministère porte et, évidemment, en premier lieu, la question des travaux de l'ADEP.

00:10:31Deuxième mission, donner un avis sur les méthodologies, sur les outils, sur les résultats

00:10:36des évaluations du système éducatif. Donc, ça, c'est plutôt une mission d'expertise.

00:10:41Vous savez, les questions de méthodologie ne sont pas neutres, notamment pour les statisticiens.

00:10:47Je rappelle le bon mot, évidemment, de Churchill sur les questions des statistiques.

00:10:53Proposer aussi des méthodologies de mesure des inégalités territoriales scolaires et formuler

00:10:58des recommandations utiles pour les réduire, c'est un axe très important et, évidemment,

00:11:03à ce titre, une mission principale du ministère de l'Éducation nationale, c'est de constituer

00:11:09aujourd'hui l'égalité des chances, mais surtout l'équité scolaire, en quelque sorte.

00:11:14Et puis, la quatrième mission, qui est la plus connue, qui est de définir le cadre

00:11:19méthodologique, les outils d'auto-évaluation et d'évaluation des établissements, conduits

00:11:24par le ministère chargé de l'Éducation nationale, et d'analyser les résultats de ces évaluations.

00:11:28En particulier, le Conseil définit la fréquence de ces évaluations, les modalités de leur

00:11:35publicité, et bien sûr définit le cadre méthodologique qui est réalisé.

00:11:46Alors, peut-être préciser ici, on va faire dans un premier temps un bilan assez rapide

00:11:55des évaluations. Est-ce que nous avons, depuis 2018, depuis, pardon, 2020 pour le

00:12:03second degré et 2022 pour le premier degré, réalisé les objectifs fixés par la loi

00:12:09de 2019 ? Alors, en quantitatif, la réponse est positive et donc c'est le premier succès

00:12:15collectif que je souhaitais partager avec vous. Cette année, 100% des établissements du

00:12:20second degré auront été évalués. Bonne nouvelle. Concernant le second degré, qui

00:12:26a commencé un tout petit peu plus tard, nous aurons atteint 66% cette année. D'accord ?

00:12:33Donc, en termes de, j'allais dire, du quantitatif, cet objectif ambitieux, et je rappelle que nous

00:12:42sommes partis de zéro. La France était le dernier pays de l'OCDE, après la Bulgarie, à avoir

00:12:49mis en place l'évaluation systémique des unités éducatives. Donc ça, c'est le premier succès

00:12:57que nous pouvons partager ensemble. Deuxième question, et je ne vais pas jouer à cache-cache

00:13:04avec la Commission. Est-ce que ces évaluations ont servi aujourd'hui à quelque chose ? C'est

00:13:14une bonne question. Mais c'est pour ça que je devance les questions en donnant déjà

00:13:21des éléments de réponse. D'abord, reprenons un petit peu un élément important. Depuis

00:13:282017, une stratégie très profonde du ministère de l'Education nationale a été de placer

00:13:34la question des unités éducatives au cœur de la réflexion, d'une part, et d'autre part,

00:13:40renforcer l'efficacité didactique et pédagogique dans la classe. Donc vous voyez, en quelque

00:13:45sorte, nous avons enrichi, notamment durant le quinquennat, le premier quinquennat, la question

00:13:53éducative sous deux angles. Efficacité dans la classe, notamment la reconstitution,

00:13:58évidemment, de méthodes pédagogiques un peu efficaces, et création d'une culture

00:14:03d'établissement. Avec, d'une part, le renforcement par la loi RIAC sur la question du pilotage

00:14:11dans le premier degré, et d'autre part, en créant une culture établissement scolaire

00:14:17second degré, de quelle manière ? D'abord, en renforçant les compétences managériales

00:14:24des cadres. On ne pouvait pas, comme on le faisait précédemment dans les décennies

00:14:28précédentes, demander aux établissements scolaires de piloter l'orientation, piloter

00:14:33la performance scolaire, piloter la pédagogie, piloter l'insertion professionnelle, sans s'assurer

00:14:39que nos cadres avaient les compétences de leadership scolaire pour réaliser ces objectifs

00:14:45ambitieux collectifs. C'est pourquoi l'Institut des hautes études de l'éducation et de la

00:14:50formation, que j'ai eu le plaisir de diriger pendant six ans, et d'accueillir huit promotions

00:14:54de chefs d'établissement, s'était forcé sous l'égide, j'allais dire, du Grenelle

00:15:01de l'éducation, à mettre en place un grand plan managérial, en partenariat avec le réseau

00:15:08des IAE, pour augmenter les compétences managériales de l'ensemble de nos cadres. Par ailleurs, nous

00:15:14avons comblé des trous systémiques dans la carrière des chefs d'établissement. Peut-être

00:15:20que les personnels, les honorables députés et députés de cette Assemblée l'ignorent,

00:15:26mais nos chefs d'établissement, avant cette période 2017-2026, avaient une formation initiale

00:15:34de qualité, mais très peu de formation continue. On pouvait prendre la tête d'un établissement

00:15:39scolaire du second degré, un lycée général et technologique, ou un lycée professionnel,

00:15:43sans avoir eu aucune formation durant les 15 ans précédant la prise de poste. Dorénavant,

00:15:49depuis la transformation de la voie professionnelle, mais aussi les actions que nous avons menées

00:15:54avec la direction de l'encadrement, rattachée maintenant au secrétaire général, mis en place

00:15:58des formations systémiques, obligatoires, lors de la prise de poste. Je prends le poste de chef

00:16:06d'établissement en lycée, j'ai une formation à l'Institut des hautes études. Je prends

00:16:10une formation, je prends un poste en lycée professionnel, j'ai une formation à l'Institut

00:16:16des hautes études. Voilà des actions concrètes qui ont été menées, et donc, en quelque sorte,

00:16:20nous avons aussi mis en place des formations systémiques sur le leadership scolaire, sur

00:16:26le pilotage de l'orientation, sur le pilotage par la donnée, pour faire en sorte que nos chefs

00:16:31d'établissement, qu'une nouvelle génération de chefs d'établissement puissent émerger

00:16:35au sein de notre ministère d'Education nationale. Ça, c'est la deuxième chose que je souhaitais

00:16:41préciser ici, parce qu'on ne peut pas fixer des objectifs ambitieux aux acteurs, notamment

00:16:47aux responsables des unités éducatives, sans s'assurer, d'une part, de la qualité

00:16:51du recrutement, et d'autre part, la qualité de la formation initiale et continue de ces

00:16:57personnels. Troisième volet, est-ce que les choses étaient cohérentes ? Vous savez,

00:17:05les projets d'établissement, ça fait 40 ans qu'ils sont obligatoires, est-ce que

00:17:09tous les établissements scolaires ont un projet d'établissement opérationnel ? Pas

00:17:15tout à fait. Moins de 20% des établissements ont un projet d'établissement opérationnel.

00:17:21Voilà. Et par ailleurs, qu'est-ce qu'il y a dans ces projets d'établissement ? Est-ce

00:17:26qu'on traite des questions fondamentales, les acquis des élèves, l'orientation, l'insertion

00:17:31professionnelle ? Pas toujours. C'est pourquoi le ministère de l'Education nationale, en

00:17:37juillet 2024, a souhaité que les projets d'établissement scolaire, qu'on pourrait

00:17:42appeler dorénavant des plans de réussite collectif, d'accord, pourraient, doivent,

00:17:51doivent, doivent, j'insiste sur ce terme, doivent être construits après l'évaluation. Pour

00:17:58prendre en compte l'évaluation comme le socle initial de la réflexion collective des

00:18:04établissements. Troisième élément, on a fait une analyse assez précise de ces milliers

00:18:10de rapports qui sont remontés au conseil d'évaluation de l'école. Est-ce qu'on parlait des choses

00:18:14essentielles ? Les acquis des élèves, le collectif de travail, la performance scolaire, etc. ? Pas

00:18:24toujours. C'est pourquoi mon prédécesseur a souhaité simplifier, mieux expliciter les attentes

00:18:32de l'évaluation en créant tout simplement, j'allais dire autour des quatre domaines principaux

00:18:39réflexifs, douze portes d'entrée portant de manière assez précise sur ce qu'on attend dans

00:18:47l'auto-évaluation et l'évaluation. Alors les quatre domaines, je vais les citer pour bien qu'on comprenne

00:18:54que, évidemment, on n'est pas en train de parler de choses abstraites, mais on est en train de parler

00:18:59de choses très concrètes. Le premier domaine porte sur les acquis des élèves, et donc les acquis des

00:19:05élèves, les parcours, l'orientation. On accorde des choses très concrètes. Deuxième domaine, c'est le

00:19:10bien-être. Le bien-être des élèves et des personnels, le climat scolaire, la lutte contre le harcèlement.

00:19:15Le troisième domaine, c'est plutôt l'organisation. L'organisation et les choix pédagogiques, les politiques

00:19:20d'évaluation des acquis, la formation continue des personnels. C'est interrogé par les équipes. Dans les

00:19:28rapports, il y a des choses très concrètes sur les demandes en formation des personnels de l'établissement.

00:19:34Dans les choix pédagogiques, on demande à ce que l'école, le collège, le lycée s'interrogent sur les

00:19:43méthodes pédagogiques, sur les ressources pédagogiques, sur les manuels scolaires, pour avoir

00:19:50effectivement plus de cohérence. Quatrième domaine, les liaisons, évidemment, inter-établissement,

00:19:56inter-degré, les partenariats extérieurs, les relations avec les familles. Comme vous

00:20:02voyez, nous avons aujourd'hui un cadre très opérationnel pour l'auto-évaluation, mais

00:20:07aussi pour l'évaluation externe, qui vient donner corps, qui vient de vivifier les axes stratégiques

00:20:14réflexives de l'établissement. Je rappelle aussi que l'évaluation des établissements

00:20:18scolaires ne constitue pas un audit. On n'est pas en train de vérifier que l'établissement

00:20:23a bien mis en œuvre les quotas ou je ne sais quel objectif opérationnel du ministère

00:20:30de l'Education nationale. Ce n'est pas du tout ça. L'évaluation des établissements

00:20:34scolaires vise à interroger les décisions propres de l'école ou de l'établissement, dans

00:20:40le cadre de ces marges d'autonomie, en lien avec ces objectifs mis en place ou, en

00:20:47tous les cas, interrogés dans le projet d'établissement. À travers ces organisations

00:20:52stratégiques, qu'elles dessinent, qu'elles préfigurent et qui permettent de constituer

00:20:57le projet d'école et d'établissement, qui sera ensuite réinterrogé. Alors, quatrième

00:21:05point, est-ce que nos établissements, nos chefs d'établissement, nos directeurs ont

00:21:13tous les outils pour mettre en œuvre le projet d'établissement ? Mettre en œuvre

00:21:20la transformation ? Et puis, je vais poser une question. Là, on entame, je vous ai dit,

00:21:26100% des établissements ont été évalués, du second degré. Donc, on entame la deuxième

00:21:30vague. Une deuxième vague pour faire quoi ? J'ai demandé à mes équipes, et c'est dans

00:21:38le programme de travail qui a été publié par le Conseil d'évaluation d'école, de

00:21:42bien repérer déjà dans la première vague s'il y avait eu des transformations opérationnelles

00:21:48suite à l'évaluation, ce qu'on a appelé les pépites. Nous publierons en 2026 un bilan

00:21:55des conditions et des pépites que nous aurons trouvées sur la première vague. Nous avons

00:22:00un programme de travail ambitieux. Je voudrais partager avec vous, au fond, la philosophie

00:22:05qui préside à cette deuxième vague de l'évaluation, et je veux dire un mot sur la troisième vague.

