- vor 2 Tagen
tellt euch vor, eine künstliche Intelligenz geht für euch arbeiten und verdient für euch Geld. Diese Vision verspricht “OpenClaw”. Das ist ein sogenannter KI-Agent, der in Wien entwickelt und gerade samt Entwickler an den ChatGPT-Hersteller OpenAi verkauft wurde.
Der Hype ist gigantisch, aber wie funktioniert der KI-Agent für jedermann? Wie groß ist das Potenzial wirklich? Und welche Gefahren birgt die Technologie? Das besprechen wir mit Softwareentwickler und STANDARD-Autor Daniel Koller.
Der Hype ist gigantisch, aber wie funktioniert der KI-Agent für jedermann? Wie groß ist das Potenzial wirklich? Und welche Gefahren birgt die Technologie? Das besprechen wir mit Softwareentwickler und STANDARD-Autor Daniel Koller.
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NewsTranskript
00:00Stellt euch vor, eine künstliche Intelligenz geht für euch arbeiten und sie verdient Geld für euch.
00:05Das verspricht OpenClaw. Das ist ein sogenannter KI-Agent, der in Wien entwickelt wurde
00:11und jetzt gerade samt Entwickler für viel Geld an OpenAI, den JetGPT-Hersteller, verkauft wurde.
00:18Aber wie funktioniert eigentlich dieser KI-Agent für jedermann?
00:23Warum ist der Hype so groß und wo sind die Gefahren dieses KI-Agenten?
00:28Ich bin Scholt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast, der Standard.
00:37Bevor es losgeht, eine kleine Bitte noch. Abonniert uns auf YouTube, wenn ihr uns nicht dort eh schon seht.
00:43Dort gibt es uns immer öfter zu sehen und ihr helft uns dabei, vor noch mehr Menschen gehört und gesehen
00:47zu werden.
00:48Und jetzt begrüße ich Daniel Koller. Herzlich willkommen in unserem Studio.
00:52Ja, danke Scholt für die Einladung.
00:54Daniel, du bist Softwareentwickler, du warst davor aber auch einige Jahre Journalist beim Standard.
00:59Du schreibst immer noch für uns und wir haben zusammengearbeitet.
01:02Deswegen eine kleine Reunion, die mich besonders freut.
01:05Und du hast vor kurzem für uns diesen neuen KI-Agenten OpenClaw getestet.
01:11Erzähl einmal, was ist das eigentlich?
01:13Ja, also OpenClaw, du hast das eh schon ein bisschen angeteasert, ist ein KI-Agent.
01:18Das ist Open Source, wird eben in Wien entwickelt und ja, das Interessante an dem ganzen Ding ist, dass man
01:25das im Grunde auf jedem Gerät installieren kann.
01:28Installieren kann, wenn jetzt vielleicht ein paar Leute sich denken, okay, warum installieren?
01:31Weil vielen wird wahrscheinlich JGPD, Cloud oder Gemini ein Begriff sein.
01:36Aber bei OpenClaw ist es so, dass man das eben auf einem Gerät installieren kann und dem der KI dann
01:42im Grunde Hände und Augen gibt.
01:45Und ich glaube, das ist halt auch wirklich das Spannende an dem ganzen Thema.
01:49Du hast bei der Anmoderation gesagt, dass es für jedermann ist.
01:52Da möchte ich dich aber gleich mal korrigieren.
01:55Es ist nicht für jedermann.
01:56Es ist in dem aktuellen Status, ist es noch, würde ich jetzt sagen, mehr so ein Ding für technikaffine Menschen.
02:04Und genau, aber es ist definitiv ein sehr, sehr spannendes Projekt, das halt auch wirklich für sehr viel Wirbel gesorgt
02:09hat.
02:09Da ist der Hype mit mir vorausgeeilt.
02:11Wahrscheinlich ist die Vision eines KI-Agenten für jedermann.
02:14Du hast schon gesagt, man gibt im Prinzip dieser KI, dieser Software Hände und Augen im eigenen PC oder für
02:20den eigenen PC, um damit verschiedene Sachen anstellen zu können.
02:24Das musst du noch näher erläutern.
02:25Was genau kann man damit anstellen und was macht aus diesem KI-Agenten den künstlich intelligenten Agenten?
02:32Also im Grunde das Spannende in der ganzen Sache ist, dass man das dann auf seinem Rechner laufen hat und
02:38dann diesen KI-Agenten Aufgaben delegieren kann.
02:43Zum Beispiel, ich sage ihm, hey, ich würde jetzt gerne ein Flugticket buchen, mach mir das mal.
02:48Oder ich, in meinem Fall zum Beispiel, ich habe mir einfach schnell einen Journal erstellen lassen mit dieser KI.
02:56Im Grunde ist das Interessante an dem, dass es halt auch dazulernt.
03:02Also man kann da am Anfang ganz einfach mit per Chat-Nachricht sagen, hey, ich hätte eine Idee für dieses
03:09Ding und baue mir das doch mal.
03:11Und dann hat man da sozusagen eine halbwegs funktionale Erstversion und dann kann man das im Grunde weiter skalieren, so
03:17wie man möchte.
03:18Also da gibt es keine Obergrenze beziehungsweise halt schon gewisse technische Rahmenbedingungen.
03:26Aber dass das Ganze halt einfach nur über einen Chat funktioniert mit natürlicher Sprache, ist natürlich Wahnsinn und super, super
03:32spannend auch.
03:34Es ist noch nicht für jedermann, weil du gemeint hast, die Installation ist nicht so einfach.
03:37Aber wenn ich das richtig verstanden habe, du kannst damit mit einfacher Sprache, das heißt, ich sage dieser KI zum
03:43Beispiel, bitte baue mir ein Journal,
03:46gib mir jeden Tag Updates zu dieser und dieser Entwicklung, erzähl mir vom Wetter, was auch immer.
03:51Das kann man alles über natürliche Sprache machen. Das heißt, ich brauche gar keine Entwicklerfähigkeiten.
03:55Das ist richtig, ja. Also im Grunde, die eigentliche Benutzung, dafür braucht es keine wirklichen Entwicklerfähigkeiten.
04:03Die Installation ist dann schon doch ein bisschen komplizierter.
04:06Also das Ganze passiert über die Command Line, über das Terminal, was wahrscheinlich, ich sage jetzt mal, 90 Prozent der
04:11Leute noch nicht geöffnet haben.
