00:00Je voudrais qu'on revienne maintenant sur la mort de Quentin.
00:03Et c'est le ministre de l'enseignement supérieur qui nous rejoint, Philippe Baptiste.
00:09Monsieur le ministre, prenez place, installez-vous.
00:12Merci d'avoir accepté notre invitation.
00:14C'est la première fois que vous réagissez depuis la mort de Quentin.
00:17Quentin lui-même était étudiant, étudiant en mathématiques à Lyon 2.
00:23Il a été tabassé à mort en marge d'une conférence.
00:30Rima Hassan était invité par l'établissement Sciences Po Lyon.
00:38Vous venez de publier hier soir tard une circulaire demandant aux préfets et aux recteurs d'académie, me semble-t
00:45-il, de sécuriser les universités.
00:46Et ça veut bien dire que vous considérez que ce qu'il s'est passé avec la mort de Quentin
00:52relève aussi quand même de la question de l'université.
00:55Permettez-moi d'abord de revenir un instant sur la mort de Quentin.
00:59Parce que c'est quand même un événement qui est dramatique.
01:02Les images sont insoutenables.
01:04Et c'est une immense tristesse aussi pour nous, pour la communauté universitaire, pour ses parents, pour ses proches, évidemment,
01:14en tout premier lieu.
01:15Et ce qui s'est passé est simplement abominable.
01:17C'est aussi une immense colère de voir que le discours politique, le discours politique agressif, dur, violent, se transforme
01:26en violence physique.
01:27Et ça, il y a une responsabilité morale de LFI qui est extrêmement forte.
01:31Et il faudra qu'on en parle et il faudra qu'on revienne.
01:33On va le faire, vous avez posé le décor.
01:36Et je pense que c'est vraiment quelque chose qui est important.
01:37Le discours politique qui se transforme en violence physique.
01:41Je pense que c'est vraiment quelque chose qui est aujourd'hui, c'est un fait nouveau aujourd'hui dans
01:46notre société.
01:47Et je pense que c'est ça le sujet.
01:49Il y a la présence de Rima Hassan.
01:53Au départ, c'est autour de sa présence que le mouvement ensuite de féministes identitaires est arrivé avec ses banderoles.
02:01Que la jeune garde est arrivée également.
02:03Que la présence de Rima Hassan, est-ce qu'elle devait être à Sciences Po Lyon ?
02:10Rima Hassan, je crois vraiment que le sujet n'est pas un sujet universitaire.
02:14Je vais répondre à votre question.
02:16Rima Hassan, aujourd'hui, elle est en permanence dans des conférences qui ont été accueillies occasionnellement dans les universités.
02:23Très souvent refusées, mais occasionnellement accueillies.
02:25Mais aussi à plein d'autres endroits.
02:27Et le drame ne s'est pas produit dans l'enceinte universitaire.
02:30Maintenant, sur le fond de la question, qui est une question qui est importante.
02:33Qu'est-ce qui s'est passé ?
02:34Il y a des étudiants qui ont proposé d'accueillir Rima Hassan.
02:38Il y a une procédure qui a été déroulée.
02:41La directrice de l'IOP est en lien avec la préfecture à examiner la situation.
02:46Ça a été sécurisé.
02:48Il y a eu des échauffourées autour.
02:50Et on voit que ça a été maîtrisé.
02:52Et le drame s'est produit plus loin.
02:54Maintenant, la question de fond, c'est comment est-ce qu'on peut tolérer la violence de ce discours politique
03:00?
03:00Parce que ce discours politique qui est ultra-violent, c'est ça qui génère de la violence physique derrière.
03:05Et vous dites, un discours politique ultra-violent, discours politique, est-ce qu'il s'agissait, c'est présenté comme
03:12une conférence ?
03:13En réalité, certains parlent d'un meeting politique.
03:17Quand on voit, et on vient de le voir à l'instant, la manière dont elle a été accueillie dans
03:20cet amphithéâtre par des étudiants qui l'applaudissaient, qui étaient debout, ça a des couleurs en effet plutôt de meeting
03:26politique.
03:27Est-ce que l'espace de l'université doit être cet espace-là ?
03:31Alors, en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'avec les risques qu'on a aujourd'hui, qui
03:36sont maintenant tristement très très clairs, évidemment, non.