00:22:11Si l'évaluation ne sert pas à la transformation des établissements scolaires, ce ne sera pas utile

00:22:17de faire une troisième vague. Nous avons un défi opérationnel collectif à réussir, avec

00:22:23les académies, avec les départements, avec les unités éducatives, faire en sorte

00:22:28que l'évaluation débouche sur des projets d'établissement qui embarquent les collectifs,

00:22:34qui embarquent une ambition importante au service de la transformation, transformation au service

00:22:40des élèves, transformation au service, j'allais dire, de la réussite éducative, de l'équité

00:22:46scolaire, et bien sûr des compétences de nos élèves, mais surtout faire en sorte que

00:22:52notre école, nos établissements du second degré, qui pour beaucoup d'entre eux ont des

00:22:58parcours post-bac, servent les grands objectifs de la nation, réarmement, réindustrialisation,

00:23:07compétition internationale, faire en sorte aussi que nos jeunes disposent des compétences

00:23:12psychosociales utiles pour s'insérer dans un monde du travail. Je rappelle que les enfants

00:23:18qui vont rentrer à la maternelle cette année traverseront l'ensemble du XXIe siècle.

00:23:24Et donc il est important de s'interroger. Et donc à la fois cette simplification, j'allais

00:23:29dire, de la réflexion propre des établissements scolaires, mais aussi cet objectif ambitieux

00:23:36autour de la transformation, c'est quelque chose qui est partagé aujourd'hui. L'exemple

00:23:42même de ce que le ministre a mis en place, avec les 756 collèges en progrès, réinterroge

00:23:51la capacité des académies à accompagner le développement professionnel de nos équipes,

00:23:56de nos professeurs, des équipes éducatives. Et donc c'est une porte d'entrée première

00:24:02pour l'auto-évaluation et l'évaluation des établissements scolaires. Nous partageons cette ambition.

00:24:07Et peut-être que demain, il faudra réfléchir ensemble, vous ici, responsables du budget,

00:24:14de la manière dont nous finançons notre formation continue. Faudra-t-il demain réorienter

00:24:22la capacité de formation des établissements, doper en quelque sorte cette capacité pour

00:24:29répondre aux objectifs qui ont été exprimés autour de l'auto-évaluation des établissements

00:24:36en termes de formation de collectif ? Je le pense, je le crois et je pense que c'est

00:24:41absolument nécessaire. En tous les cas, peut-être deux, trois éléments d'ambition que nous

00:24:47devons partager durant le programme de travail du Conseil d'évaluation de l'école pour

00:24:54cette année. Peut-être, évidemment, nous avons une... à partir des évaluations qui seront portées,

00:25:06nous avons quelques études préliminaires qui déboucheront sur des propositions.

00:25:12Les questions qui restent devant nous, c'est faut-il adapter le cadre de l'évaluation en fonction

00:25:17de la taille des établissements ? Voilà une question qui n'est pas évidente.

00:25:19L'auto-évaluation a vraiment satisfait l'ensemble des acteurs. La question de l'évaluation externe

00:25:26est peut-être un peu plus compliquée pour les académies. Est-ce que nous disposons de tous

00:25:31les éléments sur des conditions pour analyser la transformation post-évaluation ? Voilà une

00:25:37question qui est beaucoup étudiée à l'international et on mettra tous les moyens qu'il faut pour

00:25:43accompagner, évidemment, nous aux établissements. La place des collectivités territoriales,

00:25:49évidemment, est au cœur de notre réflexion et des études seront proposées. Évidemment,

00:25:55la relation école-entreprise, bien entendu, la question de l'insertion professionnelle,

00:26:00la relation avec les familles. Et puis surtout, on a souhaité... le Conseil d'évaluation de l'école

00:26:06a souhaité la création de nouveaux indicateurs dans sa mission première et à disposition des chefs

00:26:12d'établissement sur des acquis des élèves, en français et en mathématiques, des indicateurs

00:26:17simples, trois indicateurs pour que les chefs d'établissement pilotent enfin la performance

00:26:22scolaire, la question du sport, de la santé physique et mentale, et puis surtout le devenir

00:26:28des anciens élèves. Peut-être que vous le... je le partage avec vous, une interrogation

00:26:32surprenante, mais un principal d'un collège en France n'a aucune idée de ce que deviennent

00:26:38les élèves trois, quatre, cinq ans après leur sortie du collège. Si je pose la question

00:26:44à un établissement scolaire, mettons un collège, savoir s'il y a des filles qui vont

00:26:48dans les sciences et les technologies, cinq, six ans après être passées par ce collège,

00:26:54eh bien personne n'est capable de répondre à cette question. En tous les cas, les chefs

00:26:58d'établissement, les équipes pédagogiques n'en ont aucun retour. Est-ce que le ministère

00:27:04de l'Éducation nationale et l'Éducation supérieure dispose de toutes les données

00:27:08qui permettraient d'éclairer la performance, ou j'allais dire la contribution de chaque

00:27:14établissement scolaire à des grandes politiques, d'égalité des chances, d'équité scolaire,

00:27:18d'insertion professionnelle, notamment dans les métiers technologiques et industriels ?

00:27:23Eh bien, oui, tous les enfants nés depuis l'an 2000 ont un INE communicant, et donc vous

00:27:29êtes en capacité aujourd'hui de redonner une information cruciale aux établissements

00:27:34scolaires, collèges et lycées, sur ce que sont devenus les élèves qui ont fréquenté

00:27:39ces établissements. C'est un des objectifs qui est porté par le Conseil, de permettre,

00:27:44de mettre à disposition dès cette année, un indicateur de suivi, ce qu'on a appelé

00:27:50le projet Alumni, en partenariat avec l'ONICEP et l'ADEP et le SIES.

00:27:55Voilà pour les propos préliminaires que je souhaitais partager avec vous, et je reste

00:28:01avec Christophe Carrero, expert auprès du Conseil d'évaluation de l'école, ancien

00:28:06recteur de la cabinet de Paris, c'est un directeur de cabinet, du ministre Blanquer.

00:28:10Nous répondrons, bien évidemment, à toutes les questions que vous souhaiterez nous

00:28:13poser.

00:28:15Merci beaucoup, M. le Président, pour cette intervention liminaire qui a pu ouvrir

00:28:19beaucoup de sujets, en tout cas qui n'en a pas omis beaucoup. Je vais tout de suite

00:28:23céder la parole aux différents orateurs de groupe, en commençant par M. Roger Chudot

00:28:28pour le groupe Rassemblement National, pour une durée de deux minutes.

00:28:30Merci, M. le Président. M. le Président du Conseil d'évaluation, M. le Recteur,

00:28:36le Code de l'éducation dispose que le CE évalue l'organisation et les résultats

00:28:40de l'enseignement scolaire. Ce qui intéresse la représentation nationale, c'est de savoir

00:28:44à quelle fin. S'agit-il de pilotage, de management général, de mobilisation des acteurs,

00:28:49ou bien s'agit-il d'amélioration des performances du système éducatif ? Là est en effet la

00:28:53question centrale. Notre système éducatif ne parvient pas, et depuis des décennies,

00:28:57à remplir ses missions, à atteindre les objectifs que le fixe la nation. Personne

00:29:00ici ne contestera ce constat. En quoi le Conseil d'évaluation de l'école peut-il

00:29:05contribuer à remonter la pente du déclin de l'école ? Quelle est la valeur ajoutée

00:29:09de cet organisme vis-à-vis des institutions qui sont déjà chargées de cette même mission

00:29:13d'évaluation ? Dois-je rappeler que les deux chambres du Parlement, la Cour des comptes,

00:29:17sont chargées d'évaluer les politiques publiques ? Qu'à l'interne, le ministère

00:29:21dispose des travaux de l'ADEP, comme ça veut dire direction de l'évaluation de la

00:29:25prospective et de la performance, et des corps d'inspection, inspection générale

00:29:28comprise, bien sûr, chers collègues. Alors, à quoi bon une autorité indépendante ? Il

00:29:32en existe plus de 1 200 qui doublonnent pour des milliards d'euros les services de

00:29:37l'État et les institutions de contrôle et d'évaluation. Mais admettons que l'intention

00:29:42du ministère et du législateur de l'époque, en 2019, a été de doter le ministère

00:29:46d'un organisme, d'un organe de pilotage. Mais alors, quid des missions de pilotage

00:29:50de l'ADGESCO, de celle des recteurs et des IADSDEN ? Ces organes du ministère et ces

00:29:55services déconcentrés sont explicitement chargés de mettre en œuvre la politique

00:29:58éducative du gouvernement. Faut-il comprendre qu'ils n'y parviennent pas ? Il faut

00:30:03hélas apporter une réponse positive à cette question, car si le système est

00:30:07administré, il n'est ni dirigé ni piloté. Vous rappelez vous-même que 50% des établissements

00:30:12scolaires des EPLE ne disposent pas, ne sont pas capables de présenter un projet

00:30:16d'établissement, alors que c'est une obligation légale depuis 1989, loi Jospin.

00:30:21Cela dit quelque chose, d'ailleurs, sur la responsabilité des gouvernements successifs

00:30:25sur leur absence manifeste de perception de ce que sont pour la nation et son avenir les

00:30:28enjeux de la politique éducative. Quant à nous, nous considérons que le CE est une structure

00:30:34dont on peut se passer et que nous en tirerons les conséquences à l'avenir. Merci.

00:30:38Merci, chers collègues. Je cède maintenant la parole à M. Christophe Marion pour l'Ogopension

00:30:43pour la République, en rappelant qu'il est représentant de notre Assemblée au Conseil

00:30:48d'évaluation de l'école.

