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00:00Une Syrie dans laquelle l'histoire à nouveau s'est accélérée ces dernières semaines dans le sillage de l'offensive de Damas contre les Kurdes.
00:05Il y a eu ce nouvel accord de cessez-le-feu signé vendredi dernier, l'entrée des hommes de Damas dans Asaké ces dernières heures.
00:11Mais derrière les images, beaucoup de questions encore en suspens sur la place des Kurdes dans cette nouvelle Syrie,
00:16sur le sort des milliers d'anciens combattants djihadistes, sur ces sujets et sur d'autres.
00:21Il faut prendre le temps de disséquer le vrai du faux.
00:23Et avec moi sur ce plateau de spécialistes, ça tombe bien, Wassim Nasr et Arthur Kenney.
00:28Bonjour à tous les deux, merci d'être là. On a beaucoup de choses à se dire, c'est Parlons-en et c'est parti.
00:44Bonjour Arthur Kenney, bienvenue sur ce plateau, docteur en sciences politiques à l'université Paris 1.
00:49Vous rentrez tout juste de Syrie et précisément du nord-est syrien, région qui nous intéresse ce matin.
00:55Wassim Nasr, vous êtes ici chez vous, journaliste à la rédaction de France 24, spécialiste, faut-il vous présenter des réseaux djihadistes.
01:01Vous étiez aussi en Syrie il y a peu, Wassim, vous l'avez raconté sur cette antenne.
01:05C'est donc l'une des images de ces dernières heures, l'entrée dans Asaké, bastion kurde dans le nord-est syrien,
01:11des forces de Damas en application de l'accord de cessez-le-feu signé en fin de semaine dernière.
01:17Énième accord, on y reviendra, entre le gouvernement syrien et les forces démocratiques syriennes.
01:21Des images commentées par Florent Rodeau et on en reparle juste après.
01:28Le convoi est composé d'une trentaine de véhicules.
01:33Sous les applaudissements de ses habitants, les forces gouvernementales syriennes font leur entrée dans Asaké,
01:40ville jusque-là aux mains des Kurdes.
01:43Une prise de contrôle faite sans combattre, car acceptée vendredi dernier par les deux camps.
01:48Ce soldat kurde a bien compris le message et joue la carte de l'unité.
01:55On n'est qu'un seul peuple, on demande simplement le respect de nos droits en tant que Kurdes, rien d'autre.
02:01Qualifié par Paris et Washington d'étape historique vers la réconciliation nationale,
02:06l'accord prévoit l'intégration progressive des institutions civiles et militaires kurdes dans l'état syrien.
02:11Un choix, ou plutôt une obligation pour les Kurdes, après la perte de pans entiers de territoire dans l'est et le nord du pays,
02:21et le nouveau lâchage de Washington.
02:24Car ces derniers mois, les Etats-Unis de Donald Trump ont changé d'alliance,
02:28et le partenaire, c'est désormais Ahmed Al-Shara,
02:32ancien commandant d'Al-Qaïda, aujourd'hui en odeur de sainteté à la Maison-Blanche.
02:36Un crève-cœur pour les FDS.
02:40Pendant des années, elles ont répondu à l'appel de Washington pour lutter en première ligne contre le groupe Etat islamique,
02:47des Kurdes qui pensaient avoir gagné leur autonomie,
02:50après avoir conquis un quart du territoire national.
02:54L'accord prévoit aussi qu'ils abandonnent au gouvernement des champs pétrolifères,
02:58l'aéroport de Kamishli, ainsi que plusieurs postes frontières sous leur contrôle.
03:03L'accord qui a été signé vendredi dernier, ce n'est pas le premier accord entre les Kurdes et Damas.
03:10Il y avait la feuille de route du printemps 2025,
03:13il y a eu d'autres accords entre-temps qui se sont soldés par des échecs.
03:17En quoi celui qui a été signé vendredi est différent,
03:19et surtout en quoi il est plus applicable sur le terrain, Arthur Kenney ?
03:23Alors c'est un véritable accord et un bon en avant dans la relation entre les Kurdes et Damas.
03:30Comme vous le disiez, les discussions sont en cours depuis le 10 mars 2025,
03:34des discussions qui ont d'abord porté sur une douzaine de points que les Kurdes devaient concéder à Damas.
03:39Finalement, les Kurdes n'ont pas bougé sur ces 12 points.
03:41Damas est ensuite revenu à l'été sur une demande de concession territoriale,
03:44notamment la région de Hasek, des Résors, qui devait revenir à Damas.
03:48Une nouvelle fois, les Kurdes ont bloqué ces discussions,
03:52et Damas, de son côté, était plus sur une approche de contrôle du territoire,
03:56alors que les Kurdes voulaient plutôt une partage co-tutelle sur le contrôle des institutions.
04:00Et à partir de septembre, Damas est revenu plutôt sur une intégration militaire des forces kurdes,
04:06point qui est également bloqué.
04:08On a donc eu une escalade militaire ces deux dernières semaines,
04:11avec Damas qui a pris le contrôle d'une grande partie du nord-est syrien, presque 80% du territoire.
04:16Et suite à ça, les discussions ont dû reprendre,
04:19et contraints par le nouveau rapport de force,
04:21les Kurdes ont accepté cet accord du 29 janvier.
04:25Des Kurdes acculés qui ont signé un document qui semble,
04:28mais vous allez me corriger si je me trompe, Ouassimna,
04:31serait plus favorable quand même que les tentatives précédentes pour les Kurdes.
04:35En tout cas, c'est une feuille de route, disons,
04:36pour mettre en application les accords du 10 mars,
04:40en sachant qu'il y a eu des grosses pertes pour les forces américaines sur le terrain,
04:43et sachant qu'eux aussi, il y a eu le décret présidentiel
04:46qui donnait ou restituait aux Kurdes, aux populations kurdes syriennes,
04:49beaucoup de leurs droits qu'ils réclamaient depuis peut-être même la création de l'État syrien.
04:53Donc droit à nationalité, pour ceux qui en ont été privés,
04:56que ce soit dans les années 60 ou par Assad-Père,
04:58un jour férié pour la fête de Norose,
05:01la langue kurde qui sera enseignée dans les établissements publics,
05:05donc ce sont des revendications des Kurdes qu'ils ont eues par décret présidentiel.
05:10Il ne faut pas oublier aussi la participation des populations kurdes à Afrin,
05:14que ce soit dans le processus électoral qui a eu lieu,
05:16ou dans le recrutement dans les rangs des forces de l'ordre.
05:20Donc Damas, de son côté, a fait beaucoup de choses,
05:22et aussi, les forces démocratiques syriennes ont compris, en tout cas,
05:26qu'il fallait monter dans le train du changement.
05:28Parce que la latence, ou le temps d'attente,
05:31qui a duré depuis le 10 mars,
05:33jusqu'à l'offensive militaire de Damas,
05:37ils ont perdu beaucoup de cartes qui étaient entre la main.
05:39Ils contrôlaient presque trois provinces,
05:41du pétrole, agriculture, passage frontalier, etc.
05:45Ils ont trop tardé à monter dans ce train du changement,
05:49qui était inéluctable, disons,
05:52parce qu'on oublie de dire, on dit les Kurdes, les Kurdes,
05:54on oublie de dire que les forces démocratiques syriennes,
05:57donc à commandement kurde, étaient à 80% arabes,
06:00et contrôlés un territoire qui est à 80% aussi,
06:04peuplé par des populations arabes.
06:06Donc, du moment où Assad est tombé,
06:08ces populations arabes se voyaient plus dans la gouvernance d'Ahmad El-Chara
06:11que dans un projet autonomiste kurde.
06:15Donc ça, c'est pour un peu dresser le tableau de la situation
06:18qui a mené à une signature qui, à mon humble avis,
06:20est plutôt favorable,
06:22parce qu'ils ont réussi à maintenir,
06:25ou à garder,
06:26des revendications
06:27qui étaient, disons, inadmissibles pour Damas,
06:31à un certain moment,
06:32et qu'ils ont finalement obtenues.
06:33Donc, même le déploiement qui a eu lieu,
06:36par exemple, à Asaké,
06:37ça reste un déploiement à minima,
06:40à l'heure où on parle.
06:41Il a été bien précisé par Damas que ce sont des forces de sécurité,
06:45et non pas des forces,
06:47enfin, et non pas l'armée.
06:49Pour préciser ce qu'on voyait sur la carte,
06:51pour faire écho à ce que vous disiez,
06:53Arthur Kenney,
06:53donc en l'espace de 15 jours,
06:55voilà, cette zone jaune a disparu,
06:57et il y a ces deux poches
06:58qui sont aujourd'hui toujours aux mains des Kurdes.
07:01On reviendra dans un instant sur la situation spécifique à Kobané.
07:05C'est quand même une victoire d'Al-Shara.
