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00:00L'info du jour s'arrête donc sur cette nouvelle étape de franchie dans l'annexion de la Cisjordanie.
00:05Par une série de nouvelles mesures techniques, le gouvernement israélien a donc annoncé ce week-end
00:10de simplifier l'acquisition de terres palestiniennes par des juifs israéliens.
00:14Il élargit aussi les possibilités d'intervention de l'administration dans les zones sous contrôle palestinien.
00:19Le changement pourrait constituer un tournant majeur.
00:22Il témoigne en tout cas de l'efficacité de la machine bureaucratique de la colonisation
00:25depuis que Bezalels Mautrich en a pris la responsabilité.
00:29On va décrypter évidemment cette séquence et puis les enjeux pour la suite avec notre invité Jean-Paul Chagnolo.
00:34Bonjour et merci d'avoir accepté notre invitation.
00:37Vous êtes président d'honneur de l'IREMO, professeur émérite des universités,
00:42auteur par ailleurs d'un dernier ouvrage qui vient de sortir
00:44« Oublier ou punir justice pénale internationale et politique ».
00:48Un mot déjà peut-être de ce que vous inspire cette dernière annonce du gouvernement israélien.
00:54Nouvelles mesures décrétées de façon unilatérale, pas vraiment surprenantes selon vous.
00:59Il y a deux choses. Je ne suis pas surpris par l'évolution, par cette évolution,
01:03parce que c'était évidemment déjà dans les cartons depuis longtemps, c'était même annoncé.
01:07Et puis par ailleurs, je ne suis pas davantage surpris par la mollesse, la faiblesse des réactions,
01:13en particulier la réaction de l'Union européenne qui voit simplement un mauvais pas,
01:18enfin on va pas dans la mauvaise direction ou quelque chose comme ça,
01:21enfin une réaction d'une grande mollesse finalement,
01:25alors qu'il se passe chose de très grave pour la région.
01:28Et puis à terme pour Israël aussi, parce qu'on va droit vers quelque chose,
01:33on y est déjà en partie vers un système finalement de discrimination systématique.
01:38On y est déjà bien entendu, mais on va l'institutionnaliser.
01:41Et c'est ça que ça veut dire.
01:42Ça veut dire qu'on est dans un système qu'il faudra qualifier,
01:44que ça plaise ou non, puisqu'on parle de discrimination, d'apartheid.
01:47C'est-à-dire qu'on aura vraiment des sous, comment les appeler, sous-citoyens
01:51par rapport à une puissance occupante, dominante, qui fait ce qu'elle veut.
01:54Car ce qui vient de se passer là, ça accentue ce qui existait déjà,
01:58mais on a franchi encore une étape, c'est-à-dire l'achat de terre ou de maison qui était interdite.
02:03Mais interdite depuis très longtemps.
02:05C'était vraiment un des points dont on discutait depuis longtemps.
02:08Les règles ont été écrites avant 1967, ça veut dire qu'on remonte à très longtemps.
02:11Oui, mais au-delà de ça, il y a un élément très concret dont il ne faut pas oublier,
02:15c'est que vous avez un... Alors aujourd'hui, quand on parle droit international,
02:18il faut être attentif parce qu'il est en train de disparaître,
02:21mais justement, il faut le défendre.
02:22Et dans les conventions de Genève, il y a un principe très simple,
02:25qui est que la législation du pays occupé ne peut pas être, sur le fond,
02:30modifiée par la puissance occupante.
02:33C'est fondamental comme idée, ça.
02:35Et évidemment, ces législations ont été grignotées,
02:40ces législations du pays occupé ont été grignotées depuis des années,
02:42et là, on franchit encore une étape, ce qui est plus qu'un grignotage,
02:47carrément, on la remet en question.
02:49Donc on est vraiment dans une forme d'annexion, c'est dit évidemment un peu partout,
02:52mais il faut le répéter, d'une action de facto déjurée quelque part,
02:55c'est-à-dire par le droit, on annexe, de fait, le pays,
03:00à la fois sur le plan foncier, il y a des possibilités maintenant qui sont ouvertes,
03:04il y a aussi la remise en question, vous l'évoquiez brièvement,
03:07des accords d'Oslo qui sont évidemment moribonds,
03:10mais il reste ces fameuses zones ABC, en principe dans les zones A et aussi dans les zones B,
03:15Israël n'a pas le pouvoir d'intervenir.