00:30:50Merci, M. le Président. Mes chers collègues, M. le Président du Conseil d'évaluation

00:30:54de l'école, c'est un plaisir de vous retrouver dans cette commission, alors que nous avons

00:30:57siégé ensemble aux dernières réunions du Conseil d'évaluation de l'école. Dès votre

00:31:01arrivée en novembre, vous avez tout de suite mesuré l'importance de ce Conseil, dont

00:31:06les missions, comme vous l'avez rappelé, résultent de l'adoption en 2019 de la loi

00:31:10pour une école de confiance proposée par notre majorité. La création du Conseil

00:31:14visait à rapprocher l'évaluation de notre système éducatif des recommandations formulées

00:31:18par les institutions européennes et internationales pour améliorer et coordonner nos instruments

00:31:23d'évaluation en vue de renforcer l'efficacité de notre système scolaire. On ne peut que

00:31:28saluer la montée en puissance très rapide des évaluations d'établissement menées

00:31:31depuis 2020, grâce à la mobilisation de nombreux personnels qui s'approprient de

00:31:36mieux en mieux les outils d'évaluation. Cette dynamique doit néanmoins s'accompagner

00:31:40d'un nouvel élan dans la prise en compte des résultats de ces évaluations. Votre

00:31:43programme de travail pour 2026 montre que vous avez cette ambition. Je vous ai précisé

00:31:48que vos recommandations viseront la méthodologie de l'évaluation, les suites de l'évaluation

00:31:53et l'organisation du système éducatif en s'appuyant notamment sur des comparaisons

00:31:57internationales et les travaux les plus récents de la recherche. Vous envisagez

00:32:01même la création d'un réseau d'experts associés dans le domaine de l'évaluation

00:32:05des politiques éducatives. Selon vous, quel a été jusqu'à présent, et vous en avez

00:32:11déjà touché un mot, quel a été jusqu'à présent l'impact du Conseil sur ces politiques

00:32:15éducatives, qu'elles soient nationales ou locales ? Comment prévoyez-vous de renforcer

00:32:20l'influence du Conseil sur le ministère et les établissements afin que les nouvelles études

00:32:25qu'il produira soient utiles à notre système scolaire en étant concrètement suivis

00:32:29des faits ? Enfin, comment vos travaux s'articulent avec ceux de l'inspection générale de

00:32:33l'éducation, du sport et de la recherche, et ceux de la direction de l'évaluation de

00:32:38la performance et de la prospective ? Je vous remercie.

00:32:42Merci, chers collègues. Je vais maintenant donner la parole à Mme Aïda Adizadé pour le

00:32:46groupe socialiste et parenté qui est également membre du Conseil d'évaluation de l'école.

00:32:50Merci, M. le Président. M. le Président de Roussion, je voudrais d'abord

00:32:54m'excuser parce que je n'ai pas pu participer, contrainte par mon agenda, à la dernière

00:32:58réunion du Conseil d'évaluation de l'école. Cela étant, moi, je voulais attirer l'attention

00:33:05de vous-même et de tous mes collègues députés sur un fait qui, moi, me frappe beaucoup.

00:33:11Vous êtes mathématicien. Je pense qu'on peut résumer l'école à une équation simple.

00:33:16La qualité de notre école dépend de la qualité du travail qui est fait. Le travail fourni

00:33:21par les élèves et le travail fait par les enseignants pour faire travailler ses élèves.

00:33:26Et voilà cette chose qui me frappe, c'est que les enseignants crient la détérioration

00:33:34de leurs conditions de travail. Moi, j'ai un enseignant qui m'a dit cette phrase qui me

00:33:38marque. J'adore mon travail, mais je commence à détester de le faire parce que les conditions

00:33:44qui entourent son travail se dégradent. Et donc, si on doit évaluer notre école,

00:33:49je pense qu'il faut l'évaluer à l'aune de cette équation, comment on peut améliorer

00:33:54la qualité de travail qui est fournie et elle ne peut s'évaluer qu'avec les enseignants,

00:33:59que par eux. Et donc, cette technique d'auto-évaluation que ni l'ADEP ne peut faire,

00:34:03ni la DGESCO, et à mon avis la bonne, mais pour cela, vous étiez en train de dire qu'il

00:34:09fallait

00:34:09tirer des conclusions de cette auto-évaluation. Je pense que ces conclusions-là, il faut

00:34:13les faire en y associant de très très près les enseignants et qu'ils se sentent plus

00:34:17que dans tout autre cadre écoutés. Ils ont les moyens d'évaluer leur travail et

00:34:23d'évaluer le travail de leurs élèves et ils ont les moyens de nous aider à améliorer

00:34:27l'école. Ce n'est pas qu'ils ont les moyens, on ne pourra pas améliorer l'école

00:34:30si on ne s'appuie pas sur eux. Évidemment, il y a la question des moyens, il y a la

00:34:34question

00:34:34des salaires, mais vous l'avez souligné, la question de la formation, de la formation continue,

00:34:39des moyens qu'on y met, des temps qu'on dégage pour mener ces fameux projets qu'ils

00:34:43n'arrivent pas à faire, la question des relations, du climat scolaire, tout ça, ils

00:34:47connaissent ça par cœur et ils le disent par tous les moyens possibles, ils ne tiennent

00:34:51plus, ils sont à bout de souffle et je pense qu'il faut l'entendre. Et si je devais

00:34:55donner un pourcentage que j'aime à redire et à répéter, à l'heure actuelle, 70%

00:34:59d'entre eux ne recommandent pas leur métier à leurs proches. Voilà un chiffre sur lequel

00:35:03nous pouvons nous appuyer pour poursuivre cette évaluation avec eux, par eux, pour eux.

00:35:08Merci, chers collègues. Pour le groupe droite républicaine, Madame Frédérique Meunier.

00:35:13Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président, le Conseil d'évaluation de

00:35:19l'école a été créé en 2019 dans le cadre de la loi dite pour une école de la

00:35:23confiance par Monsieur Blanquer. Le Conseil d'évaluation de l'école devait permettre

00:35:27d'installer une véritable culture de l'évaluation au service de la réussite des

00:35:31élèves et de l'amélioration continue de notre système éducatif. Sur le principe, nous

00:35:36partageons cet objectif, mais sur le terrain, de nombreuses interrogations

00:35:40persistent et certains enseignants craignent encore une logique de contrôle ou de mise

00:35:45en concurrence. Tout d'abord, la question de l'utilité réelle. Les rapports produits

00:35:50sont souvent riches, mais leurs effets restent limités, faute de suivi ou de moyens.

00:35:55Quelles garanties pouvez-vous apporter quant à la traduction opérationnelle des futures

00:36:00recommandations ? Il faut que ces rapports débouchent sur des décisions tangibles.

00:36:05Cependant, je constate qu'aujourd'hui, vous avez mis 7 ans pour faire une évaluation

00:36:09du système scolaire. 7 ans. C'est le délai de réflexion. 7 ans. Il faut nous parler de la

00:36:14transformation pour de vrais projets d'établissement. Combien de temps allez-vous mettre ? Parce que si vous

00:36:18remettez encore 7 ans, ça va être long, cette histoire. De plus, nous avons toujours été

00:36:23favorables à ce que les établissements aient plus d'autonomie. Mais vos évaluations

00:36:27servent-elles pour mieux accompagner les chefs d'établissement ou à les contrôler ?

00:36:32Ont-ils vraiment des marges de manœuvre ? Enfin, se pose la question de l'adaptation

00:36:37aux réalités locales. Un cadre national peut difficilement rendre compte de la diversité

00:36:43de nos territoires. Il est donc nécessaire de prendre en compte les difficultés spécifiques

00:36:48des territoires. Comment le dispositif peut-il mieux intégrer ces spécificités et s'adapter

00:36:53aux réalités locales ? En fait, sur ce que vous nous avez dit, vous nous avez parlé

00:36:57de trois phases. Une phase évaluation, vous avez mis 7 ans pour la faire. Une phase

00:37:02transformation, elle est en cours. Mais j'attends la troisième phase. Vous n'en avez pas

00:37:07parlé, puisque vous nous avez dit que cette troisième phase existerait si la deuxième

00:37:11phase a un intérêt. Donc, quelle est cette troisième phase ? Merci beaucoup.

00:37:15Merci, chers collègues. Et enfin, une dernière intervention de Mme Béatrice Piron pour le

00:37:19groupe Horizon et Indépendant.

00:37:21Merci, M. le Président. Au nom du groupe Horizon, je vous remercie, M. Torossian, président

00:37:25du Conseil d'évaluation de l'école, pour votre présence aujourd'hui devant notre

00:37:29commission. Le Conseil d'évaluation de l'école joue un rôle important dans notre

00:37:33système éducatif. Il garantit une évaluation indépendante, régulière et exigeante des

00:37:38établissements, tout en contribuant à diffuser une culture de l'évaluation au service

00:37:42de la réussite des élèves. A ce titre, je tiens également à vous remercier pour la publication

00:37:46de votre dernier bilan national de la campagne d'évaluation 2024-2025, qui apporte des éléments

00:37:51d'analyse utiles et structurants. Comme vous le disiez, cette évaluation systémique est

00:37:57un grand progrès. Actuellement, 100% des écoles primaires sont évaluées, mais cet objectif

00:38:01n'est pas encore atteint pour le secondaire. J'ai pour cela deux questions à vous poser.

00:38:07Premièrement, s'agissant du premier degré, depuis 2017, on observe une évaluation importante

00:38:12du nombre d'évaluations des acquis des élèves réalisées dans les écoles primaires.

00:38:16Pouvez-vous nous préciser les liens, s'il y en a, qu'il y a entre ces évaluations des

00:38:20acquis des élèves et les évaluations des écoles faites par auto-évaluation, par exemple ?

00:38:25Surtout, pouvez-vous nous indiquer quels points précis et concrets vos évaluations ont eu

00:38:29sur les moyens alloués aux écoles et sur l'amélioration des apprentissages ?

00:38:34Deuxièmement, concernant les collèges, vous avez insisté sur les formations continues

00:38:38apportées aux chefs d'établissement. Vous avez également évoqué l'identification

00:38:41d'un certain nombre de collèges pour lesquels les résultats aux épreuves du diplôme

00:38:44national du brevet sont très en deçà des attendus. Pouvez-vous nous préciser quelles

00:38:49sont vos analyses faites à propos de ces établissements et quelles actions concrètes

00:38:53préconisez-vous pour accompagner plus efficacement ces collèges en difficulté ?

00:38:57Je vous remercie.

00:38:59Merci, chers collègues. Nous avons également quatre demandes de questions individuelles, députés,

00:39:03que nous allons prendre tout de suite. Alors, commençons par M. Thierry Pérez.

00:39:07Merci, M. le Président. M. le Président du CEE. Dans le rapport annuel d'activité 2024

00:39:14du Conseil d'évaluation de l'école, il est indiqué avoir entendu dans le cadre du

00:39:20Comité technique d'évaluation sur l'égalité et l'équité scolaire la présentation par M.

00:39:24Choukri Benayed d'un dossier intitulé « Les expérimentations de mixité sociale au collège,

00:39:30une contribution sociologique aux enjeux de mixité et de non-mixité ».

00:39:35Ce document est présenté comme un éclairage complémentaire à la revue de littérature

00:39:39publiée par le CEE en novembre 2023.

00:39:42Or, ce dossier ne se borne pas à décrire des difficultés sociales ou territoriales.

00:39:48Il recourt explicitement à la notion de ségrégation scolaire.

00:39:52A la page 84, il écrit que la ségrégation scolaire, je cite, « que cette discrimination

00:39:58particularise et procède d'un traitement inégal des élèves en fonction d'attributs

00:40:02prohibés par la loi, tels que la race, la religion, l'origine nationale et même sociale ».

