Jorge Gestoso conversó con la Profesora de la UNAM Arcelia Flores sobre la Corte Penal Internacional.
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NoticiasTranscripción
00:14¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, la Corte Penal Internacional
00:21con otra notable invitada, Acelia Flores, profesora de la UNAM, la Universidad Nacional
00:29Autónoma de México, directamente desde Ciudad de México. Acelia Flores, una calidad bienvenida
00:37al programa. Muchas gracias por la invitación. Acelia, ¿qué es la Corte Penal Internacional
00:43y en función de qué cosa fue creada? La Corte Penal Internacional es la instancia
00:48que los países decidieron crear a partir de 1998 y que empezó a funcionar en el año
00:552002 con la finalidad de perseguir determinados tipos penales internacionales específicos.
01:03¿Qué cosa diferente a la Corte Internacional de Justicia de Naciones Unidas?
01:09Claro, hay una notable diferencia. La Corte Internacional de Justicia de la Haya es la instancia que
01:15pertenece a Naciones Unidas encargada de manera específica de resolver las diferencias que
01:22puede haber entre estados, límites territoriales, alguna cuestión vinculada con derecho del mar,
01:28etcétera. En cambio, la Corte Penal Internacional está específicamente creada y pensada para todo
01:35lo que tiene que ver con tipos penales internacionales, delitos de lesa humanidad, genocidio y algunos
01:42otros que sobre la marcha podremos ir comentando.
01:44¿Qué fue el Estatuto de Roma y por qué se considera que ha sido prácticamente como la piedra
01:51fundamental en la creación de esta Corte?
01:54El Estatuto de Roma es el instrumento jurídico por el cual se crea la Corte Penal Internacional
02:02en 1998, aunque como lo sabemos, el artículo 126 del propio Estatuto estableció desde el principio
02:12la regla de que tenía que estar 60 países, digámoslo así, habiendo manifestado su aval
02:22sobre este Estatuto para que entonces entrara en vigor el Estatuto de Roma. Y eso ocurrió
02:28hasta el año de 2002.
02:30¿Qué crímenes son los que entran en la jurisdicción de la Corte Penal Internacional
02:34y por qué son tan graves?
02:37Claro, el primero de ellos, aunque yo los voy a poner en un orden diferente a como habitualmente
02:44se catalogan, el primero de ellos que yo consideraría el más grave es el de genocidio, el segundo
02:52crímenes contra la humanidad, el tercero crímenes de guerra y el último a mi criterio son la
02:59agresión entre los países. Obviamente aquí me parece que el genocidio es el más trascendental
03:06porque es de lo que nos ha tocado vivir en el último siglo.
03:10¿Y bajo qué condiciones la Corte puede iniciar precisamente un proceso?
03:15La Corte lo puede iniciar a petición de uno de los estados miembros del Consejo de Seguridad,
03:23lo puede iniciar también un estado parte, pero también lo puede iniciar a través del fiscal
03:29de la propia Corte.
03:31¿Y son simplemente personas o jefes de Estado o quiénes los que pueden ser sujetos justamente
03:38a un proceso de la Corte Penal Internacional?
03:41No, no necesariamente tienen que ser jefes de Estado. Por ejemplo, tenemos que recordar
03:46el caso específico de Ruanda. En los últimos años se han estado juzgando a personas que
03:52no necesariamente formaban parte de la estructura gubernamental, pero que sí participaron de
03:58manera directa y de manera determinante en la realización del genocidio en Ruanda.
04:04Entonces, claro que se tienen que juntar determinados elementos específicos para efecto de que el
04:12delito esté configurado, pero no necesariamente son jefes de Estado.
04:18¿Y la Corte Penal Internacional reemplaza a las jurisdicciones locales o eventualmente
04:23se complementan?
04:24Más bien se complementan, no las reemplaza. Sin embargo, también depende del país adherido.
04:32Pienso en el caso de México, por ejemplo. Nosotros, primero, antes de habernos adherido
04:39al Estatuto de la Corte, tuvimos que reformar la Constitución para eliminar de uno de los
04:45artículos la pena de muerte. Entonces, me parece que es una jurisdicción complementaria,
04:52pero que también determina mucho el que un Estado pretenda llevar a juicio a una persona
05:01que haya cometido un delito grave internacional. Si no lo quiere hacer, efectivamente aquí es
05:09donde la Corte Penal Internacional tiene jurisdicción. Pero, insisto, también hay que tener en cuenta
05:15que es muy casuístico. Hay que ir analizando cada caso.
