00:007h11 sur Europe 1, Jacques Serret, vous recevez ce matin le sociologue et essayiste Mathieu Boccoté,
00:06auteur de tribunes sur l'affaire Epstein et de l'ouvrage Les deux Occidents, c'est aux éditions Presse de
00:11la Cité.
00:12Bonjour Mathieu Boccoté. Bonjour.
00:14Ce matin nous revenons donc sur cet épisode majeur de l'affaire Jeffrey Epstein,
00:18l'audition du couple Clinton devant le Congrès américain.
00:21Hier, Hillary Clinton a été entendue à huis clos par la commission de surveillance de la Chambre des représentants,
00:26commission à majorité républicaine. Aujourd'hui, ce sera au tour de Bill Clinton,
00:31un ancien président américain convoqué dans un dossier lié à un scandale de pédocriminalité.
00:37C'est évidemment loin d'être anodin. Qu'est-ce que cela dit de l'Amérique d'aujourd'hui, Mathieu
00:42Boccoté ?
00:43C'est surtout ce que ça nous dit de l'Amérique d'hier, si je peux me permettre.
00:45C'est-à-dire, Epstein, que représente-t-il en fait ? Il est le symbole de ces élites mondialisées
00:51qui se déploient dans une espèce de sanggène incroyable à partir des années 80, déjà 80 ans,
00:58mais les années 90, 2000, ce sont les élites des temps festifs de la mondialisation.
01:03Et les Clintons, Bill Clinton et Hillary Clinton, étaient le couple qui incarnaient cet avènement
01:10d'une certaine jeunesse mondialisée qui, ayant profité ensuite du pouvoir à Washington,
01:15dans les années qui ont suivi, en ont profité pour avoir une espèce de vie de jet-set mondialisée avec
01:19l'oligarchie.
01:20Et là, qu'est-ce qu'on voit ? Et puis évidemment, on ne sait pas dans le détail ce
01:23qu'on leur reprochera,
01:24donc il ne s'agit pas de lancer des accusations.
01:26Mais c'est tout un système en fait de connivence, c'est tout un système de cooptation,
01:31c'est tout un système de privilèges, c'est toute une forme de décomposition morale aussi,
01:35il faut bien le dire, au sommet des sociétés occidentales dont on avait l'intuition depuis longtemps,
01:39mais cette intuition était étouffée par un mot, une accusation, complotisme.
01:43Or, qu'est-ce qu'on voit avec cela ? C'est qu'il y avait beaucoup de vrai dans
01:47tout ce qu'on imaginait.
01:48Il y aura du faux aussi.
01:48Et le fait d'être mentionné, ça vaut la peine de le dire, dans les dossiers Epstein,
01:52ne veut pas dire qu'on est coupable des crimes d'Epstein,
01:54on ne veut pas dire qu'on est conscient de tout ce qu'il avait fait,
01:56mais néanmoins, c'est tout un univers pas très beau et plutôt laid,
02:00et même très laid, qui se dévoile à nous aujourd'hui,
02:03et chacun cherche à s'en laver autant que possible sans y parvenir toujours.
02:06Vous voulez dire que, entre guillemets, la fête est finie,
02:08et qu'aujourd'hui, en 2026, plus personne n'est intouchable ?
02:11À tout le moins, ce qu'on voit, c'est que l'affaire Epstein a des conséquences partout en Occident
02:15aujourd'hui.
02:15Ça a des conséquences en Slovaquie, ça a des conséquences en Norvège,
02:19ça a des conséquences en Grande-Bretagne, ça a des conséquences en France.
02:22Donc, chaque fois, la conséquence n'est pas la même.
02:24L'origine de la conséquence n'est pas la même.
02:26Mais ce qu'on voit, c'est qu'il y avait une forme de système global du « je te
02:30tiens » par la barbichette.
02:31Et c'est une forme de système de collivance par là-haut dans la société.
02:35Donc, nous profitons des mêmes avantages,
02:36mais personne ne peut dénoncer la part sombre de ces avantages,
02:40parce que sinon, il tombera et les autres tomberont avec lui.
02:42Et c'est pour ça que l'île d'Epstein est devenue à la fois force symbolique immense,
02:47je pense l'île des plaisirs, si je ne me rappelle pas le titre exact,
02:49c'est parce que c'était le lieu, dans son esprit,
02:52où il mouillait tout le monde dans son univers.
02:54On comprend que dans cet univers, on verra les détails ensuite,
02:57mais lorsqu'on y allait, on était marqué, on était souillé,
03:00on était probablement filmé, on était probablement pris en photo,
03:03et dès lors, on était tenu en otage,
03:05on était tenu par le chantage dans cet univers,
03:08ce qui pousse bien évidemment au silence quand vient le temps des aveux.