07:07Il y a eu, bien sûr,
07:08c'est d'abord une victoire militaire,
07:09et puis il y a cet accord de cesser le feu.
07:13Vous le évoquiez à l'instant,
07:15à Wassim,
07:16cette zone très riche en gaz,
07:18en blé,
07:19en pétrole,
07:20qui retombe dans le giron de Damas.
07:22Ce n'est pas un détail dans cette affaire, Arthur Kenney.
07:24Non, le pétrole,
07:25les frontières également.
07:27Ce qu'il faut bien insister sur...
07:28Oui, les points de passage qu'évoquait Wassim
07:30sont à présent administrés par...
07:31Ce sont des points de passage vers l'Irak,
07:32et les points de passage vers la Turquie
07:33vont également réouvrir,
07:34ce qui va désenclaver cette région.
07:36Cet accord, finalement,
07:37c'est une victoire pour les Kurdes,
07:39qui vont obtenir, donc,
07:40une reconnaissance de leurs droits,
07:42une intégration au reste du pays.
07:44Ce n'est pas comme ça que certains d'entre eux vivent.
07:46Et en revanche, par contre,
07:48c'est une défaite militaire et politique pour le PKK.
07:50Le PKK qui contrôlait les forces démocratiques syriennes,
07:52qui est un parti kurde de Turquie,
07:55et qui, lui, puisait des ressources
07:56et qui maintenait une pression
07:57sur l'ensemble de la société du Nord-Est,
07:59c'est-à-dire, contre les populations arabes, bien sûr,
08:01mais également contre les populations kurdes.
08:03Et actuellement, ce qu'on voit dans la mobilisation kurde
08:05qui a lieu au Kurdistan syrien,
08:09c'est une mobilisation aussi contre le PKK,
08:11qui dit, votre projet politique n'a pas fonctionné,
08:13il a mené à l'effondrement de tout le Nord-Est syrien
08:15avec un risque de guerre et de massacre ethnique...
08:17De tous les acquis.
08:18Et de toutes les possibilités.
08:20Et là, on revient finalement dans un cadre de discussion syro-syrien
08:24entre des partis politiques syriens, kurdes syriens,
08:27qui obtiennent des droits et qui sont en discussion
08:29avec le nouveau gouvernement syrien.
08:31Parce qu'il faut faire un point sémantique.
08:32Quand on dit les Kurdes,
08:34tous les Kurdes ne sont pas des FDS,
08:37et il faut préciser qu'on ne parle pas forcément des mêmes personnes.
08:41Évidemment, on parle des mêmes personnes.
08:42Le projet du PKK, c'est un projet qui est sur quatre pays,
08:45donc Turquie, Irak, Iran et Syrie,
08:48à la faveur, disons, de la guerre en Syrie,
08:50à la faveur de la guerre contre l'État islamique.
08:53Ils ont joué un rôle important,
08:55mais ils sont loin de représenter tous les Kurdes syriens.
08:58Quand on parle des Kurdes dans la région de Damas,
09:00qui y sont depuis le XIIe siècle,
09:01ils ne sont pas du tout représentés par le PKK.
09:05Hier, la délégation d'un parti politique d'opposition kurde
09:08qui a été reçu à Damas,
09:09au ministère des Affaires étrangères,
09:10par le ministre Chibani,
09:13qui est quasi numéro deux du pouvoir aujourd'hui,
09:15ils ne sont pas du tout représentatifs du PKK
09:17ou des revendications du PKK.
09:19Et comme Arthur l'a très bien dit,
09:21ce projet-là n'était pas attrayant
09:25pour les populations arabes
09:27et en grande partie aussi pour les populations kurdes.
09:30Donc ce qu'on entend sur le...
09:32Parce qu'on a tendance un petit peu
09:33à mélanger les revendications
09:35ou le statut ou l'état des lieux des Kurdes
09:38au Kurdistan irakien avec ceux qui sont en Syrie.
09:39C'est-à-dire au Kurdistan irakien,
09:41il y a une majorité kurde,
09:43il y a des ressources,
09:43il y a des très bonnes relations avec la Turquie,
09:46par exemple,
09:47ce qui est indispensable pour l'économie du Kurdistan irakien,
09:50qui par ailleurs collabore avec la Turquie
09:52contre le PKK.
09:54Ces conditions ne sont pas du tout réunies en Syrie.
09:57Donc évidemment, aujourd'hui,
09:59ce rétrécissement du contrôle,
10:02donc du EPG, branche syrienne,
10:04du PKK,
10:05sur les populations kurdes,
10:06évidemment ça aura des conséquences
10:07et plutôt favorables aux Kurdes syriens.
10:11L'accord de cessez-le-feu et de partition
10:13prévoit que les forces militaires kurdes
10:15ne seront plus dissoutes,
10:17mais qu'elles garderaient leur spécificité
10:19au sein de l'armée syrienne,
10:21avec des brigades kurdes
10:22sous commandement de cette armée.
10:24Est-ce que ça, c'est réaliste
10:26quand on connaît l'enjeu,
10:27et vous l'avez beaucoup documenté,
10:28notamment Wassim,
10:30de l'unité dans cette nouvelle Syrie ?
10:32Oui, tout à fait.
10:33Ce que voulait Damas,
10:34c'était le retour du territoire,
10:36c'est-à-dire le contrôle souveraineté
10:37de l'État syrien
10:38sur l'ensemble du territoire.
10:40Ils l'ont obtenu
10:40avec cette offensive éclair
10:42de ces deux dernières semaines.
10:44Et la question maintenant,
10:46c'est comment intégrer
10:47les forces militaires kurdes,
10:48notamment les EPG.
10:49C'est environ 15 000 hommes.
10:51Environ 15 000 hommes.
10:52Damas, pour ça,
10:53a promis trois brigades
10:54pour la région d'Assaké
10:55qui rejoindront la division d'Assaké,
10:58qui aura aussi des brigades arabes,
10:59et une brigade pour Kobané.
11:00C'est vraiment une proposition de Damas.
11:03On sait que, par exemple,
11:04la Turquie n'est pas forcément
11:05en faveur de cette ouverture de Damas
11:09aux forces militaires kurdes.
11:10Maintenant, toute la question,
11:11ça va être la nomination
11:12des combattants EPG,
11:14tout un véting,
11:15parce que Damas veut s'assurer
11:16que ce profil sécuritaire
11:17soit adéquat avec ceux
11:19de l'armée syrienne,
11:20et ensuite la nomination des commandants.
11:22Mais les discussions sont en cours,
11:23sont même assez poussées,
11:24avec des listes de noms
11:25qui sont déjà partagées
11:26depuis plusieurs mois,
11:27parce que les discussions
11:27avaient lieu depuis plusieurs mois,
11:28et on est en bonne voie
11:29pour une intégration
11:30de ces forces armées.
11:32La deuxième chose,
11:33ça va être les forces de sécurité.
11:34Les forces de sécurité
11:35vont être locales,
11:37c'est-à-dire qu'ils vont recruter
11:38des Kurdes dans les forces
11:39de la sécurité générale,
11:41l'espèce de gendarmerie
11:43qui stabilise le pays,
11:44la Syrie actuellement.
11:45Donc les Kurdes,
11:46pour l'instant,
11:46ont plutôt gagné
11:47dans le sens où
11:48ils vont avoir des forces locales
11:49et ils seront protégés
11:50par des forces Kurdes
11:51intégrées à l'état syrien.
11:53Et donc c'est une garantie
11:54extrêmement forte
11:55et c'est un gain.
11:57C'est pour ça que la mobilisation
11:59kurde a lieu en ce moment,
12:00c'est pour justement être sûr
12:01qu'il n'y aura pas d'exaction
12:02contre les civils.
12:04Là-dessus, Wachim ?
12:05Après, sur le papier,
12:07c'est très bien,
12:09mais après il faut voir
12:09comment ça va être appliqué.
12:11Parce que même la rentrée
12:12à Asaké, par exemple,
12:13peut-être qu'on a des images,
12:13peut-être qu'on pourrait les voir,
12:15hier, il y a eu un couvre-feu,
12:16donc ils ont interdit,
12:18donc les YPG ont interdit
12:20aux populations de Asaké.
12:21Hier et aujourd'hui, je crois,
12:22en journée.
12:22Ils ont interdit aux populations
12:24d'accueillir, disons,
12:25les forces de sécurité.
12:26Donc on peut voir à l'image.
12:28Expliquez-nous pourquoi.
12:29Parce qu'ils ont peur
12:31d'un débordement,
12:32ils ont peur d'une provocation
12:33et parce qu'ils veulent démontrer
12:35aussi et surtout
12:35que c'est eux
12:36qui contrôlent toujours la ville.
12:38Voilà, donc il y a eu
12:39une campagne d'arrestation,
12:40il y a eu des tirs
12:41sur des gens dans un quartier,
12:43pas partout.