04:13Und ja, das ganze Problematische an dem Thema ist halt auch, wie sage ich das,
04:19dass das halt mit sehr viel Macht auch sehr viel Gefahren damit einhergehen,
04:25weil wenn ich, sage ich jetzt mal, diesem KI-Agenten meine Kreditkartendaten gebe,
04:29weil ich sage, hey, buche mir jetzt mal einen Flug oder hey, kauf mir bei Amazon irgendein Produkt,
04:35dann kann das natürlich auch schief gehen.
04:37Und das ist eben das große Problem, dass man das Ganze halt wirklich eigentlich nur in fähigen Händen sein sollte,
04:46weil man da gewissermaßen Grenzen auslotet.
04:49Und diese Grenzen können eben auch schnell einmal, sage ich jetzt mal, übergangen werden
04:54und auch zu wirklichen Schäden führen.
04:56Und ja, es ist auch Privacy-technisch, wenn man da wirklich seinen Rechner,
05:02also der KI im Grunde kompletten Zugang auf seinen Rechner gibt,
05:05dann kann er natürlich auch alles auslesen.
05:07Man kann natürlich auch die ganzen E-Mails auslesen,
05:09kann die ganzen privaten Dokumente auslesen
05:11und eben zum Beispiel auch die E-Mails von anderen Leuten.
05:15Also da muss man schon ein bisschen aufpassen
05:17und muss auch ungefähr wissen, hey, was mache ich jetzt damit
05:21und wie weit gebe ich dem ganzen Ding überhaupt die Macht, was zu machen.
05:26Lass uns gleich noch über diese Macht und auch die Ohnmacht,
05:29die man als Nutzer hat, die gegenüber dieser Software sprechen und über die Gefahren.
05:33Lass uns aber noch ein bisschen mehr über die Potenziale sprechen.
05:37Im Internet habe ich jetzt gesehen, im Internet, ich klinge einfach wie 42, bin auch 42,
05:42habe ich viele Videos gesehen von Leuten, die zeigen, wie sie mit Open Claw Geld verdienen wollen,
05:50wie sie daraus zum Beispiel einen Assistenten zum Traden, also zum Handeln mit Aktien etc. machen wollen.
05:57Und die schildern das auch sehr ausführlich, zeigen, wie sie da ihre virtuellen Mitarbeiter
06:02im Prinzip anleiern, das alles zu machen.
06:05Vieles davon nehme ich an, stimmt nicht, ist auch Scam nehme ich an, also Betrug.
06:10Aber du hast eben noch mehr ausprobiert, was zum Beispiel geht denn noch,
06:14wenn man es herausfordern möchte?
06:16Also prinzipiell sollte man mal, wenn Leute irgendwie sagen, sie haben etwas Geld verdient,
06:20sollte man der Prinzip immer vorsichtig sein.
06:22Und ich glaube auch in dem Fall auch bei Open Claw, also da gibt es auch,
06:27weil eben gerade so ein massiver Hype drum ist, gibt es da doch sehr viel Bullshit rundum drum.
06:32Zu mir, ich habe, also ich habe es installiert und ich habe mir zuerst mal gedacht,
06:36okay, was könnte ich jetzt eigentlich machen?
06:38Und dann habe ich mir einfach gedacht, okay, ich könnte doch ein Journal zu meinem Baby mir stehen lassen.
06:45Dann habe ich mir da Nachrichten schicken lassen.
06:47Das klingt jetzt im ersten Moment vielleicht nicht zu spannend.
06:49Gut.
06:50Doch, was hast du dir zu deinem Baby schicken lassen?
06:52Einfach nur Informationen zu seinen Entwicklungssprüngen.
06:55Da gibt es genug Bücher natürlich und genug Apps, die halt sagen, hey, ich glaube, Achtung, ich wachse.
07:00Da gibt es eben auf jeden Fall genug Informationen im Internet.
07:04Aber ich habe mir gedacht, hey, ich lasse mir jetzt jeden Sonntag einfach so etwas schicken, regulär.
07:08Also so eine Art Journal einfach.
07:10Dann habe ich mir gedacht, ich habe ja eigentlich so viele Smart Home Geräte in meinem Zuhause.
07:15Und da ist es dann spannend geworden, weil dann habe ich dann einfach gesagt,
07:18hey, ich habe diese Smart Home Geräte daheim.
07:21Ich möchte die eigentlich alle über den Messenger, also über Telegram in dem Fall, steuern können.
07:27Bitte richten wir das doch einfach ein.
07:29Und dann hat diese KI einfach zum Arbeiten angefangen.
07:32Hat sich dann angeschaut, okay, wie könnte ich darauf zugreifen?
07:36Und hat dann im Grunde alle potenziellen Möglichkeiten aus dem Internet sich geholt,
07:41beziehungsweise einfach selber recherchiert und hat mir das dann einfach zusammengebaut.
07:47Und bei einem Produkt, also bei der Steuerung meiner Heizung, hat er einfach eine Software installiert,
07:55um eine weitere Software laufen zu lassen.
07:57Und das war dann schon durchaus beachtlich einfach, weil das halt wirklich sehr autonom vorangegangen ist.
08:03Und das war dann auch unter anderem der Punkt, wo ich mir gedacht habe,
08:06hm, vielleicht sollte ich dann doch ein bisschen aufpassen.
08:09Und dann habe ich es für, ich glaube, insgesamt acht Stunden gelöscht.
08:13Aber wieder installiert.
08:14Ja, meine Abstinenz hat leider nicht allzu lang gedauert.
08:17Acht Stunden.
08:18Acht Stunden und meine Abstinenz gedauert.
08:20Ich habe dann einfach am nächsten Tag in der Früh, habe ich mir gedacht,
08:23hm, ich könnte das ganze Ding ja im Grunde in so ein bisschen einen goldenen Käfig reinpacken.
08:29Und das habe ich auch gemacht, damit da auch im Grunde der Zugriff,
08:33sage ich jetzt einmal, beschränkter ist, als wenn ich ihm einen vollen Zugang auf mein ganzes System gebe.
08:38Weil du es gerade angesprochen hast, du hast versucht im Prinzip mit dieser KI dein Zuhause zu steuern,
08:43und so weit es geht halt.