03:40Et il n'y aura pas d'autres meetings de ce type-là, évidemment, dans les établissements.
03:43Je veux dire, ce n'est pas possible, puisque les troubles à l'ordre public, qui sont malheureusement, et pardon
03:48de le dire comme ça, mais avérés de manière extrêmement brutale.
03:51Et donc, je veux dire, évidemment, ce n'est pas possible.
03:53Et c'est bien l'objet de la circulaire au préfet et au recteur que nous avons fait conjointement avec
03:57le ministre de l'Intérieur hier.
03:58– Il n'y aura plus de réunion de ce type.
04:01– Ce n'est pas possible. La décision, à la fin, c'est la décision du président de l'université.
04:04Mais c'est évident qu'aujourd'hui, les troubles à l'ordre public, ils sont avérés.
04:07Mais ce que je veux dire, après maintenant, revenons un instant quand même sur le fond.
04:10C'est-à-dire que, qu'est-ce qu'on se dit ?
04:11Est-ce qu'il faut, derrière, autoriser des discours politiques, la présence de politiques dans les établissements ?
04:17Mais je crois que ça participe à la vie publique.
04:19Je veux dire, je voudrais simplement rappeler qu'aujourd'hui, tous les politiques,
04:23aujourd'hui, vont dans les universités, dans les IEP.
04:25Et c'est normal. Je veux dire, on ne va pas interdire demain à Elisabeth Borne, à Valérie Pécresse, à
04:31Sébastien-Boussel.
04:32Et je rappelle que même Jean-Marie Le Pen était à Sciences Po.
04:34– Ça veut dire sur quels critères ?
04:37– C'est le trouble à l'ordre public.
04:38– Vous dites non.
04:39– Je voudrais qu'on soit très précis.
04:41Et ensuite, on élargira la question, en effet, du discours.
04:43Mais sur l'effet de troubles à l'ordre public, Sciences Po Paris et Sciences Po Strasbourg avaient interdit la
04:53présence de Rima Hassan.
04:54À deux reprises, le directeur de Sciences Po Paris, Louis Vassi, s'est opposé à la venue de Rima Hassan.
05:00Il avait d'abord été débouté par le tribunal administratif.
05:05Mais c'est le Conseil d'État, ensuite, qui a totalement confirmé le risque de trouble à l'ordre public.
05:09Et les faits lui ont tristement donné raison, ensuite.
05:11Est-ce que ça veut dire que, malgré tout, je vous repose la question, Sciences Po Lyon,
05:16étant donné qu'il y avait eu le précédent Sciences Po Paris,
05:19n'aurait pas dû se dire, au fond, le Conseil d'État considère que la venue de Rima Hassan
05:23peut entraîner un trouble à l'ordre public.
05:25Nous nous appuyons donc sur cette jurisprudence, en quelque sorte.
05:27Alors après, pour rentrer dans les détails techniques,
05:29l'interprétation, elle se fait en fonction de la situation locale
05:33et en fonction aussi de l'évaluation du risque par les différents services
05:38qui sont des services de la préfecture.
05:40Donc c'est bien une interaction.
05:41Quand vous dites ce genre, vous m'avez dit non, il n'y aura plus ce genre de réunion.
05:45C'est la nature du discours que vous pointez.
05:48Mais ça veut dire qu'effectivement,
05:50ils sont des discours qui ont vocation à enflammer les jeunes,
05:53à les mettre dans la rue pour avoir justement des interactions violentes.
05:57Que ce soit Rima Hassan ou que ce soit M. Arnaud et sa jeune garde et sa milice,
06:01ben oui, effectivement, ce n'est pas possible de continuer à avoir ça aujourd'hui
06:05au sein des établissements.
06:06Parce que le risque, aujourd'hui, le risque de trouble, il est avéré.
06:11Et donc ça veut dire que comme le risque est avéré,
06:13il y a évidemment un moyen très simple d'interprétation.
06:16Monsieur le ministre, j'entends votre discours sur ce trouble à l'ordre public
06:19qui est très cohérent, très structuré.
06:21Mais je me pose une autre question.
06:23On a appris ce jour-là que les services de sécurité
06:26qui étaient prévus dans la rue autour de l'établissement de Sciences Po
06:29ont été appelés ailleurs à l'université.
06:33Lyon 3, où là aussi, une vingtaine d'antifas
06:36sont venus interrompre une conférence
06:40sur un sujet qui ne leur plaisait pas,
06:42qui était sur la défense.