03:18Or, ces nouvelles dispositions, on permet de le faire, ils le faisaient déjà.
03:22Donc vous voyez, on est dans une accélération d'un processus
03:25qui est en fait effectivement une annexion déjurée de facto,
03:28je dirais déjurée le moyen par le droit de réaliser une annexion de fait.
03:34On va regarder peut-être de nouveau ce qui a été annoncé et puis écrit aussi sur le papier ce week-end.
03:40Le cabinet de sécurité israélien a approuvé dimanche cette série de règles
03:44pour renforcer le contrôle sur la région,
03:47notamment ces zones administrées par l'autorité palestinienne
03:51qu'on évoquait à l'instant, une décision qui fait craindre une annexion de la Cisjordanie
03:55où vivent, rappelons-le, quelques 3 millions de Palestiniens
03:58aux côtés de plus de 500 000 Israéliens installés dans des colonies illégales
04:02au regard du droit international, les précisions en images de Nomi Roche.
04:11Dans ce village palestinien situé près de Ramallah,
04:15Israël pourrait bientôt renforcer sa mainmise.
04:18C'est ce que permet une série de mesures approuvées dimanche
04:20par le cabinet de sécurité israélien.
04:23L'objectif, revendiqué par les ministères des Finances et de la Défense,
04:27modifier fondamentalement la réalité juridique et civile
04:30en Cisjordanie, territoire palestinien occupé depuis 1967.
04:35Pour cela, des réglementations qui interdisaient la vente de terres aux non-palestiniens
04:39doivent être supprimées.
04:41Une décision illégale au regard du droit international,
04:45dénoncée par l'autorité palestinienne.
04:47Israël n'a aucune souveraineté sur le territoire palestinien.
04:51Par conséquent, toutes ces décisions sont nulles et non avenues.
04:54Nous appelons donc la communauté internationale et notamment le président des Etats-Unis,
04:58Donald Trump, à imposer des sanctions à Israël
05:00et à mettre un terme à ces agissements dans le territoire palestinien,
05:03occupé en particulier à l'annexion.
05:06Une volonté d'annexion assumée par la figure d'extrême droite,
05:10Bezalel Smotrich, lui-même colom.
05:13Nous approfondissons nos racines dans toutes les régions de la terre d'Israël
05:17et enterrons l'idée d'un État palestinien.
05:19Avec ce texte, certains sites religieux situés dans des zones placées
05:24sous le contrôle de l'autorité palestinienne
05:26pourront aussi désormais être administrés par Israël.
05:29C'est le cas notamment du tombeau des Patriarches situé à Hebron
05:32où les colons israéliens pourront également obtenir plus facilement
05:36des permis de construire.
05:38Cette atteinte de plus aux accords d'Oslo signés en 1995
05:41indigne le gouverneur de la ville
05:44dans laquelle les Palestiniens subissent quotidiennement
05:46les attaques de colons et de l'armée israélienne.
05:50Une action internationale s'impose.
05:53L'UNESCO, qui a inscrit le tombeau des Patriarches
05:55et la vieille ville sur la liste du patrimoine mondial
05:57comme relevant exclusivement de la Palestine,
06:00doit jouer son rôle.
06:01Le monde hésite toujours à qualifier de terrorisme
06:04les actions des colons qui commettent toutes sortes d'atrocités
06:06contre notre peuple.
06:08En 2025, la croissance des colonies israéliennes en Cisjordanie
06:12a atteint un niveau record selon l'ONU.
06:14Face aux violences et au harcèlement exercés par des colons,
06:18près de 700 Palestiniens ont été forcés de quitter leur domicile
06:21le mois dernier, selon l'agence humanitaire des Nations Unies.
06:25Un niveau inédit depuis le début de la guerre à Gaza en octobre 2023.
06:28Voilà. On va reprendre peut-être les propos de Bezalel Smotrich,
06:37qui en annonçant une telle mesure, s'est immédiatement réjoui
06:40d'une journée historique pour l'implantation en Judée Samarie.
06:44Le ministre des Finances israéliens, figure de l'extrême droite,
06:47et lui-même Colomb, utilise le nom biblique de la Cisjordanie.
06:50Il s'en félicite aujourd'hui.
06:52Qu'est-ce que vous voyez dans ces propos finalement ?
06:54Il affirme une procédure qui était déjà en marche, en train de se concrétiser déjà depuis un bout de temps.
06:59Je crois qu'il y a deux choses.
