00:00Sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le docteur en géopolitique, Frédéric Ancel.
00:05Bonjour Frédéric Ancel.
00:06Bonjour.
00:07Maître de conférence à Sciences Po Paris, votre dernier livre,
00:09La guerre mondiale n'aura pas lieu chez Odile Jacob.
00:12Tiens, je rebondis justement sur le titre de votre ouvrage.
00:14Est-ce qu'elle n'est pas en train de se déclencher cette guerre mondiale ?
00:18Alors le fait majeur, peut-être pour commencer par l'actualité chaude Frédéric Ancel,
00:23c'est la régionalisation de ce conflit au Moyen-Orient,
00:27qui n'a pas encore tout à fait trouvé son nom,
00:29mais depuis 48 heures, on voit que l'Iran a frappé 9 pays alentour,
00:33Israël, l'Irak, l'Arabie Saoudite, jusqu'à Chypre,
00:35on est aussi notamment une base britannique là-bas.
00:38D'après vous, quel est l'objectif des Iraniens ?
00:40Quel objectif poursuivent-ils en régionalisant ainsi la bataille ?
00:45Alors deux questions en une, je vais commencer par la deuxième.
00:48Perdu pour perdu, ils essayent de tout casser.
00:51C'est-à-dire que le régime islamique d'Iran essaye de faire en sorte,
00:56justement de régionaliser cette guerre,
00:59c'est-à-dire de faire surrir les États qu'il est en train d'attaquer,
01:03de façon à ce que les populations, une partie en tout cas,
01:06des populations arabo-musulmanes de ces États,
01:10se révoltent contre le pouvoir en place.
01:12Mais c'est totalement désespéré, parce que les États arabes de la région,
01:17les pétromonarchies de la région, d'ailleurs on le voit bien depuis deux jours,
01:20sont plus que jamais, s'inscrivent plus que jamais dans l'axe,
01:24on va dire américain, pour être concret.
01:26Et même d'ailleurs, Israélo-américain, prenez le cas des Émirats arabes unis ou de Bahreïn,
01:29qui en 2020 ont été signataires des fameuses accords d'Abraham,
01:33ils sont très résolument aujourd'hui avec Israël.
01:36Donc c'est une tentative désespérée d'un régime qui voit sa chute prochaine.
01:41Pour revenir sur notre première question, en fait c'est très lié, je le dis d'un mot,
01:44non, certainement pas de guerre mondiale, et encore moins d'ailleurs de guerre régionale,
01:49parce que pour qu'il y ait guerre, il faut qu'il y ait deux belligérants.
01:54Or, Israël et les États-Unis, évidemment, sont en guerre contre l'Iran, et vice-versa.
01:57Sauf que les États, dont vous avez rappelé à juste titre qu'ils ont été touchés,
02:01ils ne répliquent pas et ils ne répliqueront pas.
02:03Autrement dit, ce n'est pas une guerre régionale.
02:05C'est intéressant.
02:06Une autre question justement à propos des Iraniens.
02:08Où sont les Russes ? Où sont les Chinois ?
02:11Qui sont censés, il me semble, être les alliés des Iraniens ?
02:15Ces silences radio du côté de Pékin comme de Moscou ces dernières heures.
02:19Eh bien, je suis très heureux que vous me posiez la question,
02:20puisque voilà de très nombreuses années que je dis et écris,
02:24« Ourbi et Orbi », qu'il n'y a pas d'alliance militaire entre Moscou et Pékin,
02:29d'abord déjà entre Moscou et Pékin,
02:30mais entre Moscou et Pékin d'une part, et Téhéran d'autre part.
02:33Et je pense qu'on sait beaucoup, enfin, beaucoup d'observateurs se sont trompés
02:38parce qu'ils ont galvaudé le terme.
02:40Une alliance militaire, c'est sérieux, c'est techniquement, c'est très factuel,
02:46c'est techniquement performatif.
02:48Moscou et Pékin n'ont jamais, absolument jamais,
02:52signé un document impliquant leur intervention militaire au cas où Téhéran,
02:57au cas où Karakas d'ailleurs aussi.
02:59Souvenez-vous de ce qu'on disait aussi de l'axe Moscou-Pékin-Téhéran-Karakas,
03:03il y a encore quelques semaines de cela, les auraient engagés.
03:07Jamais, en aucun cas, et j'ajoute un point technique très important,
03:10aujourd'hui, toute arme, tout matériel militaire
03:13qui sort d'une chaîne de montage d'une usine militaire russe
03:19part directement sur le front ukrainien.
03:22Il faut bien comprendre que c'est un gouffre financier et militaire pour la Russie
03:25et que Poutine, même s'il le voulait, ne pourrait pas sérieusement intervenir.