00:40:08Dès lors, employer une telle qualification n'est pas neutre, c'est adopter une vision

00:40:12politique et engagée de l'école.

00:40:13Ma question est donc simple.

00:40:15Ces analyses n'engagent-elles que leur auteur ou les CEE en partagent-ils l'orientation ?

00:40:19Merci, chers collègues.

00:40:21Nous avons ensuite Mme Violette Spilbout.

00:40:26Merci, M. le Président.

00:40:33M. le Président du Conseil d'évaluation de l'école, merci pour la présentation des

00:40:38missions et du bilan 2024-2025 de ces missions sur l'évaluation et les méthodes qui permettent

00:40:46d'améliorer la pédagogie dans l'ensemble de nos établissements.

00:40:49L'année dernière, nous avons mené avec mon collègue Paul Vanier une commission d'enquête

00:40:53sur la violence à l'école et sur les défaillances de l'État.

00:40:58Et donc la question d'évaluation, d'analyse, de contrôle du fonctionnement des établissements

00:41:02scolaires a été au centre de nos travaux de commission d'enquête.

00:41:05Est-ce qu'au cours de cette année, vous avez suivi ce sujet ?

00:41:09Vous avez regardé comment les questionnaires, notamment d'auto-évaluation des établissements,

00:41:15prenaient en compte ce phénomène des violences qui peuvent élargir d'ailleurs, violences des

00:41:20adultes sur les enfants, mais aussi du harcèlement et du climat scolaire.

00:41:23Comment le Conseil d'évaluation de l'école intègre ce sujet grandissant de la libération

00:41:30de la parole dans les méthodes d'évaluation des établissements ? Je vous remercie.

00:41:34Merci, chers collègues.

00:41:35Nous poursuivons avec M. Éric Liéjean.

00:41:38Merci, M. le Président.

00:41:40M. le Président, M. le Recteur, les classements PISA montrent régulièrement les lacunes des

00:41:46élèves français dans la maîtrise des savoirs, notamment en mathématiques.

00:41:50La Fondation 2100, placée sous l'égide du CNRS, a publié récemment une note alertant

00:41:54sur la dégradation continue du niveau en mathématiques et le risque croissant du décrochage

00:41:59scolaire.

00:42:00Ces résultats doivent nous inquiéter.

00:42:02Face à ce constat, deux lectures peuvent être faites.

00:42:05Soit nous manquons d'enseignants devant les élèves et a priori, ce ne serait pas le

00:42:10cas puisque jamais le nombre d'élèves par classe, 21, n'a été aussi bas dans notre

00:42:14système éducatif.

00:42:15Soit nous devons nous interroger plus profondément sur nos méthodes d'enseignement, sur nos programmes

00:42:19et sur la formation de nos enseignants.

00:42:21Comment donc le Conseil d'évaluation de l'école analyse-t-il cette situation ? L'enseignement

00:42:26français n'est-il pas trop formaté ? Nos enseignants bénéficient-ils d'une formation

00:42:30suffisante ? Quelle piste préconisez-vous en matière de programme, de pédagogie,

00:42:35ou d'organisation pour enrayer cette baisse de niveau ? Quelle méthode éducative

00:42:39qui fonctionne à l'étranger pourrions-nous dupliquer en France ? Je vous remercie.

00:42:43Merci, chère collègue.

00:42:44Madame Justine Gruet.

00:42:46Merci, Monsieur le Président.

00:42:47Votre audition résonne fortement dans nos territoires où les fermetures de classes

00:42:51suscitent une colère légitime, notamment dans le Jura.

00:42:54Nous ne pouvons nous résigner à voir l'enseignement de nos enfants devenir une variable d'ajustement

00:42:59budgétaire.

00:42:59Cette situation est d'autant plus préoccupante que le niveau des élèves se dégrade.

00:43:04Un quart ne maîtrise pas les compétences de base en fin de primaire avec une baisse continue

00:43:08en français comme en mathématiques.

00:43:10Dans le même temps, nos classes accueillent un nombre croissant d'élèves à besoins

00:43:14particuliers ou face au harcèlement, ce qui exige davantage d'encadrement et une attention

00:43:19individualisée.

00:43:20Dès lors, une contradiction apparaît.

00:43:22Comment justifier la poursuite des fermetures de classes alors que les besoins augmentent ?

00:43:27La baisse démographique aurait dû être une opportunité pour améliorer les conditions

00:43:32d'apprentissage et non la facilité d'une soi-disant baisse des dépenses mal ciblées

00:43:37et délétères pour l'accompagnement de nos enfants et l'attractivité de nos territoires.

00:43:41Car au fond, la mission première de l'éducation nationale est simple, mettre un enseignant

00:43:45devant chaque élève.

00:43:46Le reste, avec près de 30% de personnel non enseignant, n'est que littérature.

00:43:50Ma question est donc simple, vos travaux prennent-ils en compte cette contradiction ?

00:43:54Et recommandez-vous de sortir d'une logique strictement comptable pour porter une véritable

00:43:59ambition de relèvement du niveau scolaire ? Je vous remercie.

00:44:02Merci.

00:44:03Et enfin, M. Lionel Duparay.

00:44:05M. le Président, l'école forme des citoyens, mais aussi les travailleurs de demain, notre

00:44:10force productive.

00:44:12Je souhaite attirer votre attention sur l'enseignement de la spécialité sciences de l'ingénieur

00:44:15au lycée.

00:44:16Cette spécialité se concentre sur plusieurs domaines, l'électronique, la mécanique,

00:44:20l'informatique, le génie civil.

00:44:21Et elle a de tout temps été une filière permettant à des élèves de milieux défavorisés

00:44:26d'accéder à des études supérieures.

00:44:28Cette spécialité choisie en première et qui ne peut se poursuivre en terminale ouvre

00:44:33la voie vers des études d'ingénieurs, mais aussi vers les BTS et les BUT ou des écoles

00:44:38spécialisées, dont le design, l'architecture, mais aussi la transition écologique et l'industrie.

00:44:43Pourtant, à la rentrée de 2024, en terminale générale, seuls 1,5% des élèves avaient

00:44:48fait le choix de cet enseignement de spécialité, alors que près de 45% avaient choisi les

00:44:53mathématiques et 32% la physique chimie.

00:44:55Dans la présentation du bac général 2025, détaillée par du haut d'enseignement de

00:44:59spécialité de terminale par le ministère de l'éducation nationale, il semble que

00:45:02les sciences de l'ingénieur ne figurent plus dans les statistiques.

00:45:06Le maintien de cette spécialité nous semble central.

00:45:09Si l'on veut que notre pays forme des ingénieurs et techniciens de haut niveau, afin de garantir

00:45:14la souveraineté et l'avenir de notre pays dans les domaines stratégiques, différentes

00:45:19filières, que ce soit l'armement, l'industrie, la souveraineté agricole ou la souveraineté

00:45:26industrielle.

00:45:27Et il faut qu'on soutienne ces formations techniques.

00:45:30Je vous remercie.

00:45:31Merci, chers collègues.

00:45:32Je vais maintenant céder la parole à M. le Président Tourosian pour qu'il puisse

00:45:36répondre à ces différentes interventions.

00:45:43Merci, mesdames et messieurs les députés, pour ces questions riches, parce que j'ai

00:45:51le droit de dire provoquantes ou, en tous les cas, stimulantes intellectuellement.

00:45:56Je vais, si vous voulez, évidemment partager avec vous, j'allais dire, dans le cadre des

00:46:02missions qui me sont confiées, puisque certaines questions relèvent plus de la direction générale

00:46:06de l'enseignement scolaire ou de l'ADEP, et je ne suis ni directeur d'ADEP, ni directeur

00:46:12général de l'enseignement scolaire, et encore moins ministre de l'éducation nationale.

00:46:16Malgré tout, en tant que président du Conseil d'évaluation de l'école, nous avons, nous

00:46:22avons un petit peu replacé un petit peu l'action du Conseil pour répondre et éclairer

00:46:26au mieux la commission éducation et culture qui a le plaisir de nous sessionner.

00:46:31Alors, dans un premier temps, peut-être, madame la députée, concernant effectivement

00:46:37la démographie, c'est une question évidemment qui remonte très très fort dans les évaluations,

00:46:46les auto-évaluations des établissements, dans les rapports.

00:46:49Et d'une certaine manière, il y a comme un constat que nous devons partager collectivement

00:46:56et peut-être approfondir l'analyse collective qui en est faite.

00:47:02C'est pourquoi le Conseil a voté le 5 février dernier une motion, et elle a été publiée

00:47:10évidemment, qui rappelle que les collectivités territoriales sont pleinement partie prenante

00:47:16de l'évaluation des établissements scolaires et aussi, évidemment, plus que contributeurs

00:47:23financièrement à l'éducation.

00:47:25C'est pourquoi les inspecteurs d'éducation nationale sont chargés de transmettre aux mairies

00:47:30les rapports.

00:47:31Les recteurs sont en charge de transmettre aux collectivités territoriales, départements

00:47:37et régions l'ensemble des rapports pour qu'un dialogue fondé sur des observations partagées

00:47:43se construisent, et notamment avec le défi démographique qui est devant nous.

00:47:47Le ministre s'en est exprimé à plusieurs reprises, a placé la question du temps long

00:47:52au cœur de sa réflexion.

00:47:54Il le redisait il y a encore quelques jours à l'Institut des hautes études vendredi

00:47:58dernier.

00:47:59La question de la perte de 2 millions d'élèves à l'aune de 2040, c'est-à-dire un

00:48:04sixième,

00:48:05va impacter tel un tsunami l'ensemble des structures.

00:48:09Régions de France, j'avais une audition auprès de Régions de France et des départements

00:48:13de France, se veulent rassurants, entre guillemets, pour partager ensemble, entre DSDN,

00:48:21Académie, État et aussi collectivités territoriales, les meilleures solutions.

00:48:25Le SGPI lui-même propose de muscler la question et la réflexion autour de l'AMI Forme

00:48:34Scolaire, Innovation dans la Forme Scolaire.

00:48:38En quelque sorte, cette question de la démographie, c'est une question complexe qui ne peut pas

00:48:43être prise uniquement sous le prisme de la simplicité.

00:48:47C'est-à-dire que, j'ose le dire, ici, le facteur réduction du nombre d'élèves

00:48:55par classe est relativement peu impactant, en tel cas, sur la performance scolaire.

00:49:02C'est-à-dire, passer de 19 à 18, par exemple, élèves par classe, n'est pas très impactant.

00:49:07Évidemment, si on passe de 50 à 20, il y a un effet, c'est certain.

00:49:11Mais en tous les cas, en termes de descente, entre guillemets, la tangente, elle est quasiment

00:49:16nulle en termes de performance.

00:49:18Donc, la question est plus complexe que cela.

00:49:20La question ramène, j'allais dire, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure en réaction

00:49:24préliminaire, à une meilleure prise en compte du projet collectif et du parcours de l'élève.

00:49:29La classe, c'est une année.

00:49:32La réussite scolaire, c'est 15 ans.