08:44Das erinnert mich an eine Zeit, ich weiß nicht, ob du bei mir warst in einem Ressort,
08:48aber da gab es eine Zeit lang einen riesigen Hype über Smart Homes.
08:52Und die Rede war davon, dass in Zukunft die Häuser im Prinzip sich allein steuern werden
08:56und Teil unseres Alltags werden mit den verschiedenen Applikationen im Hintergrund laufen.
09:01Vieles davon, habe ich das Gefühl, ist wieder weg vom Fenster.
09:05Der Hype ist total kollabiert.
09:07Aber das, was du jetzt eigentlich sagst, klingt so, als könnte man mit dieser Software
09:12viele dieser Dinge, die eigentlich direkt unseren Alltag betreffen,
09:15schon auf eine gewisse Art und Weise auf eine neue, computergesteuerte Ebene heben
09:21oder überhaupt in Zukunft so weit auslagern, dass ich mich selbst gar nicht mehr darum kümmern muss,
09:26weil eben meine KI-Assistentin oder Assistent sich darum kümmert.
09:30Was denkst du denn, wie groß ist das Potenzial?
09:33Was kann man mit so einem KI-Agenten wie OpenClaw in Zukunft alles machen?
09:39Also man muss sagen, OpenClaw oder generell diese ganzen KI-Agenten
09:44sind nur so gut wie sein Nutzer bzw. seine Nutzerin.
09:47Also wenn du halt ungefähr weißt, was du eigentlich damit machen möchtest
09:52und die technischen Potenziale dementsprechend dir auch bewusst sind,
09:57dann kannst du das ganze System eigentlich schon wirklich weit entwickeln
10:00und auch wirklich weit da automatisieren und auch eine gewisse autonome Arbeitsweise dem Ganzen erlauben.
10:07Also das ist schon durchaus möglich.
10:09Aber du kannst jetzt nicht erwarten, dass wenn du jetzt irgendwie davor sitzt
10:14und dem KI-Agenten schreibst so, hey, ich spare mir Energie oder sowas
10:19oder dreh irgendwie da nur an, wenn ich daheim bin.
10:23Also es ist das Ganze, ich sehe es aktuell irgendwie noch als ein bisschen so ein technisches Proof of Concept.
10:28Also dass es halt im Grunde hauptsächlich noch an technische User gerichtet ist.
10:33Aber die Vision natürlich oder in die Richtung, in die es geht,
10:37ist natürlich schon so, dass man dann halt gewissermaßen dann einfach entweder ein Chatfenster hat
10:43und dann einfach wirklich sagen kann, hey, automatisiere mir das Ganze so,
10:48dass ich da wirklich, keine Ahnung, Strom sparen kann oder mache mir das jeden Tag in der Früh,
10:55will ich um die Zeit, die meine Kaffeemaschine eingeschaltet bekommen haben
10:59und dann gleichzeitig auch die Heizung soll so und so aufdrehen.
11:02Das ist natürlich gewissermaßen schon möglich, halt für technische User,
11:06die das halt über die Apps irgendwie oder über andere Home Assistant Lösungen machen.
11:10Aber so ist das halt einfach alles über ein Chatfenster.
11:12Und hier sehe ich einfach auch das größte Potenzial, dass einfach auch, sage ich jetzt einmal,
11:18Otto Normalverbraucher da einfach wirklich innerhalb kürzester Zeit
11:21einfach schon sehr viel in die Richtung entwickeln können.
11:24Jetzt ist es eine Sache, ob man es schafft, dass diese KI einem den Kaffee in der Früh anrichtet
11:31und vielleicht auch noch Strom spart.
11:33Das andere oder die andere große Frage ist ja eigentlich,
11:36wie weit diese KI-Agenten auch größere Jobs übernehmen könnten.
11:40Da gibt es die schlimmsten Prognosen, die jetzt teilweise auch wieder zurückgeschraubt wurden,
11:45dass so und so viele Arbeitsplätze verloren gehen durch solche KI-Agenten.
11:49Was ist denn deine Einschätzung?
11:51Ist diese Technik zumindest mal in der Theorie so weit, dass man sagen kann,
11:56man kann ja gewisse Jobs, das heißt jetzt zum Beispiel Assistenzjobs
11:59oder immer wieder ist die Sprache zum Beispiel von Justizjobs zum Beispiel,
12:05dass man die abschaffen könnte, weil ja, die KI kann auf diese ganzen Datenmengen,
12:10die da verfügbar sind, zugreifen, kann damit eigene Dinge ausforschen und Ergebnisse liefern.
12:17Also ich meine, man liest ja immer wieder von diesen Horrorszenarien,
12:21die vor allem auch ein bisschen von den CEOs der großen LLM-Hersteller,
12:24also OpenAI und Anthropic sozusagen da nach vorne gebracht werden,
12:29dass irgendwie gewisse Jobs, irgendwie 90% der Jobs wird es bald nicht mehr geben.
12:34Ich benutze oder ich verwende KI-Coding jetzt schon länger
12:38und was ich sagen muss, ist, dass diese Modelle natürlich immer stärker werden,
12:42immer besser werden, aber es braucht halt immer noch einen Menschen,
12:45der das Ganze sozusagen wirklich eng an den Zügeln hält.
12:48Und um jetzt auf deine Frage zurückzukommen bezüglich Jobkiller,
12:52ich glaube schon, dass gewisse repetitive Aufgaben und gewisse Jobs,
13:00die sage ich jetzt einmal wenig vorwissen, beziehungsweise...
13:07Ich würde auch wenig Kreativität brauchen.
13:09Ich überlege gerade in meinem eigenen Job,
13:12aber zum Beispiel immer wieder muss ich die gleiche Namenszeile eingeben,
13:15ich muss immer wieder E-Mail schreiben, Anreden machen
13:17und ich kann mir vorstellen, oder das mache ich auch teilweise,
13:20solche Sachen kann mir super auslagern,
13:21aber es ist eben noch ein Unterschied,
13:22ob ich das sozusagen immer anleihen muss
13:24oder eine virtuelle Mitarbeiterin und Mitarbeiter habe,
13:26die das alles selbstständig macht.