07:00Il y a le fait que l'extrême droite et la droite, et sans doute beaucoup d'autres,
07:04ne veulent pas d'un État palestinien.
07:06Ça, c'est une première chose.
07:06Et la seconde, c'est qu'évidemment, ils veulent accélérer tous azimuts,
07:10la colonisation sans aucun frein.
07:12Pour faire comme ce dit Smotrich, c'est-à-dire en fait faire en sorte que les Israéliens tiennent la terre
07:17et que ce soit la terre des Israéliens.
07:19C'est ça l'idée majeure.
07:21Le problème aujourd'hui, à mon avis, c'est qu'on parle de l'extrême droite
07:25et on pense que c'est l'extrême droite, mais ce n'est pas seulement l'extrême droite.
07:28D'abord, le Likoud soutient ça, et puis plus globalement.
07:31Il faut bien voir le basculement qu'il y a eu de la société israélienne depuis 20 ans.
07:36Il y a 20 ans ou 25 ans, disons juste après Intifada, c'est-à-dire en 2002-2003, ces années-là,
07:40il y avait encore une large majorité, ou en tout cas une majorité de la société israélienne
07:46qui ne voulait pas de ce type d'action dans une direction qui conduirait à une annexion de ces territoires
07:53et par conséquent ne voulait pas de cette colonisation en outrance.
07:56Or aujourd'hui, la colonisation en outrance est acceptée.
07:58Elle est acceptée pratiquement par tous les leaders politiques, à l'exception peut-être d'un ou deux.
08:04Et donc on a quelque part un soutien de la société à l'égard de ces...
08:08Et c'est ça qui est grave.
08:09Pardonnez-moi Jean-Paul Chagnolo, mais c'est une réalité finalement aussi qui s'est inscrite dans le fil du temps.
08:15On va peut-être regarder des cartes, parce que quand on parle de Cisjordanie occupée,
08:18on a envie de voir quand même l'évolution des cartes, la géographie du terrain.
08:22La Cisjordanie, il y a plusieurs décennies, voilà ce qu'elle était.
08:27Et voilà comment les Israéliens ont grignoté du terrain au fil du temps.
08:32Ça s'est inscrit dans la réalité des Israéliens aussi ?
08:35Il y a deux choses. Il y a le terrain et il y a les esprits.
08:38Je parlais des esprits.
08:39Les esprits se sont accoutumés à cette idée qu'on pouvait coloniser, à bon droit.
08:47Je répète, à l'époque d'Oslo, ça existait, cette colonisation, et Rabin, au fond, la soutenait.
08:52Mais il y avait tout de même l'idée qu'elle avait des limites.
08:55Enfin bref, il y avait quelque chose de différent.
08:56Et puis la société, dans les esprits, n'était, disons, il y avait une partie à droite, mais il y avait une partie à gauche.
09:02Les Rabines, c'était à gauche.
09:03Mais depuis 25 ans, c'est que la droite et l'extrême droite, qui sont vraiment sur ces positions très dures,
09:07qui consistent à dire, pas l'État palestinien et une colonisation à outrance.
09:11Ça, c'est pour les esprits.
09:12Mais en ce qui concerne la Terre, mais la Terre, vous savez, il y avait dans Oslo,
09:17si on fait un gros plan sur vos cartes, on voit bien qu'il y avait trois zones, A, B et C.
09:24A et B, c'était, disons, l'autonomie palestinienne, entre guillemets,
09:29et C, c'était tout ce qu'Israël pouvait contrôler.
09:32Mais dans Oslo, il faut le rappeler d'un mot pour ceux qui ne connaissent pas le sujet,
09:36c'est que tout devait, dans Oslo, se transformer en A.
09:40C'est-à-dire que l'autonomie et, à terme, l'indépendance devaient donc se trouver sur le territoire.
09:45C'est-à-dire que c'était provisoire.
09:46A, B, C. Or, cette affaire est devenue un piège.
09:50C'est-à-dire qu'en fait, on en est resté là, et du coup, la plus grande partie de la Cisjordanie,
09:54c'est la zone C, c'est-à-dire la zone où les Israéliens font leur colonisation sans limite.
10:00Et là, on va accélérer encore, on va aller au-delà de cette zone C,
10:03on va intégrer très probablement A et B, c'est-à-dire qu'on est dans une annexion de l'ensemble du territoire.
10:09Vous avez raison de dire que c'est une affaire qui s'inscrit dans le territoire depuis longtemps,
10:12et le tournant, ça a été Oslo et le fait que ça soit figé.
