- il y a 9 heures
Terres de Mission reçoit Pierre Jovanovic, journaliste et éditeur, pour évoquer le livre qu'il a traduit et édité de Margherita Guarducci, épigraphiste qui démontra que la tombe de saint Pierre se trouvait bien au-dessous de la basilique Saint-Pierre de Rome, conformément à ce qu'en disait la tradition : "La découverte de la tombe de saint Pierre" (Le Jardin des livres).
Puis, Thomas Oswald, rédacteur pour l'Aide à l'Eglise en Détresse, présente le livre qu'il a publié avec Benoît de Blanpré (directeur de l'AED) : "Témoins de l'espérance" (Artège), un ensemble de portraits lumineux de chrétiens aux prises à la persécution.
Puis, Thomas Oswald, rédacteur pour l'Aide à l'Eglise en Détresse, présente le livre qu'il a publié avec Benoît de Blanpré (directeur de l'AED) : "Témoins de l'espérance" (Artège), un ensemble de portraits lumineux de chrétiens aux prises à la persécution.
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01:00Au programme aujourd'hui, deux séquences.
01:03La première sera avec Pierre Jovanovitch,
01:06qui est assez connu sur les plateaux de TV Liberté,
01:09mais qui aujourd'hui va venir parler de questions religieuses.
01:12Il parlera d'un livre qu'il a édité au Jardin des Livres
01:15sur la découverte de la tombe de Saint-Pierre.
01:18C'est la traduction d'un livre paru en anglais
01:20d'une archéologue qui a fait des travaux sur la tombe de Saint-Pierre.
01:24Puis, nous discuterons avec Thomas Oswald, de l'aide à l'Église en détresse,
01:29qui vient de publier un livre qui s'intitule
01:32« Témoins de l'espérance » sur la présence de signes d'espoir dans les persécutions.
01:51Et bien, retour sur le plateau de Terre de Mission,
01:53et j'ai le plaisir d'accueillir Pierre Jovanovitch.
01:55Bonjour Pierre.
01:55Bonjour.
01:56Merci à vous.
01:58Merci d'être venu.
01:59Vous êtes journaliste, vous êtes éditeur,
02:01et je vous reçois aujourd'hui pour parler d'un livre que vous avez édité,
02:06de Margherita Garducci sur la découverte de la tombe de Saint-Pierre.
02:10Qui c'est cette Margherita Garducci d'abord ?
02:13Alors, Margherita Garducci est une épigraphiste de l'école de Rome.
02:18Donc épigraphie, ça veut dire qu'elle est spécialiste des inscriptions, c'est ça ?
02:20Exactement.
02:21Elle est spécialiste des inscriptions.
02:22Elle a fait ses armes, notamment en Grèce.
02:27Et elle a été mandatée, à un moment donné, par le Vatican,
02:32pour essayer de comprendre où se trouve véritablement la tombe,
02:37la fameuse tombe de Saint-Pierre.
02:40Beaucoup de gens, y compris catholiques,
02:42s'interrogeaient sur le fait que la tombe de Saint-Pierre
02:45soit en dessous de l'hôtel de Saint-Pierre de Rome.
02:48Beaucoup de gens pensaient que c'était une façon de parler,
02:50que ce n'était pas la tradition.
02:51– Surtout, Martin Luther qui avait eu une grosse polémique protestante.
02:56– En disant, alors là, c'était en 1545,
03:01contre la papauté de Rome fondée par le diable.
03:04Rien que ça.
03:05– Moi, c'est clair.
03:07– Oui, oui, c'est très clair.
03:08En fait, pour Martin Luther, pour tous les protestants,
03:12le pape était totalement illégitime, sur son trône.
03:17– Et donc, Pidouze a l'idée, qui est quand même un peu gonflée,
03:20de dire, bah, chiche, on va voir si c'est vrai.
03:23– Alors, en fait, ça ne commence pas comme ça.
03:25En fait, c'est Pionze.
03:26– D'accord.
03:27– Voilà.
03:28Pionze qui, lui, bon, on sent qu'il va mourir.
03:33Et il dit, bah…
03:34– Il demande à être enterré près de Saint-Pierre.
03:36– Voilà, je veux être enterré à côté de Saint-Pierre.
03:39Voilà.
03:40Ce qui est légitime.
03:41– Oui, bien sûr.
03:42– Et moi, ça fait-il dans ma tête,
03:44parce que je me souviens d'un truc qui avait déferlé,
03:47la chronique de Voici, Gala, et ainsi de suite,
03:50lorsqu'un milliardaire de Los Angeles avait demandé
03:54à être enterré à côté de Marilyn Monroe.
03:57Bon, ce qui est aussi tout aussi légitime.
04:01– C'est une autre forme de légitime.
04:03– C'est son dernier vœu.
04:03Voilà, c'est son dernier vœu.
04:05Et donc, il l'avait, il l'avait acheté très, très cher.
04:10Je crois que c'était un million ou deux millions de dollars à l'époque.
04:13– La concession à côté.
04:14– La concession juste à côté,
04:15donc dans le cimetière de Brentwood, de mémoire,
04:18juste à côté de celle de Marilyn Monroe.
04:21Voilà.
04:21Et donc, moi, je comprends tout à fait le vœu du pape Pionze.
04:24– Et donc, Pionze, lui, n'achète pas une concession à un million,
04:27mais demande à être enterré près.
04:29– Exactement.
04:30Alors, tout le monde cogite, en fait.
04:32Alors, je veux dire, depuis deux siècles, grosso modo,
04:35bon, c'est la légende comme quoi ils enterraient,
04:38mais en fait, ils n'étaient pas vraiment sûrs.
04:40Et donc, ils ont commencé à faire des travaux,
04:43comment dire, pour vérifier s'il y a de la place, déjà.
