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Commission des affaires culturelles : M. Luc Ria et Mme Laure Saint-Raymond, proposés par la présidente de l’Assemblée nationale comme membres du Conseil d’évaluation de l’école
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00:10:46Je vous propose de débuter cette commission que je suis ravie de présider aujourd'hui et je vous prie mes
00:10:55chers collègues d'excuser l'absence de notre président Alexandre Portier.
00:11:00qui m'a prié donc en l'absence d'un membre du bureau disponible de le remplacer pour conduire cette
00:11:06réunion.
00:11:07Après avoir entendu ce matin M. Charles Torrentian, président du conseil d'évaluation de l'école, nous allons à présent
00:11:16auditionner M. Luc Ria et Mme Laure Saint-Raymond que la présidente de l'Assemblée nationale envisage de désigner comme
00:11:25membre du conseil d'évaluation de l'école.
00:11:27En effet, en application de l'article L241-13 du code de l'éducation, notre commission doit formuler un avis
00:11:37sur ces désignations.
00:11:39Vous avez reçu les curriculum vitae des deux candidats, mais il est apparu nécessaire au président Portier que nous puissions
00:11:47les entendre pour nous faire une opinion sur la pertinence des choix de notre présidente de l'Assemblée, Mme Rohn
00:11:54-Pivet.
00:11:54Je précise que ce vote n'est que consultatif et qu'un avis négatif ne ferait pas juridiquement obstacle à
00:12:03leur désignation.
00:12:07À l'issue de l'audition, donc après le départ de M. Ria et Mme Saint-Raymond, nous voterons à
00:12:15main levée sur la candidature de l'un puis de l'autre.
00:12:19Donc sans plus attendre, je vais vous donner la parole à tous les deux pour une dizaine de minutes,
00:12:24afin que vous puissiez nous présenter votre parcours et la manière dont vous voyez votre action au sein du CE.
00:12:33Ensuite, vous pourrez repartir et nous, nous participerons à ce vote.
00:12:43Donc je vous laisse la parole.
00:12:45Qui veut commencer ?
00:12:48Alors, allez-y, Mme Saint-Raymond, on vous écoute.
00:12:52Donc je pense que vous avez eu effectivement mon curriculum vitae et je vous remercie de m'auditionner.
00:12:58Donc comme vous avez pu constater, je ne suis pas une spécialiste de l'éducation, je suis mathématicienne de mon
00:13:04état.
00:13:06Voilà, j'ai enseigné à la fois et exercé mon activité de recherche à la fois en France et à
00:13:11l'étranger.
00:13:13Et voilà, donc il y a peut-être deux choses dans mon activité professionnelle qui me rapprochent du système éducatif.
00:13:19D'une part, une envie de transmettre et donc je suis très investie dans les actions de diffusion.
00:13:25Je suis notamment membre du conseil scientifique de la main à la patte.
00:13:28Et puis voilà, par exemple, au mois de mars, j'ai fait 22 interventions en milieu scolaire pour présenter de
00:13:33la science.
00:13:34Voilà, donc j'ai ce goût en tout cas de la transmission.
00:13:38Et puis une autre chose, peut-être c'est un clin d'œil, qui fait que dans mon activité de
00:13:45recherche, ce qui m'intéresse, c'est les systèmes très complexes pour essayer d'en extraire une information pertinente.
00:13:53Je pense qu'en termes de systèmes très complexes, l'éducation nationale se classe assez bien.
00:13:59Voilà, donc plus sérieusement, ce qui aujourd'hui peut me donner un petit peu plus de légitimité pour exercer cette
00:14:05fonction, c'est le projet que je pilote depuis un peu plus de deux ans au sein de l'Académie
00:14:10des sciences.
00:14:10Donc l'Académie des sciences a initié un projet de réflexion sur l'école, notamment sur la structuration du système
00:14:21scolaire.
00:14:22Alors pas seul, avec un certain nombre d'autres institutions, notamment les trois ENS qui abritent respectivement l'Institut français
00:14:32de l'éducation, dont Luc pourra sûrement parler mieux que moi.
00:14:35Le projet ID à Paris et puis un projet autour du mouvement à l'ENS de Rennes.
00:14:42Il y a aussi le CNESCO et le CNAM qui sont associés à ce projet.
00:14:46Donc voilà, on a essayé d'avoir une représentation assez large.
00:14:49Et donc on a, après avoir identifié un certain nombre de défis qu'on a répertoriés dans un petit livre
00:14:56grand public sous forme d'un abécéder.
00:14:58Je vais apporter quelques exemplaires que je pourrais vous laisser.
00:15:01On a organisé surtout une très grande consultation depuis deux ans, à la fois une consultation de terrain.
00:15:06Donc on est allé dans presque toutes les régions de France, à plusieurs endroits, avec des contextes géographiques et sociologiques
00:15:12différents.
00:15:13L'idée, c'était vraiment de réunir l'ensemble des acteurs de l'éducation, donc à la fois éducation nationale,
00:15:18collectivité territoriale, éventuellement représentation de l'État,
00:15:23réseaux médico-sociaux et de comprendre comment est-ce que localement, je dirais, le projet éducatif était mis en œuvre.
00:15:31Donc on a eu cette partie de terrain, on a eu presque plus d'une centaine d'auditions institutionnelles,
00:15:36donc à la fois des organes de l'éducation nationale, des organisations syndicales, des représentants des collectivités territoriales,
00:15:46de l'autorité de santé. Voilà, donc on a essayé vraiment d'écouter le plus possible l'ensemble des acteurs
00:15:52qui sont attachés à l'éducation.
00:15:55Et aujourd'hui, on a cinq commissions qui travaillent sur un certain nombre de sujets qui nous ont paru essentiels
00:16:03dans la structuration du système lui-même
00:16:07pour pouvoir changer un petit peu la donne. Donc évidemment, c'est un projet avec des recommandations pour une transformation
00:16:16sur 10 ou 15 ans,
00:16:17pas sur quelques semaines ou quelques mois. Voilà, donc en tout cas, je dirais, ce projet me donne quelques clés
00:16:27de lecture, je pense, pour le système.
00:16:29J'en retiendrai cinq que je voudrais vous partager. Il me semble que c'est très important, en fait, de
00:16:36relire à tous les niveaux du système éducatif,
00:16:41donc à la fois des établissements, de l'enseignant dans sa classe et de l'élève, l'action éducative avec
00:16:48ces cinq axes.
00:16:51Donc le premier, c'est comment est-ce qu'on a une école qui est véritablement inclusive,
00:16:57au sens de comment est-ce que finalement on recentre le système éducatif sur l'élève et pas sur lui
00:17:02-même.
00:17:03Voilà, comment est-ce qu'on est capable de prendre en compte l'ensemble des besoins de chaque élève,
00:17:08d'être plus flexible pour accueillir chacun avec sa spécificité.
00:17:13Ensuite, il y a un deuxième axe qui nous paraît essentiel, qui est la question du collectif,
00:17:21aujourd'hui le travail collectif est peu présent, que ce soit en classe pour les élèves ou dans les établissements,
00:17:27dans les équipes éducatives ou même après au niveau des bassins d'éducation avec les autres partenaires.
00:17:35Donc voilà, il y a une question qui est essentielle, qui est comment est-ce qu'on réintègre plus de
00:17:39collectifs.
00:17:41Évidemment, ça prend aussi du temps, donc j'en reparlerai, mais il ne s'agit pas de rajouter des strates,
00:17:47mais juste de relire l'action à la lumière de ces critères.
00:17:51Il y a une question qui est essentielle pour nous, qui est la question de la responsabilité,
00:17:57je dirais qu'à opposer peut-être à une prescription très verticale.
00:18:02Donc comment est-ce qu'on applique le principe de subsidiarité, comment chacun à son niveau est en responsabilité.
00:18:09Alors une responsabilité qui est exercée de façon collective, il ne s'agit pas de mettre des petits chefs.
00:18:14Mais voilà, comment est-ce que cette responsabilité est confiée, quelle autonomie et quelle évaluation.
00:18:19Et donc ça fait évidemment écho ce travail du CEE.
00:18:25Voilà, notre quatrième focale est la question des compétences.
00:18:30Et alors des compétences, pas uniquement compétences intellectuelles, mais aussi des compétences techniques,
00:18:35des compétences de vie, des compétences citoyennes.
00:18:38Comment est-ce qu'on apprend à débattre ?