12:44Il y a aussi des provocations
12:45de part et d'autre.
12:46Donc la colonne qui est rentrée
12:47et les combattants du YPG
12:50qui accueillaient la colonne.
12:51Et il ne faut pas oublier aussi
12:52qu'on parle beaucoup de Asaké,
12:54mais la charge émotionnelle,
12:56c'est beaucoup
12:57à l'Arab Kobané.
12:58Et on a des photos aussi
12:59d'une délégation
13:00de la sécurité d'Alep,
13:01parce que Kobané,
13:02à l'Arab, dépend d'Alep,
13:03qui a été avant-hier
13:04négocié avec le YPG à Kobané.
13:07Négocié quoi ?
13:08Et là, on les voit.
13:09Donc c'est le commandant
13:10de la sécurité d'Alep,
13:12le colonel Abdelrani,
13:14et le chef de la sécurité
13:16de la zone de Kobané,
13:17à Ouomar.
13:18Et donc, ils ont négocié quoi ?
13:19Un échange, disons,
13:21de checkpoint.
13:22Quel serait le statut
13:23sur les lignes de démarcation ?
13:25Mais aussi,
13:25ils ont demandé
13:26quelque chose de très important,
13:28les plans des mines
13:29dans une région
13:30qui s'appelle Achouyur.
13:31On a aussi des photos
13:32d'Achouyur
13:33qu'ils ont visité hier.
13:34Et pourquoi c'est important ?
13:35Parce qu'Achouyur,
13:36c'est 60 000 personnes
13:37déplacées depuis 12 ans
13:38à la faveur de la guerre
13:39contre l'État islamique,
13:41à la faveur des déplacements
13:42forcés par le YPG,
13:44des confiscations de terres,
13:45etc.
13:45Et ces gens veulent rentrer
13:46chez eux.
13:47Donc qui retient la pression ?
13:49C'est les forces
13:49de sécurité d'Alep.
13:50Donc empêche
13:51les déplacés de Achouyur
13:52de revenir chez eux
13:53pour éviter les frictions
13:55de un et de deux.
13:56Et surtout parce que
13:56la zone est encore minée.
13:58Donc une des demandes
13:59formulées,
14:00c'est de donner nous
14:00les plans des mines.
14:01Et ils ne l'ont pas encore eu.
14:02Donc malgré les déclarations
14:03des ondes de bonnes intentions
14:04et les signatures d'accords
14:06au niveau des commandements,
14:08les preuves du réel
14:11allaient dans l'application
14:12de ces accords
14:13et qui sera en charge
14:14d'un côté et d'un autre.
14:16Et est-ce que ces gens
14:16vont bien s'entendre
14:17sachant qu'évidemment
14:19il y a des gens
14:20qui veulent faire capoter
14:21ces accords.
14:22On l'a vu à Alepville
14:23avant les combats
14:24de Cheikh Maksoud.
14:25On l'a vu à Der Haferd
14:26pendant les combats.
14:27Et on l'a vu tout le long
14:28jusqu'au statu quo actuel.
14:30La ville de Kobané
14:31c'est peut-être
14:32la ville symbole
14:34de la résistance
14:35face à l'état islamique
14:36des Kurdes.
14:37C'est plus à l'ouest
14:37qu'à Saaké
14:38où on était à l'instant.
14:40Je crois que c'est
14:41la ville natale
14:42du chef des forces
14:42démocratiques syriennes
14:43Mazloum Abdi.
14:45On a entendu
14:46et comme on va prendre
14:47le temps dans cette émission
14:48de disséquer le vrai du faux
14:48que la ville était assiégée
14:50par les hommes de Damas.
14:52Quelle est la réalité
14:53du terrain
14:53Arthur Kenney
14:54à Kobané ?
14:55Alors j'ai pu me rendre
14:56dans plusieurs villages
14:57autour de Kobané
14:58des villages donc Kurdes
14:59actuellement contrôlés
15:00par l'armée syrienne.
15:01On peut parler
15:02d'un blocus
15:03sur Kobané
15:04au sens où il y a
15:04un déploiement
15:05de forces militaires.
15:06Il y a eu des corridors
15:06humanitaires.
15:06Pas de sièges
15:07puisqu'il y a un corridor
15:08humanitaire.
15:09J'ai pu discuter
15:09avec de nombreuses
15:10familles Kurdes
15:11qui sortaient de Kobané
15:12pour rentrer chez elles
15:13à Raqqa.
15:14Des Kurdes
15:15qui étaient de Raqqa
15:15qui se réfugiaient à Kobané
15:16dans la précipitation
15:19de l'effondrement
15:20des forces démocratiques
15:22syriennes
15:22le dimanche 18 dernier.
15:25Eh bien ces populations
15:26peuvent revenir
15:27passent des checkpoints
15:27normalement.
15:28Il n'y a pas de contrôle
15:28d'identité
15:30de délits de faciès.
15:32Évidemment,
15:32il y a eu des pillages
15:33de maisons
15:34qui étaient laissés
15:34à l'abandon.
15:35Et on sait que
15:36quand des soldats
15:37se déploient dans une zone
15:38les deux premiers jours,
15:39ils ont pu visiter
15:40des magasins
15:41et puis rentrer dans des maisons,
15:42voler télévision, etc.
15:43Mais ce qu'on voit
15:44actuellement quand j'y étais,
15:45c'était un déploiement
15:46massif
15:47de la police militaire
15:48et des forces de sécurité
15:49du régime
15:50qui établissent des checkpoints.
15:51Et un habitant kurde
15:52revenu chez lui
15:53me disait
15:53que sa voiture avait disparu.
15:54La sécurité générale
15:55lui a ramené le lendemain.
15:56Et on voit
15:57de cette manière
15:58des patrouilles
15:59et une stabilisation
15:59très rapide
16:00du front.
16:02Abu Omar,
16:03qu'on voyait à l'écran
16:04tout à l'heure,
16:05disait lui-même
16:06que le problème...
16:07Qui est, rappelez-nous.
16:07Qui est donc
16:08le responsable
16:09de la sécurité
16:09maintenant pour
16:10la région de Kobané,
16:11le responsable de Damas,
16:12disait lui-même
16:13que le problème,
16:13c'est évidemment
16:14le déploiement massif
16:15de l'armée.
16:16Sitôt que l'accord
16:16est conclu,
16:17l'armée va se retirer.
16:18Ce qu'il veut,
16:19c'est une rétention
16:19très vite
16:20de l'armée
16:21vers ses bases militaires,
16:22tout à fait,
16:23et un déploiement
16:24des forces de sécurité
16:25pour assurer
16:25une relation de proximité
16:27et stabiliser la zone.
16:29Évidemment,
16:30tout dépend
16:30de si l'accord
16:31peut être appliqué.
16:32Ce que disait Wassim,
16:33le problème,
16:33c'est les éléments
16:34radicaux
16:35des deux bords
16:36qui peuvent,
16:37des deux camps,
16:37mais notamment côté kurde,
16:39qui peuvent inciter
16:39des tensions,
16:41tirer sur les forces de sécurité
16:42et donc obliger
16:43un maintien de l'armée.
16:45Venons-en
16:46à la question
16:46dont on a beaucoup parlé
16:47ici en France
16:48depuis quelques semaines,
16:49des camps de prisonniers
16:51et notamment
16:51des anciens combattants
16:52du groupe État islamique
16:53de leur famille,
16:55parmi lesquels
16:55des étrangers
16:56dont les Kurdes
16:57avaient la charge
16:57depuis que le groupe État islamique
16:58a été défait en Syrie.
17:01Il y a plusieurs camps
17:02qui ont chacun
17:03des situations
17:04différentes.
17:06Les deux camps,
17:07les deux parties
17:08au conflit
17:09se sont accusées
17:10mutuellement
17:10ces derniers jours
17:11d'avoir provoqué
17:12la fuite de détenus.
17:13Je crois que vous avez
17:14enquêté spécifiquement
17:15sur l'un de ces camps,
17:16Arthur Kenney,
17:17qui est en lisière
17:18d'Al-Shadadeh,
17:20c'est ça ?
17:20Tout à fait,
17:21la ville de Shadadeh.
17:21Que s'est-il passé ?
17:24Est-ce qu'on sait
17:24aujourd'hui
17:25qui des Kurdes
17:27ou qui des hommes
17:28de Damas
17:28ont ou auraient
17:30laissé filer
17:31des prisonniers ?
17:32C'est une bonne question.
17:33Ce qu'il faut savoir,
17:34c'est que,
17:34faute d'accord,
17:36la transition
17:36du contrôle des prisons
17:38et des camps
17:38a été chaotique.
17:39Pas toutes.
17:40On a deux prisons
17:42passées sous le contrôle
17:42de Damas.
