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00:00C'est 14h30, l'heure de votre rendez-vous. Derrière l'image, on prend le temps, comme chaque jour, de décrypter l'info à partir d'une photo qui fait sens.
00:06Elle nous conduit aujourd'hui en Ukraine, alors que le conflit aux portes de l'Europe va entrer bientôt dans sa cinquième année.
00:13Une récente analyse chiffre à près de 2 millions de pertes humaines et un bilan civil également de plus en plus lourd.
00:20C'est ce que nous dit aujourd'hui Cyril Payen. Bonjour Cyril.
00:23On va regarder une image, l'image du jour finalement, que vous allez nous raconter. Qu'est-ce qu'on y voit ? Beaucoup de drapeaux ukrainiens je crois.
00:32Ah oui, c'est une photo tragique et mortifère qui nous renvoie effectivement, vous le disiez, à l'aube de cet nouvel anniversaire tragique de l'invasion russe.
00:43On va rentrer dans la cinquième année, on est dans des chiffres qui sont terribles, une guerre d'usure.
00:48Et pourquoi cette image ? C'est puisqu'elle reflète cette réalité, encore une fois, de la tragédie ukrainienne.
00:55Ces cimetières, ces sépultures sont débordées. Les cimetières ukrainiens sont totalement saturées.
01:01On en construit un peu partout dans tout le pays puisqu'il y a des morts.
01:06Et au-delà de cette statistique que vous réveillez, ce bilan incroyable qui sort, qui est totalement infirmé évidemment par Moscou comme Kakev,
01:13puisqu'il s'agit aussi de propagande, de guerre d'éléments de langage, mais en tout cas on est très près des possibles statistiques
01:20où ce bilan humain de morts, de disparus ou de blessés, cette image, elle reflète finalement encore mieux que ces bilans,
01:28la réalité du terrain des morts puisqu'il y a des centaines de milliers de sépultures qui s'ouvrent depuis quatre ans en Ukraine.
01:36Donc c'est à la fois toute la tragédie et le côté mortifère de cette guerre d'usure, cette guerre sans fin dont on va y revenir,
01:45dont on a l'impression qu'elle ne se termine jamais pour la seule année 2025.
01:51Et là je parle du bilan civil. On est dans l'année la plus meurtrière pour les civils.
01:552500 civils ukrainiens qui ont été tués pour cette seule année 2025.
01:59Et avec encore une fois cette impression qu'il y a une érosion puisqu'on n'en voit pas la fin.
02:04On va arriver, vous le disiez, à ce nouvel anniversaire.
02:06Je vous propose d'écouter l'analyse d'un ancien colonel des troupes de marines, un soldat, un officier supérieur français,
02:12Pierre De Jong, aide de camp de François Mitterrand et de Jacques Chirac, ni plus ni moins,
02:17et qui donc donne son analyse sur cette usure, le pourquoi, les conséquences et vers quoi,
02:22à quoi doit s'attendre le peuple ukrainien.
02:26Je vous propose de l'écouter. Pierre De Jong.
02:29Le problème de l'Ukraine, c'est qu'elle mène deux conflits.
02:32Un premier conflit qui est sur le front, un front de 1000 kilomètres sur lequel les forces ukrainiennes ont énormément de pertes.
02:40On parle de 100 000 morts, les chiffres sont absolument considérables.
02:43Et puis il y a une guerre dans la profondeur, une guerre d'usure que mettent les Russes.
02:48C'est une guerre qui est menée contre les centres vitaux, contre les villes, contre les centrales électriques,
02:54contre les stocks d'alimentation, etc.
02:57Donc là, vous avez ces deux niveaux de conflit qui font que toute la partie, comment dire ça,
03:02toute la partie, je dirais, guerre dans la profondeur, elle altère, elle touche le moral des populations.
03:08Et donc, par la force des choses, évidemment, il y a l'espèce d'usure générale de l'Ukraine,
03:13d'autant que l'Ukraine est bien seule, parce que les États-Unis ont clairement matérialisé
03:17le fait qu'ils n'étaient plus réellement concernés par ce conflit,
03:20et les Européens, de leur côté, n'ont pas réellement les moyens de compenser ou de remplacer l'aide américaine.
03:28Oui, est-ce qu'on n'est pas un tournant, en fait, sur cette érosion de la résilience ukrainienne ?
03:32On ne peut pas demander aux Ukrainiens d'être toujours résilients et de résister.