00:18:40Je pense qu'ici c'est quelque chose qui est important.
00:18:45Comment on apprend à s'écouter ?
00:18:48Et pas juste inscrire ces compétences dans un socle ou dans une liste de choses à faire,
00:18:55mais comment est-ce qu'on se donne vraiment les moyens de les mettre en œuvre.
00:18:59Donc ça nécessite de réfléchir vraiment le système éducatif différemment.
00:19:05Ces compétences, elles valent aussi pour les enseignants.
00:19:07Aujourd'hui, au départ, ils ont une formation très disciplinaire, mais en fait on leur demande beaucoup d'autres choses.
00:19:14Voilà.
00:19:14Et puis le cinquième axe, c'est la question du temps, qui peut paraître un détail, mais c'est pas
00:19:23du tout un détail.
00:19:24Je pense que tout le monde fonctionne sous une contrainte de temps très forte, que ce soit des contraintes liées
00:19:31à des programmes,
00:19:32des contraintes liées à des obligations réglementaires de services pour les enseignants, ou à une multiplication des tâches.
00:19:38Voilà.
00:19:39Donc comment est-ce qu'on repense ce temps ?
00:19:41Ça vient aussi en écho à la Convention citoyenne qui a eu lieu à l'automne.
00:19:46Voilà.
00:19:47Et donc, bien sûr, on tient compte pour la suite.
00:19:50Voilà.
00:19:50Donc ce projet propose une grille de lecture, propose un certain nombre de recommandations.
00:19:55Ces recommandations sont travaillées avec d'autres institutions, notamment avec la Cour des comptes et l'Inspection générale des finances.
00:20:01Il ne s'agit pas juste de faire une liste au Père Noël, mais de faire des propositions qui soient
00:20:05viables.
00:20:07Voilà.
00:20:08Moi, peut-être que je vais terminer en disant pourquoi il y a une certaine logique pour moi à prolonger
00:20:17ce travail au sein du CEE.
00:20:20Je retiendrai deux éléments.
00:20:21Le premier, c'est que ce conseil, évidemment, est en charge de l'évaluation, mais une évaluation qui a visé
00:20:28transformative.
00:20:28Il ne s'agit pas d'évaluer juste pour mettre une note, comme on a tendance à le faire un
00:20:32peu trop, peut-être dans le système éducatif.
00:20:34Mais évaluer pour progresser.
00:20:37Voilà.
00:20:37Et donc, je crois vraiment que tout ce travail qu'on a fait sur la possible transformation du système scolaire
00:20:44peut trouver un écho dans le travail de ce conseil.
00:20:48Et puis, par ailleurs, une autre chose qui me paraît très intéressante et qui est aujourd'hui, je dirais, l
00:20:56'échelon qui manque dans le projet qu'on a conduit,
00:20:58c'est comment est-ce qu'on rend cette transformation effective.
00:21:02Et évidemment, on ne peut pas le faire sans le politique.
00:21:07Et donc, je trouve que ce conseil, qui est le lieu aussi d'un travail possible avec les parlementaires,
00:21:15il me semble être un lieu idéal pour échanger et faire que cette transformation, que beaucoup de gens, je pense,
00:21:25appellent de leur vœu.
00:21:26On sait aujourd'hui que le système scolaire est à la peine, ce qui se mesure de plein de façons
00:21:33différentes.
00:21:35Je pense que vous le savez tous et je n'ai pas besoin de revenir là-dessus.
00:21:37Mais voilà, je pense que ce système a besoin d'être transformé et qu'on a besoin à la fois
00:21:47de cette partie de recherche,
00:21:50de cette partie de terrain et aussi du politique pour que cette transformation devienne effective.
00:21:56C'est une transformation de très long terme.
00:21:57Et donc, voilà, c'est très important que ce soit transpartisan.
00:22:02Sinon, eh bien, on n'y arrivera pas.
00:22:04Voilà, je vais m'arrêter là et je vous remercie beaucoup de votre attention.
00:22:09Merci beaucoup.
00:22:11J'éteins votre micro pour ces éclaircissements et je donne la parole à M. Ria.
00:22:19Oui, après, on pourra...
00:22:21Alors, il y aura des orateurs qui auront un temps un peu plus long pour s'exprimer,
00:22:26mais on pourra créer une discussion parce qu'on aura le temps.
00:22:34Bonjour à toutes et à tous.
00:22:36Je vous remercie pour ce temps d'échange et de présentation.
00:22:40Alors, je vais aller très vite par rapport à mon propre curriculum VT,
00:22:44parce que vous l'avez sous les yeux.
00:22:46Je voudrais repérer trois points saillants qui font partie des points de ma trajectoire professionnelle.
00:22:52D'une part, j'ai été de professeur agrégé à professeur des universités à l'école normale supérieure.
00:23:00Insister sur mon portage pendant 12 ans d'une chaire internationale sur la formation des enseignants à l'UNESCO.
00:23:06Donc, une chaire UNESCO où on a construit des interfaces,
00:23:10où il y a eu un pilotage d'un consortium international pour réfléchir à nouveaux frais
00:23:15aux problématiques de développement professionnel,
00:23:19de priorité par rapport à la formation des enseignants et enseignantes, de leurs formateurs,
00:23:23mais aussi dans la mise en place de vidéo-formations, de dispositifs de formation
00:23:28pour pouvoir les aider dans ces nouveaux métiers ou dans ces métiers en profonde mutation.
00:23:33Ensuite, j'ai été pendant sept ans directeur de l'Institut français de l'éducation,
00:23:39qui est un institut d'interface unique en Europe,
00:23:43où il s'agit ici de rapprocher à la fois les travaux de recherche aux pratiques enseignantes
00:23:51pour créer de la médiation, de la vulgarisation, de la traduction
00:23:56entre ces deux mondes qui ont tendance parfois à ne pas se parler.
00:23:59Donc, c'est un institut d'interface à l'école normale supérieure de Lyon
00:24:03qui est pour nous précieux et c'est un instrument, un outil
00:24:06qui peut potentiellement ressembler aussi à ce qui pourrait avoir lieu au niveau du C2E.
00:24:11Je pense que là, il y a peut-être des rapprochements à faire à ce niveau-là.
00:24:14Et puis, le troisième point, c'est mon implication depuis Béatrice Gilles,
00:24:18donc la première présidente du C2E, puis après le second,
00:24:21et puis peut-être potentiellement le troisième.
00:24:23Donc, je travaille depuis quatre ans avec le C2E
00:24:26et j'ai déjà mené des travaux sur la formation des enseignants
00:24:30dans un comité technique, donc pas au niveau du conseil,
00:24:33mais au niveau d'un comité technique par rapport à la formation des enseignants
00:24:36pour les outiller vis-à-vis des réformes.
00:24:39Alors, si je faisais un constat un peu général par rapport à la situation,
00:24:43et je vais rejoindre ici un certain nombre de propos qui ont eu lieu juste avant,
00:24:46qui ont été présentés par Mme Saint-Raymond,
00:24:50c'est d'abord le fait qu'on ne peut pas faire une réforme d'envergure
00:24:54sans être accompagné avec les enseignants et les enseignantes.
00:25:00Ils se sentent dépossédés.
00:25:02Ils vivent comme une forme de souffrance au quotidien,
00:25:07ces prescriptions qui arrivent et dont ils ne comprennent pas le sens,
00:25:12avec des cumuls ou en tout cas un effet qui peut devenir assez vite insidieux.
00:25:18Donc, il faut absolument faire la réforme avec eux et avec elles
00:25:22pour qu'ils prennent la conscience de la portée et de la pertinence de la réforme.
00:25:27On peut imaginer qu'il y ait trois critères de légitimité que je voudrais mettre en avant.
00:25:32Des chercheurs, en tout cas, ont travaillé sur ces perspectives-là.
00:25:34À la fois de pouvoir comprendre la portée ou la légitimité éthique, morale, la vision,
00:25:42ce qui est juste pour l'école et pour mes élèves, mes élèves et pas simplement au niveau national.
00:25:48Ensuite, une portée cognitive par rapport à qu'est-ce qu'il y a à faire, quelles sont les procédures
00:25:52potentielles,
00:25:53comment je vais pouvoir m'y employer et comment je vais gagner, quels sont les coûts et les bénéfices
00:25:59et éventuellement les moins-values de ce qui est proposé.