04:49Il n'y avait pas de place.
04:50Donc, il fallait creuser.
04:52Il fallait creuser.
04:53Et à un moment donné, il y a un ouvrier
04:54qui a tapé un peu trop fort avec son marteau
04:56et la terre s'est écroulée, le sol s'est écroulé sous lui.
05:00Et puis, il s'est retrouvé instantanément.
05:01Il est passé du XXe siècle au premier.
05:04Boum.
05:05C'est-à-dire qu'en fait, il est tombé dans une nécropole.
05:08Et en fait, tout le monde avait totalement oublié
05:11que ça a été construit, que Saint-Pierre-de-Rome,
05:14donc, a été construit.
05:16– Construit sur des…
05:16– Oui, mais petit à petit, si vous voulez.
05:18– On va y revenir, mais…
05:20– On va y revenir, voilà.
05:21– Et donc, c'est extraordinaire.
05:23– Et donc, Pionze, pour enterrer Pionze,
05:26on tombe sur la nécropole du 1er siècle.
05:29Et après ça, il y a des fouilles qui sont organisées par…
05:31– On tombe, c'est le cas.
05:32– C'est absolument au sens propre.
05:34Et après ça, Pidouze dit,
05:35tiens, puisqu'on a ouvert le truc,
05:37allons-y gaiement et approfondissons ce champ de fouilles.
05:41– Exactement.
05:42Donc, c'est un véritable labyrinthe.
05:46En fait, ils ont mis, de mémoire, je crois,
05:48ils ont mis deux ans, à peu près, à en faire le tour.
05:50– D'accord.
05:50– Encore.
05:51Parce qu'à l'époque, bon, il n'y avait pas toute la technologie
05:54qu'on a aujourd'hui.
05:56Et donc, c'est Pidouze, donc, qui a, comment dire,
06:01qui a décidé, il s'est dit, bon, alors,
06:05s'il y a vraiment ces nécropoles, ça se trouve,
06:07il est vraiment là, mais il ne faut pas que ça se sache.
06:10Donc, il a entrepris, en fait, des…
06:12– Des fouilles clandestines.
06:13– Des fouilles clandestines.
06:14– Et figurez-vous, qui ont été financées par un milliardaire américain
06:20qui a fait fortune dans la pierre.
06:22– Oui, dans le pétrole.
06:23– Dans le pétrole.
06:23– J'ai bien aimé votre…
06:25– Voilà, c'est George Strick.
06:26– C'est l'eau de Petros.
06:28– Voilà.
06:28– Il trouvait ça très joli.
06:30– Exactement.
06:31– Petros, c'est pétrole, pierre, pétrus, pétro, et ainsi de suite.
06:37Et c'est tout à fait extraordinaire.
06:40Et le milliardaire George Strick a financé pendant très, très longtemps.
06:46– Et donc, c'était un ami de Pi XII, c'est ça ?
06:47– Exactement.
06:48C'était un ami du pape.
06:51Enfin, c'était un ami avant même qu'il devienne le pape,
06:53puisque Pi XII était déjà aux côtés de Pi XI.
06:56– Bien sûr.
06:57On se croirait dans l'âge d'essai de famine.
06:59C'est Pi XII, Pi XIII.
07:01Voilà.
07:02Et donc, c'est là où Margarita Guarducci,
07:11qui est archéologue aussi, bien entendu, intervient.
07:14Parce qu'en fait, le pape n'était pas du tout satisfait des résultats
07:17de l'épigraphiste officiel du Vatican,
07:20qui lui s'appelait Antonio Ferroi.
07:23Et qui a d'ailleurs…
07:24– Et pourquoi est-ce que le pape n'était pas content ?
07:26– Parce qu'en fait, Antonio Ferroi avait tendance à bidonner ses…
07:30– Ses résultats ?
07:30– Ses résultats.
07:32Il faisait durer, donc il a fait intervenir une vraie pro, quoi.
07:36– D'accord.
07:37– Alors, effectivement, ça a donné une guerre entre les deux.
07:40– Oui, parce que c'est une femme qui débarque dans un milieu un peu masculin, quand même.
07:43La curie romaine, ce n'est pas exactement ouvert aux femmes.
07:46– Exactement.
07:46Attendez, l'assistante de Pi XII avait raconté dans ses mémoires
07:49que quand elle traversait le Vatican,
07:52il y avait certains monsignors, juste en voyant une femme, tomber dans les pape, quoi.
07:55– Voilà. Donc vous voyez un peu, c'est pour resituer le contexte.
07:59– Donc vous imaginez les difficultés de Margarita Guarducci pour effectuer son travail,
08:06mais elle l'a fait d'une façon incroyable, son livre.
08:10– Oui, c'est lumineux.
08:12– En tout cas, c'est très clair, on comprend bien.
08:14– Mais on dirait que la gâtée Christie…
08:16– Exactement.
08:16– Il y a une logique d'enquête policière.
08:19Alors justement, revenons à l'enquête policière.
08:21Donc ce qu'elle décrit, c'est une superposition.
08:26Donc depuis le bal d'Aquin du Bernin,
08:29on descend par six ou sept étapes jusqu'au Ier siècle.
08:33– Exactement. En fait, ce qui est intéressant, si vous voulez,
08:36c'est que Margarita Guarducci explique qu'à l'époque, le Vatican,
08:43en fait, il n'y avait rien, c'était des marées.
08:45– Au Ier siècle, au moment de la mort de Saint-Denis.
08:47– Oui, voilà.
08:48Et qu'en fait, la colline du Vatican, c'est là où les Romains
08:54jetaient les corps des esclaves.
08:56– C'est ça.