05:20¿Y qué son las limitaciones que tiene respecto a órdenes de detención o sentencias?
05:26Bueno, ahí sí tenemos muchas... A veces los Estados no necesariamente siempre cooperan
05:34con la jurisdicción de la Corte, a pesar de ser Estados parte. Tenemos por ahí... Recuerdo,
05:41por ejemplo, igual en el caso africano, Al-Bashir, expresidente de Sudán, no necesariamente
05:54siempre viajaba con la libertad que se puede pensar en algunos países en donde ya estos países,
06:03por ejemplo, se me ocurre Sudáfrica alguna vez, o Etiopía, que sí habían aceptado el Estatuto
06:11de Roma. En estos países se llevaban a cabo determinadas conferencias o reuniones
06:20continentales y Al-Bashir prefería no acudir a esas reuniones porque sabía que efectivamente
06:27los Estados podían a veces de manera libre entregarlo. Pero también en este sentido yo quisiera
06:36aclarar que la postura de los Estados parte en los últimos años, empezando por los países
06:41africanos, ha sido un poco como de renuencia a colaborar con la jurisdicción de la Corte,
06:48a pesar de formar parte del propio Estatuto. Evidentemente esto es algo que es una consecuencia
06:54del papel que ha venido jugando la Corte Penal Internacional en los últimos años.
06:59¿Y puede un país que no forma parte de justamente el Estatuto de Roma ser perseguido y en qué casos?
07:06Sí puede, pero eso lo tiene que hacer en su defecto a través de una petición que se haga por
07:15parte del Consejo de Seguridad.
07:17O sea, no como el Estado parte, pero el Consejo de Seguridad sí puede iniciar un procedimiento. Recordemos el caso
07:25de Ucrania y Rusia.
07:28Ucrania empezó a formar parte en los últimos años de la Corte Penal Internacional y fue de esta manera que
07:37de alguna forma a través del Consejo de Seguridad se empezó a iniciar ese caso particular.
07:44Hago una pregunta que se escapa en algo al tema de la Corte Penal Internacional, pero es una anécdota que
07:51para nuestra audiencia latinoamericana le puede resultar significativa.
07:57En el año 2011, el entonces presidente de Bolivia, Evo Morales, viene en su avión presidencial, sale de Rusia, va
08:08de regreso a su país, va de regreso a Bolivia,
08:12tiene que reabastecerse el avión y entonces la mayoría de los países europeos le niegan que pueda aterrizar para forzarlo
08:25a que lo haga, por ejemplo, que terminó haciéndolo en Viena, en Austria.
08:30Bajo la sospecha que en el avión viajaba Edward Snowden, que había una orden de captura, supuestamente, por parte de
08:42Estados Unidos.
08:44Punto.
08:45Por otro lado, ha sido calificado como un genocidio lo de Israel y Benjamin Netanyahu como un genocida por, precisamente,
08:56las acciones en la Franja de Gaza contra los palestinos.
08:59Y el avión de Netanyahu va y viene a Estados Unidos como perico por su casa y atraviesa espacio aéreo
09:07de varios países europeos que deberían hacerlo aterrizar, detenerlo y llevarlo a la Corte.
09:14¿Cómo se lee eso?
09:15Pues, en mi opinión personal, se lee como lo que viene siendo la real política.
09:22A veces hay países que se saben, pueden violentar el derecho internacional, sabiendo o teniendo como certeza que no tendrá
09:36ninguna implicación jurídica.
09:37Israel, por ejemplo, no forma parte del Estatuto de Roma, igual que Estados Unidos o China, pero además de eso,
09:46creo yo que, en el fondo, la coyuntura específica a la que nos estemos queriendo referir en determinado momento de
09:55análisis,
09:56es la que va a determinar cómo actúan actores políticos internacionales sabiendo las consecuencias de sus actos.
10:07Y si no, pues también me parece que el tiempo puede alcanzarlos y la justicia puede al final llegar, aunque
10:14sea tarde.
10:15O sea, de alguna forma, si tú no formas parte del Estatuto de Roma, podría leerse como que tú estás
10:24excepto, tú estás impune, tú puedes generar acciones de genocidio y supuestamente no hay nada supra,
10:32no hay nada por encima de ti que te pueda someter a la justicia.