06:43Est-ce qu'on doit se résoudre ?
06:46Est-ce que ces étudiants sont systématiquement exclus, bannis de l'université ?
06:51Est-ce qu'il y a des sanctions ?
06:52Est-ce qu'il faut envisager des sanctions contre les présidents d'universités
06:56qui n'arrivent pas à faire régner l'ordre ?
06:58Parce que là, on sait, ou est-ce qu'on se dit finalement,
07:02ces universités, c'est l'anarchie, il y en a certaines.
07:04Non, non, non, je pense qu'il ne faut pas tout mélanger.
07:07D'abord, sur les faits que vous mentionnez à Lyon,
07:10je ne peux ni les infirmer ni les confirmer,
07:12je ne les connais pas,
07:14et donc je vous invite à vous retourner vers le ministère de l'Intérieur
07:16sur cette question-là.
07:18Maintenant, sur la question des sections disciplinaires
07:20et de la manière dont ça fonctionne aujourd'hui.
07:22Nous avons changé la loi il y a quelques mois,
07:26grâce au sénateur Lévy et Fialaire,
07:28et cette loi va rentrer en vigueur de manière effective
07:31à partir du début du mois de mai.
07:33Et ce qui va se passer, c'est que les sections disciplinaires,
07:36aujourd'hui, elles seront dépaysées des établissements,
07:39elles seront présidées par un juge,
07:41et donc ça veut dire que derrière,
07:43on aura un fonctionnement qui sera à la fois plus rapide
07:45et plus efficace,
07:46et c'est bien l'objet de ce texte, justement,
07:49et de ce changement qui est un changement.
07:51C'est un vrai progrès.
07:51On va y revenir dans un instant,
07:53parce que nous avons une information à RMC
07:55sur les sanctions et comment elles sont prises.
07:57Les présidents d'universités, aujourd'hui,
07:59ils sont mobilisés.
08:00Quand il y a des incidents systématiquement
08:03il y a des poursuites qui sont des poursuites disciplinaires,
08:06systématiquement, le recteur fait un article 40,
08:09il n'y a pas de place à la moindre lâcheté.
08:12Aujourd'hui, je ne veux pas un gramme de poussière sous le tapis.
08:15Il faut aujourd'hui être extrêmement dur et extrêmement clair,
08:17en particulier en ce qui concerne l'antisémitisme.
08:19C'est un cancer dans notre société.
08:22J'ai une question précise sur cette question
08:25et qui rejoint également la question de Géraldine.
08:28La chef du service éducation et sociétés à RMC
08:31a révélé ce matin
08:33qu'il n'y avait aucune sanction
08:35qui avait été prise
08:37à l'encontre de l'étudiante
08:38qui avait exclu d'un groupe Instagram,
08:41un groupe Instagram qui regroupait normalement
08:43l'ensemble de sa promotion,
08:46mais dont elle avait exclu ceux
08:48qui avaient un nom à consonance juive.
08:52Elle est passée devant une sorte de conseil
08:54de discipline de la Sorbonne,
08:57l'université Paris 1,
08:59et elle en est ressortie sans aucune sanction.
09:02Ce que vous dites est absolument vrai
09:03et les faits sont scandaleux,
09:07c'est honteux.
09:09Un appel a été fait par rien.
09:12En fait, c'est d'ailleurs assez compliqué
09:13parce que Paris 1 fait appel
09:17de la décision qui a été prise
09:18par son propre organe discipliné.
09:20Absolument, la présidente de Paris 1 a fait appel
09:22et derrière, ça veut dire
09:23que c'est le tribunal administratif
09:25qui va trancher
09:25et j'espère évidemment qu'il y aura des sanctions
09:27qui seront à la hauteur de la gravité des faits.
09:30Est-ce que ça veut dire que le mal est beaucoup plus profond
09:32et qu'en réalité, au-delà des étudiants,
09:34il y a des générations d'enseignants
09:35qui sont, si j'ose dire, nourris de cette idéologie-là
09:38quand on voit cette décision ?
09:39Pardon, je crois que le sujet n'est pas du tout
09:41un sujet universitaire.
09:42Enfin, je veux dire que...
09:44Alors, c'est votre prédécesse
09:45qui l'avait dénoncé comme tel.