03:11Et par ailleurs, quand on sait le sort d'Epstein lui-même,
03:13qui, pour reprendre la formule désormais populaire,
03:15s'est fait suicider selon plusieurs,
03:17je n'en sais rien, mais je la reprends en sachant qu'elle existe,
03:19on comprend qu'il y a aussi un mécanisme d'autodéfense qui s'est mis en place
03:23dans nos sociétés à grande échelle.
03:24On cherche à comprendre jusqu'où ça va aller.
03:26Alors, Bill Clinton a reconnu avoir côtoyé Jeffrey Epstein dans les années 90-2000,
03:31Hillary Clinton affirme de son côté ne pas avoir eu d'interaction significative avec lui.
03:36Alors, pour être très clair, il n'y a aucun élément judiciaire
03:39qui ne vise les Clinton à ce stade,
03:41mais la question posée par la Commission est plutôt politique,
03:44c'est comment un homme comme Epstein
03:46a-t-il pu graviter dans les cercles de pouvoir américain ?
03:49Comment est-ce qu'on peut expliquer cette proximité ?
03:52Parce qu'il ne faut pas, je crois, avoir des préjugés trop élevés
03:55ou très généreux moralement envers nos élites.
03:57Au sens large, ça ne dit pas tout le monde.
03:59Le fait d'avoir beaucoup de pouvoir peut rendre fou.
04:01Ça, j'ai une formule de Lord Acton que vous connaissez peut-être,
04:04c'est le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument.
04:06Et ce sentiment, dans les années 90-2000,
04:10cette oligarchie mondialisée que la fête commençait et ne finirait jamais,
04:14ce que Murray avait appelé sur un tout autre juste le festivisme,
04:16cette idée que le pouvoir venait moins désormais avec des responsabilités
04:20et des devoirs que des droits.
04:22Et quel droit ? Le droit de s'amuser, le droit de s'affranchir du commun,
04:25le droit de s'affranchir des règles élémentaires de la décence.
04:28Avec quelquefois dans ses pires dérives, on l'a vu,
04:30la question de la pédophilie qui est absolument atroce dans ses histoires.
04:33Je ne parle pas de Clinton, je précise.
04:34Mais la question de la pédophilie qui est associée à Epstein,
04:37qu'est-ce qu'on voit ?
04:38C'était un système qui finalement avait fait de la transgression ultime
04:41des dernières règles de la décence et de la morale
04:43la marque d'un sentiment de toute puissance.
04:45C'est aujourd'hui cette part de l'élite-là,
04:48la part souillée de cette élite-là,
04:49qui est mise en accusation.
04:51Ensuite, il reste à voir jusqu'où iront les conséquences
04:53de l'affaire Epstein, parce qu'on comprend bien
04:56que tout le monde veut se défendre
04:57et ceux qui veulent se défendre ont les moyens de le faire aujourd'hui.
05:00Mais ce qu'on sait, c'est que c'est tout un édifice
05:02qui est fragilisé devant nous.
05:03Ça fragilise l'image des Clintons aujourd'hui,
05:05il n'y a pas de doute.
05:06Bien sûr, des Clintons, mais pas que des Clintons.
05:09Mais oui, des Clintons, parce que c'était le couple iconique,
05:11en quelque sorte, il faut se souvenir de l'élection
05:13de Bill Clinton aux élus des années 90.
05:15C'est, d'une certaine manière, c'est le nouveau Kennedy,
05:18pour certains.
05:18Mais très rapidement, on se rappelle de l'affaire Lewinsky,
05:21on se rappelle des histoires de mœurs très compliquées
05:23de Bill Clinton.
05:24Et pourquoi je ne les mentionne ici,
05:25pas pour histoire de ramener les vieilles histoires,
05:26c'est qu'on analyse aujourd'hui le rapport Clinton-Epstein
05:30à la lumière de son propre passé Lewinskyen,
05:33disons ça comme ça, ce qu'il a toujours suivi.
05:35Et de la même manière, quand on pense à l'enrichissement
05:38d'Hillary Clinton, je ne doute pas qu'il relevait
05:40de son mérite personnel, mais certains en doutent.
05:42Certains se disent que nous étions devant des gens
05:44qui ont profité du pouvoir pour se propulser
05:46dans l'overclass mondialisé.
05:50Et aujourd'hui, encore une fois, peut-être arrive le temps du bilan.
05:52Mais est-ce que vous y voyez aussi une forme de bataille politique ?
05:55Hillary Clinton affirme que cette audition
05:57vise à détourner l'attention de Donald Trump.
05:59Elle parle d'instrumentalisation. C'est crédible ?
06:02Je pense que la justice, aujourd'hui,
06:03est toujours instrumentalisée d'une manière ou de l'autre.
06:05En ces matières, elle est instrumentalisée dans tous les pays.