13:28Also das in dem Fall, also solche Aufgaben
13:31sind im Grunde jetzt schon möglich zu automatisieren,
13:36weil du gesagt hast, kreative Arbeit,
13:38das Spannende an dem ganzen Projekt ist,
13:39dass ich habe, bevor ich den Artikel geschrieben habe,
13:42habe ich mir von Open Claw sozusagen so eine Rohfassung erstellen lassen
13:45und die war grottig, also die hätte ich so nicht veröffentlichen können,
13:48die war wirklich schlecht,
13:49obwohl ich es eigentlich mit meinen ganzen Artikeln
13:51der letzten Monate gefüttert habe und sage,
13:53hey, analysiere meinen Schreibstil
13:55und schreibe diesen Artikel genau so,
13:57wie ich halt sonst ihn schreibe
13:58und der war wirklich, also den hätte ich nicht veröffentlichen können.
14:02Vielleicht lag das an der Ursprungsquelle.
14:03Ja, ich habe deinen Artikel gelesen
14:06und ich muss wirklich sagen, für alle super verständlich
14:08und das war auch der Grund, warum ich mit dir sprechen wollte,
14:11weil du hast wirklich diese sehr technische Entwicklung
14:14in solche Worte gefasst, dass ich es auch verstanden habe,
14:16aber mich schon länger nicht mehr damit beschäftigt habe.
14:18Ja, also das ist auch gar nicht,
14:20es ist auch nicht so leicht, das ganze Thema runterzubrechen,
14:23aber um jetzt nochmal zu dem Jobthema zurückzukommen,
14:26was ich schon durchaus sehe
14:28und das sehe ich auch durchaus auch problematisch ist,
14:31diese KI oder ich kann jetzt hauptsächlich
14:33nur von der Softwareentwicklung sprechen,
14:35es sind deutliche Produktivitätssteigerungen.
14:38Ein guter Entwickler wird mit diesen,
14:41oder ist jetzt schon so weit,
14:43dass er im Grunde einen zehnfachen höheren Output hat,
14:46als im Grunde vorher.
14:48Also an dem Punkt sind wir schon.
14:50Und das geht auch ein bisschen damit einher,
14:53dass jetzt zum Beispiel die Juniorjobs immer weniger werden.
14:57Also es werden immer weniger Junior gesucht,
14:59also Entwickler, die halt nicht so viel Erfahrung haben
15:02und das sehe ich als durchaus problematisch,
15:04weil woher sollen die Seniors,
15:06also irgendwie braucht es ja auch Juniors,
15:07um Seniors zu werden.
15:09Und ich glaube, auf lange Sicht
15:12wird es schon schwieriger werden,
15:17beziehungsweise wird dann auch ein bisschen vorausgesetzt,
15:19dass man mit diesen Agents arbeiten kann,
15:21weil du dadurch halt einfach ein viel produktiverer Mitarbeiter bist.
15:25Und das sehe ich halt auch auf unterschiedliche Bereiche,
15:27nicht nur auf die Softwareentwicklung.
15:30Du hast es vorher schon angesprochen,
15:32in den falschen Händen kann diese Software
15:33auch einiges Schaden anrichten.
15:36Was denkst du denn,
15:38abgesehen davon,
15:38dass man sich ein Eigentor schießt
15:40und seine ganzen privaten Daten dieser KI hergibt,
15:44was kann diese KI noch alles anstellen,
15:47wo du sagst,
15:47da sollten vielleicht Schranken schon jetzt vorgerichtet werden?
15:51Also was durchaus problematisch ist,
15:54man muss sich da auch klar sein,
15:55dass diese KIs immer noch auch in ihrem aktuellen Zustand
15:59viel halluzionieren
16:00und halt viele Sachen einfach erfinden.
16:02Und es gibt auch diese sogenannte Prompt Injection.
16:06Also das ist so,
16:06wenn du dein LLM oder deine KI im Grunde im Netz
16:12oder sage ich jetzt einmal eine E-Mail bekommt
16:14und in dieser E-Mail ist versteckt eine geheime Anweisung.
16:19Dass du beispielsweise sagst,
16:20hey, schick mir deine ganzen Kontaktdaten.
16:22Das ist gut versteckt drinnen.
16:23Mittlerweile muss man sagen,
16:24ist das jetzt bei den neueren Modellen,
16:28wird da schon recht viel darauf geachtet,
16:31dass man diese Prompt Injection sozusagen abfängt.
16:34Aber das ist natürlich auch weiterhin ein Problem.
16:37Und ja, natürlich,
16:38wenn du halt sozusagen da eine KI hast,
16:42die in deinem Namen im Netz unterwegs ist
16:45und irgendwelche Dinge postet
16:47oder irgendwelche Sachen sozusagen zur Verfügung stellt,
16:51dann kann das schon durchaus mit Konsequenzen einhergehen
16:55und halt einfach auch mit deinen Kreditkartendaten
16:58irgendwelche Sachen anstellt.
16:59Also wie gesagt,
17:00man muss da schon durchaus sich im Klaren sein,
17:03was man eigentlich damit macht mit dem Ganzen.
17:06Und ja,
17:08mit großer Macht kommt auch große Verantwortung.
17:11Und an diesem Punkt sind wir einfach auch gerade,
17:14deswegen würde ich auch wirklich klar davon abraten,
17:16dass das Ding einfach in ihrer aktuellen Form
17:19als Nicht-Tech-Mensch das zu installieren.
17:22Prompt Injection,
17:23das ist ein Begriff,
17:25da bin ich hellhäuch geworden.
17:26Wenn ich das richtig verstehe,
17:27jemand anderer könnte dir ein E-Mail schicken.
17:30In diesem E-Mail,
17:31da steht ein Befehl für die KI,
17:32die du gerade anwendest auf deinem PC.
17:35Lösche alle Finanzdaten zum Beispiel auf diesem PC
17:39oder schick sie mir
17:40oder überweise Geld für mich,
17:42ohne dass du es weißt.
17:44Das kann man schon abfangen in gewisser Weise,
17:46aber da schrillen bei mir alle Alarmglocken,
17:49weil ich mir vorstellen kann,
17:51dass die ganze Scammer-Industrie,
17:53die Betrüger und Betrügerinnen,
17:55die im Netz eigentlich nur auf solche Möglichkeiten warten,
17:57dass sie erfinderisch werden.
17:59Müssen wir damit rechnen,
18:00dass wir in Zukunft so KI-gesteuerte Scams
18:05in viel größerer Verbreitung finden werden?
18:09Das ist eine gute Frage.
18:10Was ich mir in dem Zusammenhang stelle,
18:12ist halt eher,
18:13wenn diese KI oder diese KI-Agenten
18:15dann sich als menschlich ausgeben.