03:37Avec ces chiffres, ces nouveaux chiffres qui sont sortis, qui émanent d'un centre de réflexion américain,
03:40vous le disiez, près de 2 millions.
03:42Mais on sait que de toute façon, à l'aube du printemps 2026, on va dépasser les 2 millions de morts.
03:47Alors, sur la propagande, sur les éléments de langage qui sont destinés à démoraliser l'adversaire,
03:52mais surtout à garder le moral des troupes,
03:55on sait que récemment, dans une interview à une télévision française,
03:57le président Zelensky, le président ukrainien, a dit qu'il y avait un nombre de 55 000.
04:02On est 13 ans de ça, du côté de Moscou.
04:04Alors là, on est dans la propagande pure, donc qui croire, on ne sait pas.
04:07Mais c'est vrai que, le colonel Pierre de Jong le disait parfaitement,
04:11on est réellement arrivé à un tournant dans cette usure, dans cette guerre longue qui ne veut pas se terminer.
04:16Et on le voit, il y a urgence aussi pour obtenir cette paix, finalement.
04:22Là aussi, les promesses de paix se font attendre.
04:24Cette guerre longue va se transformer, et dans l'esprit de beaucoup d'Ukrainiens, en guerre sans fin.
04:29Je rappelle que Moscou, tout en proposant, via l'entremise de la nouvelle administration américaine,
04:35via Donald Trump et ses émissaires, de négocier,
04:38mais bombarde l'ensemble de l'Ukraine, comme elle ne l'a jamais fait.
04:42Il y a aussi un hiver extrêmement dur, le plus dur, évidemment, pour ajouter au tragique,
04:49que connaisse l'Ukraine, avec des températures qui descendent juste dans la capitale, à Kiev, à moins 20, moins 25.
04:54Et Moscou qui s'acharne sur les infrastructures énergétiques, on l'a beaucoup commenté.
05:00Mais tout cela n'aide pas, évidemment, à construire ce modèle de résilience
05:04qui était incarné par les Ukrainiens, et qui de mieux que le président Zelensky,
05:11ce diplomate en chef, qui tient ce pays contre vents et marées depuis quelques années,
05:16qui, pour une fois, c'était il y a deux semaines, on va voir un extrait au Forum de Davos,
05:20qui a réuni les grandes puissances mondiales, qui a montré, a dénoncé,
05:25ce qu'il a dit, c'est un euphémisme, l'hésitation de l'Europe,
05:28l'hésitation de certains alliés occidentaux, le lâchage d'autres,
05:33et cette sorte de fin d'innocence, fin des illusions,
05:36qui reflète malheureusement sur le terrain un sentiment assez partagé par les Ukrainiens.
05:40Je vous propose d'écouter Volodymyr Zelensky, c'était à Davos, il y a à peu près 15 jours.
05:45Un discours assez dur et sans doute assez prophétique.
05:50Aujourd'hui, l'Europe est basée sur cette croyance que si le danger arrive,
05:57l'OTAN va réagir, mais personne n'a réellement vu l'alliance en action.
06:03Si Poutine décidait de prendre la Lituanie ou d'effacer la Pologne de la carte,
06:09qui répondra ? Qui viendra à la rescousse ?
06:13À l'heure actuelle, l'OTAN existe, sachant, en croyant que les États-Unis agiront
06:20et ne resteront pas là sans rien faire, mais viendront à la rescousse.
06:25Mais que se passera-t-il si ce n'est pas le cas ?
06:27Là encore, en creux, on comprend que le président Zelensky,
06:31qui a de maintes fois averti, dit en fait, rien n'a changé,
06:35ça ne bouge pas assez vite, c'est une guerre qui nous concerne tous.
06:39Et alors là, du côté de l'administration de Vladimir Poutine,
06:42c'est aussi assez intéressant, puisque là, on va vous montrer
06:45un extrait d'un discours de Sergei Lavrov,
06:49l'inamovible ministre des Affaires étrangères de Vladimir Poutine,
06:52qui lui, on voit bien, n'est pas hyper pressé, je dirais,
06:55de faire cette paix, alors qu'on est en plein round de négociations.
06:58Je le dis, nous avons maintes fois mis en garde contre un enthousiasme excessif,
07:02donc la paix, les perspectives de paix face à la situation actuelle.
07:05Donald Trump a remis les Européens et Volodymyr Zelensky à leur place.