00:49:34C'est le parcours scolaire.

00:49:36Comment on passe de la classe au parcours ?

00:49:38Comment on place d'une vision verticale, l'unité de temps, d'espace et d'action dans la classe,

00:49:42telle le théâtre grec, à une action plus horizontale, mieux pilotée, mieux prise en compte ?

00:49:48La recherche sur le leadership scolaire nous montre, au contraire, que 20% de la performance scolaire

00:49:53des élèves est due à l'organisation.

00:49:5650% due aux enseignants et 30% impactant les familles et le milieu social.

00:50:03Et donc, d'une certaine manière, ce réservoir de performance, c'est justement l'objet de l'ensemble

00:50:09de ces évaluations, de ces projets d'établissement, pour les mettre en œuvre.

00:50:13Donc, d'une certaine manière, ces 20%, j'allais dire, imputables à l'organisation scolaire,

00:50:21notamment aux directions d'école, aux directions de collège, c'est une question qui est au cœur

00:50:25de la réflexion du Conseil d'évaluation de l'école, notamment, on le rappelait ici,

00:50:30ce sont les conditions de la transformation, créer de la confiance.

00:50:33Il y a des recherches, notamment, Mme Hérène a fait des études à l'international

00:50:39sur ce qui a vraiment transformé, j'allais dire, un établissement au service du parcours des élèves.

00:50:46Trois mots clés.

00:50:48Confiance, qui reconnaît la professionnalité des acteurs et, en premier lieu, celle des enseignants.

00:50:54Deuxièmement, la responsabilité des structures et les attentes et la transparence.

00:51:04Troisième élément, l'encapacitement, c'est-à-dire la capacité, effectivement,

00:51:10de la capacité des acteurs à agir réellement, dans le réel.

00:51:16Voilà trois termes essentiels.

00:51:18Et si on déroule un petit peu le fil, on comprend ce qu'il faut faire.

00:51:22On comprend vraiment ce qu'il faut faire et on comprend ce qui manque aujourd'hui au système éducatif.

00:51:27Trop centré sur la classe, trop centré sur l'année scolaire et pas assez dans une vision horizontale.

00:51:32En quelque sorte, je vais être un peu simpliste, mais se préoccuper des résultats scolaires des élèves en mathématiques au

00:51:41niveau cinquième

00:51:43ne dit pas grand-chose de la fin de l'histoire.

00:51:47Vous voyez ce que je veux dire ?

00:51:49Ce qui est très important, c'est de prendre l'ensemble du parcours.

00:51:52Et là, on a des études assez intéressantes et on voit qu'on doit faire un dialogue un peu plus

00:51:58serré

00:51:58entre le premier et le second degré, entre le collège et le lycée,

00:52:02pour accompagner la performance scolaire des élèves sur toute leur scolarité.

00:52:06Et je pose la question, qui fait le contrôle qualité ?

00:52:09Qui fait le contrôle qualité de l'élève, disons, dans ses acquis, sur l'ensemble de la scolarité ?

00:52:17Sont-ce les enseignants de sixième qui sont responsables des résultats de fin de DNB ?

00:52:23Je rappelle ici à cette honorable assemblée, 25% des élèves ont eu moins de 5 au brevet en mathématiques

00:52:29cette année.

00:52:31Est-ce que, comment peut-on, j'allais dire, partager ensemble cette responsabilité ?

00:52:38Ce que le Conseil d'évaluation de l'école, dans l'évaluation des établissements scolaires, propose,

00:52:43c'est de, j'allais dire, de glisser de la responsabilité individuelle dans la classe

00:52:47à la responsabilité collective dans les structures, et y compris partenariale.

00:52:53La question concernant, je commence par la fin, la question concernant les sciences industrielles,

00:52:59je pense que c'est une question qui relève évidemment de la DGESCO et du cabinet du ministre,

00:53:05et je ne peux pas me défausser, monsieur le député,

00:53:08mais je pense que c'est une question que vous pouvez porter directement auprès de la DGESCO,

00:53:13puisque cela ne concerne pas directement les missions du Conseil d'évaluation de l'école,

00:53:19bien que ces questions soient bien référencées dans les rapports d'évaluation.

00:53:25Et donc, elles préoccupent évidemment l'ensemble des équipes.

00:53:28Alors, concernant les questions autour de la violence scolaire,

00:53:34et j'allais dire le contrôle de l'égalité, la question du climat scolaire,

00:53:39et comme je l'ai rappelé dans mon propos liminaire, un des domaines phares de l'auto-évaluation.

00:53:45Bien évidemment, quatre domaines, les acquis des élèves, le climat scolaire,

00:53:52et notamment la prise en compte des questions autour du harcèlement,

00:53:57et bien évidemment, ce sont des questions cruciales que les équipes se posent,

00:54:04et ce diagnostic partagé, interrogé par les professeurs,

00:54:09mais ensuite réinterrogé par les équipes extérieures, ce qu'on appelle les évaluateurs externes,

00:54:15constitue un des domaines clés de l'auto-évaluation et de l'évaluation.

00:54:20Donc, j'allais dire que le Conseil d'évaluation, dans ces douze portes d'entrée opérationnelles qu'il a définies,

00:54:28sous la présidence de Daniel Aauverleau,

00:54:30a permis de fournir des boîtes à outils opérationnelles aux équipes

00:54:35pour questionner cette question du climat scolaire,

00:54:38et je crois que les objectifs sont atteints.

00:54:40Attention, attention, notamment, ne pas confondre évaluation avec conformité structurelle,

00:54:48ce qui se rapporte à l'audit.

00:54:50Je le rappelle encore, la mission du Conseil d'évaluation et le cadre qu'il définit sur l'auto-évaluation

00:54:56des établissements,

00:54:58c'est d'interroger réellement les décisions de l'école et de l'établissement

00:55:03en lien avec ces marges de manœuvre.

00:55:06Donc, il ne s'agit pas de vérifier la prescription, j'allais dire, réglementaire et d'audit

00:55:12qui pourrait être faite par, par exemple, d'autres services du ministère de l'éducation nationale,

00:55:17et d'une certaine manière, on pourrait aller vers le contrôle,

00:55:20mais bien de réinterroger les marges d'action au vu de domaines clés,

00:55:25acquis des élèves, climat scolaire, gouvernance, relations partenariales,

00:55:31qui sont, évidemment, ces douze portes d'entrée, qui structurent réellement le pouvoir d'agir des établissements.

00:55:38En quelque sorte, il ne s'agit pas de penser qu'une des directives vont s'appliquer

00:55:44et qu'on va vérifier que la directive est appliquée,

00:55:46mais bien d'accompagner, tel Lacan, le désir du terrain et le pouvoir d'agir des acteurs.

00:55:55Et c'est toute cette philosophie de la transformation que nous mettons en œuvre au Conseil d'évaluation de l

00:56:02'école

00:56:02et, j'allais dire, dans les théories qui sont proposées au cadre depuis 2017 autour de leur pouvoir d'agir.

00:56:10La recherche internationale est très claire.

00:56:12Les transformations ne se font plus du haut.

00:56:16Les transformations opérationnelles, c'est-à-dire la remontée des acquis des élèves,

00:56:21le fait que notre nation, au XXIe siècle, sera encore dans la course.

00:56:25Ce ne sont pas des décisions qui se prennent de la rue de Grenelle.

00:56:29Elles sont impulsées de la rue de Grenelle, mais elles sont réalisées par le terrain.

00:56:33La question de la confiance, la question de l'encapacitement des acteurs

00:56:38est une question clé dans la réalisation de ces objectifs.

00:56:42Et si on veut améliorer les résultats des élèves en mathématiques,

00:56:45par exemple, il ne s'agit pas uniquement de donner un bon manuel,

00:56:49mais aussi, il faut que les acteurs s'approprient les stratégies de long terme.

00:56:55Je donne un exemple, puisque l'on était interrogé sur cette question-là.

00:57:01Il y a encore des écoles qui ont cinq manuels pour cinq niveaux.

00:57:08Nous avons publié récemment, enfin le ministère a publié,

00:57:12les nouveaux programmes de cycle 4.

00:57:15On est opérationnels à la rentrée.

00:57:18Dans les portes d'entrée de l'auto-évaluation,

00:57:20on interroge l'établissement sur ses choix stratégiques

00:57:23et sur ses choix de manuel.

00:57:26Les choix de manuel, si on veut de la cohérence,

00:57:28et c'est ce que le Conseil supérieur de l'éducation nationale demande.

00:57:31Il ne faut plus que ce soit des choix strictement individuels.

00:57:34Il faut que ce soit un choix collectif.

00:57:36Il faut qu'il y ait une cohésion sur le parcours de l'élève.

00:57:40On ne peut plus faire la méthode A le lundi, la méthode B le mercredi,

00:57:44la méthode C le jeudi, la méthode E en seconde, la méthode F en première et ainsi de suite.

00:57:53Et donc la question du collectif est au cœur de la transformation.

00:57:56C'est ce que le projet d'établissement et ce que l'auto-évaluation et l'évaluation extérieure mettent en

00:58:01exergue

00:58:01et demandent d'impulser.

00:58:06Concernant évidemment la question aujourd'hui, j'allais dire, du bilan qu'on peut faire de l'analyse

00:58:15et la question qui a été posée sur la relation entre les évaluations des acquis des élèves opérées notamment par

00:58:22l'ADEP

00:58:23et l'évaluation des établissements.

00:58:25Alors, madame la députée Aïda Azadeh le rappelait,

00:58:33la question, et je l'aurais encore dit,

00:58:36l'évaluation porte sur les marges d'établissement,

00:58:39c'est-à-dire l'action opérationnelle de l'établissement dans ces marges opérationnelles,

00:58:43qui sont très fortes, très importantes.

00:58:45On entend souvent parler de l'autonomie des établissements scolaires,

00:58:48mais, j'allais dire, tous les rapports qui ont déjà été pu faire,

00:58:51et je renvoie à l'excellent cycle des hautes études de l'éducation et de la formation

00:58:58qui a porté sur la question de l'autonomie et du pouvoir d'agir des cadres,

00:59:03elle est très grande.

00:59:05Elle est déjà très grande.

00:59:06Si les établissements mettaient en œuvre les marges d'action au service des élèves,

00:59:12on aurait des résultats très intéressants.

00:59:15La relation entre les acquis des élèves et l'évaluation est la suivante.

00:59:22Depuis 2017, il y a eu une montée de charges très forte sur la donnée scolaire disponible

00:59:27auprès un des enseignants, mais aussi des cadres.

00:59:30Le défi qui est devant nous, c'est de transformer cette donnée

00:59:33en axe stratégique opérationnel au service du parcours des élèves.

00:59:39Je l'ai vu en tant que président, en tant que directeur de l'Institut des hautes études,

00:59:45nombre de chefs d'établissement aujourd'hui, j'allais dire, sont un petit peu noyés

00:59:49par l'ensemble des évaluations des acquis des élèves.

00:59:53Si on fait la liste des compétences qui sont mesurées par l'ADEP en mathématiques,

00:59:57elle est longue comme ça.

