00:00C'est lorsqu'il n'y a plus rien à faire que tout reste à faire, disait Thérèse Vannier, médecin
00:16anglaise.
00:17Et c'est là toute la question autour de la fin de vie, l'accompagnement, notamment en soins palliatifs et
00:23l'aide à mourir.
00:23Les services, justement, en soins palliatifs, ils sont confrontés chaque jour sur ce plateau pour en parler.
00:29Docteur Anne-Cécile Bourjal, merci d'être à nos côtés dans Escom Santé.
00:33Merci à vous pour l'invitation.
00:34Et le docteur François Braune.
00:36Bonjour.
00:36Alors, on va évoquer ce sujet qui est encore assez tabou, on va dire, en France, mais il y a
00:42de quoi dire.
00:43Aujourd'hui, les avis sont très différents d'une personne à l'autre, qu'on soit particulier, professionnel de santé
00:49et autre.
00:49Sur cette question de l'accompagnement ou encore du droit à mourir, comment vous expliquez cette difficulté à trouver un
00:56consensus autour de ce thème ?
00:58Je pense déjà que mourir est une expérience très personnelle, donc on n'a pas forcément tous la même vision
01:05des choses, la même opinion.
01:07Et on n'y fera pas face de la même manière.
01:10C'est pourquoi les soins palliatifs sont extrêmement importants, parce qu'on va s'attacher à vraiment s'adapter à
01:16chaque personne et à ce qu'elle souhaite ou qu'elle ne souhaite pas,
01:19pour essayer de l'accompagner au mieux jusqu'à la fin de sa vie.
01:22Et je pense là où est tout le sens, en fait, des soins palliatifs, cet accompagnement est essentiel.
01:27On y reviendra justement sur cet aspect-là.
01:29De votre côté, François Braune, question très philosophique.
01:32Oui, c'est une question philosophique.
01:34Déjà, il faut saluer le fait que le projet de loi initial qui regroupait tout ça, finalement, a été coupé
01:39en deux.
01:39Une partie sur les soins palliatifs qui est essentiel et qu'il faut absolument renforcer.
01:44Et une partie sur l'euthanasie et le suicide assisté.
01:47Il faut dire les choses comme elles sont.
01:48Fin de vie, ça ne veut pas dire grand-chose.
01:51Donc ça, c'est une première chose.
01:52Ensuite, sur cette différence, ça vient d'être dit, la mort est quelque chose de très personnel.
01:56Mais à partir du moment où on est dans le cadre législatif, il faut justement sortir de cette vision très
02:03personnelle.
02:04En particulier, la mort d'un proche et faire d'un cas particulier une théorie générale.
02:14C'est un sujet de société.
02:15Ce n'est pas un sujet médical.
02:17Il ne faut pas, en tout cas, j'en suis persuadé, que ce soit un sujet médical.
02:21Et dans le cadre d'un sujet de société, il faut qu'on en débatte.
02:24Il n'y a pas eu de débat.
02:25Le débat a été confisqué par les parlementaires.
02:28C'est un vrai débat de société qui doit avoir lieu.
02:30Merci, en tout cas, pour ces premiers mots en préambule.
02:34Alors, au sein des soins palliatifs, du service soins palliatifs,
02:38vous n'avez pas attendu qu'une proposition de loi arrive pour vous préoccuper du confort des patients,
02:43de leur accompagnement.
02:44Qu'est-ce qui existe aujourd'hui ?
02:45En tout cas, quelles ont été les grandes évolutions pour accompagner au mieux le patient ?
02:50Alors, depuis la loi Kouchner, qui date un peu,
02:54tout le monde a le droit d'avoir accès aux soins palliatifs.
02:56Donc, c'est quand même assez ancien.
02:58Malheureusement, ce qu'on voit, c'est que tout le monde ne peut pas encore y accéder.
03:01Il y a quand même à peu près 20-30% des personnes qui n'accèdent pas encore aux soins
03:05palliatifs, malheureusement.
03:07Pour quelles raisons ? Est-ce que vous savez le détail ?
03:08Alors, pour plusieurs raisons.
03:11Je pense déjà à un manque de moyens, clairement, un manque de soignants.
03:15Je crois que c'est ça aussi une des principales raisons.
03:19Alors, les soignants, on peut les voir au sens large.