10:16S'il y avait eu une dynamique de paix à l'époque, eh bien, on serait dans autre chose.
10:20Mais cette dynamique, elle s'est bloquée et du coup, on est dans cette sclérose des zones
10:24qui fait que, depuis maintenant 25 ans, les Israéliens font ce qu'ils veulent en C.
10:28Mais il ne faut pas se raconter d'histoire, ils font aussi ce qu'ils veulent pratiquement A et B,
10:32en termes, sur beaucoup de plans.
10:34Et donc là, on... Mais bon, globalement, ça veut dire qu'aujourd'hui, on est dans une phase
10:38où on n'a pas annoncé l'annexion, parce qu'il y aurait aussitôt un tollé, y compris probablement américain,
10:43mais on l'a fait concrètement sur le terrain. Voilà la situation.
10:47C'est ça que vous entendez là, finalement.
10:49Aujourd'hui, on parle d'annexion rampante depuis des années.
10:54Là, c'est en train de se concrétiser à marche forcée.
10:57Vous savez, il y a deux choses. Ce qui est intéressant, c'est notre discussion.
11:00On n'a pas parlé de Gaza. Et on a entendu, il y a encore quelques semaines,
11:05l'idée qu'il y avait un processus de paix à Gaza, ce qui est une escroquerie absolue.
11:09Il n'y a pas de processus de paix à Gaza. Il y a aujourd'hui...
11:12On dit ça aussi souvent les deux. On parle souvent de Gaza sans parler de la Cisjordanie occupée.
11:15Voilà, c'est très bien. Mais je veux dire, reprenons les deux.
11:17C'est-à-dire qu'il y a eu un cessez-le-feu, ça c'est important, le 10 octobre 2025.
11:21Et ensuite, on a dit qu'il y avait différentes étapes. On a beaucoup discuté de la deuxième étape.
11:25En réalité, ce qui se passe aujourd'hui, c'est une partition du territoire de Gaza.
11:30Avec d'un côté 2 millions de Palestiniens qui sont enfermés dans la partie est
11:33et dans la partie ouest de Gaza, qui fait 53 ou 54%.
11:37L'armée israélienne est toujours présente. Et à mon avis, il ne va pas s'en aller comme ça.
11:41Donc si on relie les deux, on voit bien que nous sommes dans une situation où il n'y a pas du tout de processus de paix.
11:46Un, parce qu'à Gaza, il y a la situation que je décris.
11:49Et deux, parce qu'en Cisjordanie, il y a une annexion qui s'est accélérée,
11:53ou du moins une colonisation qui s'est accélérée pour aller vers l'annexion.
11:57Donc on tourne le dos complètement à ce qui pourrait être un chemin politique vers ce qui est la solution.
12:04J'aimerais qu'on regarde les chiffres, parce qu'on parle d'accélération de la colonisation.
12:08On va peut-être regarder aussi les statistiques.
12:10Sous l'actuel gouvernement de Benyamin Netanyahou, le nombre de colonies, effectivement, a prouvé, a explosé.
12:15Nombre record de 52 en 2025, selon l'ONG israélienne, la paix maintenant, qui est opposée à la colonisation.
12:22Ça, c'est un constat qui est fait.
12:24Mais au-delà du nombre, effectivement, de colonies dites légales au regard du droit israélien,
12:31mais elles sont toutes illégales, évidemment, du point de vue droit international,
12:34il faut penser le nombre de colons.
12:37Le chiffre est de 500 000 pour la situation d'anime.
12:39Il faut rajouter Jérusalem-Est, qui est aussi un territoire occupé du point de vue droit international.
12:45Et si on rajoute Jérusalem-Est, ça nous fait environ 700 000 colons.
12:48Il y a 30 ans, il y en avait peut-être une centaine de mille maximum.
12:52Et en 1970, il y en avait 10 000.
12:55Vous voyez ce que je veux dire ?
12:55Et là, on a une population de 700 000 colons pour une population qui est de l'ordre de 3 millions, 3 millions, 3 millions.
13:04Et là aussi, c'est un chiffre qui tend à se réduire.
13:07Parce que là aussi, les statistiques indiquent un départ, une fuite des Palestiniens de ces terres.
13:12Depuis octobre 2023, depuis les attaques du 7 octobre,
13:14plus de 3 200 Bédouins de Cisjordanie occupés ont été forcés de quitter leur communauté, selon l'ONU.