10:37Pudiera ser, pero también tenemos que tener en cuenta que el derecho internacional es evolutivo.
10:44Y en ese sentido, se me ocurre también pensar en otro caso de cuando estaba ISIS, este movimiento terrorista internacional,
10:54hace algunos años en apogeo,
10:56se planteaba la posibilidad de llevarlos, cuando eventualmente fueran detenidos, a juicio ante la Corte Penal Internacional,
11:04lo cual también generó una serie de análisis sobre las implicaciones de llevar a este tipo de personas a la
11:13Corte Penal Internacional.
11:14A mí lo que me parece en este caso es que cuando se infringe las reglas mínimas de convivencia internacional,
11:24pero cuando sobre todo se atenta contra el bien jurídico más importante que tenemos los seres humanos, que es la
11:31vida,
11:31me parece que la justicia tiene que evolucionar.
11:36Y si bien es cierto, en determinado momento las personas no son detenidas, no son llevadas al procedimiento penal respectivo,
11:45pues el tiempo sí lo puede hacer.
11:47Recordemos uno de los antecedentes que hay para la creación de la Corte Penal Internacional,
11:52como son los juicios de Nuremberg y toda esta parte del Estatuto de Nuremberg,
11:57todas esas personas que cometieron los actos que todos sabemos de sobra en el contexto de la Segunda Guerra Mundial,
12:06seguramente no se imaginaban que en algún momento iban a ser detenidos y que iban a ser sometidos a juicio
12:13y encarcelados en el mejor de los casos.
12:16Pero al final el tiempo y la justicia internacional los alcanzó.
12:21Tal vez con una particularidad muy específica en el caso de los tribunales de Nuremberg,
12:28pero al final llega la justicia.
12:31Acelia, te invito a hacer una pequeña pausa.
12:34Estamos hablando con Acelia Flores directamente desde Ciudad de México.
12:39Acelia es profesora de la UNAM, la Universidad Nacional Autónoma de México.
12:44Estamos hablando sobre la Corte Penal Internacional.
12:48Enseguida regresamos.
13:01Acelia, te invito a hacer una pequeña pausa.
13:21Estamos hablando con Acelia Flores directamente desde Ciudad de México.
13:25Acelia, profesora de la Universidad UNAM, la Universidad Nacional Autónoma de México.
13:31Estamos hablando sobre la Corte Penal Internacional.
13:35Dirías tú, Acelia, que impacto real ha tenido hasta ahora esta Corte Penal Internacional.
13:41Me parece que en algunos casos específicos ha sido limitada.
13:48Obviamente, su mayor desempeño ha sido en los casos últimos que hemos visto,
13:56el genocidio en Ruanda en 1994, pero si hacemos números, pues eso ya tiene un poquito más de 20 años.
14:04Después, pues ha habido otra serie de casos en donde la mayoría de los países que han llevado a sus
14:11gobernantes o a sus ciudadanos,
14:14dependiendo los casos, pues han sido en su mayoría personas de países africanos.
14:19Eso yo quisiera darle también una importancia, porque al final de cuentas también de ahí proviene una serie de quejas
14:28de los jefes de Estado africanos
14:29sobre el rol que ha tenido la Corte Penal Internacional como si fuese una especie de justicia a modo
14:37en donde solamente los países de Occidente son quienes quieren llevar a juicio a gobernantes africanos o de países subdesarrollados.
14:48Y eso me parece que también puede llegar a demeritar la manera en la que la justicia se imparte.
14:56Bueno, justamente las críticas son que funcionan, según los críticos, bajo criterios, entre comillas, imperiales.
15:06¿Qué piensas tú?
15:07Me parece que en algunos casos sí aplica este criterio, ya que se persigue con mayor rigurosidad, si se puede
15:18decir así,
15:19a un cúmulo de personajes que sí tienen participación o la tuvieron, mejor dicho, en acciones, insisto, como la del
15:29genocidio en Ruanda,
15:30que es la más ejemplificativa de este tipo de casos.