08:56– Voilà, pour qu'ils pourrissent tranquillement au soleil.
08:58Donc vous imaginez un petit peu l'ambiance…
09:00– Oui, ce n'était pas très ragoûtant.
09:02– Non, vraiment pas.
09:04Et donc, parallèlement à son…
09:08Enfin, dans son livre, en fait, ce qui est extraordinaire,
09:10c'est non seulement qu'il y a son enquête,
09:12policière, littéralement, on peut le dire comme ça.
09:14Et puis également, en fait, l'évolution du Vatican,
09:16c'est-à-dire d'un petit… d'une tombe.
09:20Ça part d'une tombe d'un esclave complètement anonyme.
09:24Mais ce qui est extraordinaire, voyez-vous,
09:26dans la manière dont elle a découvert,
09:29elle a montré, en fait, que c'est un véritable labyrinthe,
09:32un peu, vous savez, comme une spirale d'escargot.
09:35C'est-à-dire qu'en fait, il y a la tombe principale,
09:37et petit à petit, en fait…
09:39– Et autour, autour.
09:39– Voilà, parce que les gens,
09:42demandaient d'être enterrés à côté de cette tombe.
09:45Vous me souviens ?
09:46– Oui, absolument.
09:46– Et c'est ça qui est fascinant.
09:49Et vous savez, on a observé la même chose
09:51dans d'autres lieux, par exemple,
09:54des saints qui ont été…
09:55qui vont devenir des saints,
09:56mais ils ont des gens qui demandaient
09:58à être enterrés à côté d'eux.
10:00Et donc, c'est complètement, comment dire,
10:04rationnel de vouloir être enterrés
10:06à côté d'une tombe où il y a des miracles.
10:08Parce que l'important, si vous voulez,
10:11c'est de…
10:12Je ne sais pas si c'est vous qui avez fait une émission
10:13sur Saint-Charbel, si ?
10:15– Non, c'est Jean-Pierre Mojand.
10:16– Voilà.
10:18– Oui, c'est la même logique.
10:19– C'est la même logique.
10:22Charbel, moine libanais, meurt au XIXe siècle,
10:24à la fin du XIXe.
10:27Et il est complètement anonyme,
10:29personne ne sait qui c'est,
10:30mais il y a des phénomènes surnaturels sur sa tombe,
10:34petit à petit, donc, il y a une personne,
10:36deux, trois, dix, vingt, trente, et ainsi de suite.
10:39Et ça devient un véritable phénomène libanais,
10:42jusqu'au point que le Vatican,
10:45dans les années 50, 60, je ne sais plus,
10:48décide de le, comment dire, de le canoniser,
10:50voilà, béatifier et de le canoniser.
10:52Eh bien là, c'est exactement le même processus.
10:55C'est-à-dire qu'on, de ce que dit Guarducci,
10:58mais de ce que je pense aussi à d'autres, d'ailleurs,
11:00c'est qu'en fait, il y avait des événements surnaturels
11:04autour ou sur la tombe.
11:06– Que nous, on le dit à Saint-Pierre maintenant.
11:08– Exactement, autour de la tombe.
11:10Et c'est pour ça que les gens venaient,
11:13effectivement, prier sur sa tombe,
11:14et ensuite demander à être enterrés à côté.
11:17C'est tout à fait extraordinaire.
11:19Parce que, justement, dans le livre,
11:21Margareta Guarducci montre bien,
11:24et d'ailleurs, la couverture du livre,
11:26c'est Petros Inni, c'est Pierre Ella.
11:28– Pierre Ella.
11:29– Petit à petit, elle y va avec sa lampe de poche, etc.
11:31C'est tout à fait extraordinaire.
11:33C'est merveilleux.
11:35Et d'ailleurs, depuis,
11:39les analyses,
11:40donc avec les instruments modernes
11:42du XXIe siècle,
11:45ont établi que les os qui ont été retrouvés
11:48sont…
11:49– Voilà, et en plus, bon,
11:50il y avait, comment dire,
11:53il y avait plein de tissus,
11:55enfin, en or, etc.,
11:57alors que ce n'était pas le cas
11:58de toutes les autres tombes autour.
12:00Donc, on établit que c'était, effectivement,
12:03comment dire,
12:04le corps d'un homme d'une soixantaine d'années,
12:07extrêmement robuste,
12:10et aux pieds manquants.
12:12Parce que la tradition dit que le Pierre a été…
12:15– Crucicié, donc on a coupé ses pieds.
12:16– Crucicié à l'envers.
12:17– Voilà, donc c'est vraiment…
12:20– Et alors, peut-être qu'on pourrait terminer par ça,
12:22mais il y a dans le livre de Gorduchy
12:26beaucoup, beaucoup de pages
12:28autour des graffitis,
12:30parce que pour comprendre
12:31ce qui se passe dans cette nécropole,
12:32il y a énormément de travail
12:35sur à quelle époque tel graffiti,
12:38pour dire quoi.
12:39– Exactement.
12:40– Et alors, moi, j'avoue,
12:41je suis un peu tombé de ma chaise.
12:42Autant j'avais entendu parler
12:43de la découverte de la tombe de Saint-Pierre,
12:45autant les graffitis,
12:46j'avoue que ça, pour le coup,
12:47c'est hyper impressionnant.
12:49Donc, elle a des graffitis du premier,
12:51du deuxième, du quatrième,
12:52et à chaque fois,
12:53ça s'intègre assez bien
12:54pour expliquer ce qui s'est passé avant.
12:58– C'est encore…
12:59Vous savez que…
13:00– Je crois que c'est en 2010,
13:01de mémoire, que le pape François…
13:03– Oui, François, c'est ça.
13:04– A sorti les restes de Saint-Pierre.
13:06– Attends, c'était en Mondovision.