07:09Certes, tout va bien, tant que nous ouvrons pour la paix en Ukraine,
07:12mais, je le cite, nous n'y sommes pas encore.
07:14Fin de citation.
07:15On voit bien que du côté de cette guerre longue,
07:18ça, c'est vraiment à l'avantage de Moscou,
07:20avec, malgré le bilan catastrophique,
07:22mais là aussi, l'ancien empire russe,
07:24eh bien, regorge de main d'œuvre,
07:26notamment du côté de ces minorités.
07:29D'ailleurs, des volontaires étrangers aussi se mêlent à la troupe,
07:32souvent, après un grand malentendu,
07:36mais on n'est pas du tout sur la même lignée,
07:39sur l'urgence de la paix du côté ukrainien,
07:41et après tout, Moscou qui continue de négocier cette paix
07:45tout en bombardant l'Ukraine tous azimuts.
07:47Emmanuel Macron a déclaré vouloir la reprise du dialogue
07:50avec Vladimir Poutine, d'ailleurs, ces dernières heures.
07:53La question va paraître brutale,
07:56mais finalement, ne faut-il pas commencer à envisager
08:00une défaite ukrainienne ?
08:02Il ne faut pas dire ça sans faire, évidemment,
08:03imaginer que certains esprits vont hurler.
08:07Moi qui ai couvert le début de l'invasion russe,
08:09la brutalité de ce conflit,
08:12il n'était pas question de parler de paix
08:13pendant au moins un an ou deux,
08:16dans la tête, dans l'esprit des Ukrainiens.
08:19Faire la paix, ça voulait dire capituler.
08:21Il n'y avait qu'une possibilité,
08:22c'est encrimer pour l'été,
08:24encrimer en vacances tous ensemble l'année prochaine,
08:27quand il y aura effectivement cette victoire.
08:30Aujourd'hui, effectivement, il y a un épuisement général,
08:32on l'a dit et redit,
08:3420% du territoire ukrainien sont aux mains de Moscou.
08:37Ce n'est pas assez non plus pour Moscou
08:39pour clamer victoire après tant de sacrifices.
08:41Donc il y a cette question d'aller battre en guerre.
08:45Mais les chiffres sont absolument effrayants,
08:47des chiffres assez peu connus,
08:48mais révélés par l'état-major ukrainien.
08:51C'était en fin d'année 2 millions,
08:522 millions de conscrits ukrainiens
08:55manquent à l'appel.
08:56Ils ont échappé à la conscription
08:59sur cette armée qui compte à peu près 700 à 800 000 personnes,
09:02ça fait beaucoup,
09:03et 200 000 déserteurs ukrainiens depuis 2022.
09:08Ce qui en dit long,
09:09ce sont des chiffres extrêmement importants,
09:10qui ne sont pas relayés, évidemment,
09:12dans les éléments de langage habituels
09:13par le président Zelensky,
09:14par les politiciens ukrainiens,
09:16puisque ça fait extrêmement mal,
09:17mais ça en dit long sur cet épuisement.
09:20Et c'est vrai qu'on entend parfois maintenant
09:22des voix en Ukraine qui disent
09:23peut-être trouvons une solution,
09:25lâchons du laisse,
09:26puisque nous allons vraiment dans le mur
09:28et c'est loin d'être un euphémisme.
09:31Qu'avons-nous raté ou retardé, nous, Européens, Cyril ?
09:35Eh bien, je reviens à cette photo.
09:36Est-ce que nous ne sommes pas Européens
09:38avec un manque de vision, d'intuition européenne,
09:42justement, à cette photo ?
09:44Nous ne sommes-nous pas co-responsables ?
09:46Les Ukrainiens le disent depuis toujours.
09:48Aujourd'hui, ils nous disaient au début de la guerre
09:53« Envoyez-nous des chars, des avions. »
09:55On a tardé, on a targiversé
09:56pour des raisons de complexité des relations internationales.
10:00Mais aujourd'hui, les Ukrainiens ne demandent pas
10:02nécessairement des chars.
10:04Ils demandent des hommes et surtout de la poigne diplomatique.
10:07C'est ça qu'a demandé le président Zelensky.
10:10Alors, est-ce qu'on n'a pas raté, in fine,
10:12ce rendez-vous avec le destin commun européen ?
10:15Est-ce qu'on n'a pas complètement raté ?