13:20Il y a plus de 60 villages qui ont été rayés de la carte dans un contexte d'extrême violence.
13:26Et ça, on en témoigne régulièrement sur notre antenne.
13:28Il y a des Palestiniens qui sont tués, des journalistes aussi,
13:32pour vouloir raconter ce qui se passe là-bas avec des colons insaisissables
13:37et qui agissent en toute impunité aujourd'hui.
13:39Ça aussi, malheureusement, ça a toujours été le cas, l'impunité pour les colons et pour l'armée.
13:43Il y a eu depuis le 7 octobre 2023 une accélération de tout ça, évidemment.
13:51On doit être à environ un millier de morts en Cisjordanie depuis deux ans.
13:54Donc effectivement, on parle des journaux aussi, comment dirais-je,
13:59en surplomb des situations géopolitiques comme Le Monde,
14:03parlent d'un régime de terreur.
14:05Et je crois que c'est la bonne formule.
14:06C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les Palestiniens, où qu'ils soient, sont comme cadenassés chez eux.
14:11La société de Cisjordanie est totalement sclérosée par la violence de la répression et de la colonisation.
14:20On ne peut plus travailler véritablement en Cisjordanie.
14:21Il faut bien pouvoir ça.
14:22Et ça concerne plus de 3 millions de personnes.
14:24Si on ajoute les 2 millions de Gaza, ça veut dire qu'il y a plus de 5 millions de gens aujourd'hui
14:29qui sont vraiment sous une botte d'une puissance occupante avec aucune perspective.
14:34Et ça, c'est grave.
14:35Et quand vous parliez de déplacement de population, je rappelle que dans les camps de réfugiés
14:39au nord de la Cisjordanie, du côté de Génine, on a rasé les camps
14:42et on a déplacé plusieurs dizaines de milliers de Palestiniens
14:47qui sont quelque part entre Génine et Ramallah, soit dans la famille, soit nulle part.
14:52Avec, j'étais à Ammane il n'y a pas très longtemps, Ammane en Jordanie,
14:54avec de la part des Jordaniens la crainte que ces personnes, ces dizaines de milliers de personnes
15:00soient expulsées à un moment, dans une condition qui reste à avoir, vers la Jordanie.
15:06Donc on est dans cette situation d'une très grande tension.
15:08Et je le répète, ça ne peut conduire qu'à des violences un peu partout.
15:13Et Israël se transforme de plus en plus en un système, je répète le mot avec beaucoup de calme,
15:20d'apartheid. Quand on institue un système, sur le plan juridique et sur le plan politique,
15:25de discrimination systématique dans tous les cadres de vie,
15:28eh bien ça a un nom, sur le plan du droit, ça s'appelle de l'apartheid.
15:32Et on aperçoit derrière vous ces images de colons, souvent jeunes, parfois même très jeunes,
15:36qui mènent des opérations contre des villages ou des bases, des lieux de résidence de Bédouin.
15:44La violence qui a explosé de 25%, rien qu'en 2025 dans cette région.
15:49On va aller retrouver Claire Djamel, qui est notre correspondante en Israël.
15:53Bonjour Claire. Vous êtes aujourd'hui à Nazareth.
15:56Vous étiez précisément à Hébron hier.
15:58Il faut rappeler à nos téléspectateurs qu'Hébron, c'est la plus grande ville palestinienne de Cisjordanie
16:03où les colons israéliens pourront à l'avenir, en tout cas selon ces nouvelles dispositions,
16:09sur mesure accéder, acheter à des terres et donc s'installer plus facilement.
16:15Bonjour Elisabeth.
16:20Oui, vous savez, les Palestiniens, de manière générale, en Cisjordanie occupée,
16:23ils disent que ces nouvelles règles, elles correspondent à une annexion de facto de la Cisjordanie,
16:28en quelque sorte l'aboutissement d'une politique du fait accompli qui dure depuis des années.
16:34Vous le disiez, Hébron, c'est une ville un petit peu particulière en Cisjordanie
16:37puisque c'est la seule de Cisjordanie occupée où des colons habitent dans le centre-ville.
16:42Et en ce sens, la vieille ville d'Hébron est en quelque sorte une miniaturisation de la Cisjordanie occupée
16:47avec des checkpoints, avec des soldats présents en permanence dans la vieille ville,
16:52des rues où les Palestiniens résidant de Hébron ne peuvent plus accéder.