17:44La première,
17:44c'est celle de Raqqa,
17:45la prison d'Artan,
17:46où les cadres du PKK
17:47s'étaient réfugiés
17:48et avaient pris en otage
17:49les détenus de la prison.
17:52Et donc,
17:52il y a dû avoir
17:53toute une négociation
17:54avec la crainte
17:54que les prisonniers
17:56s'évadent.
17:57Et l'implication
17:57du Saint-Com.
17:58Et finalement,
17:59c'est la coalition
18:00qui a pu permettre
18:01le retrait
18:02de ces cadres du PKK.
18:03Et finalement,
18:04la transition
18:05de la prison
18:06dans les mains de Damas,
18:06on pourrait y revenir,
18:07et la prison
18:08de Shedadeh
18:09que vous évoquez.
18:10Ils ont en fait
18:10le soulèvement
18:11dans la ville,
18:12l'armée...
18:12Une prison dans laquelle
18:13il y avait...
18:13Il y avait 117 détenus
18:15syriens,
18:17tous,
18:17tous faits prisonniers
18:19pendant la guerre
18:19contre l'État islamique
18:20entre 2018 et 2019,
18:22la chute de Barouz.
18:24Ces derniers,
18:24donc,
18:25il y avait déjà eu
18:25des retraits
18:27de nombreux prisonniers
18:28sur à peu près 150
18:29qui, en décembre,
18:30sont évacués
18:31par la coalition.
18:32Imagine,
18:32c'est les prisonniers
18:33et les détenus
18:33les plus dangereux.
18:35Vers l'Irak.
18:35Vers des camps
18:37dans le nord-est
18:38de la Syrie
18:38et ensuite vers l'Irak.
18:40Et les 1017 qui restaient,
18:42ce qui s'est passé,
18:42c'est donc insurrection
18:43dans la ville
18:44contre les Kurdes.
18:45Les insurgés
18:46se rendent autour
18:47de la prison.
18:47La prison est défendue
18:48par 180 gardes kurdes
18:50qui ouvrent le feu,
18:52ne savent pas très bien
18:53quoi faire,
18:53appellent la coalition
18:54au secours.
18:54Finalement,
18:55les Américains
18:55ne bougent pas
18:56alors qu'il y a
18:56une base de la coalition
18:57H&AD qui était
18:58à 3 km de la prison.
19:00Et ce qu'on ne sait pas
19:00très bien,
19:01c'est à un moment donné,
19:02il y a un attroupement
19:03autour du bâtiment
19:07où sont les détenus.
19:09Et très rapidement,
19:11ce qu'on voit,
19:11c'est commencer
19:11des détenus sortir
19:13qui retirent
19:13leur vest,
19:16leur uniforme orange
19:16pour éviter
19:17d'être ciblés,
19:18suivis par des drones.
19:19Ils prennent
19:19toutefois leur couverture
19:21de la prison
19:21parce qu'ils sont
19:22en caleçon,
19:23il fait froid,
19:24il a neigé la veille.
19:25Et finalement,
19:27ceux qui partent
19:27vers la route
19:28et quittent la prison.
19:29Alors,
19:29qui a ouvert
19:30et fait sauter
19:32les cellules ?
19:33Ce qu'on a vu,
19:34c'est que les cadenas
19:34ont été,
19:36certains ont été
19:37sciés,
19:38d'autres ont été
19:39éclatés
19:40à la Kalachnikov.
19:42C'est un peu un mystère,
19:43pourquoi ne pas utiliser
19:44la clé ?
19:44Mais peut-être
19:45dans la précipitation,
19:46c'est possible
19:46que les gardes-cures
19:47aient fait sauter
19:47et profiter de la fuite
19:48des prisonniers
19:49pour également s'échapper.
19:51La situation
19:51était assez confuse.
19:52Ce qui s'est passé ensuite,
19:53c'est que les prisonniers
19:54ont été accueillis
19:54par la population
19:55de chez Dadé
19:56qui est venue les chercher
19:57en comprenant
19:58qu'il y avait
19:58une urgence humanitaire
20:00là-dessus
20:00à s'occuper de gens
20:02en détresse
20:02sur une route.
20:04Ils les ont hébergés
20:04dans les mosquées
20:06chez différentes personnes
20:07dans la ville
20:07et quand l'armée
20:08est arrivée dans la ville
20:09le soir,
20:09ils les ont remis
20:10à l'armée.
20:10Et sur 117 personnes,
20:1281 personnes
20:13ont pu être remises
20:14à l'armée
20:14de cette manière-là
20:14et ensuite,
20:15une vingtaine d'autres
20:16ont été arrêtées
20:17par la suite
20:17dans la semaine suivante
20:19par l'armée.
20:20Donc on parle encore
20:20peut-être de 10 personnes,
20:24il n'y a pas eu,
20:24comme on a pu le lire
20:25de ci-de-là Wassim,
20:26des évasions massives
20:28d'ex-combattants djihadistes
20:30à la faveur
20:31de cette passation
20:32d'administration
20:33entre Kurdes
20:34et entre les hommes
20:36de Damas.
20:36Il n'y en a pas eu
20:37parce que matériellement
20:38c'était impossible.
20:38Il y en a eu à la marge.
20:39Il y en a eu à la marge
20:39mais il n'y en a pas eu
20:40de milliers
20:40parce que c'était
20:41matériellement impossible
20:42parce que déjà,
20:44rappelez-vous,
20:45en novembre,
20:46il y avait déjà
20:47des transferts
20:47par exemple
20:48de détenus français
20:48vers l'Irak.
20:49Donc tout le monde
20:50était conscient
20:51que la carte
20:52des détenus,
20:53donc peut-être
20:53le geôlier
20:54des djihadistes étrangers
20:55et des djihadistes
20:56en général
20:56qui étaient entre les mains
20:57des FDS,
20:58allait se perdre.
20:59Donc tout le monde
21:00a pris les devants.
21:01Et pour Shadédi,
21:03quand les Kurdes
21:06ont évacué la prison
21:07à la va-vite,
21:08c'est là que les transferts
21:09se sont accélérés
21:10par hélico
21:11parce que les gens
21:12avaient peur,
21:13en tout cas la coalition
21:14avait peur,
21:14que la même chose
21:15arrive à la prison
21:16de Hassake.
21:16Hassake,
21:17quand même,
21:17c'est une ville
21:18à 80% arabe
21:19qui est un casque
21:20de prison
21:20déjà à Hassake
21:21il y a quelques années
21:22qui a duré 3 jours
21:23de l'état islamique.
21:25Donc il faut garder
21:26cette configuration
21:27en tête.
21:28Il y a eu des fuites
21:29aussi du camp d'Al-Hol,
21:30on n'en a pas parlé,
21:31parce que pareil,
21:32il y a eu un vide
21:32de 2 heures à peu près.
21:33Donc le camp d'Al-Hol,
21:34c'est un camp
21:34dans lequel il y a
21:35des familles
21:36de ces anciens
21:38combattants djihadistes,
21:39femmes, enfants
21:40qui sont là.
21:40Il y a des hommes aussi,
21:42les syriens,
21:42qui sont là depuis des années
21:43dans des conditions...
21:44Qui sont là des années
21:44dans des conditions
21:45que tout le monde connaît
21:46aujourd'hui.
21:46Donc dès qu'il y a eu
21:48un vide,
21:49parce que les Kurdes
21:50sont partis,
21:51certaines familles
21:51se sont échappées.
21:52Là pareil,
21:53suivi, même par drone
21:54des fois,
21:55et rattrapé.
21:56Depuis que Damas
21:57contrôle le camp,
21:59il y a eu 2 tentatives,
22:00que je sache au moins,
22:01dont une assez importante,
22:04avec une équipe
22:04de 6 personnes
22:05qui a essayé
22:06de sortir des détenus,
22:08ils ont été tués
22:09par les forces de l'ordre.
22:10Dont un même
22:10qui était quand même
22:11assez...
22:11disons,
22:13le chef
22:14de ce projet d'évasion
22:16qui était assez connu
22:17et ils n'ont pas hésité
22:18à le tuer.
22:19Donc,
22:19les forces de l'ordre syriennes.
22:21Donc la situation
22:22est plutôt tenue,
22:23mais,
22:23disons-le,
22:24ça reste une patate chaude
22:25entre les mains
22:26de Damas.
22:27Ce n'est pas un cadeau
22:28qu'on fait à Damas,
22:30parce qu'on parlait
22:31tout à l'heure
22:31de la prison
22:32de Qatan
22:33à Raqqa.
22:34On parle de plusieurs
22:35milliers de détenus.
22:37Il y a eu 126 mineurs
22:38qui ont été libérés.
22:39Il y a eu aussi
22:40une deuxième vague,
22:41si je ne me trompe pas,
22:42une dizaine de détenus
22:42libérés,
22:43pour la simple raison
22:44que estampillés
22:45ou qualifiés
22:46de terroristes
22:47par l'administration
22:48qu'eux,
22:48ça ne veut pas dire
22:49que c'étaient tous
22:50des djihadistes
22:50de l'État islamique.