00:26:02Donc là, il y a une question d'efficacité qui doit être perçue par les enseignants-enseignantes,
00:26:06mais aussi d'efficience pour leur propre métier, pour pouvoir supporter également cette nouvelle charge.
00:26:12Et puis après, d'un point de vue, un critère de légitimité pragmatique,
00:26:18où cette fois-ci, il s'agit de comprendre comment je peux m'y prendre
00:26:21et dans quelle mesure ça ne sature pas notre écosystème,
00:26:23qui est déjà très complexe et multifeuille avec toutes ces réformes.
00:26:27Le corollaire, ou en tout cas l'élément important qu'a rappelé ma collègue juste avant,
00:26:31c'est la durée des réformes.
00:26:33Il n'y a pas un pays au monde qui réforme en six mois ou en trois mois.
00:26:37C'est toujours des décennies qui sont engagées.
00:26:40Et c'est là qu'on est dans une approche française assez terrible,
00:26:43et je le dis depuis des années en conférence, mais aussi auprès des politiques.
00:26:48On est dans une approche court-termiste qui brouille complètement les messages
00:26:53et qui crée une forme d'invisibilité ou de brouillage même des horizons par rapport à l'école.
00:26:59Et là aussi, je pense que faire en sorte que les enseignants en France
00:27:03travaillent moins de manière individuelle, mais plus collectif.
00:27:06Ce qui se joue au niveau international, sur des lesson studies au Japon,
00:27:09avec des modèles très inspirants, ça, c'est 15 ou 20 ans de pratique
00:27:13pour commencer à avoir une culture commune.
00:27:15Ce n'est pas en trois mois ou six mois qu'on va pouvoir faire les choses.
00:27:17travailler sur le fait de prendre en compte pour le C2E
00:27:21des critères, des indicateurs d'évaluation tangibles
00:27:25pour pouvoir partir du constat réel observé d'un diagnostic effectué
00:27:31par rapport aux caractéristiques de mes élèves, des élèves de l'établissement,
00:27:35pour pouvoir ensuite désigner un projet de transformation
00:27:39eu égard à ces éléments-là et de voir après, in fine,
00:27:43quels sont les résultats qui ont été produits.
00:27:45Ça va demander des années. Et pour l'instant, il y a encore des formes
00:27:48de résistance au niveau des collectifs.
00:27:51Bien sûr, il faut dépasser ces résistances-là.
00:27:53Il faut faire en sorte que les instruments soient de plus en plus aidants, porteurs,
00:27:57que les collègues comprennent le sens même des démarches
00:28:00pour pouvoir avancer ensemble.
00:28:02Mais on est juste dans cette phase-là de résistance.
00:28:05Je pense que le C2E, après cette première vague d'évaluation
00:28:09de tous les établissements, en termes d'évaluation externe,
00:28:11va pouvoir progressivement faire en sorte que la deuxième vague
00:28:15soit opérationnelle. Et en tout cas, j'espère être engagé dans ce projet-là
00:28:18pour qu'ensemble, on puisse y conseiller pour limiter le nombre d'indicateurs,
00:28:25identifier les indicateurs les plus intéressants
00:28:27et faire en sorte qu'il y ait un dialogue en permanence avec les chefs d'établissement,
00:28:32avec les inspecteurs et inspectrices, avec les enseignants,
00:28:35pour vraiment, ensemble, produire une plus grande efficacité de notre école.
00:28:42Ça prendra du temps, mais en tout cas, on est un peu au milieu du guet actuellement,
00:28:47dans un C2E qui a lancé les bases de cette démarche d'enquête évaluative
00:28:53au service de la scolarité des élèves.
00:28:56Ne nous trompons pas d'objectif, c'est bien au service de la réussite scolaire.
00:28:59Et il faut que les enseignants et enseignantes prennent conscience des potentialités
00:29:04sans voir directement de l'adversité ou la défiance par rapport à leur travail.
00:29:10Vous voyez cette notion même de défiance ou de culpabilisation
00:29:13qu'ils ressentent régulièrement et qui les empêche éventuellement de penser
00:29:16que finalement, cette visée nationale peut avoir peu ou prou quand même
00:29:21des portées locales à partir d'un travail qui va être renégocié en interne
00:29:26avec l'équipe au pilotage.
00:29:28Alors s'agit-il bien sûr d'un pilotage direct, frontal et intrusif ?
00:29:33Je ne crois pas.
00:29:34Il faut bien sûr qu'il y ait de la formation aussi des chefs d'établissement,
00:29:37qu'on ait des sensibilisations par rapport à ce type de perspectives nouvelles
00:29:40et qu'on passe d'un leadership pédagogique, ainsi j'emploie ces mots-là,
00:29:45qui soit non pas seulement transmissif, mais bien sûr partagé, distribué,
00:29:49potentiellement systémique, pour qu'on associe également les élèves,
00:29:53qu'on associe dans les auto-évaluations, qu'on associe également les familles,
00:29:58parce qu'elles aussi sont directement concernées.
00:30:01Et j'ai actuellement une thèse qui se déroule exactement sur ce sujet-là.
00:30:05Et la collègue, qui est une professeure agrégée, en tout cas,
00:30:09a passé beaucoup de temps auprès des établissements pour comprendre comment ces chefs d'établissement
00:30:14pouvaient, grâce à leur leadership pédagogique, leadership scolaire,
00:30:19embarquer les équipes par rapport à ces projets de transformation de l'école.
00:30:22Là aussi, ça nous donne des feedbacks tout à fait intéressants pour comprendre ce qui se joue
00:30:26et comment, progressivement, on peut utiliser les leviers les plus essentiels
00:30:32pour que ce soit tout le collectif de la communauté éducative qui accepte ces nouvelles propositions-là.
00:30:37Bon, j'ai été un peu long, mais dans les deux minutes qui me restent,
00:30:40je voudrais ici dire que j'ai l'impression que mon intégration dans ce conseil peut se jouer
00:30:47du fait de mes trois casquettes ou trois compétences, à la fois en tant que chercheur,
00:30:52à la fois en tant que bon connaisseur du système éducatif, depuis maintenant presque 35 ou 40 ans,
00:31:00je ne sais plus, il faut que je recompte, et puis en même temps également avec une habitude de travailler
00:31:05avec des politiques aussi, de pouvoir aussi mettre en avant, alerter par rapport à ce qui marche
00:31:10ou ce qui marche moins bien, non pas dans une idéologie politique de ma part,
00:31:14mais dans une forme de neutralité ici, où ce sont les indicateurs que je peux prélever
00:31:18par rapport à mes propres recherches et à ceux de mes étudiants en thèse, voire de post-doc,
00:31:24qu'on peut travailler ensemble et en tout cas avancer d'un point de vue plus scientifique et objectif
00:31:29sur des problématiques qui touchent tout le monde et pour lesquelles tout le monde a une opinion.
00:31:33Et ça, vous le savez très bien, on a tous une opinion par rapport à ces enfants
00:31:38et par rapport à ce qu'est l'école et ce que devrait être l'école.
00:31:41Je pense que le C2E doit être au-dessus de la mêlée à ce niveau-là pour pouvoir avoir des
00:31:48critères,
00:31:51une visibilité des priorités, au risque qu'il y ait trop de priorités au niveau du C2E,
00:31:55parce que là aussi, si on court dix lièvres à la fois, on va encore créer une sorte de brouillage
00:32:01dans la visée principale pour que vraiment on transforme progressivement,
00:32:05et comme le disait ma collègue, ce sont mes derniers mots, dans une visée beaucoup plus collective,
00:32:10où il y a de la solidarité entre les enseignants et enseignantes,
00:32:14avec des indicateurs tangibles et des outils pour pouvoir travailler ensemble et progresser ensemble.
00:32:18Ça passe par des habitudes qui n'existent pas encore en France,
00:32:22de co-construction des leçons, d'observation croisée des leçons,
00:32:26de débriefing bienveillant par rapport à ce qui s'est joué au service de la réussite scolaire des élèves.
00:32:32Je vous remercie en tout cas de ces quelques mots. Je suis prêt à...
00:32:36Merci beaucoup. Donc, ce que je vous propose, c'est de passer à l'intervention de nos orateurs pour deux
00:32:43minutes,
00:32:44et puis après, eh bien, on posera des questions, ou ça sera peut-être, voilà, plus direct.
00:32:52Donc, on va commencer par le Rassemblement national. Madame Bénédicte Auxanneau.