18:17Weil wir wissen ja dieses Social Engineering heißt das,
18:21glaube ich,
18:23da werden ja wirklich oft Leute abgezogen.
18:25Also es braucht jetzt gar nicht so diese Prompt-Injections,
18:28sondern es braucht einfach nur eine KI,
18:29die sich halt irgendwie ausgibt als,
18:32hallo, ich bin der und der
18:33und schick mir das doch bitte einfach.
18:35Und dadurch, dass man das eben auch gut automatisieren kann
18:38und vielleicht dann einfach sagen kann,
18:39hey, hol mir diese Daten
18:42und dann ergibt sich als die und die Person aus
18:45und das Ganze automatisieren kann.
18:47Also ja, dadurch ist durchaus auch die Gefahr da,
18:50dass das von Kriminellen natürlich ausgenutzt wird.
18:53Ja, keine Frage.
18:53Wie kann man sich denn am besten
18:54vor solchen, ja, unfreundlichen KIs schützen?
19:00Gut, das ist prinzipiell nichts glauben, was im Internet steht.
19:09Und wenn was zu gut klingt, wahr zu sein,
19:11dann einfach irgendwie,
19:13dann ist es meistens zu gut, als wahr zu sein.
19:15Aber ich glaube, das gilt einfach generell für viele Sachen,
19:18die einfach im Internet passieren, ja.
19:19Der Entwickler von OpenClaw,
19:21das ist der Peter Steinberger,
19:24ein Österreicher.
19:25Korrigiere mich, wenn ich falsch schläge,
19:26ist er auch Wiener
19:27oder ist er nur in Wien gewesen,
19:29wie er das OpenClaw entwickelt hat?
19:31Also er ist, meines Wissens nach,
19:32ist er aus Oberösterreich,
19:33ist er ursprünglich aus Oberösterreich
19:35und wohnt jetzt in Wien,
19:36allerdings nicht mal allzu lang,
19:37weil er eben von OpenAI sozusagen gekauft wurde.
19:41Genau darüber werden wir gleich sprechen.
19:42Jedenfalls, Peter Steinberger hat diese Software entwickelt,
19:45die jetzt in aller Munde ist,
19:47zumindest in der Tech-Welt, würde ich sagen.
19:49Er ist in unzähligen Shows bereits aufgetreten.
19:52Wir haben ihn auch angefragt.
19:53Ich kann mir vorstellen,
19:54die 2000. Podcast-Einleitung
19:57hat er einfach nicht mehr annehmen wollen.
20:00Verstehe ich auch irgendwo.
20:02Aber deswegen musst du uns jetzt
20:03ein bisschen mehr über ihn erzählen.
20:05Abgesehen davon, dass er Oberösterreicher ist.
20:08Wie hat er das überhaupt geschafft?
20:10Wie hat er das auf die Beine gestellt?
20:11Also sorry mal,
20:12dass man sich mit mir begnügen muss.
20:14Also ich würde sagen,
20:16mindestens gleichwertig.
20:18Nein, also das Lustige ist,
20:19ich kenne den Peter von Meetups,
20:22wo so Entwicklerinnen und Entwickler sich treffen.
20:25Und der Peter ist ein bisschen so ein,
20:28ich will jetzt nicht sagen Freak,
20:30klingt es vielleicht fast ein bisschen negativ.
20:32Im besten Sinne,
20:33jemand, der sich reinzielen kann.
20:34Im besten Sinne, also einfach ein Entwickler,
20:36der einfach,
20:36also er nennt sich selber Builder at Heart,
20:39also sozusagen ein Builder im Herzen,
20:41jemand, der einfach sein Leben gerne entwickelt.
20:43Und das ist er auch.
20:45Und ich kann mich erinnern,
20:46vor ein paar Monaten war auf einem Meetup
20:48und hat dann schon über diese Coding Agents gesprochen.
20:52Das sind auch Agents,
20:54die halt hauptsächlich für die Programmierung da sind.
20:56Und hat das einfach wirklich total auf die Spitze getrieben.
20:59Und das würde ich einfach sagen,
21:01der Peter Steinberger ist einfach wirklich einer,
21:03der halt, wenn was da ist,
21:06was ihn fasziniert,
21:07dann tigert er sich da komplett rein.
21:09Und hat da im Grunde was wirklich Cooles geschaffen,
21:14das halt international wirklich für massive Aufmerksamkeit sorgt.
21:18War er allein an dieser Entwicklung oder baut das auf?
21:22Gib uns einen Einblick.
21:23Ja, das Spannende an dem Ganzen ist auch,
21:25dass der, im Grunde ist es eigentlich ein Projekt,
21:29das mehr oder weniger von zwei Österreichern entwickelt wurde.
21:33Und zwar einmal eben von Peter Steinberger,
21:35der das ganze Projekt im Grunde aufgebaut hat.
21:38Allerdings auch von Mario Zechner.
21:41Der Mario Zechner ist ein Entwickler,
21:45ein Open-Source-Entwickler,
21:47der schon recht lange eine Game Engine entwickelt
21:51und hat sich da auf das Thema Coding Agents im Grunde gestürzt.
21:56Und hat einen dann irgendwie,
21:57weil er sich gedacht hat,
21:58der Peter ist mit den ganzen Produkten am Markt nicht ganz zufrieden.
22:01Er baut jetzt seinen eigenen Coding Agent.
22:02Und dieser Coding Agent bildet im Grunde das Hirn ab.
22:05Der heißt P.
22:06und der ist im Grunde das Gehirn,
22:14worauf Open-Claw im Grunde aufbaut.
22:16Und der verfolgt auch diese Entwicklung,
22:19dass man einfach das immer so weiterfüttert,
22:22dass es immer gescheiter wird.
22:23Also im Grunde wie Open-Claw und Tamagotchi,
22:25das einfach immer klüger wird und immer mehr dazulernt.
22:27Spannend.
22:29Also gleich zwei große Brains aus Österreich haben dieses Produkt geschaffen.
22:34Jetzt sitzen aber die meisten KI-Entwicklerinnen und Entwickler
22:37in den USA, im Silicon Valley oder in China.
22:40Irgendein Klischee wird mir noch einführen,
22:42wo sie sonst noch sitzen können.
22:43Aber es ist halt so.