03:21Il y a beaucoup de personnes qui interviennent dans les soins palliatifs.
03:25Et notamment, on entend beaucoup les gens qui disent « j'aimerais mourir à la maison ».
03:29Ce serait vraiment mon souhait.
03:30Et ce qu'on se rend compte, en fait, c'est que malheureusement,
03:32les acteurs du soin à domicile sont parfois non présents.
03:37En fait, on pense beaucoup aux auxiliaires de vie,
03:39qui sont par exemple des métiers très, très importants.
03:42Parce que quand quelqu'un est en fin de vie, forcément, il y a une dépendance qui s'installe.
03:46Et donc, des besoins humains, des besoins matériels.
03:49Et si on n'a pas ça, évidemment qu'on ne peut pas rester à la maison.
03:52Donc, tous ces corps de métier sont essentiels pour pouvoir faire des soins palliatifs.
03:56On a besoin d'aide soignante, d'infirmières, de médecins, de psychologues, de kinés, d'ergothérapeutes.
04:01Enfin, voilà, tout un tas de personnel qui permet de faire des soins palliatifs de qualité.
04:05Et si on n'a pas ce personnel-là, malheureusement, on ne peut pas faire des soins palliatifs.
04:09Et comme on disait, les patients ont parfois du mal même à trouver un médecin généraliste
04:14qui peut s'occuper d'eux.
04:15Et bien, c'est la même problématique, en fait, au sein des soins palliatifs.
04:19Si on a déjà une difficulté d'accès aux soins,
04:22et bien, accéder aux soins palliatifs, c'est encore un niveau supérieur.
04:25– Alors que c'est un service qu'il ne faut pas prendre à la légère.
04:28Ce n'est pas parce qu'il arrive souvent, on a peut-être ce cliché de la phase terminale,
04:33entre guillemets, d'une maladie pour le patient.
04:36Pour autant, il ne faut pas délaisser la personne.
04:38– Non, les soins palliatifs sont absolument essentiels.
04:41Et les renforcer est une nécessité, mais vraiment absolue.
04:45Si on laisse aller le chemin qu'on est en train de parcourir,
04:49il sera demain plus facile d'avoir accès à l'euthanasie que d'avoir accès à des soins palliatifs.
04:52C'est quand même une aberration. Donc, il faut absolument renforcer les soins palliatifs.
04:56Pour autant, et ça a très bien été dit, alors je vais vous dire quelque chose qui peut choquer,
05:02mais pour moi, la fin de vie n'existe pas.
05:04Alors, je vous rassure, ce n'est absolument pas religieux.
05:06Je veux simplement dire qu'à chaque fois, c'est la fin d'une vie.
05:09Et cette vie, elle doit, cette fin d'une vie s'évalue par rapport à tout ce qu'il y
05:13a eu avant.
05:14Et c'est ça aussi la place des soins palliatifs.
05:17C'est simple de soulager, bien entendu, mais aussi d'avoir le temps d'évaluer ce qui s'est passé
05:22avant
05:22pour accompagner au mieux la personne. Et ce n'est pas quelque chose de générique.
05:26Et la loi Kouchner, on a été l'initiateur, finalement.
05:30Et la loi Kles-Leonetti, cette fameuse loi Kles-Leonetti, nous permet déjà de faire énormément de choses.
05:38Une loi pour renforcer les soins palliatifs, c'est indispensable.
05:41Une loi pour mettre en avant l'euthanasie et le suicide assisté, il n'y a pas d'urgence.
05:45Alors, justement, en se basant sur l'aspect soins palliatifs, on parlait des grandes évolutions.
05:51Quels sont, par exemple, les projets que vous avez pu amener pour améliorer le quotidien d'un patient en soins
05:56palliatifs ?
05:57Alors, je pense qu'on peut partir sur deux parties.
06:00Il y a une partie un petit peu institutionnelle aussi, qui est médiée par l'Agence régionale de la santé,
06:04qui a le souhait aussi de développer les soins palliatifs, avec des cellules d'animation régionales,
06:09notamment, qui essaient vraiment de développer ça, et surtout de coordonner le parcours du patient.
06:13Ça, c'est essentiel, parce qu'on voit qu'il y a des gens qui peuvent être isolés à domicile,
06:17et puis d'autres qui ont accès, finalement, à des structures hospitalières.