13:08La messe, elle a été retransmise…
13:10– Pour dire, ça, c'est les restes de Saint-Pierre.
13:12– Exactement, sauf en France.
13:13– Oui, absolument, c'est très curieux.
13:15– Sauf… Non, c'est pas curieux.
13:16– On a tous compris.
13:17– Bien sûr.
13:18– Voilà.
13:19Et c'est pour ça que les Français,
13:20en fait, sont passés un peu…
13:22– À côté du sujet, oui.
13:23– À côté du sujet.
13:25– Alors que, je trouve ça absolument extraordinaire,
13:30véritablement, une enquête policière scientifique
13:32qui ont établi, effectivement,
13:33qu'il n'y avait strictement aucune raison.
13:36D'ailleurs, si ce n'était pas la tombe de…
13:39enfin, je veux dire, de Pierre,
13:40ou qu'il n'y ait pas eu de miracle autour,
13:42on aurait retrouvé d'autres nécropoles à Rome.
13:46– C'est pas du tout…
13:47– Exactement, elles ne sont pas du tout faites autour…
13:49– Il y a d'ailleurs un passage assez intéressant
13:51sur la tradition qui dit
13:53qu'il y a eu une translation des reliques
13:55de Saint-Pierre et de Saint-Paul
13:56dans les catacombes à l'extérieur de Rome
13:58et elle, elle est très critique sur cette tradition
14:01en disant que ce n'est pas très crédible.
14:02– Oui, tout à fait.
14:03– Et donc, elle n'est pas du tout…
14:05J'allais dire, béni-oui-oui de la tradition.
14:08Elle ne croit pas que c'est vrai
14:10parce que c'est la tradition.
14:11Elle dit, là, je crois que c'est vrai
14:13parce que les graffitis me disent que c'est vrai.
14:16Là-bas, je ne crois pas que c'est vrai
14:17parce que je ne vois pas du tout
14:17pourquoi ce serait vrai.
14:18– Tout à fait.
14:19Et d'ailleurs, à la mort du pape Margueritan,
14:28Guarducci, figurez-vous qu'il lui a été interdit
14:30de se rendre sur le chantier de la métropole.
14:32– Oui, j'entends ça.
14:33– Voilà.
14:33Son travail a été systématiquement bafoué,
14:36critiqué, dévalorisé par le club
14:37un peu euphémini des Monseignories de Rome.
14:40Et Antonio Ferrua, donc le prêtre,
14:43eh bien, vous savez quoi ?
14:44Il a même emporté des os pour empêcher,
14:47parce que lui aussi, il avait compris
14:48que c'était bien la tombe de Saint-Pierre.
14:50Il avait emporté les os
14:54afin que Marguerita Guarducci
14:56ne puisse pas les identifier.
14:58– Et c'est Paul VI qui a exigé
14:59qu'il les rapporte.
15:00– Exactement.
15:01Et le pape a exigé qu'il les rapporte
15:02sous peine d'excommunication.
15:05C'est énorme.
15:07C'est-à-dire, tellement il était jaloux
15:08de la performance de Marguerita Guarducci.
15:12– Cher Pierre, malheureusement,
15:13c'est passionnant, mais il faut qu'on s'arrête.
15:15On revient la semaine prochaine,
15:17on va reparler de la découverte
15:18de la tombe de Saint-Pierre,
15:19mais on va aussi parler plus généralement
15:21d'une logique de miracle.
15:23Merci beaucoup, cher Pierre-Joeman Lugic.
15:27Vous veniez aujourd'hui parler
15:28du livre de Marguerita Guarducci
15:30que vous avez édité sur la découverte
15:32de la tombe de Saint-Pierre.
15:33C'est publié aux éditions du Jardin des livres
15:35qui sont votre...
15:36– Voilà, et je précise d'ailleurs
15:38que nos spectateurs peuvent télécharger
15:40le 30-40 premières pages du livre
15:43sur le site du Jardin des livres.
15:45Voilà, comme ça, ils peuvent voir exactement...
15:46– Ils peuvent se faire une idée.
15:47– Et c'est rempli, voilà,
15:48je précise que c'est rempli de photos.
15:50– Oui, c'est ça,
15:51c'est pas un livre difficile à lire.
15:52– C'est pas un...
15:53Voilà, parce que son...
15:55Sinon, ça aurait été un...
15:56– Un colostère.
15:57– On a toutes les preuves,
15:58et c'est fascinant de voir comment...
16:01comment dire, cette église,
16:02cette cathédrale basilique
16:04s'est transformée au fil de temps.
16:07et toujours...
16:08Et à nouveau, le Christ,
16:102000 ans avant,
16:11tu es Pierre,
16:11et c'est sur ces pierres que je vais...
16:14– On leur parle la semaine prochaine de ça.
16:15– Merci beaucoup, cher Pierre-Jean Malouis.
16:21– Et bien, retour sur le plateau
16:30de Terre de Mission,
16:31et j'ai le plaisir d'accueillir Thomas Ozzol.
16:33Bonjour Thomas.
16:33– Bonjour, merci de m'accueillir.
16:34– Je vous en prie.
16:35Vous êtes le...
16:37Vous vous occupez de l'information
16:38de l'aide à l'église en détresse.
16:39– Oui, tout à fait.
16:40– Et vous venez de publier
16:42un très beau livre
16:43avec Benoît Blanpré,
16:44qui est le directeur,
16:46sur Témoins de l'espérance.
16:49Alors, on comprendra l'intérêt du titre.
16:52Présentez-nous un peu
16:52l'aide à l'église en détresse.
16:54– Alors, c'est une œuvre
16:55qui va avoir bientôt 50 ans l'année prochaine,
16:57d'où aussi une des raisons
16:59pour faire ce livre-là,
17:00qui a été fondée en 1947,
17:02donc par le père Werenfril, à l'origine...