03:30Et puis, dernier point toujours aussi technique,
03:31les Chinois, eux, ça fait, allez, 24, 25 siècles,
03:36je n'ai pas dit des années, j'ai dit des siècles,
03:38qu'ils n'interviennent pas militairement au-delà de leurs frontières.
03:41Et vous voudriez qu'ils le fassent aujourd'hui
03:43face à deux groupes aéronavales américains
03:47qui correspondent à une puissance absolument herculéenne.
03:49L'Iran est seul.
03:51Oui, je ne voudrais absolument rien du tout, je vous pose des questions.
03:54Non mais, c'est intéressant parce que les questions sont abyssales.
03:58On peut se demander, par exemple, si fort de son succès en Iran,
04:01enfin, si tant est que le régime iranien tombe,
04:03ce qui n'est pas encore tout à fait le cas,
04:06est-ce que l'Amérique va être tentée de reproduire l'opération,
04:09par exemple, en direction de la Russie ?
04:11Ça, ça fait partie des spéculations qu'on peut avoir.
04:13Si on revient sur le concret, sur l'immédiat,
04:15vous parliez d'alliances militaires,
04:17vous nous disiez qu'il n'y a pas eu d'alliance finalement
04:19entre les Iraniens et les Russes d'alliances militaires.
04:22En revanche, la France, elle a par exemple signé un accord de défense
04:25avec les Émirats Arabes Unis.
04:27Est-ce que vous pensez que la France peut malgré tout
04:28se retrouver entraînée dans cette guerre
04:31par ce jeu d'alliances et d'accords de protection ?
04:34Eh bien, oui, si les Émirats Arabes Unis
04:37demandent à la France d'intervenir au titre de cette alliance,
04:40et vous avez parfaitement raison de rappeler,
04:43là pour le coup, c'est factuel,
04:44et c'est vrai depuis en plus 2009, que la France
04:47et les Émirats Arabes Unis sont militairement alliés.
04:49Du coup, on entre dans une espèce de casuistique diplomatique,
04:53là, tout dépend de ces deux alliés, et surtout des Émirats.
04:56Pour l'instant, je constate, d'après mes sources,
04:58que les Émirats n'ont pas activé cette alliance militaire.
05:03Mais là, effectivement, on pourrait se retrouver engagé,
05:07sachant d'ailleurs que c'est un engagement militaire
05:09qui ne vaut pas nécessairement frappe immédiate, absolue
05:14et totalement déterminante.
05:16C'est-à-dire qu'on peut très bien défendre son allié
05:19de façon, justement, défensive.
05:23Dernière question, Frédéric Ancel.
05:24Est-ce que vous pensez qu'un régime ami de l'Amérique
05:27et de l'Occident puisse surgir à Téhéran ?
05:30Ce qui serait une révolution, il faut le dire,
05:32à l'échelle globale, et en tout cas d'un point de vue occidental.
05:34– Alors, je pense que oui, parce qu'aujourd'hui,
05:39la personnalité, très manifestement, la plus représentative
05:42parmi les tendances et les personnes d'opposition à ce régime,
05:46c'est le fils du chat.
05:47Alors attention, moi, je ne sais pas ce qu'il ferait
05:49s'il arrivait au pouvoir, mais a priori, jusqu'à présent en tout cas,
05:54et depuis des décennies qu'il est dans l'opposition, par définition,
05:57il a toujours démontré qu'il voulait plutôt, effectivement,
06:00bâtir quelque chose qui ressemble à une démocratie.
06:01Et puis, dernier point, si vous me permettez, parce que je n'ai pas répondu
06:04à votre question précédente, les États-Unis, aujourd'hui, ne cherchent pas,
06:07attention, là encore, ne confondons pas,
06:09ils ne cherchent pas, prioritairement, à abattre le régime.
06:12Ils cherchent à casser la capacité de nuisance militaire et nucléaire de ce régime.
06:18C'est substantiellement différent.
06:19– Finir le boulot qui avait été entamé l'année dernière, finalement.
06:22– Absolument.
06:23– Merci beaucoup Frédéric Ancel.
06:24– Merci à vous.
06:25– Maître de conférence à Sciences Po Paris,
06:26« La guerre mondiale n'aura pas lieu chez Odile Jacob »,
06:28votre dernier ouvrage, et ce n'est pas une guerre mondiale,
06:30c'est clairement le message que vous nous adressez ce matin.
06:32– Absolument.
06:33– À propos des événements en cours en Iran et alentour.
06:35Merci d'avoir été avec nous ce matin sur Europe.
06:37– Merci à vous.
06:37– Bonne journée.
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