15:33Pero a mí se me ocurre en el propio contexto del genocidio en Ruanda de por qué efectivamente se llevan
15:40a juicio a todas estas personas
15:42que incitaron a la realización de la matanza enorme que pudimos ver, pero nunca se han propuesto investigar y llevar
15:54a la justicia
15:56a personajes que fueron, por ejemplo, quienes vendieron en empresas transnacionales gigantescas los millones de machetes
16:06a través de los cuales el genocidio fue perpetrado. Eso no lo investigan, eso no les interesa,
16:12porque además lo que tenemos ahí es que hay un cúmulo de actores internacionales
16:18que están involucrados en ser los dueños de las empresas de esos machetes
16:23y que pues por supuesto que a lo mejor no se va a ver del todo bien el que lleven
16:27a juicio a un expresidente
16:30de algún país importante de Europa.
16:33Ese tipo de cosas son las que me parece que en el fondo demeritan el rol que lleva a cabo
16:39los jueces de la Corte.
16:44Cuando tú dices no se debería ver bien o no se ve muy bien que algún presidente de Europa no
16:51se ve muy bien,
16:52entre los europeos, muy posiblemente en el resto del mundo estarían celebrando o festejando justamente un poco
16:59con la doble vara, ¿no? Pero te quiero hacer también otra pregunta, ¿cómo ves el significado que en nuestra América
17:07Latina
17:08hay algunos países que se adhieren o se adhirieron al Estatuto de Roma y otros no?
17:15Pues lo veo siempre un poco con la perspectiva de lo que es la política en nuestro continente.
17:23Lo real es que sabemos que hay países que siempre han tenido una tendencia un poco más conservadora,
17:30hay otros países que dicen de entrada, desde el principio dicen no, yo no me meto a esta línea
17:37y otros que de alguna manera pues con una perspectiva tal vez más del respeto al derecho internacional público,
17:46más hacia la búsqueda de la protección de los derechos humanos desde el ámbito internacional,
17:53como en su momento México ha defendido siempre en todos los foros internacionales.
17:57Y entonces, pues lo real es que considero que en los últimos años la Corte Penal Internacional
18:04ha tenido una especie de estancamiento como todo el modelo en general de Naciones Unidas
18:09y de todo este engranaje internacional.
18:13Me parece que el derecho internacional público, el principal problema es que está en crisis,
18:18en crisis por un cúmulo de situaciones que escapan a lo que entes como la Corte,
18:26como Naciones Unidas, como hoy, como hasta el propio Consejo de Seguridad pueden realizar,
18:32porque tenemos una coyuntura en donde algunas decisiones de actores específicos como Estados Unidos
18:40pues han venido a modificar en el último año una serie de cosas que no son sencillas
18:47de estar tan rápido reformando en el derecho internacional público.
18:53¿Y qué países de América Latina tú puedes identificar que no han querido adherirse precisamente al Estatuto de Roma?
19:01Pues la verdad es que creería que países tal vez como Cuba, como Venezuela,
19:09han estado más bien renuentes, bueno, no renuentes, la palabra correcta no es renuentes,
19:16han estado como reservados sobre los alcances que puede tener la jurisdicción del Estatuto de Roma.
19:25¿Eso puede tener algo que ver con que las críticos dicen que acá hay criterios imperiales
19:31en cuanto a quiénes persiguen y quiénes no?
19:34¿Y que esos dos países, por ejemplo, que tú mencionas, la ven venir que están en la lista negra?
19:39Sí, en realidad creo que es como el argumento central,
19:43pero también tenemos que estar conscientes que hay un modelo de organización mundial
19:50en donde estos países han estado en los últimos 20, 30 años, Cuba mucho más años,
19:56por supuesto, en una postura política diferente a la del resto del continente.
20:02Los otros países han tenido cambios políticos, a veces hacia un lado, a veces hacia otro,
20:09pero en los últimos años estos dos países en realidad su política ha sido hacia una misma línea.
20:16Entonces creería yo que es correcto que se tenga tal vez esa percepción a nivel internacional,
20:24pero esto como en todas las cosas yo lo que creo es que a veces lo que debe prevalecer
20:29es el respeto al bien jurídico más importante que tenemos como humanidad y esa es la vida.
20:37Vuelvo entonces a la pregunta que te formulé anteriormente.
20:41Tú mencionabas, por ejemplo, aquellos famosos juicios de Nuremberg en donde los nazis que perpetraron el holocausto
20:50contra el pueblo judío, muchos años después finalmente fueron encontrados, llevados a la justicia y condenados.