17:04– Le père Ollard,
17:04– Oui, exactement.
17:05C'est le père Ollard.
17:07– Qui est beaucoup passé
17:08derrière le rideau de fer
17:09pour apporter des...
17:10– C'était l'origine de la mission
17:11de l'aide à l'église en détresse.
17:12C'était de passer
17:13dans les pays soviétiques
17:14pour aider les églises souffrantes
17:16de ces régions-là.
17:18Et l'anecdote du Lard,
17:19c'est que c'était juste après-guerre
17:20où il y avait des églises catholiques
17:22dans l'Est qui étaient très, très pauvres
17:24et ils venaient récolter
17:26ce que les gens pouvaient donner.
17:27Donc, quelquefois, effectivement,
17:28c'était des cochons.
17:29Ils repartaient avec ces cochons
17:30sous le bras.
17:30Et c'est comme ça
17:32que l'œuvre a commencé à naître
17:35et puis s'est répandue
17:36après tout autour du monde.
17:37– Et puis maintenant,
17:38c'est l'aide à l'église en détresse,
17:39c'est 50 ou 100 aides à l'église en détresse
17:42de Finlande, de France, de Rome.
17:44– Oui, alors on aide 140 pays.
17:46Enfin, il y a 140 pays
17:46qui sont concernés
17:47par l'aide à l'église en détresse,
17:48soit qu'ils soient comme la France
17:49des pays donateurs,
17:50soit qu'ils soient des pays aidés.
17:51– Receveurs.
17:52– Receveurs.
17:53Puis, quelquefois,
17:53c'est les deux en même temps,
17:54comme le Mexique, par exemple,
17:55où nous avons un bureau
17:56mais qui est aussi un lieu
17:58où nous avons des projets.
17:59– D'accord.
17:59Alors, évidemment,
18:01je ne vous recevais pas
18:02pour parler de l'aide à l'église en détresse
18:04mais pour parler de ce livre
18:05parce que moi,
18:07ce qui me frappe beaucoup,
18:09c'est le travail de l'AED
18:10mais pas seul,
18:12ce qui me frappe beaucoup,
18:13c'est que personne ne parle
18:15de cette gigantesque persécution
18:17des chrétiens.
18:18Il y a des dizaines de millions
18:20de chrétiens
18:21qui ne peuvent pas vivre leur foi
18:22complètement librement.
18:23Alors, ça peut être
18:25un peu de laïcité
18:26où ça peut être
18:26des vraies persécutions
18:27où on est en camp de concentration
18:28si on va à la messe.
18:30Donc, évidemment,
18:31tout n'est pas comparable,
18:33ça va de soi.
18:34Mais l'AED est à côté
18:37de toutes ces chrétientés souffrantes
18:38en quelque sorte.
18:39– Oui, oui, oui.
18:40– Et le livre consiste à dire
18:43dans ces chrétientés souffrantes,
18:44il y a malgré tout
18:45des motifs d'espérance.
18:47– Absolument.
18:48C'est un peu toute l'histoire
18:49de l'église.
18:49C'est qu'au fait,
18:50là où les églises
18:51sont le plus martyrisées,
18:52c'est là aussi souvent
18:53où on voit
18:54les plus grands témoins
18:55de la foi s'élever,
18:58refuser non seulement
18:59que la foi disparaisse,
19:00mais faire de nouveaux disciples
19:01à des endroits
19:01complètement inattendus,
19:03les endroits
19:03où les chrétiens
19:04sont le plus persécutés.
19:05– Et alors,
19:07on parle des martyrs d'aujourd'hui
19:10ou des confesseurs
19:10de la foi au moins.
19:12Qu'est-ce qui vous a
19:13le plus frappé
19:14dans les personnes
19:15que vous avez rencontrées
19:16pour préparer ce bouquin ?
19:17– Alors,
19:17il y en a énormément
19:18qui m'ont frappé.
19:19C'est pour ça
19:20qu'on les a mis
19:21dans le livre,
19:22évidemment.
19:23Celle qui a toute
19:24mon attention en ce moment,
19:25c'est Sœur Maya
19:26dont on parle dans le livre,
19:27qui est cette religieuse
19:29du sud du Liban.
19:31Elle est directrice
19:32d'une école
19:33qui est située
19:33à 18 kilomètres
19:34de la frontière israélienne.
19:35Donc,
19:35vous imaginez
19:36la situation.
19:37elle est dans une situation.
19:39– Au moment où on écrivait
19:40le livre,
19:41il y avait déjà
19:41des incursions
19:42de l'armée israélienne
19:43parce que c'était
19:43donc en 2024-2025,
19:46des échanges de tirs
19:47au-dessus de son école.
19:48Malgré ça,
19:49elle a maintenu
19:49l'école en fonctionnement
19:50et malgré ça,
19:51cette école,
19:52qui est dans un des pires
19:53endroits possibles
19:53pour faire une école,
19:54obtient des résultats
19:55absolument extraordinaires.
19:56On a des élèves
19:57qui régulièrement
19:58reçoivent des bourses
19:59pour se rendre aux Etats-Unis.
20:00On a des élèves
20:01qui sont parmi les dix premiers
20:02des concours
20:03de la francophonie
20:04régulièrement.
20:05Donc,
20:05c'est vraiment un personnage
20:06à la volonté de faire
20:08qui tient malgré tout.
20:10– Et,
20:13pardon de le présenter comme ça,
20:14mais une religieuse comme ça,
20:16elle tient comment ?
20:19Pour défendre le Liban ?
20:22Parce que le Christ lui a dit
20:24que sa mission
20:24était de rester là ?