00:59:58La liste est longue comme ça concernant le français.

01:00:02J'ai compté qu'on avait plus de 120 évaluations d'items en collège en mathématiques

01:00:07à disposition des enseignants.

01:00:09C'est certainement un très grand nombre.

01:00:12Est-ce que transformer 120 critères d'évaluation de performance des élèves en mathématiques

01:00:19en un axe stratégique partagé par l'ensemble des enseignants,

01:00:24y compris de français ou de technologie ?

01:00:30Est-ce que c'est une chose aisée ?

01:00:32Pas évident, dans mon sens.

01:00:34C'est pour ça que c'est dans le programme,

01:00:38de doter les chefs d'établissement d'indicateurs simples, profonds,

01:00:46en français, en mathématiques, pour commencer,

01:00:50sur la performance et le parcours des élèves tout au long de la scolarité.

01:00:54Au-delà, j'allais dire, des données qui ont été construites

01:00:58et mesurées par l'ADEP,

01:01:00qui sont plus à disposition des professeurs dans la classe,

01:01:03et c'est comme ça que les avaient été conçus.

01:01:05Vous voyez, ce sont vraiment des données pour la performance pédagogique.

01:01:08Donc l'articulation est bien là,

01:01:10passer de l'échelon classe vers l'échelon établissement

01:01:15pour aller vers l'échelon pilotage et le contrôle qualité,

01:01:19d'une certaine manière, tout au long de la scolarité.

01:01:22Nous avions une question du député Pérez

01:01:25sur le conseil technique, le comité technique équité.

01:01:30En 2024, je laisserai évidemment Christophe Guerrero répondre à cette question,

01:01:37les écrits de M. Choukri Benayed, que personnellement je ne connais pas,

01:01:42qui ne fait, à ma connaissance, plus partie aujourd'hui du comité technique équité.

01:01:49C'est un chercheur reconnu, qui a sa liberté de parole,

01:01:52mais qui n'engage pas, évidemment, le conseil d'évaluation de l'école.

01:01:56Par ailleurs, à ce propos, le comité technique d'évaluation

01:02:01portant sur l'équité scolaire présentera prochainement au conseil,

01:02:06au mois de mai, au prochain conseil, ses conclusions

01:02:07et les recommandations qui seront faites suite à ces quatre années de travaux.

01:02:12Les recommandations seront évidemment publiques et partagées

01:02:15et le conseil d'évaluation de l'école retiendra ou non

01:02:18les recommandations qui seront issues de ces travaux,

01:02:23chargent ensuite, ou non au ministre, de prendre en compte ces mêmes recommandations.

01:02:30Nous avions une question sur, j'allais dire,

01:02:38les relations peut-être entre, est-ce que, c'est une question peut-être latente,

01:02:43est-ce qu'il n'y a pas des doublons ?

01:02:45Est-ce que le conseil d'évaluation de l'école,

01:02:48alors il y a quelques inspecteurs généraux autour de cette table,

01:02:52est en concurrence avec l'inspection générale,

01:02:55est-ce qu'il y a avec l'ADEP,

01:02:56l'ADEP faisant partie du conseil d'évaluation de l'école,

01:02:59l'inspection générale faisant partie du conseil d'évaluation de l'école

01:03:01et que la DGESCO faisant partie du conseil d'évaluation de l'école,

01:03:05est-ce que tout ça, c'est pas des réunions de grands chefs à plumes

01:03:08en train de s'interroger sur, j'allais dire,

01:03:13le, excusez-moi cette formule,

01:03:16je sais que l'audition est filmée,

01:03:20alors je voudrais rassurer quand même l'Assemblée,

01:03:23et je crois que Mme la députée Aïda Azadeh a donné déjà une réponse.

01:03:29L'ADEP ne produit pas des auto-évaluations.

01:03:37L'auto-évaluation et le concept même d'évaluation

01:03:40qui ont été prônés par le conseil d'évaluation de l'école

01:03:43sous l'égide de sa première présidente, Péatrice Ville,

01:03:46c'était justement de ne pas faire du blond.

01:03:49S'il s'agissait de faire du contrôle prescriptif

01:03:51à partir des inspecteurs de l'ADEP,

01:03:53on n'avait pas besoin de mobiliser les enseignants

01:03:56eux-mêmes, on pouvait faire ça

01:03:58à partir de tableaux Excel, dans un bureau,

01:04:02et donc on était très loin de cette philosophie.

01:04:05La philosophie qui a été initiée par Béatrice Gilles,

01:04:09première présidente, c'est de partir du terrain,

01:04:12de partir des équipes éducatives,

01:04:14de s'interroger sur les marges d'action

01:04:16qui sont peut-être sous-mobilisées d'une certaine manière.

01:04:22Aujourd'hui, vous le savez, le système éducatif,

01:04:27est un système éducatif qui devrait tourner vers

01:04:31organisé pour les élèves.

01:04:33Il est sans doute plus organisé pour les enseignants

01:04:37qu'il est organisé pour les élèves.

01:04:39D'une certaine manière, nous devrions peut-être nous interroger,

01:04:43sommes-nous le ministère des élèves

01:04:44ou le ministère des professeurs ?

01:04:46Sommes-nous organisés pour les enseignants

01:04:48ou sommes-nous organisés pour les élèves ?

01:04:50Voilà une bonne question à laquelle il faudra répondre un jour.

01:04:53Et d'une certaine manière, l'auto-évaluation,

01:04:56et je crois que ce cadre est d'une part nouveau

01:04:59et d'autre part singulier,

01:05:01parce que ni l'inspection générale,

01:05:03ni l'ADEP, ni l'ADGESCO

01:05:04ne procèdent de cette philosophie de l'auto-évaluation,

01:05:08c'est-à-dire interroger le terrain,

01:05:11que le terrain s'interroge,

01:05:13qu'il y ait son regard extérieur pour être,

01:05:15en quelque sorte, challengé,

01:05:18objectivé,

01:05:19c'est une question essentielle

01:05:22et c'est au cœur, j'allais dire,

01:05:24de la confiance,

01:05:25pour reconnaître la professionnalité des acteurs

01:05:28et que les enseignants soient ici remerciés.

01:05:31Parce que c'est le préalable à la transformation

01:05:34au service de l'apprentissage

01:05:37amélioré des parcours des élèves.

01:05:40Alors, non, il n'y a pas redondance,

01:05:43il y a complémentarité.

01:05:44Et c'est pourquoi l'inspection générale,

01:05:47évidemment, est très intéressée

01:05:49par ce que disent les évaluations.

01:05:52Par exemple,

01:05:53quand le ministre souhaite lancer

01:05:57une réflexion sur les actions

01:06:00d'accompagnement des collèges en progrès,

01:06:03756 collèges qui ont été,

01:06:06j'allais dire, repérés

01:06:08comme ayant besoin d'un accompagnement renforcé

01:06:10au service du parcours des élèves

01:06:12en français et en mathématiques,

01:06:13le premier réflexe

01:06:15de la direction de l'enseignement scolaire

01:06:17et du ministre et de son cabinet,

01:06:19c'est de dire, mais on a déjà un matériau génial

01:06:21qu'on n'avait pas avant,

01:06:22avant 2019,

01:06:24c'est ces rapports d'auto-évaluation.

01:06:27Eh bien, le conseil d'évaluation d'école

01:06:29a été sollicité pour faire une étude

01:06:31pour savoir qu'est-ce qu'il y avait

01:06:33dans ces rapports.

01:06:34Et la bonne nouvelle,

01:06:35c'est qu'il y avait déjà beaucoup de choses,

01:06:38qu'évidemment, ces équipes

01:06:40étaient bien conscientes

01:06:42de la faiblesse des acquis des élèves.

01:06:44Et c'est pourquoi la question des acquis des élèves

01:06:46est le domaine numéro un

01:06:47de la réflexion dorénavant

01:06:50dans l'auto-évaluation

01:06:51et dans l'évaluation externe.

01:06:55Quatre domaines.

01:06:56Premier domaine, les acquis des élèves,

01:06:58le parcours,

01:06:59les acquis sur les fondamentaux.

01:07:01Évidemment, nous partageons ensemble

01:07:03ces objectifs.

01:07:04Il n'y a pas l'ombre,

01:07:06il n'y a pas l'ombre d'une ambiguïté

01:07:07sur le fait que l'objectif collectif,

01:07:11c'est de construire une école efficace,

01:07:14efficiente

01:07:15et qui donne sa chance à tout le monde.

01:07:17Alors, complémentarité, c'est certain.

01:07:21Y a-t-il concurrence ?

01:07:24N'est-il concurrence ?

01:07:26Évidemment, non.

01:07:27Puisque les trois acteurs principaux

01:07:30de l'administration centrale,

01:07:32des GESCO, DEP, inspection générale,

01:07:33sont membres du Conseil

01:07:34et que le Conseil est une instance collégiale.

01:07:37Et donc, d'une certaine manière,

01:07:39nous avons ici un organisme utile.

01:07:42Et je rappelle que tout l'ensemble des pays

01:07:44de l'OCDE ont des organismes

01:07:46relativement indépendants

01:07:48sur l'évaluation des établissements scolaires.

01:07:51Est-ce que toutes les missions,

01:07:53et je rappelais en propos liminaires,

01:07:56est-ce que toutes les missions aujourd'hui

01:07:58du Conseil d'évaluation

01:08:02sont menées de manière aisée ?

01:08:05Et notamment, veiller à la cohérence

01:08:08des évaluations conduites

01:08:09par le ministère chargé de l'Éducation nationale.

01:08:11C'est un point peut-être à améliorer.

01:08:13Et c'est une mission

01:08:14qu'il faudra mettre en œuvre

01:08:16de manière un peu plus vigoureuse

01:08:18durant le mandat qui m'est donné.

01:08:21Je rappelle aussi que le Conseil

01:08:23d'évaluation de l'école n'est qu'un conseil

01:08:26et que la charge de l'action

01:08:29est à la responsabilité

01:08:30du ministre de l'Éducation nationale.

01:08:37Madame la députée et membre du Conseil

01:08:39rappelaient que nos enseignants

01:08:45sont parfois en souffrance.

01:08:4870%.

01:08:48Je ne sais pas si ce chiffre est correct,

01:08:51mais en tous les cas,

01:08:52c'est un chiffre important.

01:08:54Ce que je sais dans la dernière enquête

01:08:56de l'ASL,

01:08:57c'est que 50% des enseignants

01:08:59n'ont plus confiance

01:09:00dans les équipes de direction.

01:09:02On a perdu 14 points

01:09:04en l'espace de 10 ans.

01:09:0650% de défiance.

01:09:09Le premier axe,

01:09:11je le rappelais,

01:09:13je vais me répéter,

01:09:14la première condition initiale

01:09:15de la transformation,

01:09:16c'est la confiance.

01:09:18Reconnaître la professionnalité

01:09:19des acteurs.

01:09:21Évidemment.