00:33:06Merci, Madame la Présidente.
00:33:08Madame Saint-Raymond, Monsieur Ria, vos parcours professionnels respectifs
00:33:12vous offrent d'être proposés comme membres du Conseil d'évaluation de l'école,
00:33:17et cela semble légitime.
00:33:19Cependant, c'est la légitimité de ce Conseil qui me préoccupe aujourd'hui,
00:33:23et j'espère que vous pourrez apporter un éclairage neuf sur cette institution,
00:33:29bien que vous ayez commencé à aborder certains points.
00:33:32Je voudrais savoir quel est votre regard aujourd'hui sur le bilan du Conseil d'évaluation de l'école,
00:33:38et dans ce contexte, ce que vous proposez pour rendre ces évaluations plus efficaces.
00:33:44D'abord, est-ce que les indicateurs de performance,
00:33:47qui reposent beaucoup sur de l'auto-évaluation,
00:33:51ne sont pas forcément biaisées ?
00:33:54Est-ce qu'ils ne deviennent pas, au final,
00:33:57un outil de management qui échappe complètement aux enseignants ?
00:34:00Ensuite, vu la très grande différence de situation
00:34:03entre les établissements et selon les publics,
00:34:07ne faudrait-il pas une évaluation vraiment différenciée ?
00:34:11Et si oui, sur quels critères et dans quel cadre ?
00:34:16Beaucoup d'enseignants disent aussi que ces évaluations prennent énormément de temps,
00:34:21qu'elles ajoutent une charge administrative lourde,
00:34:24et qu'au bout du compte, cela ne change pas grand-chose aux pratiques en classe,
00:34:29ni aux résultats des élèves.
00:34:31Ne craignez-vous pas que cela devienne juste un rituel bureaucratique,
00:34:35de plus dans un système déjà surchargé d'évaluations ?
00:34:39Et enfin, j'en terminerai là, avec 80% de réussite au bac en terminale,
00:34:45comment peut-on encore évaluer les enseignants sur la base de cette performance finale,
00:34:51quand il n'y a presque plus d'échecs ?
00:34:54Quelle valeur donner à une évaluation qui ne peut plus vraiment s'appuyer sur l'examen le plus important ?
00:35:01Je vous remercie en tout cas pour les réponses que vous allez nous apporter.
00:35:04Merci beaucoup. Je vais donner la parole au groupe Horizon et Indépendant,
00:35:10Madame Véronique Lunemann.
00:35:15Merci Madame la Présidente, mes chers collègues.
00:35:18Monsieur Ria, Madame Saint-Raymond, je vous souhaite la bienvenue devant notre commission.
00:35:24Notre groupe salue d'emblée la complémentarité de vos deux profils.
00:35:29Monsieur Ria, vous qui êtes un spécialiste reconnu de la formation des enseignants,
00:35:34directeur de l'Institut français de l'éducation pendant sept ans,
00:35:37titulaire d'une chaire UNESCO consacrée à la formation des enseignants au XXIe siècle,
00:35:43et vous avez d'ailleurs déjà présidé le comité technique formation des enseignants,
00:35:47du conseil d'évaluation de l'école.
00:35:49Donc vous connaissez parfaitement cette institution.
00:35:53Madame Saint-Raymond, votre parcours scientifique est large et robuste,
00:35:57membre de l'Académie des sciences,
00:36:00lauréate de distinction internationale prestigieuse,
00:36:03professeur à l'Institut des hautes études scientifiques.
00:36:06Mais c'est surtout votre engagement éducatif qui retient notre attention,
00:36:11votre implication dans la fondation de la main à la patte,
00:36:14que j'ai expérimenté personnellement,
00:36:17le projet L'école dont nous rêvons, porté par l'Académie des sciences,
00:36:21et votre présence au conseil supérieur des programmes.
00:36:24Notre groupe est très attaché à ce que l'évaluation des établissements scolaires
00:36:28soit un levier concret d'amélioration,
00:36:32et non une charge bureaucratique supplémentaire pour les équipes éducatives.
00:36:37Le C2E a d'ailleurs adopté en février dernier
00:36:41une mise à jour de ces cadres d'évaluation pour le premier et le second degré.
00:36:46Ma question s'adresse à chacun de vous.
00:36:49Comment comptez-vous, au sein du conseil,
00:36:52renforcer le lien entre l'évaluation des établissements
00:36:56et l'amélioration effective des pratiques pédagogiques ?
00:37:00Je pense notamment à la formation continue des enseignants.
00:37:04Comment garantir que cette culture de l'évaluation
00:37:07irrigue réellement le quotidien des écoles,
00:37:12et en particulier dans les territoires ruraux
00:37:15et les réseaux d'éducation prioritaires ?
00:37:17Je vous remercie.
00:37:20Merci beaucoup, et je vais poser une question
00:37:23pour mon groupe, la droite républicaine.
00:37:27Vous avez tous les deux des parcours
00:37:29qui sont véritablement des parcours très intéressants.
00:37:33Je dirais, et c'est cette sensation que j'ai,
00:37:37Madame Saint-Raymond, votre profil est plus particulièrement marqué
00:37:42par l'enseignement supérieur, la recherche, les mathématiques.
00:37:46D'ailleurs, vous avez commencé comme ça.
00:37:48Bref, des parcours qui touchent des filières d'excellence.
00:37:54Et je me demandais si votre parcours
00:37:59vous prépare à analyser les difficultés
00:38:02qui peuvent exister dans les établissements
00:38:04du premier et du second degré.
00:38:06Parce que, bien souvent, ce n'est pas le même contexte,
00:38:10les mêmes élèves, le même rapport avec des élèves
00:38:15qui sont plus grands, plus âgés,
00:38:17et peut-être plus motivés.
00:38:18Et peut-être que certaines difficultés ou certaines situations
00:38:23peuvent vous échapper, tout particulièrement, par exemple,
00:38:27les problèmes que l'on peut avoir de transformation
00:38:29dans l'école rurale.
00:38:31Donc, qu'elle est, à votre avis, ou non,
00:38:34parce que vous êtes plusieurs membres,
00:38:35et vous pouvez aussi vous compléter et aller dans le sens de la parité.
00:38:40Monsieur Ria, vous, vous avez...
00:38:44Ce qui m'a attirée dans votre CV,
00:38:47c'est que vous avez particulièrement travaillé sur la formation des enseignants.
00:38:51Ce matin, il a été dit que l'école tournait à 50% sur la progression
00:39:01qu'il pourrait y avoir des enseignants,
00:39:03et tout particulièrement sur la formation.
00:39:0550% pour améliorer le niveau des enfants.
00:39:09C'est énorme.
00:39:11Donc, je pense que votre analyse aussi,
00:39:13et votre expérience sera importante sur une réforme qui pourrait venir.
00:39:19Sachant qu'il y a eu récemment une réforme sur la formation des enseignants.
00:39:25Alors, vous paraît-elle de nature à résoudre une partie des difficultés actuelles ?
00:39:30Et peut-être, alors de façon anticipée,
00:39:34quelles seraient vos préconisations en la matière ?
00:39:37Je vous remercie pour les réponses que vous allez nous apporter à tous les trois,
00:39:42à moins qu'il y ait une autre question qui...
00:39:44Voilà, ben non.
00:39:46Donc, voilà, merci pour vos réponses.
00:39:55Alors, je ne sais pas quelle est la façon la plus pertinente de répondre.
00:39:59Comme vous le retenez.
00:40:01Donc, peut-être répondre à la première série de questions.
00:40:06Et puis, on répondra à chacun, puis peut-être par série de questions.
00:40:11Donc, ce que je comprends de l'ensemble de ces questions,
00:40:15c'est finalement, comment est-ce qu'on fait une évaluation ?
00:40:18Et surtout, qu'est-ce qu'on en fait de cette évaluation ?
00:40:22Et il me semble qu'en France, et ça commence dès l'école, dès le système scolaire,
00:40:28on a une évaluation qui est beaucoup une évaluation de comparaison,
00:40:32une évaluation de sélection, une évaluation...
00:40:36Et une évaluation qui est très individuelle.
00:40:39Il me semble que ce que je porte, en tout cas,
00:40:44et ce qu'on porte dans ce groupe assez large,
00:40:47et je reviendrai sur cette question du groupe avec lequel je travaille,
00:40:52c'est de changer la nature de l'évaluation,
00:40:55vers une évaluation qui soit une évaluation collective,
00:40:59c'est-à-dire qu'on...