22:51Parmi les mineurs,
22:52il y avait des mineurs
22:53qui étaient là
22:53parce qu'ils avaient
22:54la photo d'Ahmad Al-Sharra
22:54sur leur téléphone.
22:56Il y avait du droit commun.
22:57Il y avait des problèmes
22:58entre personnes
22:59pour des choses
23:00mercantiles
23:01et les gens finissaient
23:02en prison terroriste.
23:03Et là,
23:04les familles de ces gens-là
23:05sont toujours autour
23:06de la prison
23:07en train de mettre
23:11les nôtres.
23:11Et Damas est en train
23:12de leur dire
23:12patientez,
23:13il faut qu'on fasse
23:14du vetting,
23:15il faut qu'on fasse
23:15au cas par cas
23:16et qu'on sache vraiment
23:17qui est là vraiment
23:18parce qu'il était membre
23:19de l'État islamique
23:20et qui est là
23:21pour une autre raison
23:21et donc libérable.
23:23Je vous vois qui c'est
23:23Arthur Kenney.
23:24Tout à fait.
23:26J'ai pu discuter
23:27avec certains de ces mineurs
23:27qui ont été libérés
23:28de la prison d'Ahtan.
23:29Donc ils sont des mineurs
23:30syriens.
23:32Là, on parle...
23:32Qui étaient accusés
23:33de terrorisme.
23:34C'est ça.
23:35Je discutais avec
23:35un jeune homme de 15 ans
23:37qui a été arrêté
23:38il y a 7 mois.
23:387 mois dans cette prison.
23:40Torturé quasiment
23:41tous les jours
23:41dans des conditions
23:43évidemment de vie déplorables
23:45avec des maladies,
23:46le froid
23:46et tout ce qui va avec.
23:48Et en fait,
23:49il a été arrêté
23:50parce qu'il avait pris
23:50une vidéo
23:51du rond-point principal
23:53de Raqqa
23:53où passait,
23:54pas de chance pour lui,
23:55un convoi de SDF.
23:57Et donc le renseignement kurde
23:58est venu,
23:59l'a arrêté.
23:59Et ce qu'il racontait,
24:00c'est que les gens
24:01qui le torturaient
24:02n'étaient pas que kurdes.
24:03Il y avait également
24:03des arabes
24:04qui travaillaient pour les SDF.
24:05Donc encore une fois,
24:06le problème,
24:07c'est la manière
24:07dont le PKK
24:08réprimait la société.
24:10Et actuellement,
24:10ce que soit en train
24:11de découvrir la population,
24:13c'est ce système carcéral
24:14créé par
24:15et de répression créée
24:16par les forces kurdes
24:18tenues par le PKK
24:19qui visait
24:20tout l'ensemble
24:21de la population.
24:22Être activiste,
24:22en fait,
24:23on était accusé
24:23directement par les forces kurdes
24:26d'être un membre
24:26de l'État islamique
24:27et on disparaissait
24:28plusieurs années
24:29dans les prisons
24:29et beaucoup de gens
24:31ont perdu leur vie.
24:32Et un dernier point
24:33extrêmement important,
24:34on voit la même situation
24:35qu'en décembre 2024
24:36dans le reste de la Syrie
24:37quand le régime
24:37de Bachar Al-Assad
24:38est tombé,
24:39les gens se rendent
24:40par centaines
24:41autour des prisons
24:42pour voir
24:42où sont leurs proches.
24:43Cherchez-les leurs.
24:44Et cherchez leurs...
24:45Il y a eu ce chiffre
24:47parce que cette histoire
24:48de prisonniers
24:50d'ex-combattants djihadistes
24:52parce qu'il y a
24:52des Français,
24:53des Européens
24:54dans ces prisons
24:54fait beaucoup réagir
24:55et fait beaucoup écrire
24:56depuis quelques semaines.
24:58Ce chiffre
24:58du commandement militaire américain
24:59pour le Proche-Orient
25:00qui a évoqué
25:01le transfert vers l'Irak
25:02vers le 20 janvier
25:03de 7000 prisonniers
25:05qui a annoncé
25:06d'ailleurs
25:06assez rapidement
25:07ce chiffre.
25:08Ça dit deux choses.
25:09Ça disait quand même
25:09une certaine urgence
25:10à transférer
25:11ces prisonniers.
25:127000 prisonniers
25:13ça impressionne
25:14comme chiffre.
25:16Oui mais il faut rappeler
25:17aussi qu'il y a
25:17beaucoup d'Irakiens
25:18et de Syriens
25:19parmi eux
25:20et qu'il y aura
25:21encore une fois
25:21un vetting
25:22concernant ces détails.
25:25Ça veut dire
25:25voir vraiment
25:26qui est qui
25:26et qui a fait quoi
25:27parce qu'il ne faut pas
25:28oublier aussi
25:29le volet mercantile
25:30de la chose.
25:31Ça veut dire
25:31un prisonnier
25:32c'est une entrée d'argent
25:34pour le système carcéral
25:35et pour tout
25:36le système administratif
25:37carcéral
25:38des forces démocratiques
25:39syriennes.
25:40Donc ça aussi
25:41c'est une donnée
25:42qu'il faut garder
25:43en tête
25:44sachant que
25:45quand on visite
25:46ces zones
25:47moi j'avais visité
25:48Mambige
25:49l'été dernier
25:50donc une zone
25:50qui était tenue
25:51par les forces démocratiques
25:52chrétiennes
25:52où pareil
25:53les combattants arabes
25:54ont retourné leur veste
25:55donc il n'y a pas eu de combat
25:56mais quand on voit
25:57tout l'argent
25:58qui a été mis
25:58dans les tunnels
25:59et dans les statues
26:00et on voit
26:01qu'il n'y a pas une école
26:02qui a été construite
26:03il n'y a pas une route
26:03qui a été goudronnée
26:05on s'étonne
26:06que la majorité
26:07de la population
26:07donc arabe
26:08de ces zones là
26:09a retourné sa veste
26:10le moment venu
26:11le moment venu
26:12donc il y a aussi
26:13ce volet là
26:13on a l'imaginaire
26:15de ce qu'on imagine
26:16comment ces zones
26:16ont été administrés
26:18et la réalité
26:19qui est tout autre
26:19pour les habitants
26:21et comme l'a très bien dit
26:21Arthur
26:22qu'ils soient arabes
26:23ou kurdes
26:24parce qu'il a dit
26:25quelque chose d'intéressant
26:26et permettez-moi
26:26juste de revenir là-dessus
26:27il a dit
26:28parmi les geôliers
26:29il y avait des arabes
26:30oui
26:30et un des gros
26:31des grosses missions
26:32aujourd'hui
26:33de l'envoyer spécial
26:35au clan
26:36de Chara
26:37dans la zone est
26:38c'est justement
26:39d'empêcher
26:40les vendettas
26:41entre arabes
26:42parce qu'il n'y a pas de kurdes
26:44à des azores
26:45c'est empêcher les vendettas
26:46entre les gens
26:46empêcher les règlements
26:48de comptes
26:49et d'ailleurs
26:49par exemple
26:49il y a eu vraiment
26:50des combats
26:51dans un village
26:52qui s'appelle
26:52Gadanij
26:53où l'armée a intervenu
26:54pour empêcher les gens
26:55de s'entretuer
26:56et là on est entre arabes
26:57ceux qui étaient du côté
26:58des forces démocratistiennes
26:59et ceux qui étaient des rebelles
27:01sans parler de ceux qui étaient
27:02du côté d'Assad
27:03donc c'est
27:03une configuration
27:05assez complexe
27:06et qui n'a pas du tout
27:07été arrangé par le système
27:08répressif
27:09qui a été imposé
27:11par les forces démocratistiennes
27:13et donc le EPG
27:14qui n'avait rien à envier
27:15au système répressif
27:16qui était imposé par Assad
27:17qui a été documenté
27:19notamment je pense
27:19à un rapport publié
27:20en 2024
27:21par Amnesty International
27:23il se trouve
27:23que beaucoup d'Occidentaux
27:24pendant des années
27:25étaient bien contents
27:27l'expression n'est pas la bonne
27:28mais que ce soit
27:29qu'on ait délocalisé
27:30aux Kurdes
27:30la responsabilité
27:32de ces camps
27:33ces mêmes Occidentaux
27:34aujourd'hui
27:34qui s'inquiètent pour certains
27:36sur les cas précis
27:38on comprend que c'est
27:39une goutte d'eau
27:39dans le nombre de prisonniers
27:40mais de l'avenir
27:41de ces ex-combattants
27:43djihadistes
27:44et de leurs femmes
27:44et de leurs enfants
27:44est-ce qu'aujourd'hui
27:45il y a très clairement