21:00¿Piensas que es posible que dentro de algunos años o dentro de muchos años un genocida como Netanyahu
21:08pueda ser enjuiciado y terminar como terminaron estos nazis del holocausto?
21:15Yo sí creo que hay muchas posibilidades porque al final de cuentas las acciones que realizamos como personas,
21:23seamos personas normales como tú o yo o personas como él, al final de cuentas va dejando rastro.
21:31Y hay cosas que no se van a olvidar y hay cosas que por supuesto que tarde o temprano
21:38la historia de cada persona le alcanza, le alcanza para lo que tiene que ser juzgado a nivel internacional en
21:46este caso.
21:47Y yo por lo menos no tengo la duda de que en este momento hay factores que favorecen el que
21:54las acciones
21:55que realiza Netanyahu queden en la impunidad en este momento, pero no sabemos lo que pueda ocurrir
22:02en unos 10, 15 años. Probablemente él ya es, aunque ya es una persona mayor, pienso yo que la justicia
22:10puede alcanzarle.
22:12¿Cómo se seleccionan los jueces que integran entonces la Corte Penal Internacional?
22:17Bueno, de manera reciente hay una sustitución en donde, por ejemplo, acaba de entrar una mexicana hace como un año
22:26o dos.
22:27Hay como todo un proceso interno en donde de alguna forma van atravesando fases y al final son electas.
22:37La recién electa es una jueza mexicana. Me parece que también leí hace poco que hay un nuevo juez,
22:45aunque eso aparte sí no la recuerdo con la exactitud.
22:48Lo que tú me corriges, si no es así, lo que en esta nueva dinámica del poder mundial está sucediendo
22:58es que, por ejemplo, un genocida como Netanyahu, cuando es iniciado el proceso en su contra,
23:06viene Estados Unidos y empieza a amenazar los jueces de la Corte Penal Internacional
23:11y empieza a poner presión para, en vez de que el culpable sea el genocida, hacer sentir culpables a los
23:19jueces
23:20y de alguna forma torcerles el brazo. ¿Eso ha sucedido o está sucediendo?
23:26Bueno, sabemos que hay países que siempre actúan con esa doble moral.
23:30Yo, en mi opinión específica, no diría que solamente Estados Unidos.
23:35Hay otros países que también hacia el mundo se catalogan como los grandes protectores y creadores casi
23:43del modelo de defensa de los derechos humanos.
23:47Así lo voy a dejar de genérico, pero ya sabemos a quién me refiero.
23:50Y lo real es que siempre hay una protección a los perpetradores que violentan los derechos humanos
23:59o la vida de las personas en el ámbito internacional.
24:01Hay muchos casos en donde no tan solo son...
24:04En este caso estamos hablando de los jueces, pero los jueces forman parte de un pequeño eslabón de la justicia.
24:13Este tipo de países va mucho más allá y amenaza y siempre pone condiciones a los propios países,
24:23a los que quiere dominar de manera indirecta, para que cambien una postura en el Consejo de Seguridad
24:30o en alguna decisión importante a nivel internacional.
24:34Entonces, no es extraño que países como Estados Unidos lleven a cabo este tipo de prácticas
24:41que obviamente lo que me parece que son, son para preocuparnos sobre el futuro de la justicia,
24:51porque entonces la justicia la manipulan.
24:53Y ese es el caso que se está dando actualmente en el mundo, en algunos casos.
24:58Bueno, evidentemente es el caso que se está dando, porque lo que cada vez podemos ser testigos
25:03son de una serie de situaciones en donde lo que pareciera que ocurre de manera normal
25:08o que la estamos normalizando son injusticias.
25:12Injusticias en donde nadie es capaz de levantar la voz y decir esto no debemos permitirlo.
25:19Pareciera que solamente los casos en donde los países, vuelvo,
25:23o los países subdesarrollados, o los países africanos, es donde existiera gente
25:28que comete este tipo de atrocidades, como siempre se les llama.
25:32Cuando las atrocidades las podemos ver y observar en cualquier parte del mundo.
25:37Y nada más demos un vistazo a lo que ocurre de manera cotidiana y normalizada
25:42hoy en diferentes estados de la Unión Americana.
25:46Aceria Flores, muchísimas gracias por estar con nosotros.
25:49Muchísimas gracias a ti. Un saludo.
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