00:41:00Typiquement, pour les enseignants,
00:41:01il ne s'agit pas d'évaluer chaque enseignant,
00:41:04mais d'évaluer ce qu'une équipe éducative, ensemble,
00:41:09est capable de mettre en place.
00:41:10Donc, je pense que ce critère d'une évaluation collective est très important.
00:41:14Il ne s'agit pas de mettre les gens en compétition,
00:41:16les uns par rapport aux autres,
00:41:17mais de faciliter la coopération.
00:41:21Et cette évaluation, encore une fois,
00:41:23elle doit être à portée transporative.
00:41:26Et donc, ce qu'on mesure,
00:41:27ce n'est pas une comparaison entre les établissements,
00:41:31ceux qui sont meilleurs que d'autres.
00:41:33On sait que le cadre n'est pas le même pour tous.
00:41:36On sait, alors après,
00:41:37on peut aller vers une tendre,
00:41:41vers plus de mixité sociale.
00:41:45On peut tendre vers plus de mixité scolaire,
00:41:47c'est-à-dire en termes de niveau des élèves.
00:41:49Donc, on peut essayer d'avoir des établissements plus homogènes,
00:41:52mais de toute façon,
00:41:53il restera une partie qui n'est pas...
00:41:56Enfin, une partie d'hétérogénéité.
00:41:58Et donc, la question, c'est comment cette évaluation,
00:42:00elle permet à chacun de progresser
00:42:01et pas de se comparer aux autres.
00:42:03Donc, il me semble que c'est...
00:42:05Voilà, c'est deux axes
00:42:12qui rejoignent ce que j'ai expliqué tout à l'heure
00:42:14sur la partie collective
00:42:16et sur la partie de la responsabilité.
00:42:18Je crois que l'idée, c'est d'aller...
00:42:20Et je pense que c'est la vision
00:42:22que porte Charles Torossian,
00:42:23d'aller vers un système
00:42:27où les établissements ont collectivement,
00:42:31il ne s'agit pas de donner
00:42:33une responsabilité de petit chef à une personne,
00:42:35mais collectivement,
00:42:36ont un peu plus de marge de manœuvre,
00:42:38y compris pédagogique,
00:42:40mais aussi financière
00:42:42et en termes de management.
00:42:44Et donc, qui dit plus de responsabilité,
00:42:47dit une évaluation qui permet aussi
00:42:49de piloter cette relative autonomie.
00:42:54Encore une fois,
00:42:55il ne s'agit pas de mettre en compétition,
00:42:57mais vraiment de mesurer les progrès de chacun.
00:43:01Voilà, je pense que c'est surtout ça
00:43:03qui me paraît important.
00:43:05Et donc, dans cette idée-là,
00:43:07l'évaluation n'est pas une charge
00:43:09qui arrive en plus,
00:43:10mais c'est ce qui permet
00:43:11de faire un projet d'établissement,
00:43:13de faire ensuite un...
00:43:15de préparer un contrat objectif ressource,
00:43:18de préparer et d'avancer ensemble
00:43:22aussi avec les autres partenaires de l'école
00:43:23qui sont...
00:43:24Et je pense que c'est très important
00:43:26de travailler aussi avec l'État
00:43:28et les collectivités territoriales.
00:43:30L'école, ce n'est pas juste
00:43:31le problème de l'éducation nationale.
00:43:35Je complète.
00:43:37Si vous permettez, je complète,
00:43:39mais on est en phase,
00:43:41on ne s'est pas concerté au départ
00:43:42et on n'a pas préparé ensemble les réponses.
00:43:46Mais il y a une forme
00:43:48d'intelligence collective,
00:43:49je n'aime pas forcément ces mots,
00:43:50mais à construire.
00:43:52Et le défi, c'est le collectif
00:43:53dans ces établissements scolaires.
00:43:55Parce qu'à chaque fois,
00:43:56il y a quand même des identités
00:43:58ou des caractéristiques très différentes
00:43:59en fonction des contextes.
00:44:01Donc, ce sont des équilibres fragiles
00:44:03à construire en lien avec les familles.
00:44:06Voilà, j'ai assisté sur ces questions-là.
00:44:08Et on n'est pas juste
00:44:09sur des indicateurs de performance
00:44:11pour encore mieux contrôler
00:44:13le travail des enseignants.
00:44:15On est vraiment ici
00:44:16dans la définition
00:44:18d'un projet prioritaire.
00:44:19Pour l'instant,
00:44:21les projets d'établissement
00:44:22sont très peu utilisés.
00:44:24Ça reste très formel.
00:44:25Et qu'à un moment donné,
00:44:27une équipe,
00:44:27et pas simplement un chef,
00:44:29qu'une équipe puisse définir ensemble,
00:44:31une équipe intercatégorielle,
00:44:33une ligne d'horizon
00:44:34sur les deux ans à venir,
00:44:35pour dire que c'est ça notre priorité,
00:44:38nous avons des élèves
00:44:39qui ont cette caractéristique-là
00:44:40et on va laisser un peu de côté
00:44:41les autres priorités
00:44:42et on va en choisir une.
00:44:44Là-dessus, je suis assez vigilant
00:44:46sur le fait qu'il y a des fois
00:44:46des millefeuilles dans les établissements
00:44:48avec des dispositifs dans tous les sens
00:44:52et il n'y a plus d'horizon commun
00:44:54et clair pour chacun et chacune
00:44:56dans la situation.
00:44:57Donc, on empile.
00:44:59Et là, il y a une responsabilité
00:45:00des chefs d'établissement
00:45:01d'avoir un projet prioritaire piloté
00:45:03avec des indicateurs,
00:45:05avec un tableau de bord enrichi,
00:45:06avec ces indicateurs-là,
00:45:07mais qui peuvent devenir progressivement
00:45:09dans la culture commune
00:45:10des indicateurs nécessaires
00:45:11et non pas une charge supplémentaire.
00:45:14Au contraire, on peut imaginer
00:45:15que s'il y a une forme d'effort
00:45:16de visibilité et de consensus
00:45:19par rapport à un projet de transformation
00:45:21de notre espace de travail,
00:45:24collectivement, de manière intercatégorielle,
00:45:26on va gagner énormément en énergie
00:45:28puisqu'on ne va pas travailler individuellement
00:45:30chacun dans son silo,
00:45:32mais on va travailler ensemble
00:45:33sur des projets.
00:45:34Alors, bien sûr,
00:45:35c'est bouleversé un peu
00:45:36quand même notre approche culturelle française
00:45:38où chacun est dans sa classe
00:45:40avec une forme d'isolement
00:45:41et de solitude,
00:45:42voire de liberté pédagogique,
00:45:44selon comment on prend les choses.
00:45:46Alors que là,
00:45:46on essaye d'être plus
00:45:47dans une approche consensuelle
00:45:48et collective
00:45:49où il faudra peut-être redéfinir
00:45:51le travail des enseignants.
00:45:52C'est-à-dire qu'il me semble
00:45:53qu'on est tous d'accord là-dessus
00:45:55sur le fait qu'il faut redéfinir
00:45:56le statut financièrement.
00:45:58Enfin, ce n'est pas le lieu
00:45:58d'en parler,
00:45:59mais il y a des questions,
00:46:01bien sûr,
00:46:01de reconnaissance de cadres
00:46:04catégorie A
00:46:05de la fonction publique,
00:46:06mais aussi de pouvoir
00:46:08redéfinir le travail
00:46:09pour qu'il y ait cette part
00:46:10de travail collective
00:46:11avec un chef d'établissement,
00:46:12avec des teacher leaders
00:46:14dans l'établissement,
00:46:15c'est-à-dire des collègues
00:46:16qui ont des fonctions particulières,
00:46:18qui ont des expertises particulières
00:46:19au service du projet,
00:46:21décrochage scolaire,
00:46:22numérique, etc.
00:46:23Donc, il faut vraiment
00:46:25s'associer dans l'établissement,
00:46:27il faut associer
00:46:28toutes les compétences
00:46:29et expertises
00:46:29qui jouent en local,
00:46:30bien sûr,
00:46:31mobiliser l'extérieur
00:46:32pour avoir d'autres compétences
00:46:33et d'autres expertises,
00:46:34et faire en sorte
00:46:35que ces indicateurs
00:46:36de changement
00:46:37ne soient pas juste
00:46:38des épées de Damoclès,
00:46:40mais au contraire,
00:46:41des indicateurs nécessaires
00:46:43pour voir des transformations tangibles,
00:46:44c'est tout,
00:46:45c'est un tout petit peu rationnel,
00:46:46mais c'est le collectif
00:46:47qui va gagner par rapport à ça,
00:46:49pour que les collègues
00:46:50se serrent les coudes
00:46:50et ne se sentent pas
00:46:52dans une sorte de défiance.