16:57J'étais hier donc dans cette ville d'Hébron et les Palestiniens me disaient qu'ils ont vu depuis des années,
17:02et en particulier depuis le 7 octobre, que la violence des colons à leur rencontre s'est largement aggravée
17:08et qu'en ce sens, ces nouvelles règles qui ont été annoncées par le Conseil de sécurité israélien dimanche soir,
17:14il leur fait craindre que leur quotidien n'empire encore en Cisjordanie occupée.
17:19Comment réagissent les Israéliens à tout cela, Claire ?
17:23On parle beaucoup de la réaction palestinienne et les Israéliens.
17:25Eh bien, ce projet d'annexion de la Cisjordanie, il est dit clairement et énoncé depuis aussi des années
17:34par la droite et l'extrême droite israélienne.
17:37En ce sens, pas de réelle nouveauté avec ces nouvelles règles édictées dimanche dernier.
17:41Mais dans les déclarations de certains ministres d'extrême droite, le projet est énoncé clairement.
17:48Betsalel Smotrich qui dit dimanche,
17:50« Nous approfondissons nos racines dans toutes les régions de la terre d'Israël
17:54et enterrons l'idée d'un État palestinien ».
17:57À l'échelle plus locale, également des réactions de groupes de colons,
18:02notamment d'un conseil régional de colons qui dit, je cite,
18:05« que ce sont les décisions les plus importantes prises par l'État d'Israël
18:09depuis son retour en Judée-Samarie il y a 58 ans ».
18:13« Judée-Samarie », c'est le nom qu'utilisent les colons israéliens
18:16pour désigner la Cisjordanie occupée.
18:18Chez les Israéliens modérés, il y a quelques associations des droits de l'homme
18:23qui condamnent ces nouvelles règles et qui alertent depuis des années aussi
18:27sur les projets expansionnistes et annexionnistes du gouvernement israélien.
18:32Mais à l'échelle globale, à l'échelle de la population,
18:34la majorité des Israéliens ne sont pas très actifs sur cette question de la Cisjordanie occupée.
18:42Il n'y a pas de grandes manifestations, par exemple.
18:45Et tout le monde sait aussi ici qu'il y a un enjeu électoral très important pour Benjamin Netanyahou.
18:50D'ici la fin de l'année, il devrait y avoir des élections en Israël.
18:53Et en annonçant ces nouvelles mesures, il parle à son aile la plus à droite
18:57et à l'extrême droite qui est présente au gouvernement.
19:00Merci beaucoup Claire, en direct de Nazareth.
19:04Jean-Paul Chagnolou, je vais oser prononcer le mot, le projet d'un État palestinien.
19:10Il s'est éloigné encore un peu plus ? Il était déjà très lointain ?
19:14Oui, juste encore un mot sur les... On parlait des colons, juste un mot.
19:17Vous évoquiez les jeunes. Et il faut bien comprendre ce que ça signifie.
19:21Quand nous étions dans les années 80-90, c'est des personnes qui venaient s'installer dans les colonies.
19:26Mais depuis, il s'est passé 25 ou 30 ans, il y a des gens qui sont nés dans les colonies.
19:31Et beaucoup des jeunes dont vous parlez, ils sont nés dans les colonies.
19:33Ce sont leurs terres à eux.
19:35Donc ils se sentent encore davantage chez eux, puisqu'ils sont nés là.
19:37Donc c'est un élément très important.
19:40Maintenant, par rapport à ce que vous évoquez sur l'État palestinien,
19:42je crois qu'il faut bien voir deux choses qui sont très liées.
19:46On dit qu'on ne veut pas l'État palestinien.
19:48Mais ce que j'aimerais entendre, vraiment le disent les autorités israéliennes,
19:52qu'est-ce qu'ils veulent ?
19:54Donc ils ne veulent pas l'État palestinien.
19:56Mais qu'est-ce qu'ils veulent ?
19:57Ils veulent, mais ils ne le disent pas, un État du Jourdain à la Méditerranée,
20:02sur lequel Israël aura la maîtrise absolue.
20:05Ils le disent à demi-mot, quand ils évoquent leur projet Iwan,
20:07et quand on s'y intéresse concrètement, on ne s'en cache pas vraiment.
20:10Mais ce que je voulais en venir à un mot beaucoup plus violent,
20:13dans notre imaginaire, pour de bonnes raisons,
20:16c'est qu'ils veulent un État d'apartheid.