22:44Wie überraschend war das für dich,
22:46dass so eine angesagte neue Software aus Österreich kommt?
22:50Also das ist halt,
22:52es ist schon spannend,
22:53weil es gibt wirklich einige Größen aus Österreich.
22:56Eben Peter Steinberger,
22:58Mario Zechner,
22:59Armin Ronacher wird mir jetzt auch noch einfallen,
23:01der wirklich auch eine weltweit führende
23:05Software entwickelt hat.
23:07Es gibt schon einige wirkliche Brains aus Österreich,
23:11die auch unter anderem durch die TU Wien Schule gegangen sind,
23:14aber auch durch andere Ausbildungsstätten.
23:16Es hat mich jetzt ehrlich gesagt jetzt nicht so überrascht in dem Sinn,
23:20weil eben in dem Bereich finde ich schon Österreich
23:25beziehungsweise schon sich wirklich eine große Community gebildet hat,
23:29die da halt sich regelmäßig austauscht
23:32und da regelmäßig das Ganze sozusagen auf die Spitze treibt
23:37und einfach weiterentwickelt.
23:39Also es war natürlich schon gewissermaßen eine Überraschung,
23:44aber wenn man sich halt mit der österreichischen Entwickler,
23:47Entwicklerinnen, Entwicklerszene auseinandersetzt,
23:49dann merkt man halt schon,
23:50dass da durchaus einige gute Leute sind,
23:53die allerdings meistens dann oft auch ins Ausland gehen.
23:58Dieses Phänomen,
23:59dass hier viele intelligente Leute sitzen,
24:02die tolle Sachen entwickeln, konzipieren, erforschen
24:05und dann ins Ausland gehen,
24:06das hören wir immer öfter.
24:08Ich habe auch vor kurzem einen Podcast gehabt
24:10mit einem Analysten, der erklärt hat,
24:12dass Europa generell eigentlich in vielen großen Forschungsfeldern,
24:16die die Zukunft betreffen, ganz, ganz vorne ist.
24:19Also ich glaube, da war damals die Rede
24:21sechs von neuen Defense-Technologien zum Beispiel,
24:23da ist Europa ganz vorne.
24:25Aber das Allerwenigste wird hier umgesetzt,
24:28in die Taten gesetzt und skaliert,
24:29so, dass man es auch für den Markt aufbereiten kann
24:32und verkaufen kann.
24:34Der Peter Steinberger,
24:36es ist einen ähnlichen Weg gegangen.
24:38Er hat jetzt sein Produkt samt ihm selbst
24:41an OpenAI verkauft.
24:43Das ist ja dieser JetGPT-Hersteller.
24:45Man weiß, glaube ich, nicht,
24:46wie viel Geld da geflossen ist,
24:47aber es werden mehrere Millionen gewesen sein.
24:49Kann ich mir vorstellen oder weißt du mehr?
24:51Ich weiß nicht genau.
24:52Ich weiß nicht mehr,
24:53aber ich glaube ehrlich gesagt nicht,
24:54dass das der Peter wegen dem Geld macht,
24:56weil der Peter hatte davor schon eine Firma,
24:58die er um 100 Millionen Euro verkauft hat.
25:00Okay.
25:01Also ich meine,
25:02es sind jetzt nicht Geldbeiträge,
25:04die irgendwie...
25:05Also für mich ist das komplett unfassbar alles,
25:08aber ich denke mal halt,
25:08da kann man sich eigentlich schon ein gutes Leben machen.
25:10Okay, verstehe.
25:11Also er hat es nicht gebraucht wahrscheinlich,
25:12aber spannend ist eben,
25:13was er gesagt hat zu diesem Verkauf.
25:15Und zwar hat er auf X erklärt,
25:17dass er sich natürlich sehr freut.
25:18Ich nehme an,
25:19das ist für ihn auch eine riesige Anerkennung,
25:21ein Ritterschlag,
25:22wenn er so einen riesen Konzern dann auf einen zukommt
25:24und sagt,
25:24hey, wir brauchen genau dich
25:25und das, was du geschafft hast.
25:27Aber er hat erklärt gleichzeitig auf X
25:29und das war im Prinzip auch eine Art Anklage
25:32an die EU oder Europa,
25:34dass er gesagt hat,
25:36das wäre,
25:37dieses Schaffen von einem Forschungsprojekt
25:40zu einem Produkt,
25:41wäre in Europa und hierzulande
25:43und in der EU nicht möglich.
25:44Da fehlt uns einfach das Geld,
25:46da fehlt uns die Infrastruktur dafür.
25:48Kannst du denn diese Kritik prinzipiell nachvollziehen?
25:51Ja, definitiv.
25:52Und ich glaube,
25:53was für ihn auch ein Thema ist,
25:54ist diese unterschiedliche Kultur auch.
25:57Also in Amerika oder in den USA
26:00ist ein bisschen so diese Kultur,
26:02ja, machen wir mal
26:02und dann schauen wir,
26:03dann schauen wir schon.
26:04Und in Europa ist es halt
26:05zumindest bezüglich KI genau umgekehrt.
26:07Dann schauen wir mal
26:09und dann machen wir schon.
26:09Also die EU hat recht viel Kritik bekommen,
26:13weil sie halt auch die,
26:14sage ich jetzt mal,
26:15die KI sehr regulatorisch zuerst einmal
26:19das ganze Thema angegangen ist,
26:21während halt in den USA im Grunde
26:22wie wild schon drauf losgearbeitet wurde.
26:25Ich glaube,
26:27da braucht es gewissermaßen einen Mittelweg
26:29und das ist, glaube ich,
26:30auch das,
26:31was er dann auch in weiterer Folge
26:32kritisiert hat,
26:33dass halt in Europa
26:35sofort mal nach Regulierung
26:37und sofort auf irgendwie Kontrolle
26:39nach Kontrolle gerufen wurde.
26:41Und die Sache ist halt,
26:43es gibt,
26:43meiner Meinung nach,
26:44braucht es eben einen Mittelweg,
26:46weil, wie schon erwähnt,
26:48dieses Projekt ist ein wirklich
26:50ein potentes, cooles, tolles Projekt,
26:52aber es geht halt auch gewissermaßen
26:54in den falschen Händen
26:55halt auch mit einem gewissen Gefahren hinher.
26:58Und da ist es auch durchaus wichtig,
27:00wenn man da halt schon gewissermaßen drauf schaut.