00:46:53Je crois que l'auto-évaluation
00:46:54est pertinente
00:46:55à ce niveau-là.
00:46:56On travaille
00:46:56dans le domaine universitaire
00:46:58depuis des années comme ça,
00:46:59depuis des décennies comme ça,
00:47:00qu'il y ait aussi
00:47:01des conseils entre pairs
00:47:02et que les inspecteurs
00:47:03ne soient pas non plus
00:47:05ceux qui viennent sanctionner
00:47:08la situation scolaire,
00:47:09mais qui viennent conseiller,
00:47:11accompagner, guider.
00:47:12Voilà, c'est cette dynamique,
00:47:14cette synergie collective
00:47:15qu'il faut arriver à trouver
00:47:16qui est intermédiée.
00:47:17On insiste sur le fait
00:47:18que ça va prendre du temps,
00:47:19mais on est convaincu
00:47:20que ces deux oeufs
00:47:21avancent dans ce sens-là.
00:47:23Je me permettrais juste,
00:47:23je suis un peu long,
00:47:24mais je me permettrais juste
00:47:25de dire que sur les situations réelles,
00:47:28ça pose la question
00:47:29de la formation des enseignants,
00:47:30vous m'avez interpellé
00:47:31sur ce point-là,
00:47:32mais énormément également
00:47:33la formation des chefs
00:47:34d'établissement
00:47:35et des inspecteurs.
00:47:36Et j'ai moi-même été,
00:47:37j'ai eu cette chance
00:47:38avec l'Institut français
00:47:39d'éducation,
00:47:40plongé pendant trois jours
00:47:41en observation
00:47:42d'une situation
00:47:43d'évaluation externe.
00:47:45Donc j'étais à l'observation
00:47:46d'une référente coordinatrice
00:47:49du projet,
00:47:50d'un autre inspecteur
00:47:51et d'un chef d'établissement
00:47:52qui venait faire ce travail
00:47:55d'évaluation externe.
00:47:56Ils ont passé trois jours
00:47:57à apprendre de leur métier
00:48:00et du métier de leurs collègues.
00:48:03Donc c'était un véritable bouillon
00:48:05de co-apprentissage intercatégoriel
00:48:08et c'était absolument essentiel
00:48:10pour eux aussi
00:48:10de comprendre les exigences
00:48:12d'un chef d'établissement,
00:48:13d'un inspecteur,
00:48:14de comprendre comment ça se jouait.
00:48:16Donc je pense que
00:48:16cette première vague,
00:48:18elle a joué,
00:48:19j'exagère un peu,
00:48:20mais je pense que
00:48:21Chartres-en-Réusson
00:48:21serait assez d'accord avec ça,
00:48:23dans une forme d'acculturation
00:48:24entre métiers
00:48:26de cette nouvelle procédure
00:48:27d'évaluation collective
00:48:28et qu'il faut passer maintenant
00:48:29dans un deuxième temps,
00:48:31maintenant que les collectifs
00:48:32ont peu ou prou
00:48:33compris la pertinence
00:48:35de ce projet
00:48:36d'auto-évaluation,
00:48:37de co-évaluation
00:48:37et d'évaluation externe,
00:48:39passer à une deuxième phase
00:48:40où on touche le projet,
00:48:42on touche vraiment
00:48:45le projet d'établissement
00:48:46avec des chantiers prioritaires
00:48:48et on se donne les moyens
00:48:49de pouvoir être efficace
00:48:50sur ces projets
00:48:51ensemble de concert.
00:48:52Ça va demander du temps
00:48:53mais je pense que c'est vraiment
00:48:55il y a un vrai espoir
00:48:56par rapport à ça.
00:49:06Je suis essentiellement d'accord
00:49:08avec tout ce que Luc a dit
00:49:09donc je vais peut-être
00:49:11passer à la deuxième série
00:49:13de questions
00:49:15après peut-être que vous aurez
00:49:15d'autres questions plus...
00:49:18j'ai noté pareil
00:49:21deux ouvertures
00:49:25enfin deux terrains
00:49:26sur lesquels aller
00:49:27donc la question
00:49:28de comment est-ce qu'on
00:49:29renforce le lien
00:49:30entre l'évaluation
00:49:31et la capacité
00:49:32à progresser
00:49:33puisqu'on a dit
00:49:35que c'était
00:49:35l'objectif de l'évaluation
00:49:36et puis
00:49:37la spécificité
00:49:39de certains
00:49:40comment on prend en compte
00:49:41la spécificité
00:49:42de certains territoires
00:49:43notamment en REP
00:49:44et avec les territoires ruraux.
00:49:45Donc sur la question
00:49:47du lien entre l'évaluation
00:49:48et la capacité
00:49:50à progresser
00:49:50je pense que le mot
00:49:51a été dit
00:49:52c'est la capacité
00:49:53à se former
00:49:54et pas juste
00:49:55dans la formation initiale
00:49:56aujourd'hui je pense
00:49:57que l'éducation nationale
00:49:59est l'instance
00:50:00qui est censée former
00:50:01et l'instance
00:50:02où il y a le moins
00:50:02de formation continue
00:50:05et sans aucune
00:50:06commune mesure
00:50:07avec ce qui se passe
00:50:07à l'étranger
00:50:08ou ce qui se passe
00:50:09dans d'autres
00:50:11services publics.
00:50:12Donc voilà
00:50:14je pense que cette question
00:50:15de la formation continue
00:50:16et notamment
00:50:17de la formation
00:50:18sur site
00:50:19adaptée
00:50:20à des besoins
00:50:23locaux
00:50:23et interprofessionnels
00:50:25je pense que ça a été
00:50:25dit par Luc
00:50:27donc il y a évidemment
00:50:28au départ
00:50:29une formation initiale
00:50:31qui est très dépendante
00:50:32des corps de métier
00:50:32et puis sûrement
00:50:33dans la formation continue
00:50:34des mises à jour
00:50:37à faire
00:50:38mais il y a aussi
00:50:38beaucoup de situations
00:50:40de gestion d'établissements
00:50:43de gestion
00:50:44des différents
00:50:45publics d'élèves
00:50:46qui sont spécifiques
00:50:48plus à un territoire
00:50:51et tous ces enjeux
00:50:56territoriaux
00:50:56je pense
00:50:58se sont à prendre en compte
00:51:00dans une formation continue
00:51:01qui soit sur site
00:51:03donc accompagnée
00:51:04mais vraiment localement
00:51:07et voilà
00:51:08donc ça veut dire
00:51:09ça veut dire
00:51:09là aussi
00:51:10changer
00:51:11changer la culture
00:51:12parce qu'on n'a pas
00:51:13cette culture
00:51:13de la formation continue
00:51:14on n'a pas cette culture
00:51:16de libérer du temps
00:51:17pour la formation continue
00:51:18donc qu'est-ce qu'on fait
00:51:19des élèves
00:51:19pendant ce temps-là
00:51:20je pense que c'est important
00:51:22de penser
00:51:24que cette transformation
00:51:25on ne peut pas la faire
00:51:26sans doute contrairement
00:51:27à ce qui a été fait
00:51:29dans les dernières années
00:51:30ou dernières décennies
00:51:31en mettant des petits pansements
00:51:32à droite
00:51:33et à gauche
00:51:33parce qu'en fait
00:51:34on répare un endroit
00:51:35on casse un autre
00:51:37et donc voilà
00:51:38il y a une vraie question
00:51:39et j'y reviendrai tout à l'heure
00:51:42sur la question
00:51:43de qu'est-ce que je peux apporter
00:51:45dans un tel projet
00:51:46mais c'est un système
00:51:48qui est extrêmement complexe
00:51:50voilà
00:51:51et on est obligé
00:51:51de prendre tous les bouts
00:51:53en même temps
00:51:54et donc voilà
00:51:55quand on réfléchit
00:51:56aux missions des enseignants
00:51:57cette formation continue
00:51:59elle doit être incluse
00:52:00dans leur service
00:52:03voilà
00:52:03avec le temps de préparation
00:52:06collectif