20:18Je n'ai pas habituellement l'utilisation de...
20:20Je n'utilise pas les mots n'importe comment.
20:21Si je dis ça, c'est parce que c'est ça.
20:23Ils veulent ça.
20:23Ils veulent un système dans lequel il y aura des sous,
20:25comme j'évoquais tout à l'heure, quoi ?
20:26Sous citoyens, même pas citoyens.
20:28Des gens qui seront sur place, sur les territoires.
20:31Il y en a 5 millions, et qui n'auront strictement aucun droit,
20:34même les plus élémentaires, c'est-à-dire ceux de voyager,
20:37de se déplacer, et il n'est même pas question de pouvoir travailler,
20:39puisque pour les raisons que j'ai évoquées, c'est impossible.
20:41Donc c'est ça qu'on est en train de préparer.
20:43Donc c'est quelque chose d'absolument inacceptable.
20:45Le problème, et un mot encore,
20:47c'est qu'on est dans une période de l'évolution des relations internationales
20:50où il y a tellement de choses terribles,
20:52c'est que ça s'inscrit dans ces choses terribles.
20:54Je pense à l'Ukraine, je pense qu'il se passe avec Trump,
20:56et puis sa volonté de prendre le Groenland, le Canada, le Venezuela, etc.
21:01Et on est vraiment comme ça dans un monde
21:03où finalement le droit international est complètement à imploser.
21:06Ça provoque une surenchère et ça peut-être pousse les Israéliens
21:11à aller encore un peu plus loin à chaque fois ?
21:12Je veux dire qu'ils sont moins susceptibles d'être critiqués
21:14puisque ça se passe ailleurs.
21:16Il y a une espèce d'accoutumance gravissime, je crois, à tout cela.
21:19Et on va vers quelque chose de très violent.
21:22Il n'y a aucun projet politique qui conduirait à ce qu'il y ait un compromis
21:26entre Israéliens et Palestiniens.
21:27Ça paraît complètement utopique aujourd'hui,
21:29alors que ce serait absolument nécessaire.
21:31Si je suis ce que vous dites, Jean-Paul Chagnolo,
21:33Donald Trump a une part de responsabilité aujourd'hui dans tout ça.
21:36Mais qui aujourd'hui...
21:38Je dis que là, il n'y a pas de processus de paix.
21:40Mais on a plus que ça.
21:42On a aujourd'hui un système qui ressemble beaucoup
21:44au mandat britannique de 1922 sur la Palestine,
21:47une tutelle américaine sur Gaza.
21:49Qui est responsable du Conseil de la paix ?
21:50Trump.
21:51Qui est responsable du comité exécutif ?
21:53Marco Rubio et puis Kushner.
21:56Les Américains.
21:57Qui est patron de la force internationale de stabilisation
22:01si elle arrive ?
22:02Les Américains, etc.
22:03Donc on a une tutelle américaine.
22:05Et donc c'est eux qui sont supposés,
22:07évidemment en concertation avec l'israélien,
22:09c'est eux qui sont supposés façonner l'avenir du territoire.
22:13Je ne sais pas si vous voyez.
22:14Donc on en est là aujourd'hui.
22:15Donc c'est grave ici.
22:16Mais malheureusement,
22:17les Européens ont été très largement marginalisés,
22:20y compris ceux qui avaient une activité forte,
22:22comme la France par exemple.
22:23Vous parlez de la timide réaction des Européens ces dernières heures.
22:26Il y a aussi les pays arabes qui ont réagi dans les premiers,
22:29par exemple peut-être des Américains,
22:31communiqué lapidaire dans lequel la Maison-Blanche répète
22:35qu'elle ne permettra pas à Israël d'annexer le territoire palestinien.
22:38C'est le truc minimum ça ?
22:41C'est tout.
22:41Oui, c'est le SMIC en l'occurrence.
22:43Mais je pense que ce n'est pas le tout de le dire.
22:47C'est très hypocrite.
22:48Il faudrait prendre des mesures.
22:49Et c'est ça où on en vient à un point central.
22:51C'est que tout ce qui se passe,
22:52aussi bien à Gada que ce qui se passe en Cisjordanie,
22:56n'appelle pas des sanctions,
22:57n'appelle pas de mesures fortes.
22:59Certainement pas des Américains, ça m'étonnerait,
23:00mais pas davantage des Européens.