06:20Et l'idée, c'est d'avoir une coordination globale sur la région, pour faire en sorte que tout le
06:24monde puisse y avoir accès.
06:25Donc, en fait, sur la région, ce qu'on peut avoir, c'est donc la prise en charge à domicile,
06:29qui peut être médiée par le médecin généraliste, mais par une hospitalisation à domicile,
06:33qui va permettre de faire des choix beaucoup plus techniques à la maison.
06:36On a, après, la possibilité d'accéder dans des services avec des lits identifiés de soins palliatifs,
06:41pour renforcer la prise en charge en soins palliatifs.
06:44Et, après, sur des choses plus spécialisées, il y a une équipe mobile, en fait,
06:48qui se déplace dans différents services, au sein du CHR, mais également dans d'autres hôpitaux de la région,
06:54ou dans des EHPAD, même, pour donner des avis consultatifs en soins palliatifs,
06:58qui permettent des prises en charge adaptées.
07:00Et le niveau supérieur, ce sont les unités de soins palliatifs,
07:04où on va prendre les prises en charge les plus complexes.
07:07Donc, service dans lequel je travaille, on a deux unités de soins palliatifs,
07:10une sur Ayange et une sur Messe, qui permettent d'accueillir ces patients.
07:14On a aussi le projet d'accueillir en hôpital de jour certains patients,
07:17pour faire des bilans sur la journée et leur permettre de rentrer à la maison.
07:21On a aussi cette idée de développer tout ce qui est technique non médicamenteuse,
07:26pour essayer d'apporter du confort aux patients,
07:28que ça peut être des casques de réalité virtuelle,
07:31qui leur permettent de s'évader un peu, de voir autre chose,
07:33ou tout un tas de techniques qui permettent d'essayer d'apporter de la vie,
07:39en fait, dans les soins palliatifs.
07:40Parce que ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'en soins palliatifs,
07:44la mort n'est qu'un moment.
07:45Nous, on est dans l'accompagnement jusqu'à ce moment de la mort.
07:48Donc, on accompagne la vie, en fait.
07:50Et c'est vraiment très important.
07:52On a fait récemment un partenariat avec le lycée Raymond Mondon.
07:55On a fait un petit restaurant éphémère pour les patients et leurs familles,
07:58leur apportaient des moments de vie qu'ils ne peuvent plus avoir à l'hôpital.
08:01Et tout ça a vraiment du sens.
08:02Parce qu'on est...
08:04Souvent, les familles nous disent, peut-être après le décès,
08:07finalement, c'était bien.
08:08Parce qu'on...
08:09Alors, ça peut sembler paradoxal,
08:11mais c'est cet échange qu'ils ont pu avoir avec leurs proches,
08:15ces moments qui ont beaucoup de sens, en fait, en fin de vie.
08:18C'est cette proximité, ce côté humain que vous mettez en avant.
08:21Oui, je pense que c'est essentiel.
08:23Toutes nos soignants sont formés à de la bienveillance,
08:25à de l'empathie, à faire en sorte qu'on puisse avoir une approche humaine.
08:29Ce que recherche, en fait, dans cette société, j'espère,
08:32encore maintenant, d'avoir cette approche humaine du patient.
08:35Et du respect de ses choix.
08:36Parce que je crois aussi que ça, c'est extrêmement important.
08:38Je pense qu'on ne respecte pas encore assez les choix des patients.
08:41Et c'est peut-être pour ça qu'on en arrive
08:43à des demandes d'euthanasie ou de suicide assisté.
08:45parce que les gens ne se sentent pas respectés toujours dans leur choix.
08:48On a le droit de refuser un traitement en France.
08:50C'est légal.
08:50On a le droit d'être accompagnés si on refuse ce traitement.
08:53Et ça, c'est essentiel.
08:55Merci beaucoup.
08:56En tout cas, on pourrait en parler encore très longuement
08:58et notamment sur l'accompagnement de l'entourage.
09:01Il y a quelques associations qui existent.
09:03On ne pourra pas forcément les lister cette fois-ci.
09:05Mais je vous invite à regarder notre chronique sur notre site Internet.
09:09Vous aurez tous les détails.
09:11Merci beaucoup à vous deux d'avoir développé ce sujet encore tabou en France.
09:16L'information continue toujours sur Moselle TV.
Commentaires