27:03Und ja,
27:05was man halt auch sagen muss,
27:06in Europa,
27:08die,
27:09wir haben jetzt eh schon
27:09die ganzen LLM-Hersteller
27:11wie Anthropic,
27:13wie OpenAI genannt,
27:14es gibt es halt in Frankreich,
27:15gibt es Mistral
27:16und die haben mit Le Chat
27:18im Grunde auch so einen
27:20KI-Chat-Bot,
27:22also ein KI-Chat,
27:24aber die Qualität,
27:26die halt,
27:26die wird halt von denen
27:27nicht so geliefert,
27:29weil, ja,
27:31halt sich die meiste Entwicklung
27:32beziehungsweise auch
27:33das meiste Geld halt
27:34woanders da ist.
27:35Also oft die Rede von
27:37Risikokapital,
27:38wenn man sich anzieht,
27:39wie viel OpenAI aufstellt,
27:42mehr vielleicht,
27:42als es für sie gut ist,
27:43wenn man sich die Finanz
27:44von OpenAI anschaut.
27:45Da ist auch immer wieder
27:46die Rede von einer Blase,
27:47die platzen könnte.
27:492026 ist erwartet.
27:51Schauen wir mal,
27:51ob das passieren wird.
27:54Aber spannend finde ich auch,
27:56dass diese Kritik
27:57an der EU geliefert wird,
28:00weil in Amerika,
28:01wenn man sich die Diskussion
28:02anschaut,
28:02wie gerade KI im Prinzip
28:04ohne Zügel entwickelt wird,
28:07könnte es sein,
28:08dass sich zum Beispiel
28:08amerikanische Konsumenten
28:10und Konsumentinnen
28:10irgendwann mal danken
28:11dafür werden,
28:12dass in der EU
28:12diese Regulierungen
28:13aufgestellt wurden,
28:14weil in Amerika
28:15es nicht passiert ist.
28:16Wir sehen ja auch zum Beispiel,
28:17wie bei Social Media
28:18es fatal gewesen ist,
28:20dass sich kein Mensch
28:21über die Regulierung
28:21Gedanken gemacht hat.
28:23Also ja,
28:23der Mittelweg,
28:24den du ansprichst,
28:25glaube ich,
28:25wäre vielleicht angebracht,
28:26auch bei so einer neuen
28:27und vielleicht auch
28:28sehr potenten Technologie.
28:30Ja, also ich komme ja
28:32von der technischen Seite
28:34und ich finde diese
28:35technischen Entwicklung
28:36natürlich super spannend
28:38und super toll,
28:39aber wie schon erwähnt,
28:43ich glaube,
28:43man muss da durchaus
28:44auch aufpassen
28:45und man darf dann
28:46nicht komplett zügellos
28:47einfach drauf losbauen
28:48und drauf los einfach machen
28:50und irgendwie auf sämtliche,
28:52sage ich jetzt mal,
28:54Privatsphärerechte
28:55einfach da sozusagen pfeifen.
28:57Und ich glaube,
28:59wie schon erwähnt,
28:59es braucht einfach
29:01einen Mittelweg.
29:01Es gibt jetzt eh Bestrebungen,
29:03also ich glaube,
29:03man sieht sich da auch,
29:05glaube ich,
29:06durchaus bewusst,
29:07dass es da
29:07zu gewissen Entwicklungen
29:10kommen wird
29:11oder kommt
29:12und es gibt zumindest Bestrebungen,
29:14dass man da ein bisschen,
29:15sage ich jetzt mal,
29:16die Zügel lockerer lässt
29:19und versucht,
29:20da wieder Anschluss zu finden
29:22an USA und China,
29:24aber es ist halt schon
29:25ein sehr, sehr großer
29:26Vorsprung da
29:27und ja,
29:28die Frage ist halt,
29:28ob der ehemals
29:29eingeholt werden kann.
29:30Da müssen wir mal abwarten,
29:32ob sowas wie Open Claw
29:33tatsächlich auch mal
29:34in Europa
29:35groß gemacht werden könnte
29:36oder nicht.
29:37Was erwartest du dir denn
29:38von dieser EOS Open AI,
29:41dem JetGPT-Hersteller
29:42und Open Claw?
29:44Also zuerst einmal,
29:45dass der Peter Steinberger
29:46nicht mehr
29:46aus seiner eigenen Tasche
29:48zahlen muss,
29:48weil er, ich glaube,
29:49er hat sich schon
29:50öffentlich oftmals
29:51dazu geäußert
29:52und gemeint,
29:53ja, du,
29:53irgendwie 10.000
29:54oder 12.000 Euro
29:55im Monat
29:56kostet ihm eigentlich
29:57das Projekt
29:57und das,
29:58was er bislang
29:59eingenommen hat,
29:59ist halt minimal.
30:01Also ich glaube zumindest,
30:02dass da mal Open AI sagt,
30:03hey, das übernehmen wir
30:05und ihn natürlich
30:06auch seine Expertise,
30:07seine Community holen.
30:09Er hat sich da
30:10als absoluten Experten,
30:12absolute Experte positioniert,
30:14der halt auch im Grunde
30:15das Produkt von ihnen,
30:17also das Coding-Produkt
30:18von ihnen intensiv verwendet.
30:20Also ich glaube,
30:21dass da auf jeden Fall
30:22eine fruchtbare Zusammenarbeit
30:23entstehen kann.
30:25Ich glaube,
30:25Open Claw selber
30:26werden sie wahrscheinlich
30:27jetzt nicht in ihr
30:28Produktportfolio aufnehmen,
30:29einfach,
30:30weil da die Haftungsfrage
30:31halt immer noch besteht,
30:32weil wenn halt dieser
30:34KI-Agent,
30:35was in meinen,
30:37also,
30:37was,
30:38wenn der wirklich
30:38jetzt einen gröberen
30:39Blödsinn baut,
30:40wer haftet dann dafür?
30:41Ich glaube,
30:42sie werden dann
30:42früher oder später
30:43eben eine gewisse
30:45Version bringen,
30:46wo sie sich
30:46halbwegs sicher fühlen,
30:47aber dass sie da
30:48sozusagen dann
30:49in JetGPT,
30:50dass man einen
30:51Download-Button hat,
30:52das installiert,
30:53ich glaube,
30:53das wird zumindest
30:54mit Open Claw
30:55jetzt so nicht kommen.