27:46pour poser la question
27:47très simplement
27:48est-ce qu'il y a
27:49à la faveur
27:50de ce changement d'administration
27:51un risque sécuritaire
27:52et pour la Syrie
27:54et pour d'éventuelles
27:56répercussions
27:57ici en Europe
27:58ou que sais-je
27:59non
27:59il n'y a pas de risque sécuritaire
28:01actuellement en Syrie
28:02les camps sont bien contrôlés
28:04sont bien tenus
28:04le camp de Halol
28:05est repassé sous le contrôle
28:06de Damas
28:07la situation est plutôt calme
28:08j'ai pu m'y rendre
28:09il faut savoir que
28:11sous le contrôle kurde
28:12la situation dans le camp
28:13était très tendue
28:14les gardiens tiraient
28:15souvent sur la population
28:16carcérale
28:17ils avaient du mal
28:17à rentrer dans le camp
28:19ils devaient rentrer
28:19avec des blindés
28:20pour ne pas se faire tirer dessus
28:21ou lancer des pierres
28:23par les détenus
28:25qui les haïssaient
28:26actuellement
28:27la situation à Halol
28:28est très apaisée
28:29il y a eu deux tentatives
28:32de sortie du camp
28:33une première
28:33quand les forces secures
28:34ont quitté le camp
28:35il y a eu un gap sécuritaire
28:37de deux heures
28:37le temps que les forces
28:38de Damas arrivent
28:39et là quelques dizaines
28:40de familles
28:40ont passé le périmètre
28:42et ont essayé de partir
28:42ont été rattrapées
28:43pour la plupart
28:44et une deuxième tentative
28:45lorsque des gens
28:46de l'extérieur
28:46ont essayé de rentrer
28:47pour libérer leur famille
28:48les forces de sécurité
28:49les ont arrêtées
28:50alors c'est très impressionnant
28:52en ce moment
28:52c'est des milliers
28:52de forces de sécurité
28:53déployées pour contrôler
28:54le camp
28:55et ce qu'on voit
28:56c'est qu'en fait
28:57la relation avec les détenus
28:58se passe bien
28:58l'aide humanitaire
28:59est revenue dans le camp
29:00les UN ont déployé
29:01de quoi
29:02de nourrir le camp
29:03pendant deux mois
29:04donc la situation
29:05est bien sous contrôle
29:05et stabilisée
29:06maintenant la question
29:07c'est les prisons
29:08qui restent encore
29:08aux mains des Kurdes
29:09et là les américains
29:10ne font plus confiance
29:10aux Kurdes
29:11pour garder ces prisons
29:12et donc ont déclaré
29:13le transfert vers l'Irak
29:14de ces 7000 prisonniers
29:15900 ont déjà été envoyés
29:17en Irak
29:18ils devaient faire
29:19les 7000 sur deux semaines
29:21évidemment ça prend plus de temps
29:22mais on est sur
29:23ces opérations de transfert
29:25qui sont bien sécurisées
29:26est-ce qu'on peut expliquer
29:27et c'est très important
29:28Wassim
29:29pour ceux qui ne sont pas
29:29familiers de la Syrie
29:31pourquoi est-ce que
29:32les américains
29:33qui sont ceux
29:34qui ont confié aux Kurdes
29:35la responsabilité
29:36entre autres
29:37de ces camps
29:38et on sait
29:39le lourd tribut
29:40que les Kurdes ont payé
29:41dans la lutte contre
29:42l'état islamique
29:42ces dernières années
29:44pourquoi est-ce que
29:44les américains
29:45ne font plus confiance
29:46et pourquoi
29:47pour la simple raison
29:48comme on l'a dit
29:49tout à l'heure
29:50que le moment venu
29:51ils ont joué
29:51la carte
29:52de on lâche les camps
29:53donc ça a précipité
29:55les choses
29:56et ça a forcé
29:56la coalition
29:57à transférer
29:58les détenus
29:59en urgence
30:00vers l'Irak
30:01alors que l'accord
30:02conclu le 10 mars
30:03était un transfert
30:04en bonne et due forme
30:05rendre les clés
30:07ça veut dire
30:07ce qui s'est passé
30:08après négociation
30:09dans la prison
30:10au nord de Raqqa
30:11c'était quand même
30:13ils ont rendu les clés
30:14et ça s'est passé aussi
30:15de manière assez paisible
30:16disons
30:17dans la prison centrale
30:18de Raqqa
30:20aussi
30:21donc c'est pour ça
30:22que aussi
30:23les Kurdes
30:24n'ont pas su
30:24quand je dis
30:25ils n'ont pas su
30:25monter dans le train
30:26ils n'ont pas compris
30:27qu'Ahmed El-Chara
30:28qui représente
30:29l'état syrien
30:30était devenu
30:31l'allié de choix
30:31des américains
30:32oui c'est ce que je voulais dire
30:33ça s'inscrit quand même
30:34dans un moment
30:35de changement stratégique
30:37de l'administration américaine
30:38et de la diplomatie américaine
30:39qui s'est détourné
30:41de ceux avec qui
30:42ils ont travaillé
30:42pendant des années
30:43c'est-à-dire les Kurdes
30:44pour des raisons
30:45qu'on a évoquées
30:45et s'en remet totalement
30:48maintenant
30:49Ahmed El-Chara
30:49qualifié de chic type
30:50par Donald Trump
30:51oui mais ça veut dire
30:52c'est très logique
30:53ils ont affaire à un état
30:55c'est l'état syrien reconnu
30:56donc il a été reçu
30:57par Trump
30:58par le président Macron
30:59et par Poutine
31:00par deux fois
31:01donc ceux qui traitent
31:02voudraient traiter
31:03d'état à état
31:04et pas avec une organisation
31:05parce qu'on parle beaucoup
31:06ok les Kurdes
31:07ont gardé
31:08les détenus
31:09mais c'était
31:09une zone grise
31:10judiciaire
31:12on ne pouvait pas
31:13les extrader normalement
31:14on ne pouvait pas
31:14rapatrier les gens
31:16normalement
31:17parce que ça créerait
31:18des vices de procédure
31:19ici même
31:20concernant les français
31:21par exemple
31:21ça reste une organisation
31:22quand même
31:23des vices de procédure
31:23dans lesquelles on a vécu
31:24pendant des années
31:24voilà exactement
31:25donc là traiter d'état à état
31:27et faire des accords
31:27comme avec la Turquie
31:28des accords case 9
31:29qui marchent très bien
31:30depuis 2015
31:31ça arrange tout le monde
31:32je rappelle
31:33quand Damas
31:34et quand Assad
31:35est tombé
31:35il y avait deux orphelins
31:37dans un orphelinat
31:37à Damas etc
31:38et ça s'est passé très bien
31:40le transfert s'est passé très bien
31:41c'était le centre de crise
31:42qui a été récupéré
31:43alors qu'il n'arrivait pas
31:44à les récupérer
31:44quand c'était
31:45sous Assad
31:46les gens n'arrivent pas
31:47à imaginer
31:48que les forces démocratiques
31:50syriennes
31:50à commandement cure
31:51d'y est pégé
31:51émanation du PKK
31:53reste une organisation
31:54et il y a eu une alliance
31:57avec cette organisation
31:57de circonstances
31:58contre l'état islamique
31:59mais ça ne remplacera jamais
32:01l'alliance avec la Turquie
32:03qui est membre de l'OTAN
32:04l'alliance avec la Syrie
32:06que Trump a réussi
32:07à ramener dans son giron
32:08après 54 ans
32:09où la Syrie
32:10était source de problèmes
32:11mais plutôt dans les girons adverses
32:13donc c'est ça les calculs
32:14que les Kurdes
32:15n'ont pas su lire
32:16on peut
32:16ça veut dire
32:17romancer les choses
32:18mais il y a la réalité
32:19finalement
32:20on a vu ces derniers jours
32:22des mobilisations
32:23ici en Europe
32:24aux Etats-Unis
32:24des Kurdes
32:25non pas des forces démocratiques syriennes
32:27mais des Kurdes
32:28qui voient bien
32:29effectivement
32:30que le vent a tourné
32:31eux parlent d'un lâchage
32:32de la part
32:33des Etats-Unis
32:34et des Occidentaux
32:35est-ce que ce sentiment
32:37est légitime
32:39d'une certaine façon
32:41ce rêve
32:42d'un Kurdistan
32:44syrien
32:45qui n'existe plus
32:49comment comprendre
32:51ce mouvement
32:52kurde aussi ?