00:52:06avec plein d'autres missions
00:52:08mais qui aujourd'hui
00:52:09sont rajoutées
00:52:09un petit peu au compte-gouttes
00:52:10voilà
00:52:11donc je pense que cette
00:52:13on a parlé de la formation
00:52:14des chefs d'établissement
00:52:15la formation des enseignants
00:52:16je rajouterai la formation
00:52:17de tous les gens
00:52:19qui sont des assistants
00:52:20d'éducation
00:52:20notamment les AESH
00:52:21qui aident
00:52:23pour les enfants
00:52:24en besoins spécifiques
00:52:25on sait qu'on en a
00:52:25de plus en plus
00:52:26dans les classes
00:52:27donc voilà
00:52:28je pense que c'est
00:52:30avoir une formation
00:52:31sur site
00:52:31et vraiment
00:52:32une réponse
00:52:33qui permet
00:52:34de transformer
00:52:34l'évaluation
00:52:35en quelque chose
00:52:36de concret
00:52:36qui emmène
00:52:37une équipe éducative
00:52:39voilà
00:52:39c'est la première partie
00:52:41de la question
00:52:41la spécificité
00:52:43des territoires
00:52:44du coup
00:52:44peut être prise
00:52:45en compte
00:52:46ici
00:52:47je pense que
00:52:48l'autre dimension
00:52:49quelque part
00:52:50mais qui va
00:52:51dans ce sens aussi
00:52:51d'une formation
00:52:52territoriale
00:52:53c'est de laisser
00:52:53plus de marge
00:52:54de manœuvre
00:52:55aux établissements
00:52:56passant leur
00:52:56demande des comptes
00:52:57il ne s'agit pas
00:52:57de changer le cadre
00:52:59qu'il soit différent
00:52:59pour les différents
00:53:00établissements
00:53:00on est d'accord
00:53:01que le cadre
00:53:01de l'éducation nationale
00:53:02reste national
00:53:03avec un certain
00:53:05nombre de choses
00:53:05qui sont
00:53:06un socle commun
00:53:07de compétences
00:53:08et de connaissances
00:53:09qui est le même
00:53:09pour tout le monde
00:53:10avec un cadre
00:53:11qui est le même
00:53:12pour tout le monde
00:53:13mais un certain
00:53:13de marge
00:53:14de manœuvre
00:53:15sur la façon
00:53:15dont on encadre
00:53:16des projets
00:53:17plus personnels
00:53:18du tutorat
00:53:19un accompagnement
00:53:20sur la façon
00:53:21d'accompagner
00:53:22les élèves
00:53:23et de mettre
00:53:24en œuvre
00:53:24des pédagogies
00:53:25plus de marge
00:53:27de manœuvre
00:53:27on sait par exemple
00:53:28que le temps
00:53:31scolaire
00:53:31et périscolaire
00:53:32ne peut pas s'organiser
00:53:33de la même façon
00:53:33en territoire rural
00:53:34on est allé beaucoup
00:53:35sur le terrain
00:53:35les problématiques
00:53:37sont différentes
00:53:37les problématiques
00:53:38aussi d'orientation
00:53:39il y a des énormes
00:53:41biais aujourd'hui
00:53:42territoriaux
00:53:42qui sont constatés
00:53:45des biais de genre
00:53:46mais aussi des biais
00:53:49sociaux
00:53:49et des biais
00:53:50territoriaux
00:53:51importants
00:53:51dans toutes ces questions
00:53:53autour
00:53:54de l'organisation
00:53:56du temps scolaire
00:53:57de l'orientation
00:53:58sont vraiment
00:53:59des questions
00:53:59je pense
00:54:00à prendre en compte
00:54:02particulièrement
00:54:03dans ces territoires
00:54:03ruraux
00:54:04et ces zones
00:54:05d'éducation
00:54:06prioritaires
00:54:07aujourd'hui
00:54:08il y a des réponses
00:54:09qui sont proposées
00:54:10qui sont plutôt
00:54:11concluantes
00:54:11avec les
00:54:12les contrats
00:54:15tripartites
00:54:16entre
00:54:16l'État
00:54:18l'éducation nationale
00:54:19et les collectivités
00:54:19territoriales
00:54:20donc les sites éducatifs
00:54:21et les territoires
00:54:21éducatifs
00:54:22ruraux
00:54:23insuffisamment
00:54:24aujourd'hui
00:54:26répartis
00:54:26sur le territoire
00:54:27et il manque
00:54:28certainement
00:54:29un quatrième
00:54:29pied
00:54:30à ces
00:54:32contrats
00:54:33qui est
00:54:33de faire intervenir
00:54:35les autorités
00:54:35de santé
00:54:36aujourd'hui
00:54:37encore une fois
00:54:37il y a un vrai
00:54:39défi
00:54:39sur la santé
00:54:41et notamment
00:54:42la santé mentale
00:54:42des élèves
00:54:43et donc
00:54:44voilà
00:54:44cet
00:54:47ancrage
00:54:48territorial
00:54:48doit probablement
00:54:49être renforcée
00:54:50par ces
00:54:53réseaux
00:54:53médico-sociaux
00:54:54je vais faire
00:54:57très court
00:54:57parce que peut-être
00:54:58que je crois
00:54:59que je retourne
00:55:00non mais je partage
00:55:01complètement ce point
00:55:02de vue
00:55:02et je voudrais
00:55:03simplement réinsister
00:55:04sur le fait
00:55:04qu'il y a besoin
00:55:06il y a nécessité
00:55:08qu'il y ait un investissement
00:55:09fort par rapport
00:55:10à ces politiques
00:55:11éducatives
00:55:12et moins
00:55:13un pays
00:55:14investit
00:55:15dans ce genre
00:55:16de perspectives
00:55:16plus hyper
00:55:17in fine
00:55:19par rapport
00:55:19aussi à sa
00:55:20propre santé
00:55:21sa propre
00:55:22économie
00:55:22etc
00:55:23je pense que
00:55:23c'est quand même
00:55:25des préconisations
00:55:26de l'UNESCO
00:55:27qui sont très fortes
00:55:28par rapport au fait
00:55:29que l'investissement
00:55:29c'est jamais à perte
00:55:30bien au contraire
00:55:31c'est aussi
00:55:32au profit
00:55:34de la nation
00:55:34au plus haut
00:55:36par exemple
00:55:37tu l'as souligné
00:55:38mais la notion même
00:55:39de formation
00:55:40continue professionnelle
00:55:41est-ce qu'il y a
00:55:41un métier au monde
00:55:42ou en France
00:55:43où il n'y a pas
00:55:44de formation professionnelle
00:55:45en fonction de nouvelles
00:55:46perspectives
00:55:47le métier d'enseignant
00:55:48est totalement
00:55:49en mutation
00:55:49actuellement
00:55:49avec l'intelligence
00:55:50artificielle
00:55:51par exemple
00:55:51mais pas seulement
00:55:53ça repositionne
00:55:54ou ça nécessite
00:55:56de repositionner
00:55:57l'identité même
00:55:58des enseignants
00:55:58par rapport
00:55:59à ce que c'est
00:56:00que maîtriser
00:56:01un savoir
00:56:02aller chercher
00:56:04de l'information
00:56:04avoir un jugement
00:56:06critique
00:56:07vis-à-vis
00:56:07de ce qui est
00:56:08proposé
00:56:09etc
00:56:09et donc là
00:56:10sur des métiers
00:56:11autant en mutation
00:56:13il est nécessaire
00:56:14qu'il y ait une formation
00:56:15profonde
00:56:16systématique
00:56:17et malheureusement
00:56:18parfois
00:56:19pour pouvoir aussi
00:56:20tirer
00:56:22limiter
00:56:23par exemple
00:56:23l'absentéisme scolaire
00:56:25et bien on a tué
00:56:25dans le second degré
00:56:26en France
00:56:27la formation continue
00:56:28alors que cette formation continue
00:56:29n'était
00:56:29ça ne correspondait
00:56:30qu'à 7%
00:56:31de l'absentéisme
00:56:32donc là
00:56:33ça oblige quand même
00:56:34à redéfinir
00:56:36le statut
00:56:37des enseignants
00:56:38et de faire
00:56:38la part belle
00:56:39à cette formation
00:56:40pour que ces questions
00:56:41même de collectif
00:56:43il faut travailler
00:56:43sur des objets prioritaires