30:57Ich kann mir auch vorstellen,
30:58das muss aus
30:59rechtlicher Sicht
30:59ein Wahnsinn sein
31:00für so ein Unternehmen,
31:02wenn man eine Software
31:03anbietet,
31:03die man in Wahrheit
31:04nicht kontrollieren kann.
31:05Im Grunde,
31:05ja.
31:06Also,
31:07das wird wahrscheinlich
31:08noch dauern,
31:08bis man das
31:09integriert hat
31:09in seine Services.
31:10Wir sehen bei Open AI,
31:12da wird gerade sehr viel
31:13ausprobiert,
31:13man hat ein soziales
31:14Netzwerk aufgebaut,
31:15die Nutzerbasis
31:16ist eingebrochen.
31:18Jetzt mittlerweile,
31:18glaube ich,
31:18will man Werbung
31:19schalten,
31:20das heißt,
31:20sie dürften auch noch
31:21nicht die Cashflow
31:22gefunden haben,
31:23die den ganzen
31:24Betrieb finanzieren soll.
31:25Open Claw klingt
31:26auch jetzt nicht danach.
31:28Ja,
31:28also,
31:29man muss halt sagen,
31:30zumindest aus finanzieller Sicht,
31:32glaube ich,
31:32da brennt es lichterloh,
31:34also wie du schon gesagt hast,
31:35da wird verdammt viel Geld verbrannt.
31:37Aus technischer Sicht
31:38ist es schon so,
31:40dass da gewissermaßen
31:41ein massives
31:42Kräftemessen stattfindet
31:43und das Open AI,
31:46zumindest was jetzt
31:46so die technische Seite
31:48angeht,
31:49wieder sehr,
31:51sehr,
31:51sehr gut ankommt
31:53und auch sehr,
31:54sehr weit vorne wieder ist,
31:55was so Entwicklungen betrifft.
31:58Aber ja,
31:59also ich glaube,
32:00über die Finanzen,
32:01das ist halt so ein Thema,
32:03da scheren wir uns
32:04in der Zukunft drüber.
32:06Auch ein gutes Luxusproblem.
32:09Abschließend
32:10die Frage an dich,
32:11wir haben jetzt
32:13die verschiedenen Facetten
32:14betrachtet.
32:15Was denkst du denn,
32:16wie lange wird es denn dauern,
32:18bis KI-Agenten
32:19wie Open Cloud,
32:20da gibt es natürlich
32:20auch andere Entwicklungen,
32:21muss man vielleicht
32:22noch dazu sagen,
32:23wie lange wird es dauern,
32:24bis sie unseren Alltag
32:25wirklich spürbar vereinfachen
32:28und vielleicht auch irgendwann
32:30unsere Jobs tatsächlich übernehmen?
32:32Also die Vision
32:33von Peter Steinberger
32:34ist ja im Grunde,
32:35dass er sozusagen
32:36einen KI-Agenten baut,
32:37den seine Mama
32:38auch bedienen kann.
32:39Und ich denke mal,
32:41in dem Fall,
32:42ja, wenn nicht er,
32:44wer dann das sonst schaffen sollte.
32:45Also ich glaube,
32:46dass da jetzt schon massiv
32:47in diese Richtung entwickelt wird.
32:49Aber bei dem Job-Thema,
32:50da muss ich halt einfach sagen,
32:52ich sehe halt einfach
32:53immer noch den Menschen
32:54als zentraler Punkt,
32:56als zentralen Kommandanten
32:58von dem Ganzen.
33:00Und das sehe ich halt auch,
33:01sage ich jetzt einmal,
33:02auf lange Sicht
33:03und nicht mit dieser Art von KI,
33:05dass da irgendwie
33:06jetzt eine Maschine kommt,
33:07die halt irgendwie
33:08komplett intelligent,
33:10super,
33:11super frei arbeitet,
33:13sondern, ja,
33:14dass da halt immer noch
33:15jemanden gibt,
33:15der halt sagen muss,
33:16hey, so macht das.
33:18Und da glaube ich schon,
33:19dass da wird es
33:20in den nächsten,
33:21in den nächsten Jahren
33:21sich schon einiges entwickeln.
33:23Aber ja,
33:23es ist,
33:24es ist gewissermaßen
33:25auch ein bisschen,
33:26ein gewisses,
33:27ein bisschen,
33:29Lesen in so leeren Karten,
33:32weil die Entwicklung
33:33ist jetzt in den vergangenen Monaten
33:34schon sehr, sehr schnell gegangen.
33:36Vielleicht steht man noch
33:37irgendwann an,
33:38aber ich glaube,
33:39dass uns das Thema
33:39noch die nächsten Jahre
33:40sehr viel begleiten wird.
33:41Die Frage ist eben,
33:42wie schnell es gehen wird.
33:43Da ist sicher sehr viel Hype,
33:45die die KI-Hersteller
33:46auch vorantreiben.
33:48Klarerweise,
33:49sie wollen ihre Bewertungen
33:50in die Höhe treiben,
33:51sie wollen viel Geld verdienen
33:52und Investoren damit locken.
33:55Deswegen sage ich mal,
33:56Kommandant Daniel Koller,
33:58vielen Dank für diese
33:58realistische Einschätzung
34:00und dass du für uns
34:01diesen Erfahrungsbericht
34:02gemacht hast.
34:03Sehr gerne.
34:03Hat mich sehr gefreut,
34:04hier zu sein.
34:05Danke, Leo.
34:06Und falls euch
34:07diese Folge gefallen hat,
34:09dann tut uns doch
34:09einen Gefallen.
34:10Abonniert den Standard
34:11am besten überall,
34:12wo ihr Podcasts hört
34:13und auch auf YouTube.
34:14Da könnt ihr uns auch sehen,
34:16wie hier zum Beispiel
34:17in dieser Folge.
34:18Ihr könnt uns auch
34:19unterstützen durch ein Abonnement.
34:22Alle Infos dazu findet ihr
34:22auf abo.derstandard.at.
34:25Diese Folge wurde von
34:26Daniel Retschitz-Egger
34:27geleitet.
34:28Ich bin Scholt Wilhelm,
34:29vielen Dank fürs Zuhören.
34:30Baba und bis zum nächsten Mal.
34:31Baba und bis zum nächsten Mal.
34:38Untertitelung des ZDF, 2020
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