32:54Alors il n'y a jamais eu
32:55de promesse
32:56de la part
32:56des pays occidentaux
32:57d'une entité
32:59pas indépendante
33:01mais même
33:01compris autonome
33:02du nord-est syrien
33:03le deal
33:04c'était une fois
33:05que Bachar Al-Assad
33:06son régime tombe
33:07il y a une réintégration
33:09de l'ensemble du territoire
33:10sous le contrôle de Damas
33:11et toutes les négociations
33:12qui étaient soutenues
33:13par les Américains
33:14et les Français
33:14notamment
33:15entre les Kurdes
33:16et Damas
33:16visaient à cette transition pacifique
33:18le problème
33:19c'est que la position
33:20jusqu'au bout du PKK
33:21a empêché
33:22les élites kurdes syriennes
33:23de pouvoir négocier
33:24librement avec Damas
33:25et de faire des concessions
33:26et donc on est arrivé
33:27à des moments de tension
33:28et plusieurs fois
33:28on a cru que le conflit
33:29allait partir
33:30depuis plusieurs mois
33:30finalement il y a deux semaines
33:32Damas a lancé cette offensive
33:33après avoir repris
33:34les quartiers kurdes
33:36de Alep
33:36c'était plus ou moins
33:38un test
33:38les forces démocratiques syriennes
33:40sous contrôle PKK
33:41ont essayé de combattre
33:42à Tapka
33:42donc au sud de Raqqa
33:44pour défendre la ligne
33:45de l'Ofrat
33:46elles se sont effondrées
33:47en une journée
33:47du fait des contradictions
33:48internes du projet
33:49du fait que c'était
33:5070% de combattants arabes
33:52qui en fait
33:53se sont rentrés
33:55en mutinerie
33:55ou ont fait défection
33:56de manière massive
33:57donc l'ensemble
33:58de ces territoires
33:59a été perdu
34:00quasiment sans combat
34:01la plupart des morts
34:03sont dues souvent
34:04à des contingents
34:05du PKK
34:05qui restent en arrière
34:06dans des tunnels
34:07et qui tirent sur la population
34:08quand les gens sortent
34:10dans la rue
34:10Raqqa
34:11on a eu 22 morts
34:12et une centaine de blessés
34:13le dimanche 18
34:13le moment où la ville
34:14la ville change de main
34:16et c'était des morts inutiles
34:17c'était des combats
34:18de retardement
34:19des snipers
34:20sans parler des mines
34:21qui a miné le territoire
34:23détruit les ponts
34:23enfin une politique
34:24du terre brûlée
34:25en se repliant
34:26sur le raie du kurde
34:27donc pour revenir
34:29à votre question
34:29on n'épatait pas du tout
34:31dans un projet
34:31qui était durable
34:32sur le long terme
34:33c'était très clair
34:33et dès
34:34et quoi les kurdes
34:35se sont volés la face
34:36et bien sûr
34:37dès décembre
34:39de 24
34:39le leadership kurde
34:41est sommé
34:42par les pays
34:42de la coalition
34:43de rejoindre Damas
34:44en disant
34:45on va vous aider
34:45à trouver un accord
34:46qui garantit vos droits
34:48un accord
34:49qui garantit
34:49votre sécurité
34:50mais il faut
34:51projet autonomiste
34:52en Syrie
34:53n'est pas viable
34:53et ce qu'il faut voir
34:54c'est qu'il n'y a pas
34:55de Kurdistan
34:55il n'y a pas de région
34:56homogène kurde
34:57en Syrie
34:57contrairement au Kurdistan
34:58irakien par exemple
34:59et donc c'est plein
35:01de petits confettis
35:02de villes
35:02de villages
35:03un chapelet
35:04le long de la frontière
35:05turque
35:05donc c'est pas possible
35:06d'avoir un territoire
35:07et d'autre part
35:08les kurdes contrôlaient
35:09un territoire
35:10très très majoritairement
35:11arabe
35:11donc ce projet
35:12n'était absolument pas viable
35:13sur le long terme
35:14et il faut
35:15il faut juste
35:16se rappeler quelque chose
35:17ils n'ont pas été lâchés
35:20ils ont été portés
35:21à bout de bras
35:22par les pays occidentaux
35:23et la France en tête
35:24depuis les accords
35:26du 10 mars
35:26et la France a joué
35:28un rôle
35:29en 2025
35:29la France a joué
35:30un rôle
35:30très favorable
35:32disons
35:32aux forces démocratistiennes
35:34et aux Kurdes
35:35Syriens
35:36et les américains aussi
35:37mais encore une fois
35:39tout le monde
35:40comme disait Arthur
35:41leur disait
35:41il faut faire un accord
35:42et donc quand
35:43le commandement
35:44FDS
35:45acceptait de faire un accord
35:47c'était le commandement
35:48PKK
35:48qui empêchait
35:49qui empêchait l'accord
35:50donc ça c'est quelque chose
35:51c'est la réalité
35:52donc évidemment
35:53que les conditions
35:55qui ont mené
35:56à l'autonomie
35:56du Côte d'Istaan irakien
35:57ne sont pas du tout
35:58réunies en Syrie
35:59c'est-à-dire une population
36:00à majorité kurde
36:01des ressources
36:02et surtout
36:02une bonne relation
36:03avec les voisins
36:04donc le voisin turc
36:06c'est-à-dire la Turquie
36:07membre de l'OTAN
36:08allié des américains
36:09n'accepterait pas
36:10une entité
36:11qui menacerait
36:12ses frontières
36:13parce que c'est l'émanation
36:14syrienne du PKK
36:16quand on parle
36:17avec des responsables turcs
36:18ils disent
36:18nous on avait un problème
36:19avec les Kurdes turcs
36:21du PKK
36:21depuis la création
36:23des forces démocraties
36:23syriennes
36:24à cause des américains
36:25on a un problème
36:26avec les Kurdes
36:27et les arabes
36:28parce qu'ils ont recruté
36:29beaucoup d'arabes
36:29que nous on considère
36:30comme une menace
36:31donc toutes les conditions
36:32il n'y avait aucune
36:33des conditions
36:34qui ont mené
36:34à la création
36:35du Côte d'Istaan irakien
36:36qui étaient réunies
36:37pour la Russie
36:37et même par ailleurs
36:38les chefs du Côte d'Istaan irakien
36:40sont tout à fait
36:41pour une intégration
36:43comme l'a voulu
36:45la coalition
36:46et conseille
36:46les Kurdes syriens
36:47dans ce sens
36:48et en bonne entente
36:50avec le président syrien
36:51Il ne reste pas moins
36:52qu'en Syrie
36:53et je ne parle pas
36:54des combattants kurdes
36:55il y a plusieurs centaines
36:56de milliers
36:56de civils kurdes
36:58quelle place
37:00ont-ils
37:01dans la nouvelle Syrie ?
37:02On sait le projet
37:03d'Al-Shara
37:04d'une Syrie
37:05unifiée
37:06d'ailleurs
37:07certains kurdes
37:08civils kurdes
37:09dans les manifestations
37:10évoquaient toujours
37:11ce rêve
37:11d'une Syrie
37:12qui serait décentralisée
37:13où effectivement
37:13les Kurdes
37:14auraient pu avoir
37:15une forme d'autonomie
37:16je crois qu'elle est
37:16peut-être envisagée
37:17dans des questions municipales
37:19vous l'avez évoqué
37:20tout à l'heure
37:21quelle représentativité
37:22ces Kurdes
37:23auront-ils
37:24auront-ils
37:24dans cette nouvelle Syrie ?
37:26Donc on s'oriente
37:27vers entre 5 et 7
37:28parlementaires kurdes
37:29au nouveau parlement syrien
37:31ce qui est représentatif
37:32du poids démographique
37:33de ces zones
37:34C'est 10%
37:35c'est ça
37:36de la population syrienne ?
37:37Non
37:37beaucoup moins
37:38C'est à peine 5
37:39On est plutôt autour
37:41de 5
37:411,5 million
37:422 millions
37:432 millions
37:44d'habitants
37:44peut-être
37:45de Kurdes
37:46pardon
37:46La question
37:48c'est que
37:49beaucoup de zones
37:49kurdes sont mixtes
37:50Kamishli par exemple
37:51c'est une ville mixte
37:52arabe et kurde
37:54donc évidemment
37:55la question
37:55de représenter
37:56cette zone
37:57par un kurde
37:58se pose
37:58et actuellement
37:59les grands perdants
38:00de l'accord
38:01c'est les populations
38:02arabes
38:02qui vivent encore
38:03dans les zones
38:03contrôlées par les Kurdes
38:05pourquoi ?