01:09:23Il ne s'agit pas de dire aux gens

01:09:24ce qu'ils vont faire,

01:09:25ce qu'ils doivent faire.

01:09:26Il faut aussi, évidemment,

01:09:28leur faire confiance

01:09:30dans leur capacité de réalisation.

01:09:33C'est pourquoi le Conseil,

01:09:35en présence du recteur Kérirault,

01:09:38nous sommes intervenus

01:09:39auprès des directions

01:09:40des INSP pour rappeler

01:09:43aux INSP

01:09:44qu'il faut que dans les maquettes

01:09:47de formation de nos maîtres,

01:09:50premier et second degré,

01:09:53la question de la gouvernance

01:09:54des établissements

01:09:55soit au cœur de la confiance.

01:09:57Il faut que nos étudiants,

01:09:59des étudiants,

01:10:00sachent que, évidemment,

01:10:01ils sont en charge

01:10:02de l'enseignement des mathématiques,

01:10:03du français, etc.,

01:10:04il faut qu'ils aient

01:10:05les bonnes didactiques,

01:10:06mais aussi qu'ils vont intégrer

01:10:07des structures

01:10:08dans lesquelles

01:10:09le chef d'établissement,

01:10:10les directeurs d'école,

01:10:11ne sont pas là pour,

01:10:12j'allais dire,

01:10:13servir le café

01:10:14ou faire juste

01:10:15les emplois du temps,

01:10:16mais ce sont des professionnels

01:10:18de très haut niveau

01:10:19pour accompagner

01:10:20le développement professionnel

01:10:21de ces cadres,

01:10:22pour les mettre en confiance,

01:10:23pour s'assurer

01:10:24qu'ils puissent travailler

01:10:24collectivement,

01:10:25pour s'assurer

01:10:26qu'ils atteignent

01:10:27collectivement

01:10:27des objectifs de long terme,

01:10:29réindustrialiser la France,

01:10:31réaliser l'égalité des chances,

01:10:34permettre à certains jeunes

01:10:36qui n'en ont jamais

01:10:37entendu parler

01:10:39de classes préparatoires

01:10:40qu'ils peuvent,

01:10:41qui ont le niveau

01:10:42pour aller en classe préparatoire,

01:10:43mais que, aussi,

01:10:44on peut devenir ingénieur,

01:10:46aujourd'hui,

01:10:4766% des ingénieurs

01:10:48n'ont pas fait

01:10:49de classe préparatoire,

01:10:49et donc,

01:10:50on peut très bien

01:10:50devenir ingénieur

01:10:51en faisant un BUT,

01:10:53voire un BTS,

01:10:53une licence pro,

01:10:55et donc,

01:10:55il y a des voies

01:10:56aujourd'hui généralisées,

01:10:58et que,

01:10:59même si on n'a

01:10:59que 12 en mathématiques

01:11:00en première,

01:11:01on peut devenir

01:11:02un très bon ingénieur,

01:11:03et qu'on n'a pas besoin

01:11:04d'être un génie

01:11:04des mathématiques

01:11:05pour devenir ingénieur,

01:11:06et je partage,

01:11:07évidemment,

01:11:08votre vision

01:11:10sur les technologies

01:11:11et, évidemment,

01:11:12les sciences en général

01:11:13dans leur globalité.

01:11:15Et donc,

01:11:15ces choses-là,

01:11:16comment on les apprend ?

01:11:17Est-ce que c'est juste

01:11:18le hasard

01:11:19d'un professeur

01:11:20qui a un jour dit

01:11:21« Non, mais tu sais,

01:11:22pour faire ingénieur,

01:11:24tu peux passer par BUT

01:11:26et ensuite intégrer

01:11:28une école d'ingénieurs ? »

01:11:29Est-ce que c'est juste

01:11:29le hasard

01:11:30ou c'est un axe stratégique

01:11:31qui est mis en place

01:11:32au cœur du projet

01:11:33d'établissement

01:11:34et qui fait qu'ensemble,

01:11:36nous allons atteindre

01:11:36ces objectifs ?

01:11:37Eh bien, moi,

01:11:38je préfère donner

01:11:39aujourd'hui,

01:11:40et c'est ce que

01:11:41font les rapports

01:11:43d'évaluation,

01:11:44qui doivent aboutir

01:11:45à la construction

01:11:46de projets

01:11:47vivifiés

01:11:48sur la vie

01:11:50de l'établissement scolaire,

01:11:51des axes stratégiques

01:11:52en nombre réduit,

01:11:54en nombre réduit,

01:11:55portant sur l'essentiel,

01:11:56portant sur les temps longs,

01:11:58portant sur la performance scolaire,

01:12:00l'égalité des chances.

01:12:02Eh bien,

01:12:02si ces axes stratégiques

01:12:03d'orientation,

01:12:04par exemple,

01:12:05constituent

01:12:06un collectif partagé,

01:12:08eh bien,

01:12:09nous aurons fait

01:12:09quelque chose.

01:12:11parce que trop souvent,

01:12:13les destins individuels

01:12:16sont hasardeux

01:12:16et du fait de,

01:12:18voilà,

01:12:18on n'a pas eu la chance

01:12:19de rencontrer le professeur

01:12:20qui nous a changé notre vie.

01:12:22Ça peut se faire.

01:12:23Mais c'est d'autant plus

01:12:25résilient

01:12:25si on a des axes

01:12:27partagés

01:12:27qui permettent,

01:12:29effectivement,

01:12:31de boucher

01:12:31tous les trous

01:12:32de la raquette,

01:12:32en quelque sorte.

01:12:36Dernière question.

01:12:37Ah,

01:12:38la troisième phase.

01:12:44Qu'est-ce qui a changé

01:12:45réellement

01:12:47et qui remonte

01:12:48quand on questionne

01:12:48les référents

01:12:50évaluations

01:12:51depuis quelques années ?

01:12:53Je crois que c'est un travail

01:12:53qui a été initié

01:12:55par l'ancien directeur

01:12:56de cabinet,

01:12:58Christophe,

01:12:58qui peut,

01:12:59évidemment,

01:13:00le dire.

01:13:00On a changé quelque chose,

01:13:02c'est l'acceptation

01:13:03de la culture de la donnée.

01:13:06L'ensemble

01:13:07de la donnée.

01:13:10Avant 2017,

01:13:12il y avait une défiance

01:13:13vis-à-vis de la donnée

01:13:14et derrière la donnée,

01:13:15l'évaluation.

01:13:17Et donc,

01:13:18la donnée scolaire

01:13:19est devenue massive.

01:13:21Parfois,

01:13:21peut-être,

01:13:21il y a trop de données.

01:13:22Donc,

01:13:23ça sera peut-être

01:13:23un peu la question

01:13:24de savoir

01:13:24est-ce qu'il faut

01:13:25moins de données.

01:13:26Mais en tous les cas,

01:13:27aujourd'hui,

01:13:28la culture de la donnée,

01:13:29le pilotage

01:13:30avec la donnée,

01:13:31je ne dis pas

01:13:32pilotage par la donnée,

01:13:33mais vraiment

01:13:33la donnée,

01:13:34est devenue

01:13:35un élément

01:13:36constitutif,

01:13:37j'allais dire,

01:13:38de la professionnalité

01:13:39des cadres.

01:13:43À l'Institut des hautes études

01:13:44que j'ai eu le plaisir

01:13:45de diriger

01:13:46depuis pendant six ans,

01:13:48on a mis en place

01:13:49des formations

01:13:49pilotage

01:13:50avec la donnée.

01:13:51Ce sont des formations,

01:13:53aujourd'hui,

01:13:54qui sont centrales

01:13:55dans la formation

01:13:56des cadres.

01:13:57Plus un seul

01:13:58chef d'établissement,

01:13:59plus un seul inspecteur

01:14:01ne peut échapper

01:14:02à la question

01:14:03de la donnée

01:14:04et la prise en compte

01:14:05de la donnée.

01:14:05C'est un alpha

01:14:07et un omega

01:14:07aujourd'hui

01:14:08dans la professionnalité

01:14:09des cadres.

01:14:10La donnée,

01:14:11c'est par exemple

01:14:13des indicateurs

01:14:14concernant la performance scolaire,

01:14:16l'orientation,

01:14:17le climat scolaire,

01:14:18etc.

01:14:19C'est-à-dire

01:14:19tout ce qui est chiffré

01:14:20et qu'on va mesurer

01:14:22en quelque sorte

01:14:24soit par sondage,

01:14:26soit par évaluation exhaustive,

01:14:28soit par recoupement

01:14:30de trajectoires.

01:14:32Et donc,

01:14:33prendre en compte

01:14:33le réel

01:14:34et ne pas discuter

01:14:36sur des impressions.

01:14:37Je donne un exemple.

01:14:39Dans la réforme du lycée,

01:14:4112 ou 13 spécialités,

01:14:45lycée général

01:14:46et technologique,

01:14:47dans la voie générale,

01:14:50lorsqu'on s'était interrogé

01:14:51d'une certaine manière

01:14:53sur combien d'élèves

01:14:54vont en mathématiques,

01:14:55combien d'élèves

01:14:56vont en physique,

01:14:56etc.

01:14:57Et donc,

01:14:58quand vous êtes proviseur

01:14:59aujourd'hui,

01:15:00vous devez avoir

01:15:01un tableau de bord

01:15:03pour savoir

01:15:05la probabilité

01:15:06de poursuite d'études

01:15:07en prenant

01:15:09la spécificité mathématique.

01:15:10Mais aussi,

01:15:11par exemple,

01:15:11de prendre en compte

01:15:12la question genrée.

01:15:14On a appuyé très fort

01:15:16sur la question genrée.

01:15:18Et ce qu'on peut voir,

01:15:19c'est que quasiment

01:15:20100% des évaluations

01:15:23indiquent

01:15:23une vision stratégique

01:15:25aujourd'hui

01:15:26sur la question

01:15:27filles-garçons

01:15:27dans l'organisation.

01:15:28Ce n'était pas le cas avant.

01:15:30Avant, par exemple,

01:15:31en Terminal S,

01:15:32on ne suivait pas,

01:15:34on ne pilotait pas

01:15:35la question genrée,

01:15:36c'est-à-dire le pouvoir

01:15:37d'agir,

01:15:38de changer,

01:15:38en quelque sorte,

01:15:39le destin global,

01:15:41même si, évidemment,

01:15:42chacun a sa liberté

01:15:43de choisir.

01:15:44Et donc,

01:15:45prendre en compte

01:15:46le fait,

01:15:46tout simplement,

01:15:47qu'un proviseur,

01:15:49un CPE,

01:15:50un adjoint

01:15:51dans un établissement scolaire,

01:15:53puisse pas juste regarder

01:15:54les effectifs,

01:15:55mais puisse dire,

01:15:56ah tiens,

01:15:57cette année,

01:15:58depuis deux ans,

01:15:59j'ai l'impression

01:15:59qu'il y a un peu moins

01:16:00de filles

01:16:01en physique-chimie

01:16:02ou en SVT,

01:16:03il y a moins de garçons,

01:16:04etc.