00:56:44soit en première ligne
00:56:46au sein même
00:56:47des établissements
00:56:47que ça ne tombe pas
00:56:49d'en haut
00:56:50mais que ça devienne
00:56:50vraiment des terrains
00:56:51et qu'il y ait une forme
00:56:52de remise en place
00:56:54d'une possession
00:56:55et d'un sentiment
00:56:56de maîtrise
00:56:57et d'interdépendance
00:56:58c'est aussi parce que
00:56:59je travaille avec d'autres collègues
00:57:01que je vais être
00:57:01plus efficace
00:57:02que seul dans ma classe
00:57:07je vais peut-être
00:57:09juste répondre
00:57:09à cette question
00:57:10de
00:57:11est-ce que mon parcours
00:57:12me prépare
00:57:13à effectuer
00:57:14cette
00:57:14à exercer
00:57:16cette fonction
00:57:18donc mon parcours
00:57:19d'universitaire
00:57:20certainement pas
00:57:22effectivement
00:57:22j'ai des étudiants
00:57:24qui sont
00:57:24beaucoup plus grands
00:57:25même si
00:57:26l'enseignement supérieur
00:57:27partage
00:57:27un certain nombre
00:57:29de
00:57:31difficultés
00:57:32avec l'enseignement
00:57:33primaire et secondaire
00:57:34je crois qu'aujourd'hui
00:57:35la seule chose
00:57:36qui me prépare à ça
00:57:37c'est
00:57:38d'une part
00:57:39la capacité
00:57:40à me battre
00:57:41avec la complexité
00:57:42qui est inhérente
00:57:44à mon travail
00:57:44et puis
00:57:45l'écoute
00:57:46voilà
00:57:47aujourd'hui
00:57:48on a travaillé
00:57:48sur ce projet
00:57:50aujourd'hui
00:57:50c'est 50 personnes
00:57:52qui travaillent
00:57:52de différents horizons
00:57:54beaucoup de
00:57:55un tiers en gros
00:57:56de gens qui viennent
00:57:57de l'éducation nationale
00:57:58un tiers
00:58:00de la société
00:58:01civile
00:58:02des associations
00:58:03des penseurs
00:58:04des philosophes
00:58:05et puis
00:58:06un tiers
00:58:06de
00:58:07de psychologues
00:58:09des gens des réseaux
00:58:10médicaux sociaux
00:58:11etc
00:58:12voilà
00:58:13beaucoup
00:58:13d'enseignants
00:58:14sur le terrain
00:58:14beaucoup de
00:58:15donc voilà
00:58:16la seule chose
00:58:17que j'ai à
00:58:19à dire
00:58:19c'est que
00:58:20que voilà
00:58:21que je
00:58:22ma façon de travailler
00:58:23c'est de passer
00:58:24beaucoup de temps
00:58:24à écouter
00:58:25et à faire la synthèse
00:58:27de ce qu'on peut
00:58:27de ce que je peux entendre
00:58:29donc voilà
00:58:30je ne
00:58:30ce n'est pas
00:58:31ma capacité
00:58:32à moi
00:58:33mais
00:58:33voilà
00:58:34cette
00:58:36voilà
00:58:36et puis cette
00:58:37capacité d'écoute
00:58:38je pense
00:58:38et de synthèse
00:58:39voilà
00:58:43je vous remercie
00:58:43madame
00:58:44la même façon
00:58:45je vais paraphraser
00:58:47mais en tout cas
00:58:48en tant que chercheur
00:58:49je pense que je suis
00:58:50absolument ouvert
00:58:51à d'autres épistémologies
00:58:52d'autres recherches scientifiques
00:58:53qui ne sont pas exactement
00:58:54les miennes
00:58:55parce que
00:58:55c'est aussi dans la confrontation
00:58:56et la diversité
00:58:57qu'on apprend
00:58:58et au niveau du C2E
00:59:00on a quand même
00:59:01cette chance
00:59:01d'avoir
00:59:02l'ADEP
00:59:03enfin j'imagine
00:59:03que vous connaissez
00:59:04ces acronymes
00:59:05l'inspection générale
00:59:08le corps des inspecteurs
00:59:09au sens large
00:59:10enfin voilà
00:59:10il y a quand même
00:59:10vraiment de l'expertise
00:59:12multicatégorielle
00:59:13et qu'il faut construire ensemble
00:59:14et que
00:59:14dans cet espace
00:59:16du conseil
00:59:16où il y a en plus
00:59:17des politiques
00:59:18et puis des orientations
00:59:19qui peuvent éventuellement
00:59:21être divergentes
00:59:22je pense que c'est aussi
00:59:23important
00:59:23parce qu'il y a
00:59:24on peut aussi laisser
00:59:25dans l'ombre
00:59:26des éléments même
00:59:26liés à notre propre
00:59:29ligne de conduite
00:59:30et on doit travailler
00:59:32composé en tout cas
00:59:32avec cette diversité là
00:59:33mais pour moi
00:59:34en tant qu'universitaire
00:59:35c'est aussi
00:59:36ramener de l'international
00:59:37et ramener quand même
00:59:38des pratiques
00:59:39ou des influences
00:59:40internationales
00:59:41qui ont fait
00:59:41leur chemin
00:59:42jamais
00:59:43un dispositif
00:59:46de formation
00:59:47peut être
00:59:49transféré
00:59:49et effectué
00:59:51de manière
00:59:52automatique
00:59:53des progrès
00:59:54dans un autre contexte
00:59:55là aussi
00:59:56il faut être très prudent
00:59:56sur des surmesures
00:59:58qu'on pourrait
00:59:58comme ceci apporter
00:59:59donc il y a besoin
01:00:00de reconstruire
01:00:01etc
01:00:02mais c'est quand même
01:00:03très inspirant
01:00:04d'avoir la recherche
01:00:05internationale
01:00:05qui nous donne des pistes
01:00:06qui nous oriente
01:00:07potentiellement
01:00:08et c'est à nous
01:00:09de faire ceci
01:00:09à la française
01:00:11c'est à dire en gros
01:00:12s'inspirer d'international
01:00:13mais recomposer
01:00:13avec les problématiques
01:00:14françaises
01:00:15et avec cette diversité
01:00:16d'acteurs
01:00:17que je viens d'évoquer
01:00:18juste avant
01:00:18voilà
01:00:19je vous remercie
01:00:20je vous remercie
01:00:22tous les deux
01:00:23pour votre intervention
01:00:24cet après-midi
01:00:27et en tout cas
01:00:28d'être venus
01:00:29et d'avoir pris du temps
01:00:30pour nous expliquer
01:00:31tout ça
01:00:31merci beaucoup
01:00:32merci
01:00:33je vous laisse
01:00:34quelques
01:00:35tu veux poser une question
01:00:37non
01:00:38non mais vous restez là
01:00:40parce que maintenant
01:00:41nous allons voter
01:00:41je vous en laisse
01:00:44mais oui
01:00:44ah
01:00:46je vous laisse
01:00:47un petit tableau
01:00:48de lecture
01:00:49tenez
01:00:49on va leur donner
01:00:50la prochaine
01:00:51le soir
01:00:52avant d'en dormir
01:00:56voilà
01:00:57oui
01:00:57allez
01:00:58on est là
01:01:14et
01:01:27bon
01:01:28avec
01:01:40qui
01:01:55Merci.
01:02:12Je vais demander à la Commission vos avis sur les deux candidatures, à commencer par la candidature de M. Luc
01:02:19Ria. Donc, qui est favorable à sa candidature ? Je vous remercie. Et concernant la candidature...
01:02:29Qui est défavorable ? Bon. Concernant donc Mme Laure Saint-Raymond, qui est favorable à sa candidature ? Qui est
01:02:43défavorable ? Abstention.
01:02:46Donc, voilà, la Commission a émis son avis et on ne fera pas. Voilà. Et c'est plutôt un avis
01:02:53favorable aux deux candidatures.
01:02:56Donc, dans l'ordre du jour à venir, tu pourrais m'écouter jusqu'au bout ? J'ai plus qu
01:03:01'une phrase.
01:03:03Demain, jeudi 2 avril, à partir de 8h30, audition dans le cadre des travaux d'enquête de la Commission sur
01:03:09la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées.
01:03:13Bonne fin d'après-midi à tout le monde. Merci.
01:03:34Sous-titrage Société Radio-Canada
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