20:25C'est quoi sa motivation
20:26en quelque sorte ?
20:27– Ça,
20:28c'est vraiment
20:28un des cœurs
20:29de notre recherche,
20:30de notre enquête.
20:31C'est quand on a des profils
20:33comme cette sœur-là
20:34ou d'autres sœurs
20:34qui étaient
20:36dans la banlieue d'Homs
20:37et qui pendent
20:39au cœur du conflit
20:40en 2015.
20:41On était vraiment
20:42au pire moment
20:42et elle s'occupait
20:43d'enfants handicapés
20:44sous les bombes.
20:45Les personnes dont,
20:46même dans les sociétés,
20:47on a du mal à s'occuper,
20:48normalement,
20:49on a du mal à s'occuper,
20:49elles sous les bombes,
20:50elles s'occupaient
20:51d'enfants handicapés.
20:51Donc,
20:51des personnes comme ça,
20:53nous,
20:53c'est ça qui nous fascine,
20:54c'est on cherche
20:55leur carburant secret.
20:56Est-ce qu'ils ont un réacteur
20:58caché sous leur habite religieuse ?
20:59Ils ont un truc ?
21:00On cherche un peu le truc.
21:01Alors,
21:02la réponse,
21:03pour nous,
21:03c'est évidemment la grâce,
21:04mais ce n'est pas quelque chose
21:07qui s'illustre
21:08de façon flagrante,
21:09évidente,
21:10je trouve que ça fait partie
21:12des intérêts
21:13qu'on a eu
21:13à écrire ce livre,
21:14justement.
21:15Parce que,
21:16par ailleurs,
21:17il se trouve que,
21:18par hasard,
21:18je reviens du Liban
21:19et moi,
21:21je suis très frappé
21:21du décalage
21:23et de la complémentarité
21:25des gens
21:27qui défendent
21:27le nationalisme libanais
21:28et c'est assez beau
21:29parce que,
21:30dans l'effondrement général
21:32de l'État,
21:33tenir pour une nation libanaise
21:35qui n'existe quasiment plus
21:36c'est assez édifiant.
21:37Mais,
21:38à côté de ça,
21:39il y a une forme
21:40d'universalisme
21:41où il prie
21:42pour les Français,
21:44pour les Israéliens,
21:45alors qu'ils se prennent
21:46des missiles israéliens.
21:49En fait,
21:50c'est assez,
21:50enfin,
21:50moi,
21:50je trouve ça hyper édifiant.
21:52Donc,
21:52d'un côté,
21:53ils sont bien enracinés,
21:54c'est vraiment des gens
21:55de cette terre-là,
21:56mais de l'autre côté,
21:57c'est aussi des vrais chrétiens
21:59qui sont déjà
21:59d'une patrie différente.
22:01Absolument.
22:02La prière qu'on fait
22:03à l'Angélus,
22:04à la déguisant des tresses,
22:05on dit l'Angélus,
22:06à chaque fois on dit,
22:07on prie évidemment
22:08pour les victimes
22:08et on prie aussi
22:09pour les bourreaux
22:10pour que leur cœur
22:12soit converti.
22:14Pour nous,
22:14c'est à peu près
22:15presque facile,
22:16j'allais dire,
22:16de faire ça,
22:17même si ça nous demande
22:17évidemment un effort,
22:18mais pour eux
22:19qui réussissent à le faire,
22:20là,
22:20on est vraiment
22:21dans l'application réelle
22:22des valeurs évangéliques.
22:23Absolument.
22:24Et alors,
22:26donc,
22:27on parlait de Terre Sainte
22:28qui aujourd'hui est un peu,
22:30enfin,
22:30tous les projecteurs
22:31s'en braquaient dessus,
22:32de Terre Sainte au sens large,
22:33y compris le Liban,
22:34y compris la Syrie
22:36et plus tout à fait
22:37la Terre Sainte,
22:37mais c'est pas loin quand même.
22:38Et l'Égypte.
22:39Et l'Égypte,
22:39c'est ça,
22:40exactement.
22:41Ça a été sanctifié
22:42par le peuple de Dieu
22:45à l'origine
22:45et par le Christ,
22:46mais voilà,
22:47le Proche-Orient au sens large.
22:49Mais à côté de ça,
22:50il y a tous ces pays d'Asie
22:52qui sont sous la boîte communiste,
22:54il y a la Chine,
22:55évidemment,
22:55il y a la Corée du Nord,
22:57c'est encore plus difficile
22:58d'être catholique
22:59en Corée du Nord
22:59qu'au Liban.
23:02Vous avez des contacts
23:03avec ces gens-là ?
23:04Oui.
23:04Et on peut les aider ?
23:08Ça dépend beaucoup
23:09des situations.
23:10En Corée du Nord,
23:10il est absolument impossible
23:11naturellement d'avoir
23:12des projets en Corée du Nord.
23:13En revanche,
23:14on a des informations
23:15qui nous viennent
23:16de ceux qui sont parvenus
23:17à fuir le pays.
23:18Oui, c'est ça.
23:18Et un prêtre nous disait
23:20que si un exilé
23:21se fait reprendre,
23:21maintenant,
23:22il avait réussi
23:22à obtenir
23:24les questionnaires
23:25des autorités
23:25de Corée du Nord,
23:26une des questions
23:27qu'il pose,
23:27c'est est-ce que vous avez
23:28rencontré un prêtre ?
23:29Ce qui prouve
23:30que les autorités
23:31nord-coréennes
23:32sont tout à fait conscientes
23:33du fait qu'il y a
23:34des chrétiens cachés
23:35chez elles
23:36et elles s'en inquiètent.
23:38D'accord.
23:38Ah, extraordinaire.
23:39Mais de toute évidence...