09:47Je voudrais dire les mots de Frédéric Vidal,
09:49l'ancienne ministre de l'Enseignement supérieur,
09:52qui avait dénoncé un islamo-gauchisme.
09:55Est-ce que vous utiliseriez le même terme ?
09:57Le mot...
09:58Enfin, il faut avoir la précision des termes.
09:59Prenez le temps, prenez le temps.
10:00Ce dont on parle, c'est très simple.
10:03C'est de l'antisémitisme.
10:05L'antisémitisme n'est pas une opinion,
10:07c'est un délit, c'est un délit.
10:11Donc, systématiquement, le procureur est saisi
10:14par le recteur ou directement par le président de l'université.
10:17Et derrière, il y a des sanctions disciplinaires
10:19qui doivent être prises.
10:20Il n'y a pas de place pour la moindre lâcheté
10:23sur ce sujet-là.
10:25Et je veux que tout le monde soit mobilisé.
10:27L'étudiante dont vous dénoncez les actes,
10:31elle est passée devant...
10:33C'est bien pour ça qu'on a changé la loi.
10:35Oui, mais ce que je voudrais comprendre
10:36pour rebondir sur la question de Guillaume Seck,
10:38les personnes devant qui elle est passée en conseil, en effet,
10:42il s'agissait de 12...
10:44Ce conseil, il est constitué de 12 étudiants
10:46et 12 enseignants.
10:48Ça veut dire donc que les enseignants
10:51qui étaient face à elle
10:52n'ont absolument pas la même vision
10:55de ceux qui lui reprochaient que vous
10:56puisqu'elle ne se n'a pas entraîné de sanctions.
10:59C'est intéressant, ça même.
11:00Je ne connais pas le détail des délibérations internes
11:03de la section.
11:04Ce qui est certain, c'est qu'il y a un appel.
11:07Cet appel sera jugé au tribunal administratif
11:10et j'ai toute confiance dans le fait qu'à la fin,
11:13il y aura des sanctions qui seront proportionnées
11:16à la gravité des faits.
11:17Mais est-ce que ça veut dire qu'il y a une sorte de dichotomie
11:19entre la direction de l'université
11:21dont vous dites qu'aujourd'hui, elle fait appel
11:23et les professeurs, une partie en tout cas des professeurs
11:25élus dans cette instance
11:27qui aujourd'hui n'ont pas considéré qu'il y avait antisémité.
11:29Laissez-moi vous répondre.
11:30Je pense que c'est bien pour cette raison
11:32qu'on a changé les règles
11:34et qu'on a modifié la loi
11:36pour avoir des sections disciplinaires
11:38qui sont décentrées de l'établissement,
11:40qui sont au niveau académique
11:42et qui seront pilotées par un juge
11:44et qui donc seront plus efficaces
11:46et plus rapides.
11:47C'est bien pour ça.
11:48Maintenant, s'imaginer que le problème
11:50de l'antisémitisme est un problème de l'université.
11:53Mais je crois que vous l'aurez,
11:54mais profondément,
11:55c'est un problème qui, malheureusement,
11:57est un problème qui est au cœur de notre société.
12:00L'université, comme très souvent,
12:02n'est que le révélateur,
12:04parce que, évidemment,
12:05c'est un tambour battant
12:07parce qu'il y a l'expression publique, etc.
12:08Mais ce n'est qu'un révélateur
12:10d'un mal profond
12:11qui est aujourd'hui
12:12que l'antisémitisme...
12:13Mais monsieur le ministre...
12:14Au niveau du corps professoral,
12:15ce n'est pas vrai.
12:16Les enseignants,
12:17je veux dire,
12:17ne reflètent pas
12:20la pensée de la société.
12:21C'est quand même des gens
12:21qui sont...
12:22Mais enfin, je ne laisserai pas dire
12:23que les enseignants sont antisémites.
12:24Pardon, excusez-moi.
12:24Je ne dis pas que les enseignants
12:25sont antisémites.
12:26C'est pas ça.
12:26Est-ce qu'il faut une parfaite
12:27représentation de la France ?
12:28Pardon, mais vous passez aussi
12:29à côté du problème
12:30si vous ignorez ce sujet
12:31de la complaisance
12:32d'un certain nombre
12:33d'enseignants
12:34vis-à-vis de ces théories-là.