01:16:05On va en discuter

01:16:06avec les équipes.

01:16:07On n'attend pas

01:16:08d'être submergé

01:16:09par les faits

01:16:10pour agir.

01:16:11Vous voyez ?

01:16:12Donc, piloter par la donnée,

01:16:13c'est entre guillemets

01:16:13anticipé.

01:16:14Donc, c'est la troisième fois.

01:16:16Non.

01:16:17Ça, c'est ce qui a déjà été fait.

01:16:19Ça, c'est ce qui a déjà été fait.

01:16:20Ce qui a été fait,

01:16:22c'est les grands changements,

01:16:24les grands changements fondamentaux,

01:16:27c'est la donnée aujourd'hui

01:16:29qui est massive,

01:16:30comme en santé,

01:16:31si vous voulez.

01:16:33Je veux dire,

01:16:33ça fait très longtemps

01:16:34qu'en santé,

01:16:34on a des données,

01:16:35tout le monde ici

01:16:36fait des analyses de sang

01:16:37et votre médecin regarde

01:16:39quand même un peu

01:16:40vos analyses de sang

01:16:40pour voir si vous allez bien

01:16:41avant de vous poser la question

01:16:43si votre moral est bon.

01:16:45Eh bien, là, c'est pareil.

01:16:46Donc, grand changement,

01:16:48formation managériale des cadres.

01:16:51Structuration des établissements scolaires,

01:16:53existence, massification de la donnée.

01:16:56Donc, ça, c'était le préalable

01:16:57à l'évaluation.

01:16:59D'accord ?

01:16:59On a massifié l'évaluation.

01:17:02Deuxième phase de la vague 2,

01:17:05c'est mise en œuvre

01:17:06de l'autodémarge d'autonomie

01:17:07des établissements scolaires

01:17:08à travers des projets

01:17:09d'établissements renouvelés,

01:17:11des projets de performances collectives,

01:17:14projets d'amélioration collectifs,

01:17:17bien entendu.

01:17:17Qu'est-ce que c'est que la troisième phase ?

01:17:21Eh bien, la réponse est la suivante.

01:17:25Si pendant cette deuxième vague,

01:17:27on ne voit pas,

01:17:28j'allais dire,

01:17:29alors qu'on a aligné

01:17:30toutes les planètes,

01:17:31d'accord ?

01:17:32Obligation du projet

01:17:34d'établissement, etc., etc.,

01:17:36si on n'a pas

01:17:37de la transformation opérationnelle,

01:17:39d'accord ?

01:17:40Eh bien, il n'y aura pas

01:17:42de troisième évaluation.

01:17:43On ne va pas venir trois fois

01:17:45dans les établissements

01:17:46pour dire,

01:17:48pour entendre dire

01:17:49qu'on a des besoins de formation,

01:17:51d'accord,

01:17:52et qu'on n'est pas capable

01:17:53de les mettre en œuvre.

01:17:54Donc, la troisième phase

01:17:55est la suivante,

01:17:56c'est l'adaptation

01:17:58du cadre opérationnel national

01:18:00aux demandes

01:18:01des établissements scolaires.

01:18:02c'est-à-dire un renversement

01:18:06pragmatique,

01:18:07en quelque sorte,

01:18:09du plan national de formation

01:18:12et, j'allais dire,

01:18:13de l'inversion,

01:18:14de faire de l'unité éducative,

01:18:16école, établissement scolaire,

01:18:17le cœur du réacteur.

01:18:19Et donc, la troisième phase,

01:18:21c'est peut-être le rôle

01:18:23que vous, vous allez mener,

01:18:24Madame la députée,

01:18:26sur l'orientation du budget,

01:18:28peut-être à l'avenir,

01:18:29en quelque sorte,

01:18:30pour permettre aux établissements

01:18:33de réaliser leurs objectifs.

01:18:34Et donc, c'est une métamorphose complète,

01:18:37c'est-à-dire que la troisième phase

01:18:40de ce qui se passe partout

01:18:41sur la planète,

01:18:42ce sont les établissements

01:18:44qui sont la granularité essentielle

01:18:47du système éducatif,

01:18:49pas uniquement la classe,

01:18:50mais l'établissement,

01:18:50qui va définir ses besoins,

01:18:52ses besoins d'accompagnement

01:18:53et que le système autour de lui

01:18:56va s'organiser

01:18:58pour opérer cet accompagnement.

01:19:00à la fois sur le renforcement

01:19:05managérial des établissements scolaires.

01:19:08Est-ce que vous savez,

01:19:09je partage cette opinion,

01:19:12il y a des lycées

01:19:13qui ont un seul chef d'établissement.

01:19:16D'accord ?

01:19:17Il n'y a pas d'adjoint.

01:19:18La taille moyenne d'un lycée

01:19:21qui a un seul personnel de direction,

01:19:23c'est 600.

01:19:25600 élèves.

01:19:27La taille moyenne d'un collège

01:19:28qui n'a qu'un seul chef,

01:19:30c'est 300.

01:19:31Très clairement,

01:19:32on ne peut pas demander

01:19:33de la transformation

01:19:36aux établissements

01:19:37si on est sous-managé.

01:19:42Non, il faudra peut-être

01:19:43penser à des réorientations.

01:19:47Réorganisation.

01:19:47La troisième phase,

01:19:48suite à cette deuxième vague

01:19:50d'évaluation,

01:19:51c'est un questionnement

01:19:51très profond

01:19:52sur l'organisation,

01:19:54j'allais dire,

01:19:55des moyens éducatifs

01:19:56au service

01:19:57du désétablissement scolaire.

01:20:01Voilà.

01:20:01Je crois que j'ai répondu

01:20:02à l'ensemble des questions

01:20:03qui m'ont été posées,

01:20:04me semble-t-il,

01:20:05si j'ai bien suivi

01:20:07et bien noté

01:20:08toutes les questions.

01:20:09Et en tous les cas,

01:20:11si jamais vous avez

01:20:12des questions complémentaires,

01:20:14Christophe Quérero

01:20:14et moi-même

01:20:15seront heureux

01:20:16d'y répondre.

01:20:19Je crois que M. Chudeau

01:20:20n'est pas encore

01:20:21tout à fait satisfait.

01:20:22Non, mais bon,

01:20:23je pense qu'on n'a pas

01:20:24le temps de rebondir,

01:20:25mais M. le Président,

01:20:26on n'est pas convaincu du tout

01:20:27sur l'évaluation interne.

01:20:28Elle existe dans les textes.

01:20:30L'évaluation interne

01:20:31est prévue annuellement

01:20:33par le chef d'établissement

01:20:34devant son conseil d'administration.

01:20:35Vous savez bien,

01:20:36c'est dans le décret

01:20:36sur les EPLE.

01:20:37Et ceci n'est pas vérifié.

01:20:39Personne dans l'érectorat

01:20:40ne lit les rapports.

01:20:41C'est bien ce que je disais

01:20:42tout à l'heure,

01:20:43ça n'est ni piloté

01:20:45ni dirigé

01:20:46et c'est pour cela

01:20:47qu'on vous a créé.

01:20:48C'est parce qu'au fond,

01:20:48il y a une défaillance fondamentale,

01:20:50je pense,

01:20:51de l'administration académique,

01:20:53enfin des autorités académiques

01:20:54en matière de pilotage des EPLE.

01:20:57Peut-être juste dire

01:20:58quelque chose

01:20:59qui n'a jamais été fait

01:21:00et qui va être fait

01:21:00là cette année.

01:21:02D'accord ?

01:21:03C'est que le 5 février,

01:21:04le Conseil a voté

01:21:05la chose suivante,

01:21:06que les rapports

01:21:07d'auto-évaluation

01:21:07et d'évaluation

01:21:08doivent être

01:21:10accessibles

01:21:10à l'ensemble

01:21:11de la communauté éducative.

01:21:13Évidemment,

01:21:14ça ne va pas de soi.

01:21:17Non,

01:21:17mais je veux dire,

01:21:18le rapport d'évaluation

01:21:19et d'auto-évaluation,

01:21:20je ne dis pas

01:21:20disponible auprès du CA,

01:21:22disponible à l'ensemble

01:21:23de la communauté éducative,

01:21:25c'est-à-dire les parents aussi,

01:21:26voire les élèves.

01:21:28D'accord ?

01:21:29Donc,

01:21:29ça veut dire

01:21:30que d'une certaine manière,

01:21:31si on veut du changement,

01:21:32il faut aussi partager

01:21:33les diagnostics

01:21:34dans la confiance.

01:21:36Et donc,

01:21:37ça,

01:21:37c'est la transparence.

01:21:38Et c'est un point initial

01:21:40très important,

01:21:41la responsabilité

01:21:42qui structure les attentes

01:21:43et la transparence.

01:21:46Merci beaucoup,

01:21:47M. le Président.

01:21:48Vous avez essayé

01:21:50de répondre,

01:21:50je crois,

01:21:50à toutes les questions.

01:21:51Je ne sais pas

01:21:51si toutes vos réponses

01:21:52ont convaincu

01:21:53tous les députés,

01:21:54mais c'est aussi

01:21:55la diversité

01:21:56de notre commission.

01:21:56En tout cas,

01:21:57merci pour vraiment

01:21:58ce panorama complet

01:21:59qui nous a permis

01:21:59d'avoir un point

01:22:00d'actualité extrêmement dense

01:22:02et nourri,

01:22:04fourni,

01:22:05au moment où vous prenez

01:22:06vos fonctions.

01:22:07Nous poursuivons

01:22:08cet après-midi

01:22:08nos travaux

01:22:09par l'audition conjointe

01:22:10de M. Luc Ria

01:22:11et de Mme Laure Saint-Raymond,

01:22:12que la Présidente

01:22:13de l'Assemblée nationale

01:22:14envisage de désigner

01:22:15comme membre

01:22:15du Conseil d'évaluation

01:22:16de l'école

01:22:16en application

01:22:17de l'article L241-13

01:22:19du Code de l'éducation

01:22:20et ensuite,

01:22:21il y aura un vote

01:22:21de la Commission

01:22:22pour exprimer son avis

01:22:24sur ces désignations.

01:22:25Je précise également

01:22:26à nos collègues

01:22:27qu'à partir de mardi prochain,

01:22:29nous procéderons

01:22:30à l'examen

01:22:30du projet de loi relatif

01:22:31à la restitution

01:22:32du bien culturel

01:22:32provenant d'États

01:22:33qui, du fait

01:22:34d'une appropriation illicite,

01:22:35en ont été privés.

01:22:37Travail qui commenceront

01:22:38par l'audition

01:22:39de la ministre

01:22:39Catherine Pégard

01:22:42Je précise notamment

01:22:44qu'à cause du lundi férié,

01:22:46le délai de dépôt

01:22:46des amendements

01:22:47s'achèvera ce jeudi

01:22:48à 17h.

01:22:49Important à avoir en tête.

01:22:51Je vous souhaite

01:22:52une bonne journée

01:22:53et vous dis à tout à l'heure.

01:23:24Sous-titrage Société Radio-Canada

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