23:40Il y a des prêtres
23:40en Corée du Nord ou...
23:42Pas à ma connaissance.
23:43D'accord, ok.
23:44C'est ça.
23:44Donc, c'est quand ils sortent
23:45de Corée du Nord
23:46et leur...
23:47D'accord.
23:47C'est quand ils sortent.
23:48Oh.
23:50Mais c'est vraiment
23:51un cas extrême, évidemment.
23:52Oui, bien sûr.
23:52Il y a d'autres pays
23:53qui sont très compliqués.
23:55La Chine,
23:56dont on parle assez longuement
23:56dans le livre.
23:57Vous verrez,
23:58quand vous lirez le livre,
23:58que je n'ai pu donner
24:01aucun élément
24:02qui permette d'identifier
24:03un des personnages
24:05que je vais interroger
24:05parce qu'on sait
24:06que c'est sous une chape de plomb
24:07et surtout,
24:10depuis une dizaine d'années.
24:11D'accord.
24:11Et alors,
24:12puisqu'on parle de la Chine,
24:14il y a eu cet accord avec Rome
24:16qui n'est pas hyper clair.
24:17On n'arrive pas très bien
24:18à comprendre.
24:18Donc, on voit bien
24:19qu'il y a une reconnaissance
24:20des évêques officiels.
24:22Donc, ça, je comprends
24:23du côté de Rome
24:24vis-à-vis du Parti communiste chinois.
24:26Ce qui est moins évident,
24:27c'est ce que Rome a obtenu.
24:29On imagine que Rome
24:30a obtenu quelque chose.
24:31Je ne sais pas très bien.
24:32Mais je ne dis pas ça du tout pour...
24:36Évidemment, moi,
24:37j'ai été assez critique de l'accord,
24:38mais peu importe,
24:38ce n'est pas le sujet.
24:39Mais je dis ça surtout
24:40parce que je suis très perplexe
24:43sur tous ces gens
24:44de l'Église clandestine.
24:46On a l'impression
24:47qu'on leur met deux claques.
24:48C'est-à-dire, d'un côté,
24:49ils se payent la persécution
24:50aux communistes
24:50et de l'autre côté,
24:51on leur dit,
24:52en fait,
24:53vous êtes un petit peu
24:53désobéissants quand même.
24:55C'est le sentiment
24:57que certains peuvent avoir,
24:58en particulier
24:58chez les catholiques
25:00de la génération précédente.
25:04Ce n'est pas une question facile.
25:06Il faudrait passer du temps dessus.
25:07C'est pour ça que je vous pose la question.
25:10Je comprends très bien
25:11qu'on soit très critique
25:12vis-à-vis de ces accords-là
25:13et connaissant en plus
25:15les pratiques du Parti communiste,
25:16ça peut paraître très naïf
25:17de faire des accords
25:20avec cette entité-là.
25:22Ce qu'il faut voir,
25:22c'est que du point de vue de l'Église,
25:23en 2018,
25:24quand les accords ont été lancés,
25:27l'Église pouvait craindre
25:28un chiisme
25:29au sein de l'Église de Chine.
25:30Et ça, le chiisme,
25:31c'est la crainte ancestrale
25:32de l'Église,
25:33à juste titre.
25:34Absolument.
25:35OK.
25:40On a évidemment,
25:42encore une fois,
25:42ce monde communiste asiatique,
25:45ce monde terre sainte.
25:46Les gros dossiers de l'AED
25:48en dehors de ces deux grands pôles ?
25:51On a beaucoup de gros dossiers.
25:52Oui, c'est ce que je crains.
25:54On commence le livre exprès
25:55par l'Amérique latine
25:56latine,
25:57parce que tout le monde
25:57a l'idée que l'Amérique latine
25:59est un grand continent catholique
26:00et que, par conséquent,
26:01l'Église devrait y être chez elle.
26:02Or, il y a énormément
26:03de difficultés en Amérique latine,
26:05y compris des difficultés
26:06qui exigent que nous,
26:08depuis la France
26:08ou depuis les pays donateurs
26:10de l'AED,
26:11on vienne les aider
26:11sur un certain nombre de projets.
26:14C'est évident
26:15sur des pays
26:16comme le Nicaragua,
26:17comme Cuba,
26:17le Venezuela,
26:18qui sont...
26:19Leur problème,
26:20c'est quoi ?
26:20C'est que les autorités,
26:22en général un peu semi-bolcheviques,
26:25interdisent
26:26de leur donner des prêtres
26:27ou des choses comme ça,
26:28ou interdisent aux évêques
26:29de parler en politique ?
26:30Voilà, c'est plutôt
26:30interdire aux prêtres,
26:32aux évêques
26:32de parler en politique,
26:33mais ça, par exemple,
26:33au Mexique,
26:34grand pays catholique,
26:3580% de catholiques,
26:36il y a une laïcité très dure
26:38qui fait que si un serment
26:40peut être interprété politiquement,
26:41ça ne va pas être possible
26:42pour le prêtre.
26:43C'est écrit dans la Constitution
26:44que les prêtres
26:45ne doivent pas avoir
26:45de parole politique
26:46en raison du passé,
26:47en raison de la guerre
26:49des christianes,
26:50de choses comme ça.
26:50Donc, il y a des autorités
26:52de pays très catholiques
26:53qui sont très anti-catholiques.
26:54– Oui, c'est clair.
26:55On le connaît en France
26:56depuis quelques siècles maintenant.
26:58– Oui, c'est un autre sujet.
27:00– Non, mais c'est un autre sujet,
27:01mais ça fait partie de…
27:02Nous, on peut comprendre
27:04la situation du Mexique
27:05parce que la laïcité
27:06un peu agressive,
27:07on l'a eue aussi chez nous.