12:36Je pense qu'il n'y a pas...
12:37On n'ignore pas le problème
12:38puisque justement,
12:39on a changé la loi.
12:40Donc on ne peut pas faire...
12:41Pardon, je veux dire...
12:42Enfin, je suis extrêmement clair
12:43sur le sujet.
12:44Maintenant, ce que je constate
12:45aujourd'hui,
12:45c'est que les directeurs
12:46d'établissements,
12:46ils sont mobilisés.
12:48On discute avec eux régulièrement
12:49et on avance sur le sujet.
12:51Mais moi, je voudrais revenir
12:52quand même sur le cœur du problème.
12:54Le cœur du problème,
12:54c'est qu'aujourd'hui,
12:55on a un parti politique
12:56qui s'appelle LFI
12:57et qui aujourd'hui
12:58fait de l'antisémitisme
13:00son fond de commerce.
13:01Et il essaye de le répandre
13:03partout.
13:03Et c'est en permanence,
13:05en martelant ce discours,
13:06en martelant des discours
13:07qui sont des discours
13:08de violence
13:09et des discours de haine
13:10qu'on arrive aussi
13:11à ce qu'on a pu voir
13:12ce week-end.
13:13Qu'est-ce que vous avez ressenti,
13:15Philippe Baptiste,
13:15lorsque vous avez vu les images ?
13:17Vous dites effectivement...
13:17Je vais vous dire la vérité,
13:18je n'ai pas pu aller au bout.
13:19Vous n'avez pas pu aller au bout ?
13:21Les images du lynchage,
13:21vous n'avez pas pu aller au bout ?
13:22Je n'ai pas pu aller au bout.
13:24C'est simplement monstrueux
13:26ce qu'on voit là.
13:26C'est monstrueux.
13:28Et les gens qui derrière...
13:30Visiblement,
13:30on entend parler de la jeune garde,
13:31je ne sais pas,
13:32moi j'attends évidemment...
13:35Le procureur pour l'instant
13:36est précis
13:37et l'enquête est en cours.
13:38Mais certains de nos confrères
13:39disent que sur 6...
13:40France Info par exemple
13:41dit que sur 6
13:42des personnes qui tapent,
13:44il y en aurait 5
13:46qui seraient issues
13:46de la jeune garde.
13:48Là aussi,
13:48la responsabilité
13:49de tout le monde,
13:51je crois,
13:51est engagée
13:52sur cette question-là.
13:52Et pour que les choses
13:53soient très claires,
13:54monsieur le ministre,
13:55dans cette...
13:57dans cette circulaire
13:58que vous avez donc prise hier,
13:59lorsque vous dites
13:59non,
14:00il n'y aura plus de meeting
14:01de cet ordre-là,
14:03je voudrais juste
14:03que vous qualifiez.
14:04Est-ce que ça veut dire
14:05que si Rima Hassan,
14:06demain,
14:07est invitée
14:08par une université,
14:09vous demandez à l'université
14:10de refuser sa présence ?
14:11Le président de l'université
14:13est en responsabilité
14:14sur ce sujet-là.
14:15Il a à côté de lui,
14:17évidemment,
14:18le préfet,
14:18le recteur.
14:19Il est évident
14:20que les troubles
14:20à l'ordre public
14:21sont caractérisés.
14:22Il peut donc interdire...
14:24Il peut ou il doit ?
14:25Il doit interdire,
14:26évidemment.
14:27Il doit interdire,
14:28c'est sa responsabilité
14:29et de toute façon,
14:30le ministère prendra
14:30les siennes
14:31si jamais...
14:32Ça veut dire quoi,
14:32le ministère prendra
14:33les siennes ?
14:33Ça veut dire que
14:34si l'université
14:35elle-même n'interdit pas,
14:36c'est vous qui...
14:37Le ministère prendra
14:37ses responsabilités.
14:38Merci beaucoup,
14:39Philippe Baptiste,
14:40d'avoir répondu
14:40à nos questions ce matin.
14:41Ministre de l'enseignement
14:43supérieur,
14:43avec cette circulaire
14:45qu'on vous révèle
14:46sur BFM TV
14:47que vous nous avez apporté
14:48ce matin,
14:49l'ayant publié hier soir.
14:50Merci d'avoir pris
14:51le temps avec nous
14:52ce matin.
14:53Merci.
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