38:05Parce qu'elles demandent
38:06leur intégration
38:06et un respect
38:07c'est des gens
38:09qui vivent
38:09humiliés
38:10sous une pression
38:11sécuritaire constante
38:12notamment ces deux
38:13dernières semaines
38:14les municipalités
38:16kurdes vont être
38:17reconnues
38:17mais dans le cadre
38:18des institutions
38:18syriennes
38:19c'est à dire que
38:19les institutions
38:20de l'administration
38:22autonome du nord-est
38:23syrien
38:23telles qu'on les appelait
38:24vont devoir être
38:25transformées
38:27et intégrer
38:29donc le système
38:30administratif
38:31syrien
38:33et dans ce cadre
38:34là évidemment
38:35des élections
38:36locales
38:37vont avoir lieu
38:38probablement
38:39comme dans le reste
38:40du pays
38:40comme en Afrique
38:40les élections
38:42locales
38:43n'ont pas encore
38:43eu lieu dans le pays
38:44et justement
38:45le président syrien
38:45attendait la réunification
38:47du pays
38:47pour pouvoir
38:48les mettre en place
38:49et ensuite
38:50évidemment
38:51sur tout ce qui est
38:51très important
38:52pour les gens
38:52c'est aussi
38:53l'intégration économique
38:54de ces zones
38:54et là je pense
38:56que ces zones
38:58qui étaient très enclavées
38:59où la pauvreté
39:00est très forte
39:01pour pouvoir bénéficier
39:02de l'ouverture
39:03des frontières
39:03et de la réunification
39:04du pays
39:05par exemple
39:05le ministre
39:06de l'éducation
39:07de l'actuel gouvernement
39:08il est kurde
39:09l'histoire syrienne
39:10récente
39:11alors il s'est passé
39:12à la fois
39:13beaucoup de choses
39:14et on en attend
39:15beaucoup
39:15de cette nouvelle Syrie
39:16et vous le dites
39:17souvent sur ce plateau
39:18Ouassir Imnast
39:18qu'il faut laisser
39:19du temps au temps
39:19bien sûr
39:20on ne sort pas
39:20comme ça
39:21d'un demi-siècle
39:21de dictature
39:22elle a quand même
39:23été marquée
39:24et on s'en souvient
39:24par des violences
39:26contre les alawites
39:27notamment en mars 2025
39:29Shara je le redis
39:31a bien sûr
39:32promis
39:32d'inclure
39:33toutes les minorités
39:34est-ce que
39:35des civils kurdes
39:37peuvent légitimement
39:38s'inquiéter
39:39de ce que peut-être
39:41ils seront
39:41la cible
39:42de violence
39:44en tout cas
39:44on a vu
39:45depuis les combats
39:45à Sharmaksoud
39:46donc le quartier
39:47d'Alep
39:48que ça n'a pas eu lieu
39:49c'est-à-dire
39:50l'exode
39:50des populations
39:51de Sharmaksoud
39:52donc kurdes
39:52il s'est passé
39:53à travers les zones
39:54contrôlées par l'armée syrienne
39:55vers Afrin
39:57on sait qu'Afrin
39:58donc une zone
39:59qui a été
39:59où les Kurdes
40:00ont été chassés
40:01pendant la guerre
40:02ils ont pu récupérer
40:03leurs habitations
40:05et Shara a viré
40:07les gens de l'Est
40:08donc le fer de lance
40:10de ces combattants
40:11il leur a dit
40:11vous sortez des maisons
40:12vous allez dans des camps
40:13en attendant de retrouver
40:14vos villages
40:15ce qui est arrivé maintenant
40:16et vous rendez les maisons
40:17aux Kurdes
40:18ça c'était pas gagné
40:19ça on l'a vu
40:20on l'a vu
40:21les combats
40:21à Sharmaksoud
40:21que l'exode
40:22s'est fait
40:22vers Afrin
40:24à travers les zones
40:24contrôlées par l'armée
40:25et puis le retour
40:26parce que les gens
40:27ils n'ont pas quitté
40:28Sharmaksoud
40:29on a vu les combats
40:30très durs
40:31à Alep
40:31on a vu tous les combats
40:32qui ont suivi
40:33il n'y a pas eu
40:34de massacre de Kurdes
40:36ou d'exaction
40:36contre les Kurdes
40:37sachant qu'on ne l'a pas dit
40:38peut-être qu'il faut le rappeler
40:39tous les combats
40:40qui ont eu lieu
40:41le peu de combats
40:42ce n'est pas dans des zones Kurdes
40:44on ne parle aujourd'hui
40:46que des zones
40:46qui sont peuplées
40:47à majorité
40:48par des Arabes
40:49il n'y a pas eu de massacre
40:50contre les Kurdes
40:51alors on parle
40:52bon après ce qui est vrai
40:53aujourd'hui peut être
40:54démenti demain
40:55mais le vivre ensemble
40:56est possible
40:56mais en tout cas
40:57c'est ce que le nouveau pouvoir syrien
40:59essaye de faire
41:00si on écoute
41:01le chef de la sécurité
41:02de Hassake
41:03qui s'est exprimé hier
41:04en ville
41:05il a dit
41:06nous on est contre
41:07les discours de haine
41:08on va stabiliser les choses
41:10demain sera mieux
41:11alors quoi
41:11alors qu'en même temps
41:12en même temps
41:14les habitants
41:14donc sunnites arabes
41:15de Hassake
41:16qui voulaient accueillir
41:17l'accueillir à lui
41:18se faisaient tirer dessus
41:19Arthur Kenney
41:20ouais tout à fait
41:21il n'y a pas eu de massacre
41:23contre les Kurdes
41:24et on n'est pas dans une situation
41:25de conflit ethnique
41:26des tensions existent
41:27il y a eu deux types de violences
41:28le dimanche 18
41:29lorsque il y a eu cette passation
41:31de transition de pouvoir
41:32sur le territoire
41:32ça a été des Kurdes
41:34qui en prenant de nuit
41:36des routes pour fuir
41:37de Raqqa à Hassake
41:38ces populations étaient effrayées
41:39et voulaient fuir
41:40ce qu'elles pensaient être
41:41le ruée de
41:43voilà
41:43de troupes
41:44et de violences
41:45c'est certains
41:47ces voitures
41:48on parle de deux voitures
41:49deux familles
41:50qui sont retrouvées
41:51face à un checkpoint
41:51qui leur a tiré dessus
41:53sans sommation
41:53pensant que c'est des forces
41:54démocratiques syriennes
41:55qui arrivaient
41:56une fois qu'ils sont rendus
41:57compte de leur erreur
41:58les blessés ont été envoyés
41:59à l'hôpital
42:00et les familles ont pu
42:01rentrer chez elles
42:02et puis actuellement
42:03des mécanismes de compensation
42:04vont être mis en place
42:06le dixième type de violence
42:08ça a été des pillages
42:09de maisons
42:09ce qui s'est passé
42:10c'est que Raqqa
42:11est une ville extrêmement pauvre
42:12les quartiers sont mixtes
42:14et les voisins
42:15une fois sachant
42:16que leurs voisins
42:16kurdes étaient partis
42:18sont introduits
42:19souvent introduits
42:20dans les maisons
42:20pour les piller
42:21puis piquer une télé
42:22un soba
42:23un poêle
42:24ce genre de choses
42:26mais d'autres voisins
42:27arabes
42:28ont protégé
42:28les maisons
42:29de leurs voisins kurdes
42:30dans la mesure du possible
42:31et on parle vraiment
42:32d'un moment très court
42:33de transition
42:33pendant un jour ou deux
42:34il y a peu de force
42:35de sécurité dans la ville
42:36et ce genre de pillage
42:38est possible
42:38on est donc sur
42:39des violences
42:40extrêmement réduites
42:41par rapport à l'ampleur
42:42du phénomène
42:44de passage
42:45ce que l'on aurait pu imaginer
42:47en tout cas
42:47et en tout cas
42:48de l'ampleur
42:48de ce qui se dit
42:50par ailleurs
42:50dans les médias
42:52ou ailleurs
42:52en termes de propagande
42:54qui décrit
42:54ou qui peint
42:56une situation
42:56qui est complètement hors sol
42:58par rapport à la réalité
42:59de ce qui s'y passe
43:00que ce soit pour les gens là-bas
43:01qu'ils soient kurdes
43:02ou arabes
43:03ou pour les gens
43:04qui étaient sur place
43:05il y a peu de temps
43:06c'est votre cas
43:07à tous les deux
43:08donc merci beaucoup
43:09d'être venu
43:10faire preuve
43:12de cette analyse
43:13et de votre retour terrain
43:14comme on dit
43:15en mauvais français
43:16Arthur Kenney
43:16merci beaucoup
43:17d'être passé par le plateau
43:18de Parlons-en
43:19Wassim
43:19vous êtes ici
43:20chez vous
43:21une émission
43:21à revoir
43:22en espérant
43:23qu'elle vous ait éclairé
43:24sur beaucoup de choses
43:26qu'on avait entendues
43:26ces derniers temps
43:27sur ce Nord-Est-Syrien
43:28à revoir en replay
43:29réécouter un podcast
43:29on se retrouve
43:30dans un quart d'heure
43:31pour la suite
43:31de ce rendez-vous
43:32Sous-titrage Société Radio-Canada
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