10:16Est-ce qu'on n'est pas dans un contresens qui est illustré
10:18par cette cacophonie diplomatique autour de la question de l'Ukraine ?
10:21Et pas que.
10:22Je vous propose d'écouter l'historien Stéphane Audouin-Rousseau
10:26qui est un spécialiste de la guerre de 14-18.
10:28Alors, ça peut paraître lointain.
10:29En fait, il y a énormément d'analogies.
10:31Et lui, c'est extrêmement important
10:33puisqu'il explique tout simplement que cette défaite potentielle
10:35dont on parle, potentielle de l'Ukraine,
10:38serait non seulement, évidemment, celle du pays, de l'Ukraine,
10:41mais celle des Européens.
10:42Je vous propose de l'écouter.
10:43C'était chez nos confrères de Radio France.
10:46Je crois que depuis le début, depuis avant la guerre,
10:50nous avons refusé de la voir.
10:52Nous avons refusé...
10:53J'adore cette phrase de Peggy, il faut voir ce que l'on voit.
10:56Nous avons fait exactement l'inverse.
10:58Nous avons refusé de voir que l'attaque russe
11:02était imminente et inévitable.
11:04Et cette erreur à la force des commencements...
11:07La force des commencements, cette erreur,
11:10a provoqué une véritable catastrophe stratégique pour l'Ukraine.
11:15La perte des territoires du Donbass s'est produite à cause de cela.
11:20J'ai toujours été un fervent partisan de la cause ukrainienne,
11:24mais la guerre, c'est une question de rapport de force.
11:27Et malheureusement, le rapport de force n'est plus,
11:29depuis déjà un bon bout de temps, en faveur de l'Ukraine.
11:33Et il me semble que nous nous refusons à voir la gravité de la situation,
11:38et effectivement, la possibilité maintenant d'une défaite ukrainienne,
11:41parce que cette défaite, c'est tout simplement la nôtre.
11:43La nôtre, nous, les Européens.
11:46Et évidemment, nous ne voulons pas voir notre défaite,
11:50dont les conséquences politiques, morales, culturelles, géopolitiques,
11:54risquent d'être immenses.
11:56C'est à ça que nous sommes confrontés.
11:57Il me semble que nous sommes confrontés à un basculement des temps.
12:00– Et ce que dit de manière extrêmement intelligente Stéphane Audouard-Rousseau,
12:04qui, encore une fois, est un spécialiste des conflits anciens,
12:07c'est qu'on est en fait, même presque idéologiquement,
12:09dans une forme de laisser aller.
12:11Alors, les sociétés européennes, on le sait, en France,
12:13sont complètement sidérées par cette accumulation de conflits,
12:16mais ne se sentent pas réellement concernées.
12:19J'en veux pour preuve la déclaration du chef d'état-major des armées françaises,
12:23le général Mandon, qui avait fait couler beaucoup d'encre,
12:26et notamment dans la classe politique tous azimuts,
12:28en disant qu'il fallait être peut-être prêt au sacrifice de ses enfants.
12:31C'était une sorte de réveil important, presque idéologique,
12:34pour penser la guerre.
12:36C'est autre ce que dit ce chercheur qui connaît bien cette question de la guerre.
12:41Et on est effectivement, si la défaite ukrainienne arrivait,
12:44ce sera la défaite européenne.
12:45Et certains en Ukraine disent, ne cherchez pas de toute façon d'autre fond.
12:48Nous sommes déjà dans une forme de conflit mondialisé.
12:50Il n'y a qu'à voir ce que font notamment les armées de Moscou,
12:54pas uniquement en Ukraine, mais ailleurs aussi.
12:56Et c'est désormais que Moscou a toujours été en guerre depuis la Georgie,
12:59on le sait, depuis un moment.
13:01Donc, a priori, rien ne va arrêter Vladimir Poutine pour l'instant.
13:04Merci beaucoup, Cyril Payen, pour le décryptage.
13:08La Russie ne veut pas la paix.
13:10C'est effectivement ce qu'a confirmé Emmanuel Macron,
13:13après avoir tenté de rapprocher le chef du Kremlin,
13:16le président français,
13:17qui dit vouloir organiser à nouveau avec les Européens
13:20le dialogue avec le président russe,
13:22sans trop d'interlocuteurs.
13:24On verra ce que donne cette initiative ou pas.
13:27Restez avec nous.
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