00:00Ici Matin, il est 7h47 sur ICI Pays Basque, le scandale de Bétaram rejaillit en Côte d'Ivoire.
00:07Des témoignages apparaissent sur des violences commises au sein de la Congrégation, dans ce pays d'Afrique de l'Ouest
00:12aussi.
00:13C'est la commission d'enquête indépendante sur les violences de Bétaram qui le dit.
00:16Pour en discuter avec nous ce matin, Jean-Pierre Macias, qui dirige cette commission et qui revient de Côte d
00:21'Ivoire, il est votre invité, Odilefort.
00:24Jean-Pierre Macias, bonjour.
00:25Bonjour.
00:26Alors, qu'avez-vous découvert en Côte d'Ivoire ?
00:28On a découvert en Côte d'Ivoire qu'un certain nombre de personnes alléguées de violences sexuelles commises par des
00:34prêtres français,
00:35notamment le père Bénial Ségur, quand il était en poste en Côte d'Ivoire, et notamment dans la paroisse Saint
00:40-Bernard, au début des années 90.
00:43Ça ne fait que confirmer des soupçons qu'on avait déjà, mais ce qui nous a frappés, c'est le
00:48nombre important de plaintes,
00:50enfin de plaintes, de dénonciations qui existent, et surtout le fait que les personnes qui nous ont parlé
00:55nous ont fait état de beaucoup plus de cas et de beaucoup plus de personnes qui auraient pu être impactées.
00:59Alors, combien de personnes vous en parlez ?
01:01Nous, on a rencontré déjà six personnes, ce qui déjà est trois fois plus que ce qui était prévu.
01:07Chacune nous ayant fait état d'autres personnes.
01:10On a déjà eu des coups de téléphone après cette mission.
01:13Je pense que si on déligentait une mission d'enquête plus importante, plus permanente et plus en profondeur,
01:20on pourrait très facilement arriver à au moins 30-34 dénonciations,
01:24parce qu'on a la sensation qu'il y a des choses qui se sont passées et que la parole
01:29commence simplement à se libérer.
01:30Comment êtes-vous remonté jusqu'à ce père Bénial Ségur ?
01:34Je rappelle qu'il est né en 1933, Isassou, et mort en 2010.
01:39Comment vous avez tiré le fil ?
01:41Alors, d'abord parce qu'il est aussi passé en France, il a fait une grande partie de son travail,
01:46que ce soit à Osanam, à Limoges, à Saint-Palais ou à Bétara,
01:51mais qu'il y a en France un certain nombre de dénonciations à son endroit, environ une quinzaine de dénonciations.
01:56Et donc l'idée était de dire que puisque cette personne s'était comportée de cette manière en France,
02:01il n'y avait aucune raison de ne pas aller vérifier ce qu'il avait fait ailleurs.
02:04Et il y avait d'autant plus de raisons qu'à priori l'Afrique est une zone de vulnérabilité particulière.
02:10Et donc évidemment, on est remonté, on a travaillé avec une de vos consœurs du monde,
02:14puis on a d'abord trouvé des Ivoiriens qui vivent en France, qui sont passés par Bétarame,
02:19puis ensuite des Ivoiriens là-bas, et puis progressivement, de fil en aiguille,
02:24on a arrivé à déterminer un certain nombre de personnes, dont certaines ont subi des violences particulièrement graves.
02:30Donc ils vous ont dit que c'était impossible de ne pas le savoir, de toute façon tout le monde
02:33le savait,
02:34il faisait des cadeaux aux enfants, il était un peu sirupeux comme on dit,
02:38et on le dénonce 16 ans après sa mort, mais comment on peut en arriver là ? Quelle perte de
02:42temps ?
02:43Alors c'est une vraie perte de temps, c'est vrai que le discours unanime de toutes les victimes là
02:47-bas,
02:47ça a été de nous dire qu'il était impossible de ne pas le savoir.
02:50Certains d'ailleurs nous ont fait état d'avertissement qui leur avait été donné par certains prêtres de Bétarame,
02:54parce que tous les prêtres de Bétarame qui ont été en Afrique ne s'y sont pas mal comportés, bien
02:58au contraire,
03:00et certains prêtres auraient informé les enfants, en tout cas auraient tenté de protéger les enfants,
03:05donc ce qui veut dire qu'évidemment ça se savait, et de toute manière la paroi c'est une petite
03:08paroi,
03:08c'est une petite communauté, c'est quelque chose qui était vu, qui a dû être vu par beaucoup de
03:14gens,
03:14et qui de ce point de vue là n'a pas été dénoncé quand ça aurait dû être le cas.