06:07L'idéal auquel j'adhère, bien évidemment,
06:09d'une justice neutre et objective,
06:11est un idéal auquel très peu adhèrent aujourd'hui.
06:14Non pas parce qu'ils ne voudraient pas y adhérer,
06:15mais parce que la justice s'est révélée,
06:17pour ce qu'elle a toujours été, aussi un instrument de pouvoir
06:19pour mater les oppositions.
06:21Alors, dans les circonstances,
06:22que Trump fasse usage de ces révélations,
06:25de cette crise, de sa présence devant le comité,
06:29pour détourner l'attention de lui-même,
06:30ce ne serait pas étonnant.
06:31Il est même possible de croire que c'est crédible.
06:33Alors, Mathieu Bocoté, au fond,
06:35ce qui frappe dans cette séquence, c'est le symbole.
06:37Les Clintons, vous le disiez,
06:38ça a incarné l'establishment de démocrates.
06:41Voir ce couple auditionné dans cette affaire,
06:43c'est révélateur de la crise morale
06:45perçue des élites occidentales ?
06:47Oui, je pense qu'il y a cette idée, peut-être,
06:49c'est un gros peut-être,
06:50mais il y a cette idée
06:51qu'on ne peut pas toujours s'en tirer.
06:54On ne peut pas toujours s'en tirer.
06:55Ensuite, il est bien possible,
06:56et je le redis,
06:57qu'on, finalement, ne leur reproche rien.
06:59Franchement, Harry Clinton,
07:00je ne connais pas le détail de ses relations
07:02avec Jeffrey Epstein,
07:02je suis certain d'une chose,
07:04c'est que son héritage politique
07:05est bien en lui-même,
07:06indépendamment de tout lien avec Epstein,
07:08l'héritage de Clinton est un héritage
07:10qui est politiquement très critiquable,
07:11certains diraient toxique.
07:13Donc, ce qui serait par ailleurs inquiétant,
07:16c'est qu'on oublie complètement
07:17l'héritage politique,
07:18le désastre laissé par ses élites
07:20partout en Occident,
07:21en mettant l'accent seulement
07:22sur l'affaire Epstein.
07:23L'affaire Epstein est absolument,
07:24c'est un révélateur tragique
07:25de la faillite morale
07:27d'une bonne partie de cette oligarchie.
07:29N'oublions pas que sur le simple plan
07:30de l'analyse politique,
07:32le bilan des Clintons
07:32mériterait la critique la plus sévère.
07:34Il y a des images qui restent
07:36de toute façon,
07:37ces images,
07:37ces photos de Bill Clinton,
07:39ça pour le coup...
07:40Ah ben bien sûr !
07:40De Bill Clinton,
07:41il y a les photos,
07:42il y a les robes tâchées,
07:43il y a une histoire compliquée,
07:44il y a les mensonges vérités,
07:46mensonges vérités.
07:47Donc, c'est un président
07:47qui nous a été présenté
07:49comme le président véritablement idéal
07:51des années 90
07:52et qui aujourd'hui nous amène
07:53à nous dire
07:54que les 40 dernières années
07:55étaient peut-être moins lumineuses
07:55qu'on l'a dit.
07:56Mais enfin,
07:56dans l'opinion américaine,
07:58est-ce que l'absence
07:59peut-être d'éléments pénals
08:01suffira à clore le départ ?
08:02Non, bien sûr que non.
08:03Ça, c'est le problème,
08:04l'aspect tragique
08:05de l'affaire des dossiers Epstein,
08:07c'est que ça a jeté
08:07un soupçon généralisé.
08:09Et même lorsque le droit
08:10tranchera,
08:11le soupçon demeurera.
08:12Et ça, c'est pour ça
08:13qu'on entre dans une période,
08:14on parle souvent
08:14d'instabilité politique
08:15mais d'instabilité morale
08:16dans nos sociétés.
08:17Nous n'avons plus confiance,
08:19à tort peut-être,
08:20à raison, j'en sais rien,
08:21dans nos institutions
08:22les plus fondamentales.
08:24Les institutions
08:24qui devaient nous rassembler,
08:25nous ne nous faisons plus confiance.
08:26Donc au terme des procès,
08:28ceux qui sont convaincus
08:29de la culpabilité
08:29le seront encore.
08:31Merci Mathieu Bocoté.
08:32Merci d'avoir accepté
08:33notre invitation ce matin
08:34sur Europe 1.
08:35Bill Clinton doit donc
08:36être entendu aujourd'hui
08:37à huis clos
08:37par cette commission parlementaire.
08:39Nous suivrons bien sûr
08:40les suites de cette affaire.
08:41Très bonne journée à vous Mathieu.
08:42Merci à vous.
08:42Europe 1, il est 7h20.
08:44Une...
08:457h, 9h.
08:46Europe 1.
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