23:02Et par conséquent, ce gouvernement Netanyahou,
23:05avec Smotrich et les autres,
23:07peut continuer son chemin
23:08avec simplement ici ou là quelques déclarations
23:11qui vont critiquer ou condamner,
23:12mais qui en rien ne pourront les gêner.
23:14C'est ça la réalité de la situation géopolitique aujourd'hui.
23:17Trump et Netanyahou vont se voir demain à la Maison-Blanche.
23:20Ce sera la sixième fois qu'ils se rencontrent aux Etats-Unis
23:24depuis le retour de Donald Trump à Washington.
23:28Il y a un an seulement.
23:29Il se voit beaucoup.
23:30Est-ce que vous pensez que le sujet va vraiment être évoqué ?
23:32On dit qu'il n'en sera sûrement question.
23:34Vous savez, le sujet majeur qui sera probablement évoqué,
23:38c'est évidemment la question de l'Iran.
23:41Pour Netanyahou, l'ennemi majeur, c'est évidemment l'Iran.
23:45Très déçus les Israéliens de la tournure
23:47que les événements sont en train de prendre,
23:48là dans le Golfe Persique.
23:49Ils espèrent, j'ai encore lu des articles
23:52dans la presse israélienne où certains disent
23:54c'est le moment ou jamais d'en finir avec le régime.
23:57On ne sent pas en prendre la direction.
23:59On est en train de négocier là.
23:59Oui, bien sûr, mais c'est ce que souhaitent
24:01beaucoup de responsables israéliens.
24:03Ils estiment que le moment est venu.
24:05Donc c'est ça qui va être, à mon avis,
24:07le débat le plus important,
24:09la question de l'Iran aujourd'hui,
24:11avec tout ce que ça implique sur le nucléaire,
24:13sur les missiles.
24:16Et donc, en ce qui concerne ce qui se passe en Cisjordanie,
24:18je serais très étonné qu'il y ait
24:19un désaveu fort de la part de Trump
24:22à l'égard de Netanyahou.
24:24Nous verrons bien.
24:24Je me trompe peut-être.
24:26Qu'est-ce qu'on peut espérer
24:27qu'il se passe, qu'il se produise ?
24:30On parlera tout à l'heure du demain,
24:33du terminal de Rafa,
24:34qui a rouvert il y a une semaine maintenant.
24:36Pour quels résultats, là aussi,
24:38il y avait eu les annonces.
24:38Et puis, dans le concret,
24:39il y a une poignée de Palestiniens
24:41qui ont pu franchir cette frontière
24:43entre l'Égypte et le territoire palestinien.
24:44Il y a deux choses.
24:45D'abord, il y a très, très peu de gens.
24:47Le chiffre que j'ai en tête depuis quelques jours,
24:48c'est 150.
24:49C'est-à-dire rien du tout
24:50par rapport aux 20 000 blessés
24:52qui devraient être soignés rapidement.
24:53Et puis, d'autre part,
24:55ce sont des personnes
24:55qui peuvent passer
24:56dans des conditions extrêmement limitées,
24:58mais pas les biens,
24:59pas les camions chargés de nourriture.
25:01Ça reste fermé, ça.
25:02Et ça fait partie
25:03de ce que j'évoquais tout à l'heure.
25:04Si vous rajoutez à cet élément-là
25:06l'idée que les ONG,
25:08d'ici la fin du mois,
25:10comme MSF,
25:11ne pourront plus travailler
25:12en territoire à Gaza,
25:14eh bien, ça veut dire quoi ?
25:15Ça veut dire qu'on instrumentalise
25:17l'aide alimentaire,
25:18l'aide humanitaire.
25:19C'est ce qu'a fait Israël
25:21à plusieurs reprises
25:22pendant cette guerre.
25:23Et là, c'est en train
25:24de s'institutionnaliser.
25:25C'est pour ça que,
25:26quand j'entends dire
25:27qu'il y a un processus
25:27de paix à Gaza,
25:28je suis quelque peu,
25:30on va dire,
25:31très critique.
25:31Parce que c'est faux.
25:32C'est absolument faux.
25:34Merci beaucoup,
25:34Jean-Paul Chaneleau,
25:35d'avoir été l'invité
25:35de l'Info du jour.
25:36Restez avec nous.
25:37On va évidemment revenir
25:38à ce titre
25:39dans notre prochaine édition
25:41Paris Direct se poursuit
25:42avec le journal.
25:43A tout de suite.
25:44Sous-titrage Société Radio-Canada
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