27:08Ça ne nous est pas
27:09complètement étrangers.
27:10– C'est un autre niveau
27:11en ce moment.
27:12Mais il y a aussi
27:12le problème des narco-trafiquants
27:14où l'Église va se retrouver
27:15dans les quartiers
27:16les plus dangereux
27:17et c'est pour ça
27:18qu'on a régulièrement
27:19des prêtres
27:19qui sont assassinés
27:20par des narcos.
27:22Les prêtres ont
27:23plusieurs facteurs de danger.
27:24D'une part,
27:25ils s'occupent
27:25des anciens toxicomanes.
27:26Ils vont aller contre
27:28évidemment la drogue,
27:30ce qui ne plaît pas aux narcos.
27:32Et puis souvent aussi,
27:32les prêtres sont
27:33les seuls intermédiaires
27:36entre les autorités
27:37et les narcos.
27:38Et ça, c'est une position
27:39très dangereuse
27:39entre les deux.
27:40Donc voilà pour l'Amérique latine.
27:42Mais il y a beaucoup de sujets.
27:43En Inde,
27:44on n'imagine pas
27:44que c'est un pays
27:45où il y a
27:45de grandes persécutions religieuses.
27:46Or, depuis qu'on a
27:49Narendra Modi
27:49au pouvoir,
27:50donc depuis 2014,
27:52le BJP,
27:52qui est un parti
27:53hindouiste nationaliste,
27:55a pris
27:56beaucoup d'importance.
27:57Et on voit
27:58des lois anti-conversion
27:59qui deviennent
28:00de plus en plus dures.
28:01On voit
28:01des pogroms.
28:03– Et puis des lynchages
28:04et des pogroms
28:05qui sont d'une brutalité inouïe.
28:07– C'est ça.
28:07– On voit ça
28:08au Pakistan aussi.
28:09– Les personnes
28:09qui perpétuent
28:10ce genre d'actes
28:11– sont très protégées.
28:12– ont le sentiment
28:13en tout cas
28:13que le gouvernement
28:14va dans leur sens.
28:14– Oui, absolument.
28:15– Au Pakistan,
28:16c'est là
28:16on est au fond
28:17malheureusement
28:17de l'enfer
28:18pour les chrétiens.
28:19– Et alors,
28:21revenons,
28:22parce qu'on va finir
28:22quand même là-dessus.
28:24Moi, je suis très frappé
28:26parce que donc,
28:26évidemment,
28:27il y a cette dimension
28:28très noire
28:28de la persécution,
28:29mais il y a aussi
28:30cette dimension,
28:31pour moi,
28:32ce livre est un beau livre
28:34parce que c'est
28:34un livre lumineux.
28:35Dans la noirceur,
28:36il y a quand même
28:37plein d'étoiles,
28:39il y a des gens magnifiques,
28:40donc évidemment,
28:41ces gens courageux
28:43qui tiennent
28:43sous la persécution.
28:46et par ailleurs,
28:47on voit aussi
28:47des conversions,
28:48enfin,
28:49en fait,
28:49c'est un peu inouï
28:50quand même.
28:51– Il se passe
28:52des choses inouïes.
28:53Pour le sujet
28:53des conversions,
28:54jamais dans toute
28:55l'histoire de l'humanité,
28:56on avait vu autant
28:57de musulmans
28:57se convertir
28:58au christianisme
28:59de leur propre chef.
29:00C'est le cas en Iran,
29:01c'est le cas en Kabini,
29:02c'est le cas en Indonésie,
29:03où il y a des mouvements
29:04massifs de conversion.
29:06Mais peut-être
29:07d'une autre façon
29:08et d'une façon plus large,
29:09comme on le disait
29:10en tout début d'entretien,
29:11il y a une manifestation
29:12de foi qui se fait
29:13dans les endroits
29:14les plus dangereux,
29:15les plus terribles
29:15du globe,
29:16qui est absolument hallucinante.
29:18Nous, on avait parlé
29:19aux responsables
29:20des vocations
29:21de Sokoto.
29:22Sokoto, c'est au nord-ouest
29:23du Nigeria,
29:23un des endroits
29:24les plus attaqués au monde
29:25où les prêtres
29:26sont les plus en danger.
29:27Et les responsables
29:28des vocations
29:28nous disaient,
29:29vous savez,
29:29on a un problème
29:30terrible de vocation ici,
29:31terrible,
29:32il y en a beaucoup trop,
29:33on est obligé
29:33d'en refuser 3 sur 4.
29:34– On a des témoignages
29:37comme ça
29:37qui nous parviennent
29:37de ces pays-là.
29:38– Extraordinaire.
29:39– Merci beaucoup,
29:40on va s'arrêter là.
29:42Je trouve que c'est quand même
29:42une très belle façon
29:43de conclure.
29:45Dieu agit encore
29:46dans notre…
29:47Enfin, voilà,
29:48c'est lui le maître
29:49de l'histoire,
29:49il agit dans notre histoire
29:50et aujourd'hui.
29:51Merci beaucoup,
29:52cher Thomas.
29:54Donc, je rappelle,
29:54Témoin de l'espérance,
29:55c'est paru chez Artej.
29:56Et voilà, c'est un livre,
29:58encore une fois,
29:58c'est un livre pour
30:00penser à nos frères persécutés
30:01et c'est un livre lumineux,
30:04c'est pas un livre lugubre.
30:05Merci, Thomas.
30:06– Merci.
30:07– Ainsi s'achève
30:08notre émission.
30:09Nous nous retrouvons
30:09la semaine prochaine
30:10et d'ici là,
30:11que Dieu nous garde.
30:12– Sous-titrage ST' 501
30:15– Sous-titrage ST' 501
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