03:18Mais c'est pas uniquement à Bétarame que ça s'est passé, c'est forme d'omerta qui a frappé
03:22la société française pendant très longtemps.
03:24En Afrique il n'y avait pas que la communauté Bétarame qui était présente,
03:27est-ce qu'on peut penser que malheureusement il y ait des crimes qui aient été commis là-bas par
03:32d'autres ?
03:33Oui bien sûr, on peut le penser, il n'y a pas de raison que des communautés religieuses ou non
03:38d'ailleurs
03:38aient commis des violences sexuelles en France et ne les aient pas commis en Afrique,
03:42alors que les conditions de vulnérabilité étaient plus importantes.
03:45C'est l'angle mort, pour le moment de toutes nos enquêtes, c'était l'angle mort de la SIAZ,
03:48et je crois que c'est un terrain sur lequel il faut aller maintenant pour travailler.
03:51C'est juste la SIAZ, rappelez ce que c'est ?
03:53La SIAZ, c'est la commission d'enquête indépendante qui a été mise en place par l'église catholique,
03:56dirigée par Jean-Marc Sauvé, et qui avait révélé que plus de 330 000 personnes
04:00avaient été victimes de violences sexuelles sur la base de l'église française
04:04pendant une période de 60 ans à peu près.
04:067h51 sur ICI Pays Basque, notre invité ce matin, Jean-Pierre Macias,
04:09vous dirigez la commission d'enquête indépendante sur les violences de Bétarame,
04:13et vous revenez de Côte d'Ivoire, où là aussi on a découvert des crimes.
04:15Alors vous l'avez dit, vous avez parlé de plainte, puis après vous êtes repris en disant soupçon,
04:20on ne peut pas parler de plainte parce que cette personne est décédée ?
04:22Voilà, on ne peut pas parler de plainte d'abord, parce que tous les personnes n'ont pas effectivement déposé
04:26plainte,
04:27et puis le problème c'est qu'évidemment ces crimes sont à la fois prescrits
04:30et de toute manière éteints par la mort de Beignade Ségur en 2010,
04:33donc on est dans la dénonciation plus que dans la plainte judiciaire.
04:39Ce qui veut dire aussi que ce genre de violence,
04:41parce que cette dénonciation arrive très fréquemment,
04:44nécessite une autre forme de justice à côté de la justice pénale.
04:47Alors il peut y avoir des plaintes contre ceux qui ont gardé le silence ?
04:50Il pourrait y en avoir, oui, mais il y a là aussi la question de la prescription,
04:53il va falloir voir.
04:54En plus la plainte nécessite un traitement qui permet la preuve,
04:59ce qui n'est pas toujours le cas,
05:01mais en tout cas, oui, ça nécessite de se poser la question
05:03de pourquoi les choses se sont déroulées comme ça,
05:06et pourquoi personne n'a rien fait.
05:07Alors, vous dirigez la commission d'enquête indépendante
05:10au sein de l'Institut Jouanet que vous présidez,
05:13qui est basé à Bayonne,
05:14mais vous êtes mandaté par la Congrégation des Frères de Bétarame.
05:18Alors, comment pouvez-vous rester libre ?
05:20Alors, d'abord, je dirais que c'est la position de n'importe quel juge.
05:23Tous les juges sont mandatés par l'État
05:25et peuvent enguetter sur l'État.
05:27C'est une question d'abord d'éthique et d'indépendance personnelle.
05:29Ensuite, on a vraiment posé nous des critères très clairs,
05:31de pouvoir déterminer le champ de notre compétence
05:34et les méthodes d'action de la commission.
05:38Et, évidemment, c'est un combat de tous les jours,
05:41mais il n'y a pas que vis-à-vis de la communauté de Bétarame.
05:43Au fond, la commission, elle est critiquée par beaucoup de gens.
05:45Elle a été, une grande partie de son action est entravée par l'attitude de certaines victimes.
05:52D'autres, la communauté de Bétarame ne nous a jamais posé le moins de difficultés.
05:57On a même plutôt un soutien assez fort des instances romaines de la communauté.
06:01L'accueil en Côte d'Ivoire n'a pas été très facile de la part de l'Église locale.
06:07Je dirais que c'est un...
06:09Voilà, on est critiqué par tout le monde,
06:12ça veut dire qu'on fait notre travail, au fond,
06:14et qu'on ne fait plaisir à personne, donc on fait notre boulot.
06:17Merci Jean-Pierre Macias.
06:18Je vous en prie.
06:18On vous retrouve sur ici.fr.
06:20Merci Odile, bonne journée.
06:21Bonne journée.
06:21Sous-titrage Société Radio-Canada
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